Обсуждение:Флаг России/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для авторов статьи

Здравствуйте,

с интересом прочитал свои тексты, перенесенные Вами с Вексиллографии на Википедию. Но при составлении статьи Вами были произведены отдельные дополнения и изменения, с рядом из которых я категорически не согласен. Прошу вас, прежде чем откатить мои исправления, задать мне вопросы, на которые я с удовольствием отвечу. С уважением - Михаил Владимирович Ревнивцев Flagoved 16:37, 9 января 2010 (UTC)Flagoved

Зачем изменять дату флага Чехонина, когда с 1920 года он стал военным. Поэтому ваши правки справедливо откачены. --Pianist 17:11, 9 января 2010 (UTC)

Это Вы о чём?! Вы полагаете, что у РСФСР в 1920-1937 действительно был этот фантастический флаг, который изображён в галерее, а не флаг по рисунку Чехонина?!! Вы полагаете, что у РСФСР в действительности когда-либо был какой-то "военный флаг"?! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:10, 9 января 2010 (UTC)

Если Вы считаете что флаг описанный в конституции не использовался, то укажите это для начала здесь, вместе со ссылками на авторитетные источники. --Pianist 05:55, 10 января 2010 (UTC)

Флаг, описанный в конституции РСФСР 1925 года, был таким же, как и флаг, изображение которого было установлено в 1918 году, и оставался таким до 1937 года. Изображенный же "флаг 1920-1937" не основан ни на каких АИ. С уважением - М.В.Ревнивцев, автор http://www.vexillographia.ru/russia/RSFSR.htm Flagoved 06:59, 10 января 2010 (UTC)Flagoved

Всё что есть у меня перерыл, а флага образца 1920/1925 года не нашёл. Менялось описание, но не изображение. Не было такого. Permjak 07:24, 10 января 2010 (UTC)

Совершенно верно! Что и подтверждается рисунком флага РСФСР по Чехонину, помещенным в тексте Конституции РСФСР 1925 года в "Собрании советских конституций и конституционных актов", Харьков, 1928, С.42, откуда воспроизведено В.А.Соколовым в кн.: Вексиллологический справочник по флагам Российской Империи и СССР/сост. Соколов В.А. в 2 томах, - М.:МГИУ, 2002, Том 1, С.488, ISBN 5-276-00240-1, и имеющейся в моём архиве ксерокопии копии из архива А.Я.Лукши (г.Рига) отдельного листа с изображением флага РСФСР, заверенного в 1936 году председателем Президиума ВЦИК с подписью: "Данное изображение является Государственным флагом РСФСР". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:09, 10 января 2010 (UTC)Flagoved

О "флаге Австрии"

В статье написано: "...ещё одна империя того времени — Австрийская — использовала сходный флаг, представлявший собой чёрно-жёлтое полотнище (цвета Священной Римской империи германской нации XV—XIX веков). ... в сознании русских чёрно-жёлтые цвета ассоциировались с Австрией и правящим там домом Габсбургов..."

Не вдаваясь в рассуждения о том, что 99,9999999% русских понятия не имело о цветах Австрии и Габсбургов, замечу, что у Австрийской империи никогда не было никакого флага в виде чёрно-жёлтого полотнища - в данном случае, как и в случае с предложенными Б.В.Кёне к утверждению гербовыми цветами, речь также идёт о гербовых цветах Габсбургов - чёрном и золотом (жёлтом): именно чёрно-жёлтые драпировки, кокарды, стяги и пр. украшения были характерны для империи Габсбургов. Аналогичным образом дело обстояло и в Королевстве Пруссия - там были чёрный и серебряный (белый) гербовые цвета Гогенцоллернов. Берлинский еврей Кёне всё это прекрасно знал и справедливо хотел навести в этом отношении порядок и в России (но он же и не знал, например, что военно-морским флагом Австрийской империи было красно-бело-красное полотнище), почему и предложил, по образу и подобию империи Габсбургов и королевства Гогенцоллернов установить в России династические гербовые цвета.
С уважением М.В.Ревнивцев Flagoved 22:13, 9 января 2010 (UTC)

Флаг РСФСР 1981 года

В статье написано: "Изображение флага РСФСР было подтверждено позже в статье 181 Конституции РСФСР 1978 года. 22 января 1981 года Указом Президиума Верховного Совета РСФСР в Положении о флаге также было уточнено, что на обратной стороне полотнища звезда, серп и молот не изображаются. Хотя это требование не всегда соблюдалось на практике".

Оба этих утверждения являются не вполне корректными:

1. Конституцией (Основным Законом) РСФСР 1978 года было подтверждено ОПИСАНИЕ, а не изображение (в Конституции РСФСР не было изображений).
Де-юре до января 1981 года использовался прежний флаг РСФСР.

