Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок

Ниже я представляю материалы, убранные мною из текста. И пояснения, почему они убраны. Если есть желание обсудить - милости просим (вообще то, прежде чем вносить радикальные правки, тем более противоречащие правилам вики, следовало бы их обсудить).

1. "( Идея выбега была предложена Главным Конструктором ) «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.». Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР. 1991 г., п. 4.7.9 " Убрано, поскольку то, что данная идея была предложена кем то, говорит о том, что кто то думал о повышении безопасности АЭС, и ничего не говорит о аварии на ЧАЭС. Тем более, что данное предложение не соответствует контексту абзаца (цель выбега, предидущие выбеги).

Я привёл выдержку из официального документа. Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Без проблем. Упоминание о желании организаций повысить безопасность РУ не может не приветствоваться. Но какова его смысловая нагрузка? В данном случае - нулевая. И зачем тогда эта фраза? о чем? к чему? Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

А какая смысловая нагрузка оценки ОЗР 25 апреля ? Имеет отношение к аварии ?

Смыслвая нагрузка ссылки на предложении выбега ГК - показать что персонал не от балды затеял всю эту кашу.

Ну как бы никто не оспаривает, что персонал затеял процедуру выбега не от балды. Было соотв. решение эксплуатирующей организации, по всей форме и т.д.... ладно поправлю. И еще - подписывайте свои комментарии и не массу разрывовВладимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

2. "Однако, действующие на момент аварии правила ПБЯ-74 и ОПБ-82 не требовали таких согласований" Убрано, поскольку в приведенном пункте (4.7.9) доклада комисси Госпроматомнадзора СССР. 1991 г, НИЧЕГО о требовании/отсутствие требований по согласованию НЕТ. Т.е. данное предложение с данной сылкой - ложно.

Это не ложь, а вывод доклада ГПАН. Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Это утверждение именно ложно, поскольку в ссылке, в п.4.7.9. ничего об этом нет. Вообще говоря, сделали бы страницу, посвященную этой комиссии. много интересного туда бы можно было бы записать :-\

Это не ложь, а именно то, что описано в этом докладе.

см I-3.10

Это так же ложное утверждение, поскольку в п.3.10 цитируемой работы НИЧЕГО о требованиях по согласованию эксперимента нет. И еще. Подобные замечания следует сносить в раздел "расследование" и "версии", специально для этого предназначенный. Если хотите - расширьте раздел "версии" сделайте в нем подраздел, и пройдитесь по всем "альтернативным версиям", которые Вам понравятся.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Я привёл цитату по ссылке. Википедия это место для рассуждений - хотите обсуждать, создайте свою ветку по своей версии.

Буду жаловаться вышестаящим инстанциям !

3. "есть показания свидетелей, что АЗ-5 нажималась в спокойной обстановке ..." Убрано, потому что во-первых дублирует предыдущее предложение, и, во-вторых, является рекламой интернет ресурса (мягко говоря - не авторитетного и не авторизированного). В третьих - "показаний" много и все почему то разные.

Это не реклама, а ссылка. Точно также представитель НИКИЭТ рекламирует свою книгу.

Есть показания нескольких человек что АЗ-5 нажата в спокойной обстановке - это естественно не устраивает :представителя НИКИЭТ.

Это не авторитетная ссылка. Это творческий труд анонимного коллектива, о чем было выяснено на х-бите. Тем более что авторы этого ресурса не несут никакой ответственности за высказанные ими идеи, не несут, к сожалению, и юридической ответственности за нарушение авторских прав. И вообще, таким же успехом можно сослаться на стены в студенческом туалете. По поводу собственно "показаний" - во первых, это не показания, а воспоминания, и, во-вторых, этих показаний было много, и в основном - об отсутствии "спокойной" обстановки. В третьих, об этом сказано в предложении ранее, зачем повторять, то что уже написано?Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

А после Давлетбаева ссылка на книгу ГК очень авторитетная ? Или как АЗ-5 нажалась от тряски здания ? Я только про 13 главу.

А Черкашев (или НИКИЭТ в целом ) несёт отвественность за эти проделки? Или мне напомнить как Черкашев обвинил персонал в том, что "не задействовали УСП " ???!!!

Считаю, что должна имеет место ссылка на показания свидетелей что именно происходило в момент нажатия АЗ-5, точно также как слова о том, что для поднятия мощности часть стержней вышла на ВК. Вам не нравятся воспоминания?

Там уже написано про спокойную обстановку. Хорошо, добавим, что по некоторым свидетелствам на блоке имело место нервная обстановка и упомним про возглас о росте мощности с аварийной скоростью и что АЗ-5 была нажата после этого. Такие показания (в суде) имели место быть. Добавляем?Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Ай-яй. Ну как Вам не стыдно! А за одно и НИКИЭТ в целом! Показания г-н Лысюка не надо искажать !!! --NPatch 10:47, 11 марта 2010 (UTC)

Тогда и вопросы отпадут.--NPatch 10:47, 11 марта 2010 (UTC)

Я просто поражаюсь - как Дятлов точно описал действия НИКИЭТ, ну один в один практический. Из контекста вырывается всё и вся - любой ценой! --NPatch 10:47, 11 марта 2010 (UTC)

Про нервную обстановку и спокойный разговор - доношу до Вас тайный смысл - никто так и не показал что был(и)разговоры типа ( а ну давай жми на АЗ-5 а то как взлетим на воздух ! ). Есть опровержения ? Ну так покажите. Боюсь, опять Давлетбаев получится. --NPatch 10:47, 11 марта 2010 (UTC)

Могу дать показания на суде - и оценку Дятловым ( других ) какой это был суд.

Для этого надо сделать отдельную статью "суд"Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

4. "На момент аварии проект РБМК содержал десятки отступлений от норм проектирования и правил безопасности. «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.». Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР. 1991 г., п. 4.7.9. ( В источнике приведён подробный анализ ) " Убрано, поскольку чушь несусветная. Реактор соответствовал требованиям надзорного органа (в т.ч. на уровне письменных согласований). реакторы, содержащие "десятки отступлений от норм проектирования и правил безопасности" попросту не эксплуатируются - на это есть ГАН. Не понятно, что хотел сказать автор - что эксплуатирующая организация знала о "десятках отступлений" и обманывала ГАН? или что ГАН обманывал сам себя? Кроме того, в сылке (п.4.7.9) ничего о "десятках отступлений" нет. Если есть информация о конкретных отступлений, то ее следует приводить конкретно. Далее привести информацию, почему реактор эксплуатировался при таких нарушениях (т.е. фактически информацию о согласовании эксплуатирующей организации с надзорным органом отступлений от нормативных документов).

Это не ложь, а вывод доклада ГПАН. Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Это не ложь, а чушь. АЭС перед передачей в ведение эксплуатирующей организации проходит процедуру лицензирования и приемки. Эта процедура была полностью выполнена и для 4ого блока ЧАЭС. Т.о. станция соответствовала требованиям, предъявленными ГАН. Писать после этого, что станция не "соответствовала", тем более "десятки" - как минимум легкомысленно. Можно говорить о другом - о фактических несоответствиях, т.е. тех, которые были скрыты от разработчиков, эксплуатации, ГАН и т.п. Но об этом написано в выводах ИНСАГ (без всяких чепуховых "десятков"). Желательно так же указать страницу доклада ГАН где написано о таком огромном количестве отступленийВладимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

Это не чушь, а выводы комиссии ГПАН.

Что то я не разглядел там десяткОВ. Кроме того, приведенные статьи - как минимум спорны. Кроме того, эти "отступления" возникли только благодаря бывшему сотруднику ЧАЭС, возглавившему комиссию. Кроме того, если останется фраза об отступлениях, то необходимо будет тут же пояснять, что ни одна в мире АЭС не работет без подобных отступлений и приводить протоколы согласований отступлений с надзорным органом.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

5. "Однако, согласно неофициальной информации от сотрудников ИАЭ ...". Убрано, поскольку здесь не место для "неофициальной информации"

Это воспоминания сотрудника ИАЭ. Я привожу этот пример как очень важный.

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Это "неофициальная" информация. К тому же воспоминания, очень далекие. к тому же непонятно, что за расчеты, для какого состояния реактора, совершенно не ясно когда сделаны (например на следующий день после аварии). Т.о. ничто не позволяет говорить о том, что данный расчет был сделан "задолго", да и самом расчете мало что говорит. Дайте ссылку на отчет - ради Бога. До этого нет никакого "задолго", есть только Ваша фантазияВладимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

А книга Черкашева - место для воспоминаний ? Всё вы прекрасно понимаете. Ладно, будет вам ссылка.

