Обсуждение:Хачи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

ИМХО это прозвище армян (Хачик - Это распространенное мужское имя), сродни немцы - фрицы, русские - иваны и т.п. На Кубани очень распространено.--Юра 14:21, 21 декабря 2005 (UTC)

стиль

объясните мне, вот как это: "Азербайджанцы назывались исключительно «персами», чуть реже — «азерами»." сначала "исключительно", то есть подразумевается 100%, а затем "чуть реже"? Может, лучше будет сказать "почти исключительно" и "заметно реже"? Thyl 18:56, 27 ноября 2008 (UTC)thyl

  • Исправил ☦Tat1642☭ 18:59, 27 ноября 2008 (UTC)

Дикая этимологическая эссеистика

В состоянии на 04:13, 2 января 2009 статья представляет собой совершенно дикую эссеистику - начиная от псевдоэтимологии, в которой начисто игнорируются все языковые реалии: от существования слова "крест" независимо от появляющихся религий до игнорирования диахронии и принадлежности упоминаемых языков различным группам и семьям. То же касается и псевдоисторической части: от «враждебного окружения» нехристианских соседей (Византия и Иберийское царство вычеркнуты из истории) до «соперничества с Сасанидами» (ура, раздел 387 г. отменён).

Посему удаляю измышления. --Vladimir Kurg 10:59, 2 января 2009 (UTC)

