Обсуждение:Триединый мозг

Маргинальность

Концепция триединого мозга, древнейшая часть которого — «мозг рептилии», родившись в 1960-х, была признана несостоятельной ещё в 1970-х.([1], оригинал) Lisa Feldman Barrett ссылается на книгу Striedter G. F. Principles of Brain Evolution. — Sunderland, MA: Sinauer Associates, 2005. ISBN 978-0-87893-820-9. Статью Рептильный мозг надо чистить. — Grumbler (обс.) 19:01, 3 июля 2020 (UTC)

Преамбулу я изменил и в истории добавил годы, когда концепция не нашла подтверждения. В pubmed источников полным-полно. — Grumbler (обс.) 21:23, 3 июля 2020 (UTC)

@Grumbler eburg: Если "В pubmed источников полным-полно" тогда почему такой продвинутый пользователь ссылается на новостные ленты с содержанием сомнительной достоверности. "Lisa Feldman Barrett ссылается на книгу Striedter G. F. Principles of Brain Evolution" - не хорошо ссылаться на книгу, которую невозможно прочесть. Мне, например, важно увидеть содержание источника. Logvlad9 (обс.) 21:35, 14 июня 2022 (UTC)

@Grumbler eburg: На данный момент эта научно-исследовательская работа Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind. — Daniel S.Levine, 2017. является детальным исследованием и разбором «Триединого мозга» как с критикой, так и с одобрением определённых аспектов этой теории, ссылается на 92 исследовательские работы и написанная понятным для восприятия текстом. Прочитав данную работу, вы, возможно, поймёте, что существует явная проблема в информационном поле касательно «Триединого мозга». И на данный момент вики-статья «Триединый мозг» является отражением этой проблемы и поэтому ей требуется редактирование в соответствии с вышеуказанным источником. Но только очень осторожно, потому что эта научно-исследовательская работа платная. Logvlad9 (обс.) 11:21, 15 июня 2022 (UTC)

@Grumbler eburg: "Под влиянием теории Триединого мозга, предложенной в начале 60-х годов, многие современные теории предлагают иерархическую организацию, на вершине которой находится кора головного мозга, подкорковые структуры находятся в подчинении." (A natural history of skills. 2018. Thomas Boraud, Arthur Leblois, Nicolas P.Rougier). "Пол Маклин представил концепцию «триединого мозга» в 1960-х годах для описания функционально различных слоев мозга млекопитающих. Это стало широко используемым способом мышления об общей функциональной организации головного мозга. Хотя некоторые аспекты теории триединого мозга вызывают споры, тем не менее, она остается полезным способом осмысления различных «слоев» мозга млекопитающих." Bernard J. Baars, Nicole M. Gage, in Cognition, Brain, and Consciousness (Second Edition), 2010. Сама цитата взята из научного сайта - sciencedirect. Про лимбическую систему: "Концепция Маклина о том, что в основе эмоций лежат системы взаимосвязанных структур внутри «внутреннего мозга», а не единая структура, считается его величайшим вкладом в нейронауку." 4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System. 2017. C.H.LewK.Semendeferi.; "Несмотря на успехи, которые теория (Триединого мозга) Маклина привнесла в неврологию, центральным в его теории было предположение, что эмоциональный мозг — это отдельная от мозга сущность, поддерживающая разум и интеллект, — идея, следующая широко принятому картезианскому подходу к разуму." 4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System. 2017. C.H.LewK.Semendeferi.. Эти две цитаты вы можете увидеть на sciencedirect. То есть, как видите, не всё так однозначно. Поэтому слово "опровергнута" звучит действительно громко. (см.Статья нуждается в полной переработке.). Logvlad9 (обс.) 10:40, 17 июня 2022 (UTC)

Нестыковка внутри статьи

Эта старая иерархическая модель мозга предполагает однонаправленный поток информации из нижней, «рептильной» части мозга к высшей, «приматной». В этой концепции поставленные выше по иерархии отделы мозга зависят от «нижних» частей мозга, а обратное влияние отрицается[10].

Такой «кортикоцентрический» взгляд на мозг человека является предвзятым и ограниченным, в нём принципиально исключается возможность обнаружить зависимость «высших» нервных функций от целостности «нижних» отделов мозга[7].

Одно другому по сути противоречит, нет? Michael MM (обс.) 13:19, 27 ноября 2021 (UTC)

• Вы верно заметили противоречие, но проигнорировали контекст и сделали так называемый «фигурный квотинг» (цитируете куски фраз, чтобы подтвердить заранее заданный тезис)
  Первая ваша цитата предваряется в тексте словами «В традиционной концепции считается, что …».
  вторая цитата — «В неврологии …».
  Разные контексты, разные смыслы. Grumbler (обс.) 12:44, 28 ноября 2021 (UTC)

• Спасибо, что отозвались. Но не согласен. Первая цитата - позиция "триединой теории". Вторая - её критика: "В неврологии концепция трёхслойного (триединого) мозга, наиболее древняя относительно примитивная часть которого именуется «рептилий мозг», признана устаревшей и ненаучной[2][3][10][8][9]. Такой «кортикоцентрический» взгляд на мозг человека является предвзятым и ограниченным, в нём принципиально исключается возможность обнаружить зависимость «высших» нервных функций от целостности «нижних» отделов мозга[7]." Т.е. "в неврологии" утверждается неверность некоторого тезиса, и на всякий случай этот тезис формулируется. Но формулируется - наоборот. У "триединых" - верхние зависят от нижних, тогда как "в неврологии" - "триединые неправы в том, что исключают зависимость верхних от нижних". Иначе: "2х2=4" - "Нет, Вы неправы, 2х2 никак не 5". Немножко абсурд. Michael MM (обс.) 16:52, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Вы верно указали на неточность формулировок. будем править. — Grumbler (обс.) 06:15, 14 июня 2022 (UTC)

Статья нуждается в полной переработке. (детальная объективная критика)

Во первых, статья должна называться «Триединый мозг» ибо зачем существует статья про «рептильный мозг» без главной статьи. Проще интегрировать в одну статью все три компонента «триединого мозга». Во вторых, несмотря на то, что утверждения Пола Маклина о строгом делении трёх структур для разных животных неправильно, потому что, например, у птиц есть нечто похожее на неокортекс, что не согласуется с его утверждениями, что мозг ступенчато развивался в строгой форме. Тем не менее существует множество научных исследований, которые указывают, что, например, рефлексы связаны с определёнными структурами мозга, такими как ствол мозга и спинной мозг. Лимбическая система (которая, является частью триединого мозга) условно эмоциональная часть мозга, а её элементы участвуют в регуляции гормонов, которые влияют на настроение и поведение. А неокортекс (высший элемент триединого мозга) действительно играет важную роль в осознании, планировании, аналитики и других когнитивных функций. А его повреждения ведут к неконтролируемому агрессивному поведению, сексуальной несдержанности и обжорству. В общем, существует множество исследований на эту тему. У человека и других приматов он наиболее развит. То есть вся критика «триединого мозга» на этой странице была в том, что он связан с «животным поведением» и всё (т.е давалась моральная оценка), а не с тем, за что эту теорию действительно критикуют в научной среде. Но опять таки, критикуют - не значит полностью отвергают. Её справедливо критикуют за отдельные аспекты. В то время как другие аспекты подтверждаются экспериментально. Logvlad9 (обс.) 17:15, 13 июня 2022 (UTC)