Если Вы хотите написать статью про книгу, то флаг Вам в руки, делайте соответствующую статью. Претензии не сняты - из воспоминаний Федуленко никак не следует, что о недостатках было известно "ЗАДОЛГО". А раз так - имеет место быть Ваш домысел.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

6. === Недостатки реактора === - восстановлена старая редакция. Во первых - здесь не рекламное поле. Во вторых, не поле для "неофициальной информации", в третьих, тема касается аварии на ЧАЭС в 1986 году, в прикрепленной ссылке речь идет совершенно о другом инциденте.

Представитель НИКИЭТ решешает что должно быть в википедии а что нет ? Любую ссылку можно назвать неофициальной!

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Какой может быть альтернативный взгляд? Здесь рассматривается авария 1986 года, а не разрыв ТК в 76. Для информации "о недостатках РБМК" есть специальный раздел в Вике. Этому не место здесь, тем более если это уже и так представлено ниже. Вы тупо занимаетесь рекламой ресурса.

Это подраздел =недостатки реактора=. Люди имееют право знать какой был РБМК по отзывам очевидцев, как НИКИЭТ всяческий уходил от признания недостатков и тд!

Если у Вас есть что сказать относительно НИКИЭТ - обратитесь к соответствующему разделу Вики. Уверен, там вы найдете подлинный простор для мыслей.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

8. Здесь необходимо остановиться на очень важном факте, что вряд ли .... Убрано, поскольку является банально домыслом.

Домыслом НИКИЭТ то что якобы Дятлов хотел повторить или провести испытания на мощности ( не хотели заглушать реактор )!

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

? Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

Это надо удалять, потому что высказанное предположение не соответствует действительности. А именно - на самом деле эксперимент был проведен при не регламентной работе блока. Были нарушены эксплуатационные пределы, условия технологического регламента. А раз так, то из заведомо ложного утверждения ничего не может "следовать", кроме ложного утверждения. В Вашем случае - домысел, не подтверждаемый авторитетным источником.

9. Исправлен абзац о предложениях ГК и реакции эксплуатирующей организации. Просьба обсудить, проставить правильные ссылки.

Изменен абзац об предлжения ГК. Во первых, мы знаем тольно то, что эксперементально не проверялось. Расчетно - скорее всего проверялось все таки. По этому здесь следует писать аккуратно. Про ДП - правильно, но "дополнительный сток" сделает абзац более тяжелым для понимания. Удалил цитату, поскольку в приведенной ссылке она отсутствует. Правки вызваны тем, что организация главного конструктора не может "уведомить" эксплуатирующую организацию физически. Предложить - ради Бога, но не уведомить.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

? И где обсуждение? Приведена цитата: "собирается внести ограничения на число полностью извлеченных стержней РР общим числом 150, остальные должны быть погружены не менее чем на 0.5 метра" - откуда она? Это плод фантазии? Чей? Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

Опа. Вы не знаете Черкашева в оригинале ? Это чётко от НИКИЭТ, приведена ссылка по докладу ГПАН. Аналогично есть у Дятлова. Это не плод фантазии - кончайте хамить!

Нет, не знаю. Если Вам все известно - приводите ссылку. Без ссылок цитат быть не должно.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Я в шоке! Читайте ГПАН - там указано откуда это про 150 стержней!--NPatch 19:50, 10 марта 2010 (UTC)

10. ( разгонял реактор ) - убрано, это написано предложением ранее. Далее по тексту поправлено.

Представителя НИКИЭТ не устраивает, когда вещи называют своими именами !

Представителя НИКИЭТ всяческий хочет обойти неудобную тему.

? Еще раз. ровно об этом написано предложением ранее.Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

Я поражаюсь. Говорить о нарушении персоналом ОЗР ( что факт ) - это можно. И ссылки на ТР приводятся и тд.

А русским языком сказать что АЗ РАЗГОНЯЛА реактор - язык не поворачивается!

Еще раз. ровно об этом написано предложением ранее. Попробуйте прочитать.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

13. "Здесь необходимо отметить, что до аварии допускалась работа реактора с ПКР равным 5 бетта на номинале, и согласно ТР 6.7, допускалось снижение мощности до МКУ ( уменьшение ОЗР из-за отравления ), что увеличивало ПКР строго по регламенту. " Удалено. Регламентом ПКР не регулируется, на это есть иной документ. Если ПКР уходил за эксплуатационные пределы, установка автоматически переходила в нерегламентный режим работы. Т.е. работала строго НЕ по регламенту. Не понятно, что автор хотел сказать. То что ограничение было 5 бет? или что снижая мощность можно было получить 5 бет? Требуются пояснения. Кстати, отсутствует ссылка, с указанием этой предельной величины.

Если ПКР уходил за эксплуатационные пределы, - не должно было быть записи в ТР о частичной разгрузке до уровня не ниже МКУ

Вот как? Это почему? почему не должно быть записи? А что мешает? И если есть ограничение, не все ли равно, как его можно достигнуть?

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Не устраивают рассуждения, лишенные напрочь смысловой нагруки. Еще раз предлогаю объяснить, что данная фраза подразумевает?

Что было ограничение 5 б, или что снижая мощность можно было дойти до 5б (например при изначальном 3 б)?

14. "Здесь необходимо отметить, что : 1) запрет ..." удалено. Во первых - здесь не реклама и не забор. Второе в перечислениях либо данные не относящиеся к предмету статьи либо домыслы (а понимаю, что их автор не имеет отношения к ядерной энергетике, но из этого как бы не следует что его личные вопросы должны выноситься в энциклопедию).

Я привёл выдержку из ТР. Предстаителю НИКИЭТ не нравится что всплывает правда о том как были записаны ограничения на ОЗР в ТР!

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ). Я могу привести разбор ограничений ОЗР спецов из комиссии ГПАН.

Правда? У Вас там правда? Нет, серьезно? Вообще то в ТР четко прописаны ограничения на ОЗР и что надо делать. Все это было приведено. При чем здесь ссылки на ТР, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме?

Это не у меня. Это у ГПАН. Считаю, что необходимо предоставть все факты об ОЗР. А не только те, которые удобны для обвинения персонала --NPatch 19:53, 10 марта 2010 (UTC)

15. "Здесь необходимо заметить, что весьма спорна однозначная трактовка событий 25 апреля, связанных с моментом нарушения ОЗР. В реальности значение меньше 15 стержней было значением, полученным программой ПРИЗМа ... " Удалено. Здесь надо подумать. В реальности в регламенте не подразумевается расчет ОЗР "в ручную". Возможно конечно упомянуть, что некая запись о некой неисправности была. Предполагается обсудить и дополнить. Удалено - потому что режим с ОЗР < 15 ст. НЕ допускался (см. ТР)

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Вообще то разговор ни о чем. Есть документально подтвержденное снижение ниже предельно допустимого значение. Никаких альтернатив здесь нет и быть не может. Есть указание регламента, что делать в этом случае. Так же все однозначно (глушить немедленно). Как то для альтернативы здесь места нет. Ссылка на некоего человека - это конечно здорово, но не убеждает. Как и не убеждает расчет физики реактора "на коленке", приведенный в ссылке. Нет, такое мнение включить возможно, но выглядеть оно должно совершенно по другому.

Допускался режим, когда можно работать без ПРИЗМЫ до 8 часов. Согласно кривым отравления - ОЗР был больше 15.

В переходном режиме?Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Когда Вы будите читать по ссылкам ?

16. "Однако, необходимо отметить..." Вставлено время в абзац выше, а сам абзац удален, поскольку содержит домысел. Владимир 17:05, 9 марта 2010 (UTC)

Это не домысел, а реальные факты.

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Да нет, домысел. Нет никаких расчетных данных, подтверждающих этот домысел. За 2 минуты ОЗР так не скаканет...

О, я прекрасно вижу политику одной организации - всё что ни от НИКИЭТ - так это домысел!

Во-первых, это не домысел - а точка зрения достаточно квалифицированного человека. Во-вторых, можете опровергнуть это расчётом ? Милости просим! Когда ждать ? А пока опровержения нет от НИКИЭТ будет считать это верным !