2. В тексте Положения 1981 ни слова не было сказано про отсутствие изображений на обратной стороне полотнища - это было установлено только рисунком в этом Положении.

3. Отсутствуют АИ о том, что установленное рисунком в Положении 1981 года отсутствие изображений на обратной стороне полотнища, якобы не всегда соблюдалось, т.к. для этого нужно знать, что имевшийся в наличии кем-либо виденный флаг с изображениями на обратной стороне полотнища был достоверно изготовлен после января 1981 года.

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:40, 9 января 2010 (UTC)Flagoved

Должность Б.В.Кёне

В статье написано: "В 1858 году в царствование императора Александра II председатель геральдической палаты Российской империи барон Кене обратил внимание государя на то, что цвета государственного флага России не совпадают с цветами государственного герба"

Роль и место Б.В.Кёне сильно преувеличены.
1) Он занимал должность заведующего Гербовым Отделением Департамента Герольдии Правительствующего Сената;
2) По незначительности своей должности и иудейскому происхождению (с ярко выраженным фенотипом) Б.В.Кёне к императору никогда не допускался: все свои проекты Б.В.Кёне докладывал герольдмейстеру, а тот - министру двора Адлербергу, который и показывал проекты императору.
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 23:26, 9 января 2010 (UTC)Flagoved

Испанский исторический журнал

В статье помещена картинка с подписью: "Николай II и президент Франции Эмиль Лубе на фоне Государственного знамени Российской империи, французского военного знамени и чёрно-жёлто-белого флага с бело-сине-красным триколором в крыже. Иллюстрация из Испанского исторического журнала".

Считаю подпись неправильной, т.к. на рисунке изображено чёрно-жёлто-белое ЗНАМЯ, а не флаг. Кроме того, не указано, из какого именно испанского исторического журнала (название, год, место издания, номер, страница) взято изображение.
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:54, 10 января 2010 (UTC)

Очевидно, речь идёт об этом изображении. Что позволяет вам судить, что здесь чёрно-жёлто-белое ЗНАМЯ, а не флаг?--Skrod 16:51, 15 января 2011 (UTC)

То, что полотнище прибито к древку с навершием, а не поднято на мачте (флагштоке) на фале на корабле (судне) или над зданием. - С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:19, 16 января 2011 (UTC)

А в советское время по праздникам у нас что на домах вешали: флаги или знамёна? Помнится, там на древках тоже были высокохудожественные навершия.--Skrod 20:53, 16 января 2011 (UTC)

В международной практике и в законодательстве Российской империи это называется «цветами» (colors, Farben) или «флагом для украшения зданий». Флаг — это принадлежность корабля (судна) и на суше стал использоваться только с первой четверти 20 века. Флаг должен подниматься на фале (тросе), а не прибиваться к древку. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:36, 17 января 2011 (UTC)

Вы ушли от ответа на вопрос. Пришлось покопаться самому. ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННОМ ФЛАГЕ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК: ст 3.3. Государственный флаг СССР поднимается: на зданиях... государственных и общественных органов, предприятий, учреждений и организаций, а также на жилых домах - 23 февраля, 8 марта, 22 апреля, 1 и 2 мая, 9 мая, 1 сентября, 7 октября, 7 и 8 ноября, 30 декабря.[1]. Чтобы не было двусмысленности, Федеральный закон о Государтственном флаге Российской Федерации уточняет: ст.3 Государственный флаг Российской Федерации вывешивается на зданиях (либо поднимается на мачтах, флагштоках) общественных зданий..., а также на жилых домах в дни государственных праздников Российской Федерации.[2] Из чего я делаю вывод, что вы сознательно искажаете понятие "флаг".--Skrod 13:20, 17 января 2011 (UTC)

Разные годы — разные понятия. Permjak 19:43, 17 января 2011 (UTC)

Ткните, пожалуйста, в то место текста, где сказано, что флаг прибивается к древку и носится прибитым к древку. - С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:04, 18 января 2011 (UTC)

Это неконструктивный подход к дискуссии. Я нигде не утверждал, что флаг обязательно должен быть прибит к древку и носиться прибитым к древку. Флаг можно носить и вообще без древка :). В свою очередь вы также не сможете привести доказательств из современных нормативных документов о том, что флаг обязательно должен подниматься на фале (тросе). Похоже, мы несколько отвлеклись от изначально заявленной темы, поэтому для обсуждения терминологии я открою новую.--Skrod 20:15, 18 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы напрасно путаете эпоху российского императора Николая II, к которой относится обсуждаемое изображение, с современностью, для которой Вы требуете доказательств: в те времена флаги, действительно, как я уже писал, были преимущественно морской принадлежностью и поднимались на кораблях (судах). О том, что на картинке изображено именно знамя, а не флаг, свидетельствует также тот факт, что рядом с ним изображены российское и французское ЗНАМЁНА, но не флаги: согласитесь, было бы странно, если бы на одном рисунке в едином стиле были изображены два знамени и флаг. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:08, 19 января 2011 (UTC)