• 1) Эту концепцию Маклина критикуют именно за умозрительность. Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.
  2) Основная критика действительно направлена на популистское притягивание «животного» для оправдания порицаемых действий, причина IMHO очевидна — поп-психоневрология намного более распространена, чем наука.
  — Grumbler (обс.) 06:13, 14 июня 2022 (UTC)

@Grumbler eburg: спасибо, что быстро отреагировали. И всё же есть замечания по этой статье. Одна из проблем - это источники. Напрмиер, в статье написано: "Концепция триединого мозга Маклина не нашла подтверждения в эволюционной и экспериментальной неврологии". Далее смотрим на ссылки. Первая из ссылок отправляет нас на новостной сайт, статьи которого написаны в фамильярном, максималистском стиле. Например, статья "Как стать шарлатаном. Пошаговое руководство". А в самой статье "Идеи-зомби" написано: "Уже с 1970-х годов в эволюционной науке и нейробиологии было известно, что это миф. Помните об этом, когда в следующий раз будете читать, что эмоции рождаются в амигдале и прочих частях пресловутой лимбической системы, а рациональные мысли — в неокортексе, и что они пытаются регулировать друг друга.". Эта статья максималистски пытается убедить, что это просто миф и всё. Ещё одна статья, на которую вы ссылаетесь, но опять же не научная, а новостная - "That Is Not How Your Brain Works". Хотя я вам специально подобрал самые свежие научно-исследовательские работы (а, не новостные ленты сомнительной достоверности) по типу "The Brain Is Adaptive Not Triune: How the Brain Responds to Threat, Challenge, and Change" 2022 г. и "The Evolutionary Development of the Brain As It Pertains to Neurosurgery" 2020 г. В работе "The Brain Is Adaptive Not Triune" написано: "Однако современные исследования в области неврологии показывают, что теория тройственного мозга не совсем точно объясняет, как мозг функционирует в повседневной жизни или во время реакции на стресс.". "не совсем точно объясняет". Это разве опровергнута? То есть, получается, эту теорию до сих пор используют как упрощённую модель? Не совсем точно. Это значит, что у неё есть база доказанных утверждений. Причём сама теория появилась не на пустом месте, как вы должны понимать. И я специально для вас начал искать научно-исследовательские работы, которые я когда то уже читал. Например, вы сейчас утверждаете: "Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.". Вы правы, что действительно нет чисто эмоциональный частей, чисто когнитивных и чисто рефлекторных. Но суть не в этом. Я лишь хочу сказать что критика в статье категорична. Прочитав статью, человек подумает, что, дескать, у человека неокортекс, лимбическая система и другие части мозга по отдельности никак не влияют на поведение, что их функции однородны. Что в любом случае является неправдой. А теперь цитаты прямиком из научно-исследовательских работ (для начала желательно прочитать 1 пункт Лимбической системы, а потом всё остальное):

• Ствол мозга и рефлексы

1. "Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой." 2018 г;
2. "Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека." 2011 г;
3. "Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений." 2004 г;
4. "...пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга" 2014 г;
5. "Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга" 2004 г;
6. "Функции и рефлексы ствола мозга" 2020 г;
7. "Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение" 2002 г;
8. "Чтобы удовлетворить «Иерархию потребностей» (физиологические потребности, потребности в безопасности и защищенности), Примитивный мозг очень быстро реагирует со стратегическим намерением (действовать, реагировать, отступать или ждать)." 2021 г.

• Лимбическая система

1. (ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ) "...результаты последних пятидесяти лет дают картину, которая ближе к триединому разделению разума на инстинкты, эмоции и мысли, с обширным перекрытием, а также связями между областями мозга, вовлеченными во все три области." 2017 г;
2. "Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус." 2012 г;
3. "Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты." 2016 г;
4. "Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве." 2019 г;
5. "Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы." 2021 г.

• Неокортекс

1. "Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности." 2011 г;
2. "У людей самый большой мозг из приматов, который на 80% состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека." 2019 г;
3. "Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека..." 2009 г;
4. "Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания." 2013 г;
5. "Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях." 2011 г;
6. "Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения." 2009 г;
7. "Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека." 2013 г;
8. "Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание." 2013 г;
9. "Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека." 2020 г;
10. "Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека." 2021 г;
11. "Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих." 2015 г;
12. "Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека." 2021 г;
13. "Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга." 2018 г.

Нужно, чтобы в статье были учтены эти моменты. Для формирования наиболее объективной собирательной информации.

• P.S "Нельзя не упомянуть, что теория триединого мозга подвергалась критике за излишнюю упрощенность или несовместимость с текущими эволюционными теориями. С психоаналитической точки зрения Маклина критиковали за использование джексоновских концепций, чтобы отделить разум от эмоций и предположить, что рациональное поведение «лучше», чем эмоциональное поведение. Однако работа Маклина, которая, в конце концов, основана на экспериментальных данных, проложила путь к аффективной нейронауке, которая к тому времени стала устоявшейся областью нейробиологии." Gerald Wiest. 2012.
• P,S2 "Основываясь на лучшем понимании того, как работает мозг, мы предлагаем заменить «триединый мозг» термином, который лучше отражает текущее понимание функции мозга: адаптивный мозг. В этой концепции термин адаптивный мозг подчеркивает взаимозависимость и пластичность областей мозга, а также способность мозга предсказывать и адаптироваться к будущим потребностям и условиям. Вместо трех относительно независимых областей мозга или любого количества независимых областей мозга сети мозга работают вместе взаимозависимо; вместо чисто «эмоциональных цепей» или «когнитивных цепей» мозг использует взаимосвязанные сети для оптимизации поддержания внутреннего состояния тела, эмоций и познания, чтобы адаптироваться к постоянно меняющимся потребностям." Patrick R. Steffen, Dawson Hedges and Rebekka Matheson. 2022. Logvlad9 (обс.) 16:41, 14 июня 2022 (UTC)
  • Logvlad9 Смотрите. Вы тут привели кучу источников, в которых вообще нет ничего про «триединый мозг». Давайте не будем их сюда тащить, в частности, источники про неокортекс уместны в статье неокортекс.
    Далее, статьи по психологии и, тем более, по психоанализу, могут быть источниками об использовании концепции в практической психологии, а термин и статья — о термине неврологии. То, что психоаналитики используют разнjобразные термины, в том числе «триединый мозг» и «рептильный мозг», не даёт никакого подтверждения корректности и верности идеи Маклина. (Ваш аргумент очень похож на «апелляцию к большинству»
    Исходя их приведённых вами источников «P.S.» и «P,S2», приходим к тому, что теория или концепция триединого мозга является чрезмерно упрощённой и устаревшей. Более того, Ваша цитата «P,S2» прямо подтверждает формулировки, добавленные мной в статью — в головном мозгу нет «трех относительно независимых областей мозга», но «сети мозга работают вместе взаимозависимо».
    — Grumbler (обс.) 12:18, 18 июня 2022 (UTC)
    • @Grumbler eburg:

1. "Смотрите. Вы тут привели кучу источников, в которых вообще нет ничего про «триединый мозг». Давайте не будем их сюда тащить, в частности, источники про неокортекс уместны в статье неокортекс.". Я их специально указал, так как они подтверждают иерархичную организацию мозга (это один из аспектов теории "Триединого мозга"). Это то, за что теорию "Триединого мозга" до сих пор используют в нейробиологии в виде упрощённой (A natural history of skills. 2018. Thomas Boraud, Arthur Leblois, Nicolas P.Rougier). (а ссылки про неокортекс совершенно необязательно указывать в источниках, потому что это отдельно для вас и для других пользователей, которые будут обсуждать эту вики-страницу)
2. Давайте разложим по полочкам ваш комментарий: "Эту концепцию Маклина критикуют именно за умозрительность. Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.". Умозрительность - это суждения, не основанные на опыте. Вы хотите сказать, что концепция Маклина не основывалась на опытах? То есть в нейробиологию он внёс большой вклад, не основываясь на научных исследованиях? Понятное дело, что эта теория устарела, но суть в том, что надо указать, какие положения в этой теории являются умозрительными, а какие имеют экспериментальные подтверждения. Факт в том, что в нейробиологии (а нейробиология - это важная наука) эта теория до сих пор используется как упрощённая модель. Далее: "Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга...". Потом следует другой ваш комментарий: "Более того, Ваша цитата «P,S2» прямо подтверждает формулировки, добавленные мной в статью — в головном мозгу нет «трех относительно независимых областей мозга», но «сети мозга работают вместе взаимозависимо».". Да, они не являются независимыми, НО ИХ ФУНКЦИИ В ЦЕЛОМ НЕ ОДНОРОДНЫ. И именно в этом главная проблема вики-статьи. Она КАТЕГОРИЧНА, в ней нет необходимой беспристрастности. Сами прочитайте эту статью и скажите, что подумает случайный пользователь, прочитавший такую статью. В статье не написано, за что её критикуют (Только в разделе "Критика" и то противоречиво, с неавторитетными источниками). В преамбуле указано, что это теория иерархичной структуры мозга, а дальше критика, что она уже ненаучна. Откуда пользователю знать, что именно утверждал Маклин, какие его отдельные утверждения в современной нейробиологии являются опровергнутыми, а какие до сих пор используются. В нейробиологии эту теорию до сих пор используют для создания новых ИЕРАРХИЧНЫХ теорий принципа работы мозга.
3. "(Ваш аргумент очень похож на «апелляцию к большинству»" нет, я лишь нашёл авторитетные научные источники. Иронично то, что в разделе "Критика" есть текст: "Эта концепция трёхслойного мозга признана устаревшей и ненаучной" 3 раза ссылающийся на статью "Идеи-зомби" на сайте которого есть вульгарная статья "Как стать шарлатаном. Пошаговое руководство". Вот так выглядит "Апелляция к большинству" через троекратное использование одной и той же статьи с содержанием сомнительной достоверности.
4. "Далее, статьи по психологии и, тем более, по психоанализу, могут быть источниками об использовании концепции в практической психологии, а термин и статья — о термине неврологии." - источники связанные с нейробиологией (кроме первого).

• Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind. — Daniel S.Levine, 2017. У данного автора [9 упоминаний] в базе PubMed (является авторитетным источником в Википедия:Источники информации)
• A natural history of skills. 2018. Thomas Boraud, Arthur Leblois, Nicolas P.Rougier
• 4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System. 2017. C.H.LewK.Semendeferi.
• "Триединый мозг" - sciencedirect/triune-brain. Прочитайте информацию на этом сайте. Logvlad9 (обс.) 15:15, 18 июня 2022 (UTC)

P.S (Уже упоминал, но немного другую цитату) Автор профессор неврологии "Однако работа Маклина, которая, в конце концов, основана на экспериментальных данных, проложила путь к аффективной нейронауке, которая к тому времени стала устоявшейся областью нейробиологии. В своей книге «Аффективная неврология» Яак Панксепп ссылается на теорию триединого мозга Маклина:«Эта трехуровневая концептуализация помогает нам понять общую функцию высших областей мозга лучше, чем любая другая схема, разработанная до сих пор. Конечно, из всех обобщений можно найти исключения, и следует иметь в виду, что мозг — это чрезвычайно взаимосвязанный орган, каждая часть которого может найти путь доступа к любой другой части. Несмотря на то, что многие специалисты критикуют общую точность изображения «триединого мозга», концептуализация дает полезный обзор организации мозга млекопитающих над нижним отделом ствола мозга»". Gerald Wiest. 2012.

P.S2 "Недавно Яак Панксепп предложил нейроэволюционную модель эмоциональной системы, которая опирается на теории Джексона и Маклина. Согласно результатам электрической стимуляции мозга, Панксепп предполагает, что инстинктивное эмоциональное поведение и чувства исходят из гомологичных функций мозга у всех млекопитающих, которые регулируются высшими областями мозга. Такие результаты предполагают вложенные иерархии аффективной обработки, при этом первичные эмоциональные функции являются основой для вторичных процессов обучения и механизмов памяти, которые взаимодействуют с когнитивно-мыслительными функциями третичного процесса. Обширная переоценка обоснованности теорий Маклина была проведена Джеральдом Кори в его книге «Эволюционная нейроэтология Пола Маклина: конвергенции и границы»." Gerald Wiest. 2012. Logvlad9 (обс.) 18:10, 18 июня 2022 (UTC)

Насчёт "Апелляции к большинству". Да, в ru. Википедии есть такая статья, содержание которой выглядит как оригинальное исследование, о чём, собственно, и говорит установленный шаблон. Но причём тут "Апелляции к большинству" в данном случае? Ведь я не ссылаюсь на то, о чём "говорят на улице". Я тщательно выискивал авторитетную информацию, исследовательские работы учёных, их выводы и утверждения. Logvlad9 (обс.) 19:24, 20 июня 2022 (UTC)

Простите, но даже я, не являясь специалистом, вижу, что ваши две последние цитаты не подкрепляют теорию триединого мозга Маклина. Первая цитата говорит что-то вроде: «концепция мирового эфира в физике ни фига не верна, но она была полезна для концптуализации». По второй цитате вообще нельзя сделать выводы о самой теории триединого мозга Маклина, так как обсуждается совсем другая теория, хотя и как-то "основанная на теории Маклина", но непонятно в какой степени. Недостаточно информации. Это как некоторые говорят, что «вакцинация основана на идеях гомеопатии, потому что там была идея лечить подобное подобным». При этом используется некоторое поверхностное внешнее сходство и игнорируются серьёзные принципиальные различия. Евгений Мирошниченко 02:00, 21 июня 2022 (UTC)