Никаких измышлений. Практически на все факты были приведены источники. По пунктам. "начисто игнорируются все языковые реалии: от существования слова "крест" независимо от появляющихся религий" - а нигде и не утверждалось, что слово "крест" возникло только после прихода в регион христианства. Слово "обезьяна" было в русском языке задолго до того, как им стали называть (см. первый ref). "чёрных". "принадлежности упоминаемых языков различным группам и семьям" - речь про персидский и азербайджанский? Вопрос родства этих языков вообще не затрагивался. Им вовсе не обязательно быть родственными - заимствованние слов, тем более у соседних народов, никто не отменял. Тот очевидный факт, что слово "хач" означает "крест" в языках враждовавших (и враждующих до сих пор) c армянами народов, отрицать бесполезно. "от «враждебного окружения» нехристианских соседей (Византия и Иберийское царство вычеркнуты из истории)" - наличие союзников не отменяет наличия соперников. "до «соперничества с Сасанидами»" - смотрите статью Армянская Апостольская Церковь, это оттуда. Недостатка в источников та статья не испытывает. Факт преседования христиан на властями Персии в первом тысячелетии н.э. подтверждается приведённым источником. Кроме того, Вы совершенно забываете о событиях более поздней эпохи, когда в этот регион пришёл ислам. Не будете же Вы утверждать, что в Османской Империи не было гонений на христиан? В турецком языке "хач" (haç) - это тоже "крест". А принявшие ислам народности Северного Кавказа? Словом, можно спорить об отдельных эпизодах, но религиозная суть оскорбления очевидна. Не упомянуть, что в языках многих народов Кавказа, Прикавказья и Закавказья слово "хач" означает "крест", нельзя. Кроме того, под шумок Вы удалили и многие факты, не имеющие отношения к истории слова. Netrat 13:26, 2 января 2009 (UTC)
То, чем Вы раздуваете объём статьи, в филологии называется интерполяциями. Ваше же пристёгивание борьбы с христианством к этимологии - классический случай народной этимологии. Теперь о псевдоисторических экскурсах - надёргивание отдельных ссылок и цитат через поисковики бессмысленны: были антиримские/антивизантийские = антицерковные гонения Шапуре и его сыне Бахраме, Йездигерд, Хормиз, Хосров и ряд других шахов поддерживали христиан, Кобад - маздакидов, Египет и Золотая Орда воевали против Ильханов под лозунгом защиты ислама - те поддерживали христиан - в т.ч. и армянских, Византия боролась с армянскими павликианами, и т.д. и т.п.. Вы вообще о средневековой истории Византии и Ближнего Востока хоть какое-то представление имеете?
Резюмируя: согласно ВП:АИ, п.4 «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», поэтому (1) приведите, пожалуйста, академические источники, о нормативности либо узуальности употребления этнонима хач в средневековых источниках огузской и западноиранской языковых групп.; (2) соблаговолите, пожалуйста, разъяснить, каким образом Вам удалось различить глухие и звонкие аффрикаты ʧ и ʤ в средневековых источниках с арабской графикой - ведь и те, и другие записывались буквой джйм, не так ли? - как Вы отличаете хадж - паломничество от хач - креста (3) и аналогично по источникам на пехлеви.
А пока согласно требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ удаляю сомнительный текст. --Vladimir Kurg 17:47, 2 января 2009 (UTC)
Как удалось различить? Благодаря словарям, в которых приведён перевод этих слов на руссий, с русской транскрипцией. На знание языков не претендую. Если связь прозвища "хач" с христианской верой - "классический случай народной этимологии", то почему же мы не приведёте здесь версию официальной науки: где и как появилось это прозвище, что оно означало, и из какого языка пришло в руссий? Пока всё выглядит так, что другой версии Вы предложить не можете. И потом: нет ничего "необычного" в утверждении, что "хач" означает "крест" в турецком, азербайджанском и персидском языках. Это - факты, подтверждённые словарями. В свете этого и утверждение, что презрительное прозвище "хач" изначально связывалось с христианской верой армян, тоже очень странно называть "необычнм утверждением". Netrat 18:29, 2 января 2009 (UTC)
Обвинения в ОРИССе несерьёзны. Во-первых, перечитайте его определение. Тут можно говорить об отсутствии ВП:АИ, но никак не о ВП:ОРИСС. Причём прямые АИ отсутствовали лишь для одного утверждения: "Этим словом презрительно называли армян-христиан враждовавшие с ними соседи." Ну так оно и было закомментировано. Все остальные утверждения были снабжены источниками. Netrat 18:36, 2 января 2009 (UTC)
Так всё же, Вы приведёте версию официальной науки? Никаких источников об истином происхождении прозвища Вы не привели. Не понимаю, почему в такой ситуации версия о происхождении от "креста" хуже, чем от имени. Netrat 18:35, 18 января 2009 (UTC)
Ещё раз: ВП:АИ, п.4 «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Это Вы должны привести академические источники в подтверждение этимологии «от креста». Поскольку выстраивание необоснованных или ложных параллелей - занятие весьма распространённое, простое и ни к чему не обязывающее - от «хачи, потому, что едят хачапури» и заканчивая «сталинизм - кровавая диктатура, происходит от слова "сталь", от неточного перевода названия романа Дж. Лондона "Железная пята", в котором описана такая диктатура». --Vladimir Kurg 17:23, 19 января 2009 (UTC)
Что же это получается - прозвище есть, а откуда оно произошло, наука не знает? Netrat 10:33, 21 января 2009 (UTC)
Вас это удивляет? Зря. В науке тоже есть «критерии значимости» при выборе объекта исследования. Данный же случай - с точки зрения лингвистической - полнейшая банальность. Со всеми вытекающими. --Vladimir Kurg 14:08, 22 января 2009 (UTC)

Хач - "крест" по-армянски (не "хачатур"). Прозвище "хач" - это сокращение от распрастраненного армянского имени "Хачатур", которое является только именем (никто не употребляет его как "крест"). Хачатуров называют "Хач" и сами армяне, это простое сокращение имени (Самвел - Сам, Армен - Арм). По аналогии грузин называют "Гиви" (самое распрастаненное имя в Грузии Георгий - сокращенно Гиви). Прозвище "хач" в России не имеет никакой религиозной окраски - имеется ввиду любой кавказец (простая статистика - армян в России больше числом). Понимающие разницу и знающие, что речь идет не об армянине могут применять другие прозвища - азер, чех, гиви и т.д.  — Эта реплика добавлена участником Rockstar2k (о · в)