На это можно возразить следующее: более или менее чёткое противопоставление понятий знамя и флаг свойственно лишь русской традиции, в западной, как вы сами прекрасно знаете, эти понятия трудноразличимы. Но в русской традиции знамя непосредственно связано с конкретным человеком или коллективом. Если принять, что здесь изображены знамёна российского императора и французского президента, то чьё знамя третье? Третьего лица на встрече двух лидеров не заметно. Стало быть, это - не знамя. Далее, вы сами утверждаете, что знамя уникально, а изображённое здесь знамя рядом деталей (цветом бахромы и навершия) отличается от Государственного знамени Российской империи. Что же тогда это такое? Кроме того, по вашим словам, государственное знамя, как государственная регалия, вместе с другими регалиями использовалась на коронациях и похоронах императоров. Есть ли у вас документы, свидетельствующие о том, что Государственное знамя могло использоваться на церемониях, подобных изображённой?--Skrod 10:07, 21 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вам не следовало бы делать слишком широких обобщений и судить о том, о чём Вы недостаточно хорошо знаете: традиции досконального различия флагов и знамён наиболее характерны не для России, а для Великобритании, Германии, Австро-Венгрии и предсшествующих им немецких государств (Пруссии, Баварии, Щлезвиг-Гольштейна, ганзейских городов и др.), Нидерландов, Испании и других морских государств (имеющих выход к морю и флот). "Смешение жанра", как я уже писал, произошло именно в США. Принадлежность знамени коллективу (а штандарта - должностному лицу) - это общемировая традиция, а не русская (российская). Что касается возможной принадлежности третьего знамени, то, как я уже писал на этой же странице обсуждения, это наиболее вероятно - южноамериканской Республике Карсевен, арбитром о принадлежности которой был российский император. Говорить о серьёзном анализе деталей изображений знамён и самой церемонии встречи на основе рисованной французской открытки не приходится - это Вы сами хорошо видели на примере французской же тарелки. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:17, 22 января 2011 (UTC)

Ваша реплика породила больше вопросов, чем дала ответов. Если знамя - принадлежность коллектива, то какому коллективу принадлежит Государственное знамя Российской империи? Тем более невероятно наличие именно знамени некой абстрактно присутствующей территории Карсевен. Даже если эта теория и верна, в такой ситуации было бы логично видеть флаг. И, главное, остался невыясненным вопрос об возможности использования государственной регалии в компании с каким-то Карсевеном. А отмахнуться от неудобного источника под предлогом его несерьёзности - легко--Skrod 17:22, 22 января 2011 (UTC)

Государственное знамя Российской империи было создано Б.В.Кёне в соответствии с традициями русских царей по образу и подобию (и в цветах) государственных знамён Священной Римской империи немецкой нации, Австро-Венгрии, Пруссии и других европейских стран. Предназначалось для церемониальных целей - при коронациях, вечаниях, похоронах особ императорской фамилии. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:24, 22 января 2011 (UTC)

Государственное знамя было создано не позднее 1742 года. Раз оно использовалось "при коронациях, вечаниях, похоронах особ императорской фамилии", то на встрече с президентом Франции использоваться не могло, значит, то что изображено на данной картинке - не Государственное знамя. И вы опять таки уклонились от вопроса: какому коллективу принадлежит Государственное знамя Российской империи?--Skrod 12:20, 23 января 2011 (UTC)

Изображенное на обсуждаемом рисунке государственное знамя Российской империи было изготовлено по предложению и рисункам Б.В.Кёне в 1856 году к коронации Александра II. Такие же однотипные знамёна были изготовлены в 1883 году к коронации Александра III и в 1896 году - к коронации Николая II. Государственные знамёна Российской империи символизировали Российскую империю под скипетром дома Романовых. Государственное знамя Российской империи не использовалось при встречах российских императоров с главами иностранных государств - не нужно считать символический рисунок документальной зарисовкой. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:36, 23 января 2011 (UTC)

Выше вы заявили что "Государственное знамя Российской империи было создано Б.В.Кёне", что является ложью, я вас поправил. Затем у вас наблюдаются проблемы с логикой: сначала вы заявляете, "Изображенное на обсуждаемом рисунке государственное знамя Российской империи", а затем отказываетесь признать его Государственным знаменем. То, что вы считаете данный рисунок символическим, ничем не обосновано. Художнику гораздо проще было изобразить французский триколор и штандарт Российской империи, широко использовавшиеся при этой встрече, чем искать и зачем-то копировать малодоступное изображение российского Государственного знамени, при том что при детальности и тщательности копирования это изображение отличается существенными признаками, упомянутыми мной выше.--Skrod 10:07, 25 января 2011 (UTC)