@Евгений Мирошниченко: да, вы правильно заметили. Но я ведь и не говорил, что эта теория со всеми её изложениями верна. Понимаете, что я имею ввиду? Если бы вы внимательно прочитали мои комментарии, вы бы увидели, что я выступаю за нейтральность. То есть, если бы на данной вики-странице написали что-то вроде теория "триединого мозга" верна, я бы начал искать мнения учёных, которые бы критиковали эту теорию и приводил бы их цитаты. Я лишь хочу сказать, что это была влиятельная, но сейчас устаревшая теория, с помощью которой разрабатывают новые теории, но уже с исправлением недочётов "Триединого мозга". Я заметил, что на некоторых сайтах, где критикуется теория, там начинают утверждать, что нет основных эмоциональных структур мозга и других отделов мозга, которые выполняют свою функцию в мозге. То есть делаются неправильные утверждения. Дескать, у всех есть что то похожее на неокортекс, при этом игнорируя тот факт, что неокортекс наиболее развит у человека, других приматов и далее по убыванию у млекопитающих. Logvlad9 (обс.) 09:11, 21 июня 2022 (UTC)

@Евгений Мирошниченко: короче говоря, критика вокруг теории "Триединого мозга" является предметом идеалистических спекуляций. Существует достаточно много статеек, авторы которых будто бы не понимают, за что эту теорию критикуют в научном сообществе. А когда я увидел здесь критику "триединого мозга" с моральным окрасом, тогда и решил заняться этой вики-статьёй. Logvlad9 (обс.) 12:33, 21 июня 2022 (UTC)

• Апелляция к большинству — софизм, который вы использовали в качестве аргумента уже дважды. Теперь вы используете также софизм «хождение по кругу», что превращает дискуссию в бессмысленный спор. В результате уже возникла ситуация, описанная в ВП:НЕСЛЫШУ. Grumbler (обс.) 14:35, 23 июня 2022 (UTC)

• • «нет, я лишь нашёл авторитетные научные источники.» — приведённые вами источники либо нерелевантны (в них нет ни слова о концепции «триединого мозга»), либо подтверждают ошибочность концепции «триединого мозга», что противоречит защищаемой вами идее, на что справедливо обратил внимание Евгений Мирошниченко.
    «Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind» представляет собой рассуждение о популярном в обществе и в том числе в научном сообществе разделения мышления на эмоциональное и рациональное с их противопоставлением и отмечается ущербность такого подхода. концепция триединого мозга там упоминается несколько раз как одна из ранних, и что подобную концепцию высказывал также другой психиатр.
    Я открыл «A natural history of skills», выполнил поиск и не обнаружил там ни словосочетания «Triune brain», ни буквосочетания «triun». Будьте добры указать страницу, колонку и строку, где Boraud написал про эту концепцию.
    В главе «4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System.» авторы упоминают «Triune brain» один раз, глава вообще о лимбической системе и её роли в формировании эмоций.
    Давайте вы перестанете приводить нерелевантные источники, пожалуйста. – Grumbler (обс.) 15:24, 23 июня 2022 (UTC)

1. @Grumbler eburg: "Я открыл «A natural history of skills», выполнил поиск и не обнаружил там ни словосочетания «Triune brain», ни буквосочетания «triun». Будьте добры указать страницу, колонку и строку, где Boraud написал про эту концепцию." - Чтооо? Вы вынуждаете меня цитировать контент, защищённый авторским правом, поэтому цитирую временно (потом удалю из комментария). Сначала Abstract страница 2: "Под влиянием теории Триединого мозга, которая была предложена в начале шестидесятых годов, многие современные теории предлагают иерархическую организацию на вершине которой находится кора, к которой подчинены подкорковые структуры." Цитата из (A natural history of skills. 2018) 1. Introduction, страница 3 (гугл перевод): "Этот вопрос коварно затмевается теорией триединого мозга (1973), предложенной Полом Д. Маклин в 1970-х годах. Вкратце, эта теория предполагает, что мозг развивался в три этапа, каждый из которых добавление новых черт поведения в этограмму (перечень поведений) предоставленных видов с этим обновлением. Сначала появился рептильный мозг (грубо промежуточный мозг и БГ), что инстинктивное поведение (агрессия, доминирование, территориальность, ритуальные проявления и др.). Затем комплекс палеомалек (лимбическая система), участвующий в пищевом, репродуктивном и родительском поведении у животные наделены способностью демонстрировать мотивацию и эмоции. Наконец, виды на вершине эволюционное древо было одарено мозгом млекопитающих, который позволял им выполнять абстрактные мышление, планирование, а для наиболее продвинутых из них язык. Каждый уровень подавлял нижний и ключ к нейропсихиатрической патологии человека лежит в дефектах этих процессов торможения. Теория триединого мозга получила широкое распространение из-за элегантного соответствия между структурой и функцию и смутное сходство с теориями психоанализа Фрейда. Оно стало привычным для широкого круга популярная аудитория благодаря таким авторам, как Карл Саган или Артур Кестлер. Даже если триединый мозг теория долгое время считалась устаревшей (Hodos and Butler, 1997; Striedter, 2005), она по-прежнему оказывает влияние на психология. На наш взгляд, это повлияло на нейробиологию принятия решений, установив 3 догмы: 1) существует иерархическая классификация высших мозговых функций; ii) каждая функция лежит в основе определенной анатомической структурой и iii) структуры конкурируют друг с другом, чтобы произвести поведение. Все теории, которые были предложены для объяснения соответствующей роли различных компоненты цикла CBG (см. ниже) охватывают эти 3 функции и большинство (но не все) считал, что кора должна отвечать за более сложные функции мозга и иногда даже является высшим судьей соревнований. Эта концептуальная основа породила процветающую литература с частично совпадающими концепциями, противопоставляющими автоматизм произвольному действию, привычки цели ориентированное поведение, принятие решений без моделей и принятие решений на основе моделей и т. д.". А эта третья цитата лучше всего показывает, что триединая организация мозга очень широко используется для создания новых современных теорий. Цитата взята из (A natural history of skills. 2018) 6. Conclusion, страница 25-26 (гугл перевод): "Сам Канеман никогда не определял нейроанатомический субстрат своей теории, но многие другие пытались сопоставить ее с триединой организацией мозга: быстрая система ассоциируется с «рептильным мозгом», а медленный идентифицируется как продукт «нео-млекопитающих». коры» (Crosby, 2015). На самом деле, наше предложение придерживается противоположной линии. По нашему мнению, медленно система представляет собой старую RL-зависимую корково-подкорковую петлю, в то время как быстрая петля является результатом коркового Хеббовские ассоциации. Это означает, что упрощения (эвристики) основаны на корковых процессах, в то время как трудные решения и действия, опирающиеся на эмоционально-нравственную мотивацию, скорее стоят на подкорковом подложка.".
2. "В главе «4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System.» авторы упоминают «Triune brain» один раз, глава вообще о лимбической системе и её роли в формировании эмоций." - ну так лимбическая система это важный элемент "триединого мозга". Это косвенное подтверждение иерархичной организации мозга.
3. "приведённые вами источники либо нерелевантны (в них нет ни слова о концепции «триединого мозга»), либо подтверждают ошибочность концепции «триединого мозга», что противоречит защищаемой вами идее, на что справедливо обратил внимание Евгений Мирошниченко." - а какую идею я защищаю? Я, по-моему ясно дал знать, что я выступаю за нейтральность. И в этом вся суть. Нужна нейтральность статьи. Написать, почему теория потеряла авторитет, конкретно, что в ней является опровергнутым, но при этом указать, из-за чего её используют в нейробиологии. И стоит заметить, что вы не привели ни одного авторитетного источника, где бы утверждалось, что теория "триединого мозга" неправильна абсолютно во всех аспектах. Logvlad9 (обс.) 19:34, 23 июня 2022 (UTC)
4. "«Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind» представляет собой рассуждение о популярном в обществе и в том числе в научном сообществе разделения мышления на эмоциональное и рациональное с их противопоставлением и отмечается ущербность такого подхода.", ну да "Как отмечает Маклин (1994), триединая Теория мозга заметно контрастирует с теориями двойного процесса и общепринятыми убеждениями, которые постулируют рациональные и эмоциональные системы находятся в постоянном конфликте друг с другом."; "результаты последних пятидесяти лет дают картину, более близкую к триединому разделению разума на инстинкты, эмоции и мысли, с обширным перекрытием, а также связями между областями мозга, вовлеченными во все три области."; "Благодаря развитию поведенческой и когнитивной нейронауки со времени написания Маклина, некоторые его отнесение функций к определенным областям мозга потребовало пересмотра... Следовательно, схема триединого мозга Маклина, несмотря на то, что она неверна в некоторых анатомических деталей, остается действительным функциональным описанием взаимодействия между эволюционно более старыми и более молодыми процессами в человеческом сознании...". "Таким образом, недавние результаты в области когнитивной нейробиологии дают критическую поддержку триединству инстинктов, эмоций и мыслей в психических процессах, которое восходит к Джеймсу и Маклину. Понимание того, что эмоция не находится в постоянном противоречии с мыслью и не идет в ногу с инстинктом. вопреки многим общепринятым представлениям, но являются полезным руководством к научному пониманию разума." Короче говоря, автор одновременно критикует теорию за то, что Маклин считал, что у человека три мозга в черепе. Вместо этого автор предлагает не три мозга в одной черепной коробке, а условный, нераздельно связанный триединый мозг. (Это, кстати, по сути, ещё одна теория, которая строится, используя концепцию Маклина) Logvlad9 (обс.) 08:39, 24 июня 2022 (UTC)
   • «А эта третья цитата лучше всего показывает, что триединая организация мозга очень широко используется для создания новых современных теорий» — Это ваше рассуждение демонстрирует историческую значимость концепции, но не её научную актуальность. Дополнительно отмечу, что в цитате выше прямо написано о распространении в популярной психологии (не в научной!) и о рождении догм. (Догматичный подход противоречит научному методу, это осталось за рамками приведённого вами перевода цитаты.) – Grumbler (обс.) 11:41, 26 июня 2022 (UTC)
   • «Короче говоря, автор» — Вы с помощью софизма «выборочное цитирование» вольно трактуете содержание цитируемой статьи. Это не дискуссия. выдавайте корректные аргументы. И , пожалуйста, приводите оригинальный текст. — Grumbler (обс.) 11:32, 26 июня 2022 (UTC)
   • «а какую идею я защищаю? Я, по-моему ясно дал знать, что я выступаю за нейтральность», — вы пытаетесь доказать, что концепция «триединого мозга» якобы является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии. Grumbler (обс.) 11:17, 26 июня 2022 (UTC)
   • Вы пишете: «лимбическая система это важный элемент "триединого мозга". Это косвенное подтверждение иерархичной организации мозга.» — Это ВП:ОРИСС. В статье Википедии нет места собственным изысканиям за счёт косвенных подтверждений, мы пишем то, что есть в источнике. В источнике нет ничего существенного про Триединый мозг, значит этот источник для обсуждаемой статьи не подходит. О лимбической системе имеется отдельная статья и источник, рассказывающий о лимбической системе, уместен в ней. Grumbler (обс.) 11:15, 26 июня 2022 (UTC)