Здесь не опровергают, даже расчетом. Здесь приводят ссылки. Рассуждений "ни о чем" здесь не должно быть, а источники должны быть достаточно авторитетны. Статья в научном журнале, книги научных изданий - это должно быть в первую очередь, а художественная литература - в данном случае - в последнюю. Тем более, что автор этой литературы отвечал за ядерную безопасность ЧАЭС. Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

17. ", что приводило к необходимости дополнительно извлекать регулирующие стержни из активной зоны. При этом большинство стержней СУЗ оказались на верхних концевиках." Удалил эту фразу. Какая смысловая нагрузка? Если мы хотим описать все моменты, тогда пусть дадим и четкое обоснование в какой момент из-за отравления ОЗР мог стать нерегламентным ? Или игра только в одни ворота ? Где данные, какой был запас в 0:30, 0:40, 1:00, 1:00 ночи ? http://accidont.ru/data11.html на момент 0:40 - ОЗР регламентный !

18. Зачем убрали запись о влиянии УСП и ДП на концевой эффект ?

19. Удалил

"Прямые расчёты опровергали такое развитие событий. Впрочем, дополнительные расчёты, с исходными данными, подогнанными под наиболее неблагоприятный случай, показывали принципиальную осуществимость такого сценария."

Почему версия от НИКИЭТ выдаётся как за истину в последней инстанции ? Так и будем плясать под их дудку ? Я не против этого абзаца с формулировкой ( версия от НИКИЭТ )

Это не версия НИКИЭТ, это следует из статьи в АЭ. Плясать? Забавно, что именно Вы это сказали. Прямо таки в точку....Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

20. Удалил " Аварийный разгон сопровождался звуковыми эффектами (периодические удары с нарастающей амплитудой), мощными ударами, отключением света (включилось аварийное освещение) Давлетбаев. Последняя смена.// Чернобыль. Десять лет спустя. Неизбежность или случайность? М. Энергоатомиздат 1995. С. 366."

То здесь НИКИЭТу можно ссылаться на неофициальные заявления ? То есть можно когда так нужно ? 1) реклама книги НИКИЭТ 2) непроверенные, фальсифицированные выводы, которые делают авторы книги

И как ловко сделано ! И не подкапаешься, пока не начинаешь изучать вопрос глубже...

Я готов ввернуть текст, но с указанием что это взгляд именно от НИКИЭТ.

Это цитата из воспоминаний Давлетбаева. И других очевидцев аварии, находившихся на БЩУ. "Все спокойно" было только у ответственных руководителей, тем кто был "попроще" почему то обстановка "спокойной" не показалась.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Удалил. Это не прямая цитата документа. А компиляция из разных источников. Тем более смысл слов Давлетбаева искажен на 180

градусов! Считаю недоспутим по правилам вики умышленно извращать цитату первоисточника.

21. Удалил "Следует отметить, что системы контроля реактора не предназначены для регистрации быстропротекающих процессов, поэтому по зарегистрированным данным сложно установить, начался ли разгон реактора до включения оператором аварийной защиты или после. "

Какая не была плохая система контроля ( а кто в этом виноват ? ), она зарегистрировала сигнал АЗ-5 и, только спустя несколько секунд, сигналы о аварийном разгоне. Здесь либо нужно определиться с понятием разгон, либо написать что существуют разные взгляды на проблему. Сдаётся мне, ветер опять дует от НИКИЭТ ? Ну давайте так и напишем. Зарегистрированные данные не устраивают НИКИЭТ и, он (НИКИЭТ), выдвигает своё виденье проблемы.

Восстановлено, поскольку показывает причину существенных расходжений в оценках времени срабатывания АЗ. "Существенно" - в данном случае измеряется секундами.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Где ссылка на авторитетный источник ? NPatch 19:38, 10 марта 2010 (UTC)

«Эти приборы предназначены для регистрации сравнительно медленно протекающих процессов (скорость лентопротяжки не более 240 мм/ч) и поэтому позволяют достаточно определенно регистрировать значения экстремумов интересующих параметров, но не пригодны для восстановления хода быстропротекающих нестационарных процессов.» (ГПАН, 67). --SergV 20:52, 10 марта 2010 (UTC)

Спрашу у модератора - почему один человек решает что можно читать, а что нет ??!!

Как вяжется с этикой тот факт что этот человек работает в организации чей реактор взорвался !! Естественно, что он будет всяческий искажать факты в угоду корпоративных интересов. Я не удаляю его правки, а дополняю ( привожу альтернативные взгляд )

Восстанавливаю свои правки обратно!

NPatch, в предыдущем высказывании Вы по неопытности делаете сразу несколько ошибок. Во-первых, здесь нет модераторов. Во-вторых принадлежность участника к какой-либо организации не является препятствием для внесения правок, если только Википедия не используется для рекламы. В третьих, за раскрытие личных данных другого участника здесь полагается пожизненный бан. Если хотите править статью, которой интересуются участники с разными точками зрения, учитесь искать компромиссы, а не пытайтесь впихнуть в неё всё, что Вам хотелось бы. Это закончится блокировкой либо статьи, либо Вас, либо того и другого. --SergV 20:16, 9 марта 2010 (UTC)

Спасибо. Мне уж показалось, что это навечно... :-(

Я не знаю всю ли правду сказал Дятлов, но я полностью согласен с его оценкой действий одной организации ( Борец аналогично отзывался ) - таких "акробатических этюдов" я не видел давно!

2SergV - Я хочу, что читатель имел возможность ознакомится с разными точками зрения на проблему. Я не против версии фактов от НИКИЭТ ( только пишите что это не как оно на самом деле, а как оно по версии от НИКИЭТ ), но пусть тогда будут и другие мнения. А то получается, правильно то что официально, а официально то что от НИКИЭТ...

Критерием для помещения информации в статью является не официальность или неофициальность, а наличие авторитетных источников, на которые можно сослаться. Такая ссылка, собственно и говорит читателю, чьё это мнение, специально это подчеркивать, как правило, необязательно. Лишь когда приводится прямое сопоставление разных мнений, то для удобства читателя полезно указать, где чьё. Можно также описать точку зрения, не поддерживаемую авторитетными источниками, если можно показать её значимость: широкую известность, освещение в СМИ и т.п. Собственный анализ не приветствуется. Разные точки зрения здесь и так представлены. Если Вы считаете, что недостаточно, дополняйте, но принимая во внимание то, что я написал выше. Простое повторение при каждом удобном случае, что это мнение НИКИЭТ, не добавляет в статью ничего нового. Про то, что есть accidont с полезной информацией по вопросу в статье уже написано — в разделе ссылки, не надо это дублировать в каждом абзаце. --SergV 19:36, 10 марта 2010 (UTC)

Для SergV. Оставил предложение о положении стержней и отравлении. На мой взгляд это существенно, поскольку дает ответ, почему стержни ушли наверх и концевой эффект все-таки сработал. Это кажется Вы удалили? почему?Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Для SergV. Так же оставил и фразу о трудностях с идентификацией точного времени нажатия кнопки АЗ-5. На мой взгляд - это нужно пояснить, что аппаратура, фиксирующая с шагом 2 с (плюс задержки в цепях и реле до 2с) не сможет точно зарегистрировать процесс, где точность должна соответствовать долям секунды. Наверное это все-таки важно, хотя бы для того, что бы пояснить, почему продолжаются баталии относительно идентификации времен Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

"Реактор РБМК-1000 с его проектными характеристиками" - удалил. Потому что это не относится к группе инсаг. Если есть желание оставить - то надо вставить в раздел "расследование" и упомянуть, что это мнение комиссии Штейнберга.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Восстановил текст о технических аспектах анализа, поскольку они имеют исключительную важность для понимания уровня "просчетов" проектантов.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Я не убирал ничего о положении стержней (за одним исключением, о котором ниже) и отравлении, также как и о трудностях с идентификацией точного времени. Всё это действительно важная информация. "Реактор РБМК-1000 с его проектными характеристиками" — надо проверить, откуда цитата. «Восстановил текст о технических аспектах анализа» — я не понял, о чём речь. --SergV 18:49, 10 марта 2010 (UTC)

Предложения по совместной работе над статьёй

Я предлагаю приостановить внесение хаотических правок и упорядочить обсуждение. Очень трудно разбираться в том, что вы оба пишите, потому что обсуждается все сразу. Давайте сделаем по разделу на каждый вопрос. И, пожалуйста, подписывайтесь.