Я бы на Вашем месте с Вашими познаниями остерёгся называть что-либо ложью: на символическом аллегорическом рисунке, опубликованном в 1901 году в некоем испанском историческом журнале, художником изображено его собственное видение государственного знамени Российской империи образца 1856 года, созданным по рисункам заведующего гербовым отделением департамента герольдии Правительствующего Сената Российской империи Б.В.Кёне. В отличие от Вас, этот художник понимал, что при изображении лидеров государств желательно изобразить персонифицирующие их символы, а не символы государств. При этом, в отличие от французского президента, у российского императора не было сухопутного штандарта, а был только морской штандарт (то, что Вам было вольно по Вашему незнанию назвать неким "штандартом Российской Империи"), поэтому он изобразил своё представление о государственном знамени Российской империи образца 1856 года (такое же знамя было изготовлено к коронации Николая II в 1896 года). -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:26, 26 января 2011 (UTC)

Про Карсевен прочитайте ниже в этом же разделе. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:24, 22 января 2011 (UTC)

Я читать умею, и то что написано ниже прочёл не раз. Однако, всё что там написано никак не поясняет тот факт, что знамя должно сопровождать лицо, представляющее этот Карсевен, а раз лица нет, то можно говорить только о флаге.--Skrod 12:20, 23 января 2011 (UTC)

Российский император Николай II был международным арбитром по Карсевену и именно поэтому на рисунке символически изображено "знамя Карсевена", которого, вполне вероятно, никогда в реальности и не существовало. Если на рисунке изображены три знамени, то было бы странно называть одно из них флагом. В данном случае вымышленный (скорее всего) условный рисунок "знамени Карсевена" сопровождает императора Николая II. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:36, 23 января 2011 (UTC)

Вы как будто меня не слышите. Пять и семь абзацев выше я вам показал, что по крайней мере российский артефакт здесь - НЕ Государственное знамя. Карсевенский артефакт - тоже НЕ знамя, так как отсутствует лицо либо коллектив, атрибутом которых является знамя. Если два артефакта - НЕ знамёна, а французский артефакт называется drapeau (как "знамя", так и "флаг"), то нет ничего странного в том, что они собраны вместе.--Skrod 15:18, 23 января 2011 (UTC)

Изображены три знамени - drapeaux или fr:Étendard (bannière), среди которых нет ни одного pavillon, т.е. того, что в международной практике и в самой Франции в конце XIX - начале XX века считалось флагом в узком смысле слова. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 16:27, 23 января 2011 (UTC)

Не нужно передёргивать и приплетать сюда pavillon. Французским fr:drapeau назывались как знамёна(ссылка выше) так и флаги(в современном понимании) с XVIII века: fr:Drapeau de la France.--Skrod 18:58, 23 января 2011 (UTC)

Что Вы понимаете под выражением "флаги (в современном понимании) с XVIII века"?!!!! Что такое для Вас "флаг в современном понимании" - любой кусок ткани? -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:16, 25 января 2011 (UTC)

На данном аллегорическом рисунке художник отобразил своё личное представление как о государственном знамени Российской империи, так и о некоем «знамени Карсевена»: не нужно путать рисунок с фотографией, не говоря уже об придумывании некой связи между знаменем и лицом-коллективом — Ваши придумки ни на чём не основаны, так как на рисунке изображены прибитые к древкам знамёна со всеми атрибутами знамён. Вас невозможно слышать, так как Вы опираетесь на собственные измышления и догадки, а не на знания истории и вексиллологию. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:51, 23 января 2011 (UTC)

Рисунок не аллегорический, а вполне подробный и документальный. Можно подумать, что до эпохи фотографии никаких документов не существовало. Моих "придумок" здесь нет, я цитирую ваши слова о "принадлежности знамени коллективу", Карсевен - не коллектив, поэтому знамя ему принадлежать не может. Осталось по-прежнему невыясненным, какому коллективу, по вашим словам, принадлежит Государственное знамя Российской империи. Я, в отличие от вас, подкрепляю свои слова ссылками на источники. Выше мы уже выяснили, что обязательной связи между прибитостью полотнища к древку и знаменем нет, приведу вам ещё несколько документов на эту тему: [3],[4],[5],[6](оригинальная подпись "national standard"). Я не виноват, что вы не можете чётко определить понятие "знамя", готов помочь сделать это.--Skrod 18:58, 23 января 2011 (UTC)