1. @Grumbler eburg:"Вы с помощью софизма «выборочное цитирование» вольно трактуете содержание цитируемой статьи." - не вижу смысла цитировать всю статью. В конце концов, я указываю ссылки на источник. Вы сами можете прочитать. Я лишь цитирую то, что должно подтвердить мою позицию, а именно функциональную иерархичность мозга.
2. "...демонстрирует историческую значимость концепции" - то есть они на неё ссылаются не потому, что в ней есть доля правды, а потому, что она просто "исторически значима". А вы не спрашивали себя, почему она исторически значима?
3. "вы пытаетесь доказать, что концепция «триединого мозга» якобы является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии." - а это мои цитаты: "Написать, почему теория потеряла авторитет, конкретно, что в ней является опровергнутым, но при этом указать, из-за чего её используют в нейробиологии." и "Я лишь хочу сказать, что это была влиятельная, но сейчас устаревшая теория, с помощью которой разрабатывают новые теории, но уже с исправлением недочётов "Триединого мозга".". Из этого следует, что вы явно не хотите меня понимать.
4. Даже на английской Википедии есть цитата (список авторов указан в статье Triune brain): "Триединая модель мозга млекопитающих рассматривается некоторыми специалистами в области сравнительной неврологии как чрезмерно упрощенная организующая тема. Она продолжает вызывать общественный интерес из-за своей простоты. Несмотря на то, что во многих отношениях неточное объяснение активности, структуры и эволюции мозга, оно остается одним из очень немногих приближений к истине, с которым нам приходится работать: «неокортекс» представляет собой группу мозговых структур, участвующих в продвинутом познании, включая планирование, моделирование и симуляция; «лимбический мозг» относится к тем структурам мозга, где бы они ни находились, связанным с социальным и заботливым поведением, взаимной реципрокностью и другими видами поведения и аффектами, возникшими в эпоху млекопитающих; а «мозг рептилий» относится к тем структурам мозга, которые связаны с территориальностью, ритуальным поведением и другим поведением «рептилий»."
5. Почему то вы не хотите идти на компромисс, хотя он здесь явно уместен. Вместо этого вы утверждаете, что якобы я считаю, что "триединый мозг" "является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии.". Хотя это легко опровергнуть, просто прочитать всё то, что я написал выше. Маклин считал, что в мозгу у млекопитающих три абсолютно независимых, никак не связанных между собой мозга. Это является опровергнутым утверждением. Маклин считал, что каждый мозг строго поэтапно развивался путём наращивания друг на дружку. Что является слишком упрощённой моделью, и поэтому это утверждение противоречит современной нейронауки. Не всё так просто. Но что является более-менее достоверным из его теории, так это достаточно правильное, хоть и со своими погрешностями, отнесение определённых функций к анатомическим структурам мозга. Logvlad9 (обс.) 14:34, 26 июня 2022 (UTC)

Война правок

Источник, критикующий концепцию и опровергающий её, из которого можно подчерпнуть информацию: [2]. Думаю, на этом войну правок можно закончить. @Logvlad9: прекратите, пожалуйста вносить информацию, которая делает статью менее нейтральной. Также, судя по источникам в статье, в данном случае вы проводите оригинальное исследование (ВП:ОРИСС), таковые в Википедии запрещены. -- D6194c-1cc (обс.) 16:17, 13 августа 2022 (UTC)