В России прозвище "хач" действительно не имеет никакой религиозной окраски. Но вот откуда оно появилось: от имени "Хачатур" (или всё же "Хачик" - судя по статье Хачик имя звучит именно так) по аналогии с прозвищами Гиви, Ванёк, Ганс или как заимствование оскорбления из турецкого/азербайджанского/ещё какого-либо языка - вопрос открытый. Пока прямых и однозначных источников не видно ни за одну из версий. Netrat 11:20, 3 января 2009 (UTC)
Изначально, лет 10 назад прозвище звучало как "Хачик" - уменьшительно-ласкательная форма от имени "Хачатур" (как "Ваня" от "Иван") и это уже было нехорошо, непозволительно же всех русских называть "ванями". Но это ещё пол беды, дальше было хуже - прозвище "Хачик" деградировало в "Хач", в котором уже для любого армянина слышется слово "Крест" и это попахивает святотатством! Но хуже всего, что это приходится слышать от представителей христианской нации. И конечно же неприятно, что под словом, обозначающим главный символ христианства объединяют не глядя и представителей мусульманских народов. Что же касается происхождения, то слово хач - исконно армянское слово. Оно было в армянском языке ещё в начале 5 века, когда Библия переводилась на армянский, и оно там зафиксировано. А тюрки появились на много веков позже, и если в каких-то тюркских языках оно почему-то присутствует, то это заимствование из армянского. А что касается того,что это якобы от того, что армян в России больше всего - это враньё. Армян по всему миру всего лишь 10 млн. (для сравнения только азербайджанцев 24 млн.), т.ч. только по одному этому их не может быть много. Для справки: в России армян около 1 млн. 87.249.59.168 22:03, 3 мая 2009 (UTC)

Другие прозвища

Просьба оцнить дифф. В статье были перечислены другие прозвища кавказцев, указанные в работе "Грищенко А. И. Источники возникновения экспрессивных этнонимов (этнофолизмов) в современном русском и английском языках: этимологический, мотивационный и деривационный аспекты", которая служит основным источником статьи. Я считаю, что эта информация вполне уместна и удалять её не следует. Netrat 18:43, 13 января 2009 (UTC) Грузин называют не "гиви", а "гоги".

Желание унизить другие национальности участниками Википедии

Авторитетность ссылок ставится под сомнение. Факты являются не точными, а порой и абсурдными. Стремление некоторых индивидов выдать желаемое за действительное за события, ситуации или факты вызывающие фрустрацию. "Националисты видят только то, что ХОТЯТ видеть, не вникая в то, как обстоят дела на самом деле. Они не ЗНАЮТ, они ДУМАЮТ, что знают". В этом успешно приуспел Участник:Netrat. Он то и дело делает всё чтобы выдать "правдивые" как он сам думает факты за действительность приводя тем самым пользователей в заблуждение. Ссылается на не авторитетные источники(что противоречит правилам Википедии). Но таких как он, "скрытовандализирующих" и "дезинформирующиц" много. Необходимо предотвращать попытки вандализма путем введения в заблуждения.

  • Приведённый в статье источник - научная работа, а удаление статьи уже обсуждали меньше месяца назад. Не вижу никакого национализма в том, чтобы показать происхождение прозвища "хач" - которое, вполне вероятно, связано с христианской верой армян, вызывавшей подозрения у их соседей. Так как прямых источников на это нет, эти сведения убраны из статьи. Но все приводившиеся ранее источник - словари, книги по истории религии - были вполне авторитетны. Netrat 23:36, 13 января 2009 (UTC)
    • подкреплённая АИ инф-ция возвращена, т.к. аргументированых возражений не поступило Netrat 18:32, 18 января 2009 (UTC)

Троллинг

Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо». Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. В данном случае можно оставить статью как она есть на 14.01.2009 10:17(Мск). Но те ложные факты приведенные ранее Участником:Netrat об якобы других обозначениях представителей других национальностей недопустима в данной статье. Это уже больше походит на троллинг. И эта приславутая "научная работа" некоего Грищенко А. И. не является последней инстанцией и не может быть предметом де-факто.

Слово "пресловутая" пишется через "Е" и "О", а не "прИслАвутая". 83.172.120.77 16:47, 30 ноября 2009 (UTC)

Про АИ(Аргументы)

Прозвища, указаные Netrat, не являются верными(а это в свою очередь вызывает большое недоумение и вводит людей в заблуждение), потому как народы кавказа являются белыми по определению. Приведеные источники не являются аргументами, ибо это больше походит на соц. опрос. К тому же Википедия не является словарем собирательных терминов употребляемых в малых кругах социума. Если кто то и придумал эти слова то это не может быть научным достоянием и входить в различные энциклопедии. RIHTER SHNAIDER 20:56, 18 января 2009 (UTC)