Как знамя, так и флаг могут принадлежать как государству, так и ведомству, учреждению, организации. Причём у государства, ведомства, учреждения, фирмы, организации одновременно могут быть и знамя, и флаг, зачастую не имеющие между собой ничего общего. Например, флаг МЧС России совсем не похож на знамя МЧС России, как и флаг ФСИН России не похож на знамя ФСИН России. Также и знамя Москвы отличается от флага Москвы. Я уже дважды написал Вам, что государственное знамя Российской империи принадлежало Российской империи, как и знамя Священной Римской империи немецкой нации принадлежало Священной Римской империи немецкой нации. Вывод об отсутствии связи между прибитостью к древку Вы сделали произвольно, т.к. не известно ни одно знамя, поднимаемое на фале (тросе), поэтому прибитость к древку - один из основных признаков знамени, тогда как в большинстве стран мира флаги никогда не прибивались и не прибиваются к древку, а это является лишь особенностью СССР и России в связи с отсутствии достаточной флажной культуры и бедностью: ни в США, ни в ФРГ, ни в Великобритании флаги никогда не прибиваются к древку, а вывешиваются даже на стенах зданий на специальных кронштейнах с фалом (тросом). Что касается ссылок, то мне недосуг при работе над нашими сайтами Геральдикум и Вексиллография приводить их - всё настолько очевидно и просто, что я только удивляюсь Вашему непониманию элементарных вещей: читайте больше и всё поймёте. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:57, 23 января 2011 (UTC)

Ваше пренебрежение источниками свидетельствует о несерьёзности ваших сайтов и вашей работы, что заметно и в ваших правках данной статьи, не подкреплённых источниками.--Skrod 09:55, 25 января 2011 (UTC)

Выше мы уже выяснили, что обязательной связи между прибитостью полотнища к древку и знаменем нет, приведу вам ещё несколько документов на эту тему: [15],[16],[17],[18](оригинальная подпись "national standard").--Skrod 18:58, 23 января 2011 (UTC)

Не смог понять, какими "документами" и на какую "тему" являются представленные Вами современные рисунки (особенно понравился рисуночек с пиратами). -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:22, 25 января 2011 (UTC)

Я предоставил вам не современные рисунки, а документы из коллекции Нью-Йоркской публичной библиотеки - рисунки относящиеся к XIX - началу XX века. Эти рисунки демонстрируют использование флагов (как морских, так и не морских) на суше, прикреплёнными к древкам и носимыми в руках. --Skrod 09:48, 25 января 2011 (UTC)

Рисуночек с пиратами - тоже с натуры? Как и все остальные выдумки. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:32, 25 января 2011 (UTC)

Раз рисунок с пиратам вам так понравился, не смогли бы вы пересказать мне его содержание?--Skrod 16:05, 25 января 2011 (UTC)

Дайте, пожалуйста, такое поручение в соседнем детском саду. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:35, 26 января 2011 (UTC)

Разумеется, описать эти картинки термином "знамя" затруднительно :) --Skrod 15:36, 27 января 2011 (UTC)

Вы бы ещё не только фэнтези о пиратах, но и картинки из "Звёздных войн" изучали и в качестве примеров приводили. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:42, 28 января 2011 (UTC)

Ваше утверждение, что "ни в США, ни в ФРГ, ни в Великобритании флаги никогда не прибиваются к древку" является ложным, что доказывает следующий рисунок, приведённый в статье Флаг Германии, как и это [7] изображение.--Skrod 09:48, 25 января 2011 (UTC)

В данном случае изображен один из вариантов цветов (die Farben) немецкой революции, флагом эти цвета стали только в Веймарской республике в 1919-1920 годах. Юнион Джек никто и никогда бахромой не обшивал - это вымысел автора виньетки. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:32, 25 января 2011 (UTC)

В подписи к рисунку в этой статье Флаг Германии употреблён термин flagge. Если вам не нравится употреблённая там терминология, можете продолжить спор с немецкими коллегами в обсуждении немецкой статьи.--Skrod 11:33, 25 января 2011 (UTC)

Ничего удивительного: насколько я знаю, никто из моих германских коллег-вексиллологов статьи в Википедии не пишет, а подавляющему большинству что die Flagge, что die Farben, что die Fahne - всё едино. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:56, 25 января 2011 (UTC)

Дополню. Для того, чтобы в середине XIX века называть в немецких государствах какое-либо полотнище словом die Flagge, нужно иметь документальные свидетельства того, что оно было утверждено одним их немецких монархов в качестве флага военных кораблей или купеческих судов. Во всех остальных случаях это лишь die Farben - цвета. О каком die Flagge может идти речь, когда участники этой манифестации несут никем не утвержденные цветные полотнища? -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:30, 25 января 2011 (UTC)

У вас есть документальное подтверждение этим вашим словам? Или это опять голословное утверждение?--Skrod 16:05, 25 января 2011 (UTC)

Подтверждение чего Вам нужно: того, что военные корабли могли нести только утвержденные флаги (die Flaggen), а не любые тряпки? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:05, 26 января 2011 (UTC)