Ну... судя по всему нашего друга как то не заботит Ваше "предлагаю приостановить внесение хаотических правок".95.220.36.163 06:55, 11 марта 2010 (UTC)

Беру пример с Вас. --NPatch 09:10, 11 марта 2010 (UTC)

Есть предложение сделать отдельные статьи по недостаткам РБМК ( которые сыграли роль в аварии ), ошибках персонала и тд. А то получается что пытаемся втиснуть кучу информации в 1 предложение --NPatch 11:57, 11 марта 2010 (UTC)

Давайте найдем в вике определение троллинга Владимир 21:03, 11 марта 2010 (UTC)

Правки участника SergV

положение стержней

«При этом большинство стержней СУЗ оказались на верхних концевиках, пониженное значение оперативного запаса реактивности препятствовало дальнейшему подъёму мощности реактора». Насчет того, что препятствовало подъёму мощности — сомнительное утверждение, если считать, что мощностной коэффициент был близок к нулю или даже положительный. При любой положительной реактивности мощность будет расти, только лови. Кроме того, о причинах решения провести испытания на 200 МВт существуют разные мнения, а мы, вроде бы, хотели оставить в хронологии только факты. --SergV 19:02, 10 марта 2010 (UTC)

В целом - так и есть, но только в общих чертах. Быстрый мощностной коэффициент реактивности скорее всего был отрицательный (если бы это было не так, персонал тут же, по реакции СУЗ определил бы опасность),что касается полного коэффициента - то эта величина хоть и была положительной, но значение реактивности было мало, а потому рост мощности обусловленной разогревом графита был достаточно медленным. Кроме этого, нельзя не учитывать нарастающее отравление реактора. Наиболее наглядно о том, что мощность не могли физически повысить говорит и весьма малое значение ОЗР через час после некоторой стабилизации реактора. Это перавя причина, по которой данное предложение надо поставить. Вторая - это пояснение (кстати - единственное в статье) почему собственно говоря СУЗовские стержни в большинстве были извлечены из активной зоны, т.е. почему в конечном итоге имело место пониженное значение ОЗР.95.220.12.227 20:46, 10 марта 2010 (UTC)

А показать оценку, из-за чего быстрый мощностной коэффициент реактивности стал положительным можете ? А вот у меня другие данные про быстрый мощностной коэффициент. За 12 минут до аварии ОЗР был 17-19 стержней. Вопрос о том как получился нерегламентный ОЗР - остаётся открытым. И сколько, согласно ТР, нужно было времени чтобы поднятся до 700 Мвт ? --NPatch 21:07, 10 марта 2010 (UTC)

А при чем здесь мощностной коэффициент и ОЗР? Про ОЗР расчет есть, учитывающий и включение насосов и подачу питательной воды. Он показывает, что за (по крайней мере) 5 минут до начала эксперимента колебания ОЗР не выходили за пределы 1 ст. РР. (0,1 б) http://www.gmyrko.narod.ru/cher/metod.htm 95.220.36.163 07:32, 11 марта 2010 (UTC)

Так, и какой ПКР учитывался в этих расчётах от НИКИЭТ ? --NPatch 07:55, 11 марта 2010 (UTC)

Однако. То есть включение\выключение 2 ГЦН укладывается в 0.1 бетту, что по вашим словам ЛЕГКО отыгрывается АР ? А, позвольте, спросить, а как же тогда версия ГК что аварийный разгон мог начаться из-за выключения 4 ГЦН ( или сколько там по версии ГК ). Ну пусть 0.2 бетта - это аварийный разгон ? Что за ерунда ? Когда для НИКИЭТ нужно то всё можно ? --NPatch 08:43, 11 марта 2010 (UTC)

Нет. Ну как лихо у вас получаестся. Типа быстрый мощностной был отрицательным ( это что бы показать что не могли поднятся выше 200 ) - ладно, пусть так. А когда же он стал положительным ? --NPatch 08:52, 11 марта 2010 (UTC)

А вот Борец указывал что на малой мощности реактор стремился сам разогнаться! Не верим ??!! --NPatch 08:54, 11 марта 2010 (UTC)

Можно оставить, но в освещении версий. В хронологии она не к месту. Ещё раз поясню. Я не предлагаю убрать объяснение того, почему стержни были извлечены из зоны. Я предлагаю убрать утверждение, что ОЗР не хватало для подъёма мощности. Это утверждение спорное, а мы хотели убрать все спорные утверждения из хронологии. Надо учитывать то, надо учитывать сё. Как изменялась бы температура графита и отравление, если бы мощность подняли до 700 МВт, а не работали час на 200. Когда ОЗР стал таким низким: когда принималось решение о работе на 200 МВт или через час, когда включили дополнительные насосы. Что включать в мощностной коэффициент, а что не включать. Получится целое лирическое отступление или новое исследование. --SergV 07:18, 11 марта 2010 (UTC)

Да, давайте тогда оставляем только отрезок об "извлечение" (т.е. переносим слова о том, что мощность 200 МВт оказалась предельной - в другое место, например в ошибки операторов). Утверждение то не спорное как раз - на фоне переотравления не смогли бы они мощность поднять. Другое дело - нет пока оснований утверждать, что ктото особо пытался ее поднимать выше. На самом деле, вероятнее всего, когда вышли на 200 МВт (а болтало реактор при этом прилично - не забывайте, что большую часть "подьема" производили "вручную") и поставили на автомат, было уже не до увеличения мощности - работа по подъему была тяжелой, нервной. ОЗР мал, уровня воды в БС не хватает. Может в этот момент, оценив ситуацию действительно решили далее не поднимать мощность до уровня, забитого в программе. Итого - оставляем о том, что в какой то момент стержни вышли из зоны, сносим слова с намеком о попытках поднять мощность выше. Владимир 17:35, 11 марта 2010 (UTC)

Может быть, вероятнее всего, нет оснований - вот правильные слова. Так и напишите. --SergV 18:30, 11 марта 2010 (UTC)

<ОЗР мал> Какой ? --NPatch 08:27, 14 марта 2010 (UTC)

Неудача аналогичных экспериментов

«существовавшие характеристики системы возбуждения генераторов не позволяли удерживать магнитное поле, возникавшее на длительное время в процессе выбега турбогенератора». Если не секрет, что это за магнитное поле возникает в процессе выбега и зачем его удерживать? --SergV 19:06, 10 марта 2010 (UTC)

Имеется ввиду поле генератора. Насколько я понимаю, удержание характеристик необходимо для максимально длительного поддержания мощности электротока, выдаваемого генератором в режиме выбега. В принципе это цитата из книги "Канальные реакторы", ссылка есть.95.220.12.227 20:58, 10 марта 2010 (UTC)

Ага, я догадался, откуда это, я просто спросил, что эта странная формулировка значит. Авторы книги "Канальные реакторы", очевидно, не являются специалистами в данной области. А специалисты, в частности, производители генераторов и Донтехэнерго, не считали проблемы с системамой возбуждения неразрешимыми. Более того, представитель Донтехэнерго считал, что она, в конце концов, была решена. Поэтому эту непонятную фразу надо просто убрать. --SergV 21:19, 10 марта 2010 (UTC)

Там соавторов - несколько десятков. Из них человек 5-6 занимались анализом причин аварии и последствий на протяжении всех 20 лет. Я - не являюсь специалистом в этой области, но из этого как то не следует, что оставшиеся несколько десятков - так же не разбираются в данном вопросе. Кроме того, при работе над главой были использованы ранее собранные и обобщенные материалы, составленные более компетентными людьми, чем даже в Донтехэнерго.