• Уведомляю также, что Kheper — это ВП:САМИЗДАТ, судя по всему (авторский сайт М. Алана Казлева?), этот источник в идеале должен быть заменён на более авторитетный. -- D6194c-1cc (обс.) 21:27, 13 августа 2022 (UTC)
• Ещё один источник с упоминанием теории: [3] (не очень надёжный). Сейчас в статье теория представлена как ошибочная, но в преамбуле не упомянуто, на что она повлияла, насколько значимой была. Мало того нейтральность некоторых абзацев под вопросом. -- D6194c-1cc (обс.) 09:01, 14 августа 2022 (UTC)
  • Под вопросом абзац по 60-е и 70-е годы, я в источниках не могу этой информации найти, да и само по себе выглядит заявление странным, учитывая, что концепция, судя по всему, популярностью пользовалась долгое время. -- D6194c-1cc (обс.) 10:05, 14 августа 2022 (UTC)
    • @D6194c-1cc:, спасибо, что добавили объективной информации в содержание статьи. «Уведомляю также, что Kheper — это ВП:САМИЗДАТ, судя по всему (авторский сайт М. Алана Казлева?)». Вы так пишите, будто бы я его сюда добавил. Хотя я был бы рад удалить его при первой возможности. Но не сделал этого только по тому, что не хотел один принимать участие в изменении статьи. Так как информация должна быть объективной, то есть в данном случае редактироваться с участием нескольких человек. «Под вопросом абзац по 60-е и 70-е годы, я в источниках не могу этой информации найти, да и само по себе выглядит заявление странным, учитывая, что концепция, судя по всему, популярностью пользовалась долгое время.». Да, я тоже этого не могу найти. Насколько мне известно, в 90-е теория столкнулась с сильной критикой со стороны некоторых нейробиологов, то есть тогда, когда была опубликована книга Пола Маклина, в которой были детально изложены принципы теории «Триединого мозга». А до этого не понятно, насколько сильно данная теория пользовалась авторитетностью в научных кругах или пользовалась она ею вообще. Информации об этом я не нашёл. Но, тем не менее, даже сейчас эту теорию упоминают в научных исследованиях, предлагают заменять термин и создают теории, которые как сильно не отличались бы от «Триединого мозга», всё равно чем то на него похожи. Думаю это логично, и мы просто наблюдаем закономерную эволюцию концепций о структурно-функциональной работе мозге (см. ниже). Касательно не понятной причины удаления вами информации и ссылки на текст из «A natural history of skills». В Библиотеке Википедии, там в коллекции можно обнаружить ScienceDirect. Нажимаете Получить доступ, переходите на сайт. В Keywords вбиваете «A natural history of skills». На первой строке появится две надписи: название статьи и Full text access. Всё! Доступ получен. Нажимаете Ctrl + F и вписываете triune brain. Кстати, из содержания источника можно понять, что концепция «Триединого мозга» из-за относительно достоверного описания функционально-анатомической связи не является прям во всех смыслах мифом. Но так как наука не терпит неточностей, данная теория была отвергнута и по сути можно сказать, что современный теории о работе мозга, в некотором смысле, являются потомками «Триединого мозга». Даже если бы Пол Маклин не придумал бы эту теорию, рано или поздно всё равно кто то другой стал автором несколько похожей теории. И тогда бы другой человек прославился тем, что причислял определённые функции к анатомическим структурам мозга. Так как даже сейчас почти все авторы современных теорий любят ставить кору больших полушарий (которая, на 90 % состоит из неокортекса) на верх своей пирамиды. Далее - подкорковые структуры. Но они по-другому объясняют принцип работы этих взаимосвязанных структур мозга. Так, например, вы написали «Источник, критикующий концепцию и опровергающий её, из которого можно подчерпнуть информацию: [1].». Так вот, согласно источнику «Основываясь на лучшем понимании того, как работает мозг, мы предлагаем заменить „триединый мозг“ термином, который лучше отражает текущее понимание функции мозга: адаптивный мозг.». Сами подумайте, зачем им что то заменять, если можно на пустом месте создать свою концепцию? Может потому, что в этой теории есть некоторая правда? То есть в науке происходит постоянная эволюция теорий о работе мозга. Поэтому логично, что теория неточная и устаревшая, и заменяется другими. Но эти самые другие теории не являются прям полной противоположностью «Триединого мозга» и несмотря на то, что они другие, в любом случае содержат небольшое ядро «Триединого мозга» (то самое относительно достоверное ядро, которое описано в самом начале преамбулы). Так, например, в критике не написано, что в теории «Триединого мозга» не верна функционально-анатомическая карта мозга. Да, она слишком категорично делит ум, эмоции и инстинкты на структуры. Но, тем не менее, некоторая правда в этом есть. Там указывается, что Маклин был не прав, что в его теории структуры мозга были, так сказать, «сами по себе». Действительно, в его теории было буквально три мозга в одном. Вот картинка, изображающая, как именно выглядел триединой мозг в представлении самого Пола Маклина. На ней ясно видно, что в его представлении это совершенно не связанные между собой структуры. Это, безусловно, является антинаучным мифом. «Прекратите, пожалуйста вносить информацию, которая делает статью менее нейтральной.». Серьёзно? То есть утверждение, что неокортекс преимущественно отвечает за когнитивные функции - это ненейтральное утверждение? Я и здесь, и на ВП:КОИ приводил массу авторитетных ссылок на это. Могу ещё привести, если хотите. Я ведь здесь вообще ничего не выдумываю. На ВП:КОИ вы же, наверное, прочитали обзор на отдельные утверждения Лизы Барретт. При этом вы там не комментировали. Так давайте там по существу убедительными аргументами обменяемся. В конце концов, я там приложил усилий чтобы написать обзор. Насчёт оригинального исследования. Конкретно для данной статьи нет нормального современного источника, который бы полностью оценивал достоверность обсуждаемой теории. Есть только статья Лизы Барретт, которая с большим пристрастием толкает свою непризнанную теорию конструирования эмоций. Соответственно, её предвзятость отражается на критикующей ей теме, а именно зависимости функций от анатомических структур мозга. Лизе Барретт не нравится сама идея, что функции могут зависеть от структур мозга, так как из-за этого её теория выглядит несерьёзно и по большей части просто претенциозно. Её в научных кругах критикуют за категоричность. Сама она является левым учёным, ссылающимся на других левых учёных, которые, например, отрицают биологический пол, хотя это утверждение не соответствует научным исследованиям. На ВП:КОИ я уже писал про это. В общем, в любом случае. Удалить мои ссылки, но при этом оставлять ссылки на статьи (которые даже не опубликованы в авторитетных медицинских научных журналах) Лизы Барретт - это и есть ненейтральность. Дайте мне ссылки на авторитетные рецензированные научные статьи, где написано, что неокортекс не является центром когнитивных функций человека, а лимбическая система не является ключевым эмоциональным центром. Докажите, что я в этом не прав. Также можете прочесть https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/triune-brain. Особенно обратите внимание на информацию, которая идёт после таких слов, как «тем не менее», «однако» или «несмотря на этот факт». Ведь проблема статьи (к отредактированной вами версии статьи это меньше относится) в том, что она не учитывает эти моменты. А просто, как «танк» стремительно и разрушительно критикует, не давая увидеть какую-либо другою сторону. Например: «Дальнейшие исследования показали несостоятельность её базовой идеи…» Какой именно базовой идеи? Или «Концепция триединого мозга получила широкое распространение в популярной „народной“ психологии, где она используется для оправдания аморального поведения и для повышения самооценки». С таким же успехом кто то может сказать, что теория эволюции получила высокую популярность из-за «оправдания аморального поведения». Думаю, не нужно объяснять почему. Logvlad9 (обс.) 00:01, 15 августа 2022 (UTC)