Опять передёргиваете, подтвержение нужно вашим словам:"Для того, чтобы в середине XIX века называть в немецких государствах какое-либо полотнище словом die Flagge, нужно иметь документальные свидетельства того, что оно было утверждено одним их немецких монархов в качестве флага военных кораблей или купеческих судов. Во всех остальных случаях это лишь die Farben - цвета." Речь как раз о "всех остальных случаях".--Skrod 15:36, 27 января 2011 (UTC)

Михаил Владимирович, похоже над нами просто издеваются. Skrod — я уже запутался, чего вы добиваетесь? Заведите внизу страницы новую тему и чётко, по пунктам, поставьте вопросы. Продумывая вопросы, вы сами на половину из них ответите. Permjak 10:16, 25 января 2011 (UTC)

Товарищ просто не понимает, о чём пишет. -- 10:32, 25 января 2011 (UTC)

Я добиваюсь чёткости, ясности и последовательности. Глубокоуважаемый Михаил Владимирович несколько раз на этой странице требовал предоставить ему изображения флага гербовых цветов. Когда это изображение было предоставлено, началась старая песня про "цвета" и про то, что художник чуть ли не имбецил, не понимающий в какие краски он тыкает кисть.--Skrod 11:33, 25 января 2011 (UTC)

И опять мы с Вами возвращаемся к разному пониманию термина «флаг»: Вы понимаете его по-современному (можно сказать — по-американски), а я рассматриваю флаг применительно к той исторической эпохе и к тому использованию, которое в ней имело место. Некоторые школьники говорят и про «флаги Александра Невского», и про «флаги Древней Руси», и про «флаги Золотой Орды». Что касается представленной Вами цифровой копии раскрашенной литографии, то, как я уже сегодня написал, вызывает сомнение или её датировка, или вменяемость раскрашивальщика (который заодно раскрасил и красно-сине-белый флаг, так как не понимал, «в какие краски он тыкает кисть», как справедливо написали Вы. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:51, 25 января 2011 (UTC)

Об исторической трактовке терминов чуть позже и ниже, а что касается источника - полную информацию о нём я вам привёл, если вам не нравится цифровая копия - библиотеки к вашим услугам. Считать, что к созданию императорского альбома привлекли какого-то сумасшедшего - по меньшей мере наивно, а с практикой использования национальных цветов в произвольном порядке у нас ещё будет повод познакомиться, чтоб далеко не ходить - хотя бы вот эта картина: Известие о взятии Карса.--Skrod 16:05, 25 января 2011 (UTC)

Тот, кто рисовал и раскрашивал литографию, был не сумасшедшим, а просто некомпетентным человеком в вопросе флагов и знамен, как и 99,9999% населения Земли и для него вопрос цветов полотнищ был десятистепенным. А что Вам не понравилось на картине Васнецова? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:13, 26 января 2011 (UTC)

Skrod - второй раз спрашиваю, что вы хотите? Я лично видел в кабинете администрации Курского района Курской области перевёрнутый флаг России. А во время государственных праздников, некоторые конторы и на флагштоки вывешивают перевёрнутый флаг. Это можно и сфотографировать и снять на видео, и выложить сюда. Давайте, исходя из этого, дополним статью утверждением, что красно-сине-белый флаг является правильным вариантом флага России. Так и вы — увидели рисунок и что? Перепишем указы императора?

Второй раз отвечаю вам, что я добиваюсь чёткости и последовательности. Статья в настоящее время представляет собой жуткий ОРИСС. Что касается перевёрнутых флагов на вышеупомянутой картинке - у меня нет к ним никаких претензий. Картинка - всего лишь изображение действительности. Претензии лишь у уважаемого Михаила Владимировича, которого смущает "вменяемость раскрашивальщика".--Skrod 18:15, 25 января 2011 (UTC)

Если исходить из указа императора 1883 года, то на этом рисунке не должно быть черно-жёлто-белых полотнищ вовсе. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:13, 26 января 2011 (UTC)

ХА! На сайте Вексиллографии тоже не указано из какого, когда и чего...Это Вам не помешало упомянуть об этом изображении в статье. --Nokka 09:19, 10 января 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь: страница написана В.А.Ломанцовым лишь при моём содействии и я со многим на этой странице не согласен. Скромно отмечу, что Вексиллография.ру и Геральдикум.ру и не позиционируют себя как энциклопедические и основанные исключительно на АИ С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:45, 10 января 2010 (UTC)

Хм))) Хорошо, я думаю, что заменить "флаг" на "знамя" вполне реально. А вот более точную страницу и т.п. привести пока невозможно (если вообще возможно). Я надеюсь Вы не собираетесь из-за этого убирать изображение...--Nokka 10:02, 10 января 2010 (UTC)