Все претензии к Грищенко А. И. В Википедии приводятся сведения, подтверждённые авторитетными источниками. Научная работа, изданная в материалах международной научной конференции, является авторитетным источником. Если хотите её оспорить, издайте свою работу в рецензируемом научном журнале. После этого на неё можно будет сослаться в этой статье. А частное мнение любого из редакторов Википедии, даже если оно подкреплено логическими выкладками, в принципе не может являться авторитетным источником. Таковы правила. Netrat 21:39, 18 января 2009 (UTC)
Правилами вы не очень то и осведомлены. Правила указывают прежде всего на нейтральность написания статьи и мнений, а тут наблюдается нарушения нейтральности. Вы по большому счету преследуете свои цели(вас ослепляют ваши убеждения). Что касается Грищенко, то он просто писатель, принимать его абсурдные мысли противоречат истине. Поэтому этой ссылке ни место в этой статье. К тому же, идет объяснение слова "хачик", но почему же вы начинаете добавлять про какие то якобы "другие прозвища"? Ведь в данной статье идет разъеснения термина "хач-крест", и его значения, но причем тут кавказцы? Вдруг ни с того ни с сего вы начинаете перечислять "другие прозвища" каторые не имеют место быть в данной статье. Вы до крайней меры абсурдны. RIHTER SHNAIDER 22:21, 18 января 2009 (UTC)
Вы неправильно понимаете правило ВП:НТЗ. Оно говорит о том, что при написании статей авторы Википедии не должны высказывать поддержку ни одной из существующих точек зрения, а лишь приводить их все, не давая им какой-либо оценку. В том, чтобы процитировать научную работу, нарушения ВП:НТЗ быть не может. Что касается Грищенко, то он никак не писатель, а вовсе даже учёный. Откройте же наконец статью, на которую установленна ссылка и сами в этом убедитесь. Относительно "Вы по большому счету преследуете свои цели(вас ослепляют ваши убеждения)" - как же это Вы, интересно, определили мои цели и убеждения? Это просто смешно. Что касается "всех остальных", то в статье показано, что это прозвище применяется не только к армянам, но и к другим кавказцам. Ещё раз - никакого нарушения ВП:НТЗ в статье не было. Netrat 03:03, 19 января 2009 (UTC)

Поддерживаю Участника:Kurgus. Сокращение помогли конкретно уяснить, что в данной статье описывается только этимология, а прозвища тут не уместны, тем более "перечисление других прозвищ" никак не связанных с данной терминологией. RIHTER SHNAIDER 19:08, 19 января 2009 (UTC)

Удаление секции "см. также"

Добавляемые участником Netrat пункты в эту секцию считаю некорректными и удаляю. Уважаемый участник добавляет пункты в список руководствуясь, по видимому, собственными субъективными асоциациями.

Абрек - при чём он тут, а почему не ,к примеру, гопники? Даги - ссылка на дагестанцы - просто хулиганская ссылка на грани вандализма. Лицо кавказской национальности - ? Довольно оригинальная подборка, очевидность добавления которой в "статью" не очевидна.

Руководствуясь подобными ассоциациями можно включить в список сотни пунктов. Смысл?

Само утверждение того что данное пейоративное прозвище является распространённым также является субъективным и может быть сильно преувеличенным. Распространённым где? Безусловно, оно имеет употребление в одной или нескольких современных русскоязычных субкультурах, что фиксирует господин Грищенко. Что это за субкультуры? Попытка самостоятельно выяснить это, естественно, будет являться оригинальным исследованием. Предположу, что это субкультуры каких-то маргинальных групп российских мегаполисов, в первую очередь Москвы и СПБ, а также подобных групп среди пользователей рунета, состоящих, вероятно, по большей части из представителей первых групп. В это контексте слово употребляется также в современных художественных призведениях - например в рассказе "Зал поющих кариотид" Пелевина, для передачи особенностей речи столичной проститутки.

Мнения участников об "очевидности" распространённости может указывать лишь на частые социальные контакты данных участников с представителями групп, употребляющих данный пейоратив, но никак не на фактическую его распространённость. Имхо, я являюсь не единственным носителем русского языка, которому "очевидность" распространённости не очевидна. Где источники?