95.220.36.163 07:00, 11 марта 2010 (UTC)

Ага. Только одна большая проблема - они так или иначе заинтересованы в сокрытии факто, если такие будут иметь место. И как же такая профессиональная команда умудрилась так вляпаться с Давлетбаевым ? --NPatch 08:45, 11 марта 2010 (UTC)

Заинтересованы? Быть может, но не менее чем тот же давлетбаев, карпан, весь Донтехэнерго, весь ГАН, весь ВНИИАЭС, весь ИАЭ, весь ЧАЭС и др. организации. А вот в чем Ваш интерес? может поделитесь? (Подписывайтесь!!)95.220.0.205 08:29, 11 марта 2010 (UTC)

А также знакомый viur, люди с accidont и др :)

Я интересуюсь этим вопросом. И мне не нравиться, когда авторы 13 главы держат людей за идиотов! --NPatch 08:46, 11 марта 2010 (UTC)

--NPatch 08:45, 11 марта 2010 (UTC)

Фразу можно сделать цитатой с соответствующей ссылкой. Постараюсь отыскать еще материал по этой теме.95.220.36.163 07:02, 11 марта 2010 (UTC)

Не надо делать её цитатой. Эта фраза явный ляп, независимо от того, какие специалисты её писали. Как по формулировке, так и по содержанию. Есть документально зафиксированные данные, показывающие, что в 86 году система возбуждения отработала так, как было задумано. --SergV 18:35, 11 марта 2010 (UTC)

Вы ее прочитали только наполовину :-). Никто не сомневается, что система возбуждения была и и отработала 26.04.86 так, как надо. Дело в том, что до 86 не удавалось обеспечить ее работоспособность на достаточно длительный период. Эта фраза именно об этом и говорит: что система до этого не была отработана, и что эксперимент имел вполне ясную цель - добиться успешной работы этой системы. Причем успешного опыта работы до 26.04.86 персонал не имел. Наверное это все таки важно.95.220.19.192 19:09, 11 марта 2010 (UTC)

Есть данные, что испытания в 85г были успешны, но отключился осцилограф и не удалось документально зафиксировать --NPatch 04:51, 11 марта 2010 (UTC)

Правки участника NPatch

Правки по мощностному коэффициенту

7. ( это утверждение спорно ). Удалено, поскольку это утверждение явятся физически верным.

Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает, пусть не удаляет а напишет свою трактовку ( альтернативный взгляд ).

Какое утверждение??? Нельзя же так.

Есть такая поговорка "свиньи не летают". Придется приделывать "альтернативный взгляд". О том, что мощностной коэффициент оказался положительным говорит разрушенное состояние реактора. Есть такая наука - физика. Подумайте об этомВладимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

мощностной коэффициент был положительным при регламентных условиях (ПКР=5 бетта). Знали об этом ещё с аварии на ЛАЭС. Я очень давно хочу получить от Вас обоснование о введение запрета на мин ОЗР=30. Будите ссылаться на ИАЭ ? А ИАЭ говорит чётко - паровой эффект в 4-5 бетта был при РЕГЛАМЕНТНОМ состоянии...

При чем здесь это? Поясните, почему вы считаете спорным то, что к моменту катастрофы быстрый мощностной коэффициент стал положительным?Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Вы определитесь - паровой эффект был при регламентном состоянии в 4-5 бетта или это Дятлов его таким сделал ?

Привожу цитату из ГПАН

< Определяющей составляющей полного мощностного коэффициента реактивности в реакторах типа РБМК является так называемый "паровой коэффициент реактивности" αφ , численно отражающий изменение реактивности реактора в ответ на изменение паросодержания в активной зоне. В проекте РБМК-1000 изначально предусматривалось, что при выбранном из конструктивных соображений уран-графитовом отношении и достижении глубин выгорания топлива, соответствующих стационарному режиму перегрузок ТВС, паровой коэффициент реактивности будет иметь существенно положительное значение. Большие положительные значения парового коэффициента реактивности были следствием стремления к получению больших глубин выгорания ТВС (достижение высокой экономичности). Предполагалось обеспечить область устойчивости реактора в диапазоне значений парового коэффициента реактивности от - 3,2•10-4 Δк/к до + 9,6•10-4 Δк/к. Значение этого коэффициента существенным образом зависит от выбора шага решетки и состава активной зоны (числа погруженных в активную зону стержней СУЗ, количества установленных в реакторе ДП, обогащения топлива и глубины выгорания ТВС).

Экспериментальные определения парового αφ и полного мощностного αN коэффициентов реактивности проводились по соответствующим методикам, начиная с пуска 1-ого блока Ленинградской АЭС, т.е. с 1973 г.

Для реакторов с обогащением топлива 1,8 % по урану-235 в результате проведения экспериментов были получены данные, указывающие на увеличение парового коэффициента реактивности с ростом выгорания топлива и выгрузкой ДП: от - 0,22 β эфф. (211 ДП) до + 5,1 β эфф. (32 ДП) на блоке 1 ЛАЭС [11]; от - 0,16 β эфф. (215 ДП) до + 4,9 β эфф. (39 ДП) на блоке 1 ЧАЭС [12]; от - 0,38 β эфф. (179 ДП) до + 5,3 β эфф. (40 ДП) на блоке 2 ЧАЭС [12]. Экспериментально было подтверждено, что по мере роста αφ уменьшался такой важный параметр, как период развития первой азимутальной гармоники, характеризующий стабильность поля энерговыделения в реакторе и возможность эффективного управления реактора оперативным персоналом. При значении α φ около + 5 β эфф. этот период уменьшался до 3-х минут, что делало реактор неустойчивым, а возможность управления его персоналом - проблематичной.

Для повышения устойчивости реактора в 1976 г. было принято решение о переводе реакторов РБМК на топливо с 2% обогащением по урану-235 и оснащению реакторов системой ЛАР (локальный автоматический регулятор). Вторые поколения АЭС с РБМК-1000 (3-й и 4-й блоки ЛАЭС, КАЭС, ЧАЭС, 1-й и 2-й блоки САЭС) с самого начала загружались топливом с обогащением 2% по урану-235. <и>Однако, и при этом обогащении по мере роста выгорания до значения 1100-1200 МВт ? сут./ТВС и при регламентном оперативном запасе реактивности в 20-30 стержней РР величина парового коэффициента реактивности становилась близкой к + 5 β эфф. Близкие значения величины выгорания топлива были и на блоке № 4 ЧАЭС перед аварией. Комиссия отмечает, что всё вышесказанное относится к уровням мощности реакторов более 50 % N ном. Для мощностей ниже 50 % N ном. и для различных аварийных ситуаций и переходных режимов отсутствовали как расчетные, так и экспериментальные данные по определению величины αφ .

Измерения быстрого мощностного коэффициента реактивности, характеризующего изменение реактивности активной зоны реактора в ответ на изменения мощности реактора, показали, что при увеличении α φ от - (0,2-0,4) β эфф. до + 5 β эфф. α N менялся от - 4?10-4 β эфф. /МВт (т) до + 0,6?10-4 β эфф. /МВт (т). Однако, и эти данные были справедливы для мощностей выше 50 %

>

Выделил самое важное. Вопрос - это Дятлов сделал быстрый мощностной коэфф положительным ?

Да, А.С. Дятлов, как ответственный за безопасность проводимого эксперимента.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Так. Продолжаем играть в молчанку... В смысле 'в непонималку'. --NPatch 19:50, 10 марта 2010 (UTC)

Я привёл Вам цитату из ГПАН. Это они не сами придумали, там есть ссылки и на отчёт ИАЭ, НИКИЭТ и тд.

Из этой цитаты следует, что быстрый мощностной коэфф становился положительным при ПКР=5 и регламентном состоянии.

Опровергнуть это сможете ? Расчётом, анализом - мне всё равно! Можете или нет ?

Если не можете, считаем что ГПАН говорит правду в этом вопросе. А раз так - ещё раз задам вопрос

"это Дятлов сделал быстрый мощностной коэфф положительным или проектанты "?

Это Дятлов допускал работу до ПКР = 5 ? Или Дятлов разрешал вынимать ДП ?--NPatch 19:50, 10 марта 2010 (UTC)

Так как там насчёт быстрого мощностного ? А?

Ещё раз <В итоге быстрый мощностной коэффициент реактивности также оказался положительным>. Я привёл цитату что он уже мог быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ! --NPatch 07:36, 14 марта 2010 (UTC)

Зачем, вообще, вставлены слова про мощностной коэффициент ? --NPatch 07:36, 14 марта 2010 (UTC)

Правки по ОЗР и всё что с ним связно

11. "Однако, нужно отметить, что до сих пор ." Удалено. Это простите - глупость. Величина ОЗР в момент разгона реактора на быстрых нейтронах никого не интересует и ни о чем не говорит. Т.е. реактор взлетает на воздух - ОЗР любой. Кстати, значение ОЗР перед разгоном известно, далее по тексту оно приводиться.

Наглая ложь! Данных о ОЗР в момент нажатия АЗ-5 нет ( официально ). Этот вопрос естественно не волнует обвинителей персонала. Однако является очень важным - так как даёт оценку эффективности АЗ ! По тексту приводится данные на момент за ~ 2 минуты до аварии.