Я хочу предложить убрать это изображение, т.к. к России оно, скорее всего, никакого отношения не имеет и посвящено, наверное, Республике Карсевен, провозглашенной в бразильской Амапе на границе со французской Гвианой в начале 1900 года. А флаг такой - в память об арбитраже российского императора в 1888 году, по которому Амапа была разделена между Францией и Бразилией. Об этом писал в 1986 году Ю.М.Курасов в чешском бюллетене "Vexilologie" №62 в статье "Из истории Бразилии и её флагов" и об этом (с рисунком флага) написано у Roberto Breschi. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:30, 10 января 2010 (UTC)

О-па! Действительно. Вполне логично. В таком случаи и правда имеет смысл его убрать.--Nokka 10:45, 10 января 2010 (UTC)

Я бы не стал так спешить, а предложил бы нам совместно выработать какую-либо форму, чтобы всё же вписать эту интереснейшую картинку (и упоминание о самом факте арбитража российского императора), как пример того, что гербовые цвета, утвержденные по предложению Б.В.Кёне, всё же нашли своё применение на флаге, хоть и не в России, так в Южной Америке. По-моему, это было бы интересно, т.к. данная информация достаточно редкая. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:15, 10 января 2010 (UTC)

Анализ исходного изображения данной картинки File:Nicholas II and Émile Loubet in Paris (1901).jpg (листовки, а не рисунка из испанского журнала), и обнаруженные аналоги позволяют заключить, что никакого отношения к далёкому Карсевену они не имеют. Это рекламные листовки, пропагандирующие антигерманский франко-русский союз, и изображённые на них флаги отражают представления французов о российских национальных цветах. Также стало совершенно очевидно, что, по мнению французов, знамёна и флаги могут находиться рядом, что так долго пытался оспорить уважаемый Михаил Владимирович. На этом считаю дискуссию завершённой.--Skrod 15:36, 27 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вам следовало бы обратить внимание на другое цифровое изображение на этом же указанном Вами форуме — и тогда Вы сразу поймёте, чем знамя отличается от флага — рядом со знамёнами изображен российский военно-морской Андреевский флаг и он иначе крепится к древку — художник счёл необходимым подчеркнуть, что он крепится на фале (тросе). А смысл затеянной Вами дискуссии я так и не понял. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:39, 28 января 2011 (UTC)

Государственное знамя Российской империи

Кстати, в этой статье ничего нет про государтсвенное знамя РИ. Данное изображение могло бы как-то поучаствовать и здесь.--Nokka 13:37, 10 января 2010 (UTC)

• По Вашей рекомендации добавил. Большое спасибо за ценное предложение. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:51, 25 января 2010 (UTC)

Не вижу реакции на предложения по исправлению

{{editprotected}}

Уважаемые коллеги, боюсь ошибиться, но мне, как новичку в Википедии, показалось, что создатели этой статьи преждевременно почили на лаврах "хорошей страницы", напрасно включив её в число защищенных, т.к. в ней есть достаточно серьёзные и принципиальные ошибки и недоработки. О части них я уже написал на странице обсуждения, но никакой реакции за прошедшую неделю не воспоследовало. Считаю это неправильным. Нужно или снять статью с временной защиты и разрешить вносить правки, или приходить к консенсусным решениям на странице обсуждения. С уважением - Flagoved 06:28, 12 января 2010 (UTC)

Уважаемый Flagoved, боюсь, Вы не совсем представляете себе механизм совместной работы в Википедии. Любые серьёзные изменения требуют консенсусного решения, это не очень быстрый процесс. Кроме того, не сбрасывайте со счетов новогодние каникулы и последующие «завалы» на работе. Например, я появился в сети только вчера (первый раз с 30 декабря). — Так что не стоит обвинять авторов в «почивании на лаврах» :) Немного терпения — и мы (включая и Вас, конечно) продолжим процесс улучшения статьи.

PS: Да, а блокировку статьи осуществляют не сами авторы, а администраторы. — Radziun 07:04, 12 января 2010 (UTC)

PPS: Защита статьи заканчивается 16 января 2010 года в 15:52. — Radziun 07:07, 12 января 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Подожду. С уважением - Михаил Владимирович Ревнивцев Flagoved 08:56, 12 января 2010 (UTC)

Защита статьи завершена. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 18:54, 13 января 2010 (UTC)

Вспоминается незабвенная императрица Анна Иоанновна, у которой бумаги отлёживались по году. По этому обсуждению не видно не только "не очень быстрого процесса", а вообще никакого. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:17, 17 января 2010 (UTC)Flagoved

А все ждут Ваших действий. Permjak 22:28, 17 января 2010 (UTC)

Как уже написал многоуважаемый Radziun 07:04, 12 января 2010 (UTC): «любые серьёзные изменения требуют консенсусного решения» и я полагаю, что это консенсусное решение, наверное, должно быть достигнуто в процессе обсуждения на данной странице, а не путём внесения мною правок (что я уже однажды сделал, но они были откачены без объяснений). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:29, 18 января 2010 (UTC)Flagoved