    • @D6194c-1cc:, у меня есть интересная находка, а именно информация о «Триедином мозге» со слов самого Роберта Сапольски. И я был удивлён тому, что он абсолютно непринуждённо расcказывает о «Триедином мозге» как о чём то совершенно уместном, в какой то степени даже актуальном. Вот ссылка на его краткое изложение: https://bigthink.com/neuropsych/triune-brain/ (7 сентября 2021 г.). Причём в данной статье из критики написано буквально только это: «Есть некоторые споры о модели Маклина». Вот размещённое на ютубе видео с участием Роберта Сапольски, там полная версия: https://www.youtube.com/watch?v=xNbNrdX2-zc&ab_channel=BigThink. В общем, это достаточно сильный аргумент в противовес категоричным утверждениям Лизы Барретт. Logvlad9 (обс.) 17:07, 15 августа 2022 (UTC)
      • В подобных случаях интересуют в первую очередь обзоры в научных журналах по теме, остальное доискивается в профессиональной литературе (в идеале тоже рецензируемой). Я немного прошёлся по теме, из того, что я успел понять — теория была эволюционная, по этой части она была отвергнула. Кое-какие объяснения нашёл, в статье они есть. Однако данная теория ещё и давала представление о том, как работает мозг, давала его в упрощёном и понятном виде. В этом плане теория дала некоторый толчок науке, и в этой теории некоторая польза есть по части простоты трактовки. И тут как бы нейробиолог — не обязательно специалист по части эволюции. Что там по части психологии и эмоций я пока не искал, в информацию не вникал. К сожалению, именно в надёжных авторитетных источниках информации по теме достаточно мало. -- D6194c-1cc (обс.) 19:56, 15 августа 2022 (UTC)
        • Психологию отразил, теперь вопрос в базовом определении, но я этим в ближайшее время заниматься не планирую. Возможно у кого-то другого появится желание. -- D6194c-1cc (обс.) 07:47, 16 августа 2022 (UTC)
          • @D6194c-1cc:, да, информации от авторитетных источников действительно мало. Из-за этого есть некоторая проблема в формулировках статьи. То есть, понятное дело, что гомологичные структуры лимбической системы и слабо развитой коры так или иначе есть у всех позвоночных. Но это не значит, что, например, у них кора головного мозга такая же продвинутая, как и у приматов. Вот сравнение неокортекса у разных видов: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0079612319300470?via%3Dihub. «Что там по части психологии и эмоций я пока не искал», — вот информация о лимбической системе (не от психологов, но тоже объясняет работу эмоций, важных для выживания вида): https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnmol.2012.00055/full. «И тут как бы нейробиолог — не обязательно специалист по части эволюции.», — я так понимаю, вы говорите про Роберта Сапольски? Так никто же из видных учёных и не утверждает, что данная теория эволюционно верная. Но она довольно неплохо объясняет, как работает мозг. То есть, если её объяснять с поправкой на то, что в мозге структуры взаимосвязаны, то есть не функционируют сами по себе (как утверждал Пол Маклин), то для широких масс, которые не увлекаются нейробиологией, объяснение неплохое. «не признанная наукой концепция», — эта написанная после термина в начале преамбулы формулировка немного вводит в заблуждение. То есть её бы следовало сделать чуть более нейтральной. Тот же Роберт Сапольски с хорошим послужным списком, разве стал бы мараться об эту «не признанную наукой концепцию» (то есть, судя по формулировке, настоящую псевдонауку)? В общем, формулировка слишком категоричная и вследствие чего не совсем подходит для данной ситуации. «В подобных случаях интересуют в первую очередь обзоры в научных журналах по теме, остальное доискивается в профессиональной литературе (в идеале тоже рецензируемой).», — тем не менее, тогда что здесь делают ссылки на статьи с информацией о «Триедином мозге» от Лизы Барретт? Они разве были рецензированы? Они ведь тоже указаны в вики-статье. Спасибо за то, что приняли участие в улучшении статьи. Logvlad9 (обс.) 09:56, 16 августа 2022 (UTC)
          • @D6194c-1cc:, «неокортекс лишь частично доминирует над эмоциональными реакциями более примитивной лимбической системы» (посмотрите как в статье подписаны картинки). Также: «Маклин пришел к выводу, что они являются филогенетически древними и что вызываемые ими эмоциональные реакции лишь слабо регулируются такими более новыми человеческими структурами, как неокортекс. „В нашем аффективном поведении по-прежнему доминирует относительно грубая и примитивная система“, — писал он.». Я немного перефразировал. Ведь, по крайней мере, в его теории эмоции это что импульсивное, так сказать, животное. Не вижу проблемы в данной формулировке. Поэтому совершенно непонятно, почему вы её откатили. Logvlad9 (обс.) 15:52, 17 августа 2022 (UTC)
            • В базовом определении должна быть суть теории, а не народная психология и её толкование, базовое определение лучше делать по журналам всё же с объекивной критикой, или хотя бы по учебной или проф. литературе. Детали же лучше описывать уже в теле статьи. Про народную психологию получился неплохой отдельный абзац с источниками соответствующего качества. Но Вы очень странно переформулируете. Вы когда пишете, вообще насколько имеете представление о теме, по которой пишете? Просто лучше не пытаться делать свои толкования, если суть не понятна или если не разбираетесь достаточно в данной теме. Иногда лучше попытаться побольше почитать по теме, чтобы освоиться. -- D6194c-1cc (обс.) 16:11, 17 августа 2022 (UTC)
            • По-быстрому всё де накидал новое базовое определение, чтобы оно лучше суть отражало, раз уж возникают вопросы по нему. -- D6194c-1cc (обс.) 17:06, 17 августа 2022 (UTC)