И не может быть. Скажу больше - на это значение уже ни о чем не говорит, ибо реактор работал в крайне неустойчивом состоянии (по существу начался компенсируемый рост мощности), а потому никакой оценки никому не дает. Что же касается ситуации относительного стабилизированного аппарата, то это значение зафиксировано и известно (2-7 бетт за 2 мин до аварии).

Ловко, как ловко! Значение ОЗР в момент нажатия АЗ-5 показывает зависимость выполнения АЗ своих функций от параметра ОЗР. И если выясниться что в момент нажатия АЗ-5 ОЗР был близок к 15 ( и при этом могло внестись до 1 бетты ) сразу станет многое понятно. Дятлов аналогично задаётся вопросом - А почему нет расчёта по ОЗР на момент сброса??!!

Когда у Вас будет такой расчет, его можно будет сразу же помещать сюда. Но пока что - не имеет смысла.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

А зачем тогда показываете что ОЗР был в 7 ст на момент 1:22:30 ? Какой смысл ? А просто очень хочется показать, мол ОЗР нерегламентный - какие тогда претензии к тому что АЗ не выполнила своих функций ? Или тем более разгоняла реактор!

Да, совершено верно. Нерегламентное значение ОЗР является важным моментом аварии.Владимир 17:45, 10 марта 2010 (UTC)

Нет, ну какой ловкий уход в сторону ? А? Причём здесь ОЗР в момент разгона ? Вы прекрасно знаете, что после срабатывания ::: АЗ-5 в первые секунды вноситься отрицательная реактивность - мощность немного падает - потом уже срабатывает :::концевой эффект. В момент, когда выпали АЗМ, АЗСР - ОЗР тем более был больше по сравнению с моментом нажатия АЗ-:::5... Да Дятлов просто в гробу перевернётся, узнав что какие теперь выкрутасы выкручивает одна организация...--NPatch 19:50, 10 марта 2010 (UTC)

<Что же касается ситуации относительного стабилизированного аппарата, то это значение зафиксировано и известно (2-7 бетт за 2 мин до аварии). >

Каких таких 2-7 бетт ?

Оговорился. Естественно 2-7 ст. РР.

12. ( расчёт занимал порядка 5 минут ), ( особенно в переходных режимах ),( это являлось прямым нарушением ПБЯ ). Убрано - первое два - домыслы, не подтвержденные документально. Последнее - большой камень в огород ГАН, необходимо привести документ, почему АЭС с "прямым нарушением ПБЯ" эксплуатировалась (согласование/пояснение, что на момент сдачи в эксплуатацию никакого "нарушения" небыло)?

Это не домыслы ! Есть показания Дятлова на суде ( эксперты из НИКИЭТ и ИАЭ так и не опровергли это ).

То что не было сигнализации и АЗ по параметру ОЗР нарушение ПБЯ-74 3.1.8

Не домыслы? А где ссылки? Вот например НСБ с х-бита сообщил, что для расчета требовались секунды и подробно описал процесс.Владимир 21:41, 9 марта 2010 (UTC)

Ну что же. Так и пишите, что ГАН попрал собственные правила и допустил работу с таким ужасным отклонением. Хотя если бы вы внимательно прочитали бы правила, то увидели бы, что они касались только тех параметров, по которым была автоматическая защита. По ОЗР ее не вводили, а потому (в соответствие с нормативными документами) сигнализации не требовалось.

Ложь. Есть показания Дятлова на суде ( что нужно было 5 минут для замера ОЗР ) - эксперты из НИКИЭТ так и не опровергли это. Есть отчет о мероприятиях от 86 г где чётко сказано, что цикличность расчёта уменьшена с 15 до 5 минут! Что же не сделали тогда до нескольких секунд ??!! Ссылок достаточно ?

Давайте ссылку на материалы суда и на отчет о мероприятиях.

Я в шоке ! Я же дал ссылку через Accidont на мероприятия от 86г. Дал на IXBT ссылку на книгу Дятлова где скан с отчетом

от 86 о выполнении этих мероприятий !!! --NPatch 19:50, 10 марта 2010 (UTC)

Удалил кусок < В технологическом регламенте 4 блока ЧАЭС существовало два ограничения на работу с низким ОЗР. Первое, составлявшее 26 эффективных стержней ручного регулирования (РР), допускало работу реактора с разрешения главного инженера станции. Второе — 15 эфф. стержней РР требовало немедленного заглушения реактора.

Начиная со снижения мощности со 100 % до 50 % началось отравление активной зоны ксеноном, в результате которого оперативный персонал регистрировал снижение ОЗР. В оперативном журнале было указано разрешение главного инженера станции на работу со значением ОЗР ниже 26 ст. РР. Однако после стабилизации мощности на уровне 50 % ОЗР продолжил своё снижение, достигнув на несколько часов значений ≈13 ст. РР (позднее высказывались предположения, что причиной столь малого значения были сбои в программе ПРИЗМА). Несмотря на указанное в Техническом регламенте требование немедленного заглушения реактора, реактор заглушен не был — в течение 25-го числа пик отравления был пройден и ОЗР возрос до значений в диапазоне 15-26 ст. РР.

Дальнейшее снижение мощности до 700 МВт 26 апреля, кратковременная остановка, и последующая работа на 200 вновь увеличили отравление, что существенно снижало ОЗР. Увеличенный расход теплоносителя через реактор так же приводил к снижению оперативного запаса реактивности. В результате непосредственно перед проведением эксперимента (1:22:30 т.е. за 2 минуты до начала эксперемента) значение ОЗР, рассчитанное по «стандартному» полю энерговыделения составило ≈2 эфф. стержня РР (≈7 эфф. стержня РР при расчёте по полю, восстановленному по данным, записанными незадолго до аварии).

>

Читателю информация предоставлена односторонней. Хотелось чтобы было более полное описание --NPatch 12:50, 11 марта 2010 (UTC)

И это тоже < , что было описано в проектных материалах . Кроме этого, как оказалось после аварии, создались условия для увеличения мощности в первые секунды после срабатывания аварийной защиты из-за «концевого эффекта» стержней. > --NPatch 19:31, 11 марта 2010 (UTC)

Правки участника Владимир

О "действовавшие на момент аварии правила ПБЯ-74 и ОПБ-82 не требовали таких согласований"

Я устал повторять, что этому бреду не место в статье. Мало того, что данные испытания (в т.ч. по исполнению) ТРЕБОВАЛИ согласования, автор этого предложения еще и привирает, пристегивая ссылку, в которой ничего про требованиях о согласовании НЕТ. Сколько можно? И вообще, этому не место в хронологии. Владимир 19:22, 11 марта 2010 (UTC)

Будем разбираться с администраторами --NPatch 19:33, 11 марта 2010 (UTC)

Причем здесь администраторы? Они что, правильную ссылку за вас будут искать? --SergV 19:55, 11 марта 2010 (UTC)

Я привёл цитату из ДОКУМЕНТА как выражается GreenDoz --NPatch 20:57, 11 марта 2010 (UTC)

Вики - не место обсужать - есть документ, есть цитата --NPatch 20:57, 11 марта 2010 (UTC)

Вы сослались на доклад Штейнберга. Укажите номер пункта. Вы приводили два пункта - ни в одном из них о согласовании ничего нет.Владимир 21:06, 11 марта 2010 (UTC)

Даже в докладе Штейнберга высказывается мысль о целесообразности согласования программы испытаний. Учитывая, квалификацию высказанных в докладе "идей", как то удивительно, что господа бывшие работкики станции скрепя сердце выдавили из себя это "признание". Фразу о том, что руководство считало их чисто электрическими надо оставлять (это как раз и вытекает из тех должностей, которые подписали (и в особености - не подписывали) программу.). Ссылки на штейнберга (с их личным мнением о необязательности согласования с проектантами программ, затрагивающих реактор) - сносить в "расследование".Владимир 10:54, 12 марта 2010 (UTC)

Да что же это такое! Выдавливали эти показания на суде... Стоят подписи начальника РЦ ? В программе написано отключить САОР - это чисто электрические ? --NPatch 19:03, 13 марта 2010 (UTC)

Правильно. По этой, и другим причинам эксперимент должен был классифицироваться как комплексные испытания, что требовало виз ГК, НР и ГП. Однако руководство ЧАЭС считало, что испытания не затрагивают реактор, иначе необходима была бы подпись и представителей организаций, а внутри ЧАЭС - еще и подпись ОЯБиН. Владимир 13:30, 14 марта 2010 (UTC)