Что мы читаем у Грищенко:

Усечению и разнообразной фонетической модификации также могут подвергаться

не только нормативные этнонимы, но и экспрессивные: Русск.: айзер > айберг ‘азербайджанец’, чухонцы > чушки ‘финны; эстонцы’ (мена финалей); хачик > хач (чистое правое усечение), янки > яник(и) ‘американцы’ (для пары ед.ч. метатеза, для пары мн.ч. эпентеза и);

Это всё. Всё остальное - оригинальные исследования сторонников оставления этй словарной статьи. Компромиссным вариантом являлось бы перенаправления со всех подобных недостатей на список Национальные прозвища с кратким пояснением, обязательно подкреплённым ссылкой на Грищенко или другое подобное исследование. - Юра Данилевский 07:24, 22 января 2009 (UTC)

Ганс, Фриц и Хачик

Не согласен с тем, что прозвище оскорбительное. Это собираетельное имя для армян, также как Фриц и Ганс для немцев. Другой вопрос, что в русском языке оскорблением может служить любое слово, в зависимости от контекста и интонации. Ваше мнение, господа. --__Melik__ 19:18, 5 сентября 2009 (UTC)

Расширение термина на всех кавказцев

Уважаемые соавторы, я убрал ссылку на статью с примером, потому что она не доказывает распространённости явления. Из одного примера можно самим сделать вывод об общем явлении, но это уже ОРИСС.

За моей правкой последовали два отката, показывающие, что не всё всем так же очевидно, как мне. Добро пожаловать на страницу обсуждения, не впадайте в вону правок :-) green_fr 08:01, 17 марта 2010 (UTC)

В статье явно сказано, что кавказцев у нас называют хачами и чурками. Netrat 18:42, 18 марта 2010 (UTC)
Нет, в статье написано дословно «То есть я публично могу обозвать любого азиата или кавказца „хачем“, „черным“, „чехом“ или „азербутом“ — и никто меня никогда не засудит, в худшем случае получу в морду.» Я не вижу здесь никакого свидетельства о том, что их реально так называют. Это как из анекдота «я тоже могу выйти на Красную площадь с плакатом „долой Рейгана“» делать выводы об антипрезидентских выступлениях в Москве :-)
Напоминание: нам нужен источник к фразе «В ряде регионов России и Украины слово „хач“ используется местными жителями как нарицательное для представителей всех народов Кавказа», а не к факту единичного использования этого слова.
Второе напоминание: перечитайте, пожалуйста, правило о войне правок. Давайте сначала договоримся, а потом будем откатывать версии друг друга. Хорошо? green_fr 09:35, 19 марта 2010 (UTC)
И в дополнение реплике green_fr:
  • Во-первых, не надо разбрасываться определением термин - в данном случае это неверно.
  • Во-вторых, в заметке речь идёт о реалиях Франции, обрамлённых аллюзиями автора, что в итоге выливается в замечательное «Французы довели до абсурда свою историческую вину перед алжирцами и прочими приезжими. Французы навязчиво, долгие годы внушали им, что хачи — тоже люди. Те и поверили.», заголовок «Хачи в Париже».
  • В третьих, из текста вытекает, что её автором к "хачам" причислена и «Зульфия, горьковская татарка».
  • В четвёртых, автор прямо причисляет к хачам и русских: «мы все по сути такие же хачи, даром что русские»
Таким образом, если считать сию заметку в МосКомсомольце АИ, и следовать ей без купюр, то следует написать:
В ряде регионов России и Украины (в частности, в Москве и Париже) слово «хач» используется местными жителями как нарицательное для представителей народов Кавказа и некоторых регионов Средней Азии (таджики), Северной Африки (алжирцы) и России (горьковские татары и русские). Вносим в статью?
Netrat, не читайте советских газет. А если читаете, то не называйте публикуемую ими чушь АИ. --Vladimir Kurg 11:36, 19 марта 2010 (UTC)

Netrat, ты по моему путаешь что такое научная статья и что такое журналистский высер, русских какой-нибудь пришибленный журналист в Европе тоже может назвать «красножопыми свиньями». И что? Это тоже для тебя будет являться правдой? Ведь это было написанно в печатном издании!!! Дмитрий Коршунов 07:16, 21 марта 2010 (UTC)