Флаг Гольштинии

Позволю себе усомниться в версии P.M.Оленина, В.В.Карманова и Н.В.Шишковой, изложенной ими в статье «К вопросу о зарождении и развитии морских флажных систем России.1667-1725» в части атрибутирования изображения полосатого флага на гравюре с изображением построенного в московском государстве в 1636 году купцами из Шлезвиг-Гольштейн-Готторфского герцогства как якобы флага этого герцогства.
Хорошо известно, что сине-бело-красный флаг появился только в 1830-х годах как символом немецкого национально-освободительного движения за выход Шлезвига-Гольштейна из состава Дании (был запрещен в 1845 году в Дании) и стал официальным флагом только в 1949 году

При этом известен морской флаг герцогства Шлезвиг-Гольштейн-Готторфского (т.е. той страны, которую в России называли Гольштинией) XVII века - красное полотнище с гербом, включающим в себя геральдический "лист крапивы" (нем. das Nesselblatt) династии Шаумбургеров.

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:13, 21 января 2010 (UTC)Flagoved

Флаги морских держав и проекты флага корабля "Орёл"

Уважаемый коллега Nokka в 09:45, 25 января 2010 разделил галерею с изображениями флагов морских держав к 1660-м годам (Великобритании, Швеции, Дании и Нидерландов) с изображениями предполагаемых рисунков флага корабля "Орёл". Считаю это неверным, т.к. только в одной галерее, когда предполашаемые проекты флагов корабля "Орёл" расположены НЕПОСРЕДСТВЕННО рядом и ниже флагов морских держав, наглядно подчёркивается происхождение как крестового (с синим прямым крестом), так и триколора, от этих флагов морских держав. Сами по себе, отдельно от предполагаемых проектов флагов корабля "Орёл", изображения флагов Великобритании, Швеции, Дании и Нидерландов в статье про флаги России никакого смысла не имеют. Нужно вернуть предполагаемые проекты в одну галерею с флагами морских держав. С уважением - М.В.Ревнивцев 11:33, 25 января 2010 (UTC)

Со страницы обсуждения:

Добрый день! Я понял ход Ваших мыслей, но думаю, что целесообразнее было бы как-то разделить галерею на флаги, которые могли служить прототипом для "нашего" флага и уже на конкретные варианты флага "Орла". Без этого они[флаги] как-то сливаются! При этом мне представляется, что наличие в статье вышеупомянутых флагов Великобритании, Швеции и т.д также необходимо. Так сказать, для наглядности!--Nokka 11:39, 25 января 2010 (UTC)

Анимированный флаг

А для чего в статье нужен анимированный флаг?
Master Shadow 08:51, 20 февраля 2010 (UTC)

Убрать. А то потом по углам цветочки расставят и текст разноцветным сделают. Permjak 12:12, 20 февраля 2010 (UTC)

Правовой беспредел

Посмотрите статью Флаг Буруканского сельского поселения. Вошли в историю. Permjak 09:11, 1 августа 2010 (UTC)

Не смог найти слов о том, что гербом и флагом муниципального образования утверждены государственные герб и флаг Российской Федерации, или что гербом и флагом муниципального образования утверждены одинаковые с гербом и флагом РФ изображения и описания. По-моему, это просто была техническая ошибка машинистки администрации, из которой (ошибки) раздули слона. Но случай, конечно, идиотский. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:30, 1 августа 2010 (UTC)

Вряд ли они ошиблись. Иначе чего прокурор опротестовывал[8] это решение, которое было не исправлено, а отменено. Цитата из решения:

3.Гералидическое описание и обоснование символики флага муниципального образования

3.1.Геральдическое описание флага.

Государственный флаг Российской Федерации представляет собой прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос : верхней- белого, средней- синего и нижней- красного цвета. Отношение ширины флага к его длине 2х3.

Машинистка наверное забыла заменить слова «Государственный флаг Российской Федерации» на «Флаг». Permjak 09:55, 1 августа 2010 (UTC)

Могу предположить, что всё было гораздо хуже и смешнее: аппарат собрания депутатов подготовил шаблон решения ("рыбу"), в который вставил описания герба и флага РФ типа того, как должно быть, чтобы сподвигнуть депутатов на создание герба и флага (или выделить деньги на оплату Союзу геральдистов России для оплаты заказа), а потом девочка-секретарь оформила и глава муниципального образования в пачке решений не глядя подмахнул. Ну, а прокурору ничего не остается делать, как отменить (в прокуратуру направляются копии всех решений представительного органа и постановлений администрации). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:22, 1 августа 2010 (UTC)

Флаг Сибири

Теперь хочу узнать,а где флаг Сибири будет?! 10:12, 29 ноября 2010 109.171.105.104

Напишите статью Флаг Сибири - вот там и будет. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:43, 29 ноября 2010 (UTC)