Однако, на момент времени 1:10 ( за 12 минут до испытаний ) количество извлеченных стержней не нарушало регламент

Дятлов - это художественная литература. Ну а как лицо, официально ответственное за безопасность проводимого эксперимента (сопровождавшегося нарушением правил эксплуатации реактора и заканчивавшегося взрывом), не внушает доверия - впервую очередь надо приводить ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ссылки. если есть распечатка, или акт или иной документ подтверждающий "регламентный ОЗР" за 12 минут до аварии - ради Бога. Но упоминать об этом надо не здесь, что бы не портить изложение, а либо в расследованиях, либо абзацем ниже. В любом случае, когда речь идет о таких серьезных вещах требуется ссылка на ДОКУМЕНТ. Владимир 19:29, 11 марта 2010 (UTC)

Вас и на лирику понятуло ? С нетерпением жду ДОКУМЕНТА от НИКИЭТ где показано в какой момент ОЗР перестал был регламентным

После Давлетбаева и АЗ-5 нажалась от тряски здания - 13-я главая это художественная литература

программа испытаний содержала запись п 2.12 о расхолаживании реактора, что возможно только на остановленном реакторе

Эта фраза создает неправильное впечатление, будто персонал собирался заглушить реактор. Это, как мы знаем - не так. С момента начала испытаний и вплоть до взрыва реактор находился на мощности. Программа в п 2.12 указывает от каких источников должно быть запитанно оборудование для расхолаживания реактора (оно и понятно - часть секций по условиям испытаний была обесточена). Но не дает представления о том, когда начинать расхолаживание - через час, ночь, сутки. Единственная временная запись программы говорит о том, что испытания должны длится в течение 4х часов. Соответственно, в течение этого времени надо было провести испытания, заглушить реактор и приступить к расхолаживанию. Как мы знаем из запланированных 4 часов эксперимент длился ~40 с. Владимир 19:50, 11 марта 2010 (UTC)

Ну вы, блин, даёте. Выполнение работ, запланированных в программе, заняло гораздо больше 40 с. Призываете других не передергивать, не занимайтесь этим сами. --SergV 19:57, 11 марта 2010 (UTC)

Не понимаю Вашего возмущения. Возможно Вам не понравилась последнее предложение? Если Вы посчитали его провокационным - прощения просим. Есть ли претензии "по существу"? Смысл (в кратце) - программа не содержала указаний о моменте заглушения реактора, для чего тогда фраза о расхолаживании?Владимир 20:08, 11 марта 2010 (UTC)

По существу согласен с вами. --SergV 20:21, 11 марта 2010 (UTC)

Какие четыре часа ? Опять фантазии ? --NPatch 20:27, 11 марта 2010 (UTC)

Зачем тогда вообще слова о заглушении в программе ? Это домыслы НИКИЭТ - хотели то, не хотели сё. --NPatch 20:27, 11 марта 2010 (UTC)

Если сильно приспичило - дайте высказаться каждой стороне --NPatch 20:27, 11 марта 2010 (UTC)

Я категорически против каких либо «высказываний» в разделе «хронология». Если мы отступим от этого соглашения, раздел просто невозможно будет читать. Для «высказываний сторон» специально были созданы тематические подразделы, содержание которых вы систематически удаляете. --SergV 19:41, 12 марта 2010 (UTC)

Аварийный разгон сопровождался звуковыми эффектами...

Это надо восстанавливать. Вообще неясно почему удалено. В хронологии упоминается о подготовке, о ОЗР и о многом другом. Так почему же надо выкидывать описание собственно взрыва? Тем более что все приведенные воспоминания упоминаются несколькими источниками и приведены так, что не встречают противоречий в различных источниках?Владимир 19:54, 11 марта 2010 (UTC)

GreenDoz - упрямо делает вид что не знает о чем идёт речь. Речь вот о чем http://accidont.ru/forgery.html

--NPatch 12:00, 15 марта 2010 (UTC)

Вопрос - А почему нельзяь сослаться на Дятлова в этом вопросе ? Ведь он тоже говорит о "шумовых эффектах при разгоне" - только вот кнопку АЗ-5 нажали за несколько секунд до того как начался разгон.

--NPatch 12:02, 15 марта 2010 (UTC)

организация Главного конструктора в 1984 году уведомила АЭС, что «собирается ..." Тем не менее, на момент аварии эти замечания не были внесе

Первая часть этой фразы записана криво, вторая - отдает чепуховиной. Организации главного конструктора и эксплуатирующей организации относились не просто к разным ведомствам, но и к разным министерствам. Кроме того, владельцем ЧАЭС была эксплуатирующая организация и, в соответствие с нормативными документами НЕСЛА ПОЛНУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ за БЕЗОПАСНОСТЬ АЭС. В связи с этим, организация главного конструктора не могла уведомлять эксплуатирующую организацию - только предложить выполнит те или иные мероприятия (при этом финансовая нагрузка за проведение этих мероприятий, в том числе проработку научно-технических мер полностью ложилась на эксплуатирующую организацию, выступавшую в качестве заказчика работ). Вторая фраза - это какой то детский лепет. На каком основании эксплуатирующая организация, как ответственная за разработку ТР, должна вносить в него что то, чего в природе нет??? И третье цитата «собирается внести ограничения на число полностью извлеченных стержней РР общим числом 150, остальные должны быть погружены не менее чем на 0,5 метра» не имеет ссылки. Укажите ссылку (в обсуждении до страницы).Владимир 20:03, 11 марта 2010 (UTC)

Чесное слово - Вы ДОСТАЛИ! Читайте Дятлова и ГПАН --NPatch 20:28, 11 марта 2010 (UTC)

ГПАН не уточняет, куда именно ГК собирался внести ограничения. Возможно в ТОБ или в проектные требования. За эти документы отвечает ГК?. То обстоятельство, что изменения в регламент не были внесены, говорит о том, что персонал мог не знать о сомнениях разработчиков. Поэтому я не вижу никакой кривизны и чепуховины. Вся информация по делу, из авторитетного источника. --SergV 20:40, 11 марта 2010 (UTC)

Начну с конца. Концевой эффект был "открыт" не разработчиками, а именно эксплуатирующей организацией - при физ. пуске блоков. Поэтому сомнения должны были быть у эксплуотации. В сложившейся ситуации ГК не был уполномочен вносить изменений - все это должно было идти через ГАН по цепочке "предписание ГАН-заказ от ЧАЭС - исполнение ГК - согласование ГК+НР+ГП". Доклад ГПАН показывает только то, что эксплуатирующая организаця и ГК в действительности озаботились этим вопросим, но не более того. По какой причине соответствующие работы не закончились - остается неизвестным. Ясно только одно - со стороны эксплуатирующей организации либо не было соответствующего заказа, либо предложения подрятчика (возможно ГК) не удовлетворили эксплуатирующую организацию. Изменения в проектные материалы вносятся только после решения о внедрении. Нет решения о внедрении (это исключительно сфера эксплуатирующей организации) - нет изменений в проект (в т.ч. и в ТОБ и др.). Т.е. в материалах комиссии Штейнберга зафиксирован только момент переписки по этому поводу. На то, что такие телодвижения были конечно сослаться можно. Но совершенно безграмотно стоит слово "уведомил". Безграмотна и привязка ТР к организации ГК, которая подразумевается предложением. Ответственна за разработку ТР эксплуатирующая организация.Владимир 21:29, 11 марта 2010 (UTC)

Тем не менее, то что было написано в статье соответствует авторитетному источнику, а вы привели свою интерпретацию, не на что не ссылаясь. И она отличается от того, что написано в ГПАН. В то. что ГК ни за что не отвечал я всё равно не поверю, сколько вы не отстаивайте эту точку зрения. Я верну текст к тому, что написано в АИ, пока нет другой формулировки из другого АИ. --SergV 22:30, 11 марта 2010 (UTC)

Отвечал конечно. Но, с другой стороны - разработка ТОБ ответственность генпроектанта (АЭП). Дело в том, что вынесенное предложение создает ложное убеждение, что организовывать исключение концевого эффекта должна была организация ГК. Но это не так - организация подобных работ должна была взять на себя эксплуатирующая организация. Наверное надо отметить, что подобного рода работы затевались, но небыли выполнены. И еще. В ссылке ничего нет о "занесении ограничений в ТР" - это фантазия нашего друга. Из надо удалять.Владимир 11:02, 12 марта 2010 (UTC)