              • @D6194c-1cc:, в целом, вы очень хорошо отредактировали. Очень важно максимально объективно описать критику, при этом, чтобы не ввести в заблуждение случайного читателя. Судя по всему, люди на русской Википедии, особо не увлекаются медицинской тематикой (нейробиологией). И я более чем уверен, что когда какой-нибудь неискушённый пользователь зайдёт, чтобы прочитать, например, такую версию статьи, то, прочитав преамбулу, подумает, что мозг вот вообще нельзя делить на структуры. А потом, когда кто-нибудь ему скажет: «Ты знаешь, что неокортекс очень важен для когнитивных способностей человека, он участвует в торможении импульсивности и вообще он наиболее развит у человека?» — а тот скажет ему: «ты что, Пола Маклина начитался что ли, эту псевдонаучную ересь? Может, ещё скажешь, что есть структуры под этим неокортексом, которые выполняют важные эмоциональные функции? Ты что, Википедию не читал? Там ведь не врут... точно тебе говорю.». Кстати, вот цитата: «Для произвольного (когнитивного) управления поведением требуется кора головного мозга; тогда как контроль врожденного (инстинктивного) поведения классически связан с гипоталамусом. На самом низком иерархическом уровне находится рефлекторное поведение, такое как пателлярный рефлекс, который включает моносинаптическую рефлекторную дугу между сенсорными и моторными нейронами в спинном мозге. Классические эксперименты с повреждениями показали, что врожденное поведение может до некоторой степени осуществляться без коры головного мозга, а спинальные рефлексы без переднего мозга и большей части ствола мозга. Однако ясно также, что поведенческий контроль на гипоталамическом (и более низком) уровне в той или иной степени подчиняется контролю со стороны коры головного мозга и что любое поведение происходит в соответствии с деятельностью организма в целом» 2019. То есть даже в этой научной статье, которая напрямую не связана с обсуждаемой нами темой. Можно проследить условное разделение на некие три системы. Сверху вниз это когнитивные способности, инстинкты и рефлексы. Конечно, в действительности разделение не настолько буквально, но, тем не менее, вполне допустимо условное разделение. А в критике вообще до сих пор написано: «Эта концепция трёхслойного мозга признана устаревшей и ненаучной», понимаете, в чём проблема? То есть трёхслойный мозг, точнее, неокортекс, лимбическая система и ствол мозга, это вот абсолютно ненаучное деление. Вот прям совсем. То есть, изначально критика в статье была не о самой теории Пола Маклина, а именно о делении мозга. Человек должен понимать, что мозг можно делить на функциональные области. Но, также, важно объективно и информативно добавить про это информацию. Например, уточнить, что даже лимбическая система имеет определённые когнитивные функции. И так же, как и кора головного мозга (особенно лобные доли) принимает активное участие в торможении импульсивности, так и элементы лимбической системы, например, при сексуальном возбуждении человека, способны снижать активность в участках коры головного мозга и тем самым негативно влиять на самоконтроль [4]. «Эволюция этих функций оказалась очень успешной в отношении выживания человеческого вида, что, возможно, в основном связано с тем, что они обеспечивают сильный нисходящий контроль над первичными влечениями и рефлексами. Однако гомеостатические сигналы, если они достаточно сильны, достигают сознания для адаптации поведения. Таким образом, ясно, что должны существовать сильные взаимные взаимодействия между первоначальными областями мозга и недавно развившимися областями мозга, такими как кора головного мозга.». Да и к тому же для нормальной работы памяти нужны эмоции. В общем, мозг неразрывно связан, и структуры мозга взаимоподдерживают друг друга. А не как у Маклина, где влияние структур ограничено их условными границами. В общем, тема сложная, и поэтому её сложно объять простыми немногословными формулировками. Всё это желательно учесть в статье для наибольшей объективности. Logvlad9 (обс.) 23:40, 21 августа 2022 (UTC)
• В основном источнике базового определения вместо неокортекса упомянута кора как cortex (но не cerebral cortex). Ну, как это интерпретировать – сложно сказать, но если провести анализ других источников, то аллокортекст, входящий в кору больших полушарий, был как раз тем самым мозгом млекопитающих. Почему такие сильные неточности в обозначениях – не знаю, возможно это связано как раз с плохой репутацией frontiers как потенциальной хищнического журнала, в котором сложно не принять публикацию. Но определение в целом там неплохое. Поэтому указаны дополнительные источники, по которым картина складывается уже достаточно хорошо. -- D6194c-1cc (обс.) 19:00, 17 августа 2022 (UTC)
  • @D6194c-1cc:, так, ничего удивительного. И я даже больше скажу, здесь всё очень просто. Неокортекс делится на два подтипа: истинный неокортекс и произокортекс (мост). Он занимает 80 % мозга человека [1] и 90 % занимает в коре головного мозга. То есть он является элементом коры головного мозга и, по сути, можно сказать, делает человека человеком (с этим никто из компетентных учёных спорить не будет). Когда говорят про самую молодую часть коры мозга (причём так и говорят «молодую»), имеют ввиду неокортекс, тогда как другие элементы коры фи­ло­ге­не­ти­че­ски более «старые». Поэтому формулировка в «Триедином мозге» именно как о новой коре мозга (то есть неокортексе) вполне логична. Остальные 10 % коры головного мозга относятся к аллокортексу. Сам же аллокортекс разделяют на три подтипа: архикортекс, палеокортекс, периаллокортекс (мост). А теперь отдельно про подтипы аллокортекс. Архикортекс — «фи­ло­ге­не­ти­че­ски от­но­си­тель­но ран­няя часть ко­ры боль­ших по­лу­ша­рий го­лов­но­го моз­га позвоночных»; «уве­ли­чи­ваю­щее­ся в хо­де эво­лю­ции чис­ло свя­зей с не­окор­тек­сом и под­кор­ко­вы­ми струк­ту­ра­ми оп­ре­де­ли­ли уча­стие А. в реа­ли­за­ции вро­ж­дён­ных реф­лек­сов, эмо­цио­наль­но-мо­ти­ва­ци­он­ной сфе­ры и всех ви­дов кор­ко­вой дея­тель­но­сти. Час­то функ­ции А. и па­лео­кор­тек­са рас­смат­ри­ва­ют в един­ст­ве и по­это­му их на­зы­ва­ют ар­хи­па­ле­о­кор­тек­сом, ко­то­рый ряд учё­ных от­но­сит к лим­би­че­ской сис­те­ме моз­га.». Палеокортекс — «фи­ло­ге­не­ти­че­ски са­мая древ­няя часть ко­ры боль­ших по­лу­ша­рий го­лов­но­го моз­га позвоночных и че­ло­ве­ка»; «П. име­ет свя­зи с ар­хи­кор­тек­сом (раз­ви­ва­ет­ся в эво­лю­ции позд­нее); час­то их функ­ции рас­смат­ри­ва­ют в един­ст­ве, а са­ми струк­ту­ры от­но­сят к лим­би­че­ской сис­те­ме го­лов­но­го моз­га. П. взаи­мо­дей­ст­ву­ет с др. от­де­ла­ми ЦНС и при­ни­ма­ет ак­тив­ное уча­стие в ре­гу­ля­ции ве­ге­та­тив­ных функ­ций и в про­цес­сах выс­шей нерв­ной дея­тель­но­сти.». А вот периаллокортекс является мостом, который соединяется с другим мостом, то есть с произокортексом. И таким образом, благодаря этим двум мостам соединяются филогенетически «старые» структуры аллокортекса с филогенетически «молодыми» структурами неокортекса. Как видно из трёх частей коры головного мозга (неокортекс, архикортекс и палеокортекс), неокортекс является самой большой частью не только коры головного мозга, но и всего мозга и выполняет основные когнитивные функции человека. «Древние» же части коры головного мозга отвечают в большей степени за определённые эмоциональные функции, принимают участие в регуля­ции вегетативных функций, обеспечивают осу­ществление биологически важных врождённых реф­лексов, а также отвечают за некоторые когнитивные функции, например, простую память. В общем, так сказать, представляют переходные функции от лимбической системы к неокортексу. При этом неокортекс и аллокортекс разделены и нигде не пересекаются. Они обмениваются информацией только с помощью двух посредников: произокортекса и периаллокортекса. Logvlad9 (обс.) 00:12, 18 августа 2022 (UTC)