О, а сколько Ваших фантазий тут было ? --NPatch 11:09, 12 марта 2010 (UTC)

Что Вы тут голову морочите ! После аварии - кто был инициатором мероприятий от 87г ? Ну неужеле эксплуатация ? --NPatch 11:11, 12 марта 2010 (UTC)

А кто внёс в ТР ограничение на мин ОЗР ? Эксплуатирующая организация ? Или надзорный орган ? --NPatch 06:44, 12 марта 2010 (UTC)

Господи, ну неужели не найдётся ни одного документа, за который отвечал бы ГК. Может быть, типовой регламент? О занесении ограничений в регламент по ссылке есть: «Однако, несмотря на очевидную важность именно для эффективности аварийной защиты параметра ОЗР, соответствующих изменений в ТР до 1986 г. внесено не было...» Мне кажется, текущая формулировка не создаёт впечатления, что во всём виноват ГК. Предлагаю так и оставить. --SergV 19:36, 12 марта 2010 (UTC)

Найдется, конечно. Например типовой регламент. Но. Типовой регламент это типовой - ТР на станциях разрабатывается эксплуатирующей организацией и вовсе не обязан цитировать типовой ТР. На самом деле Ваш вопрос лежит в несколько другой плоскости от исходного вопроса. Если Вам необходимо выяснить, почему исходная (обсуждаемая) фраза - популизм, имеющий мало общего с жизнью, то еще раз обратите внимание на три вещи. 1. ГК и ЧАЭС состоят в разных министерствах. 2. В соответствие с нормативными документами вся ответственность за безопасность АЭС лежит на эксплуатирующей организации. 3. Выполнение тех или иных работ по повышению безопасности АЭС - целиком и полностью прерогатива эксплуатирующей организации. (P.S. постараюсь достать это письмо, на которое ссылается ГАН)Владимир 13:47, 14 марта 2010 (UTC)

Жена Цезаря вне подозрений... --NPatch 20:46, 12 марта 2010 (UTC)

Видать это эксплуатация внесла "и будет продолжать падать... " --NPatch 20:46, 12 марта 2010 (UTC)

<Концевой эффект был "открыт" не разработчиками,>

Простите, ГК не мог знать что у него с СУЗ ? Не знали физику что-ли ? Неужеле не ясно было что при замещении столбика воды может происходить ввод положительной реактивности ? Как можно было это просмотреть ? --NPatch 12:20, 15 марта 2010 (UTC)

Ещё раз спрошу - кто внёс в типовой ТР запись "и будет продолжать падать... " ? --NPatch 12:21, 15 марта 2010 (UTC)

В общем - я не стал мучатся, а сходил в канцелярию и поискал письмо, на которое сослалась комиссия Штейнберга. Мне повезло, его не уничтожили. Оно датировано 02.02.84, правда номер имеет не 050-01/1-120 (таких вообще не бывает), а 050-01/1124. В силу того, что такого рода письма ДСП, я не буду воспроизводить его, отмечу главное. В первой части речь идет об описании концевого эффекта на ИАЭС, в том числе величины эффектов при перемещении стержней. Далее (это стоит процитировать)"Таким образом мы имеем дело с известным явлением. По нему уже принимались решения. Есть и дальнейшие предложения, суть которых сводится к следующему..." Далее расписаны предложения, всего 7 пунктов. В том числе пункт 2 содержит предложение по ограничению стержней (именно это предложение упомянуто в докладе Штейнберга. Остальные 6 комиссия Штейнберга предпочла не увидить), в других пунктах содержаться предложения о работе с операторами (изучить и обобщить опыт), содержаться предложения применить пленочное охлаждение, предложение по увеличению телескопического соединения и даже предложение по ограничению высоты активной зоны 6ю метрами. Заканчивается письмо фразой "Задачи, стоящие в письме, включены в план и по ним ведутся работы". Как видите, никто не "уведомляет" - сделаны технические предложения и ведутся работы по нескольким направлениям. Именно это и надо отмечать в статье - мол - все организации знали, работы велись, но небыли доведены до конца (почему - все равно не знаем).Владимир 12:58, 15 марта 2010 (UTC)

Хорошо, например так: "уведомил о том, что разрабатываются технические решения, направленные на устранение к.э., но до аварии эти решения реализованы не были". --SergV 20:19, 15 марта 2010 (UTC)

Очень мне не нравится слово "уведомил". Оно предполагает безапелляционность решения, а в данном случае мы имеем дело с поиском такового. наличие концевого эффекта - конечно "косяк" конструктора, но это не означает, что длительная эксплуатация реактора с таким известным "косяком" - его вина. Эксплуатация приняла решение о продолжении работы энергоблоков с "концевым эффектов", а надзорная организация - посчитала принятые меры достаточными для безопасной работы блока.Владимир 21:56, 15 марта 2010 (UTC)

Письмо это означает, что конструктор мог предложить набор мероприятий (совершенно разных), но окончательное решение оставалось за эксплуатацией. Таким образом письмо говорит о том, что шла работа по устранению концевого эффекта, и не более того. Еще мы знаем, что этим вопросом всерьез озаботился ГК (по факту письма, собственно говоря), но мы не можем сказать того же о, например ИАЭ, ВНИИАЭС, станциях и ГАН. Не можем только из-за того, что не имеем соответствующих материалов (т.е. нее знаем, были ли соответствующие работы в других организациях, как они проводились/обсуждались и т.п.). Поэтому, упоминая о том, что ГК озаботился безопасностью, и "упуская" при этом реакцию других организаций мы приходим к вилке - либо всем кроме ГК на концевой эффект было наплевать, либо ГК озаботился PS-эффектом и благополучно похерил. Оба вывода следуют из современной интерпретации с "уведомил" и "записью в ТР", но обе они ущербны и по интерпретации сложной работы нескольких организаций и по однобокости изложения.Владимир 21:56, 15 марта 2010 (UTC)

"Уведомил" не предполагает безапелляционности. Синонимы: сообщил, известил, проинформировал. Выберите любой. Насчет ИАЭ, ВНИИАЭС и других: будут АИ — напишем. Текущая редакция этого фрагмента не возлагает всей вины на ГК. --SergV 06:44, 16 марта 2010 (UTC)

<но мы не можем сказать того же о, например ИАЭ > Вот жест ! Ещё раз спрошу - Вы каким местом читали доклад Ш ? ИАЭ осознал плохость концевого эффекта и передал "пожелание". --NPatch 06:23, 16 марта 2010 (UTC)

<либо всем кроме ГК на концевой эффект было наплевать> - не, ну я просто в шоке, оказывается ГК спал и видел как бы поскорее исправить дефект... --NPatch 06:23, 16 марта 2010 (UTC)

Ну и кто виноват что не были внесены изменения в типовой ТР ? --NPatch 13:18, 15 марта 2010 (UTC)

Вы читали Штейнберга через одно место. Они так и пишут - ИАЭ осознало опасность концевого эффекта, послали письмо в НИКИЭТ, там вроде как стали чесаться - но к 26 апреля ничего так и не сделали --NPatch 13:18, 15 марта 2010 (UTC)

В технологическом регламенте 4 блока ЧАЭС...

Это все надо восстанавливать. Что за экстремизм? Что персонал уже ничего не нарушал? Все написанное - написано правильно, с ссылками на документацию, а так же авторитетные работы специалистов. Если есть желание обсудить - ради Бога. Достойных внимания претензий я так и не увидел. Владимир 20:12, 11 марта 2010 (UTC)

Блин, поясняйте свою мысль более подробно. Лучше всего - приводите ссылку на правку. Моих телепатических способностей не хватает, чтобы понять, о чём это. --SergV 20:20, 11 марта 2010 (UTC)

Наш друг снес все из раздела ОЗР. только и всего...Владимир 21:31, 11 марта 2010 (UTC)

Я не против рассказа о ОЗР. Только ПОЛНОГО ! Пусть каждая сторона выскажется. А не так - игра в одни ворота --NPatch 20:24, 11 марта 2010 (UTC)

NPatch, это не форум и не трибуна. Здесь не высказываются. Здесь совместными усилиями пишут (по-возможности) энциклопедические статьи, обобщающие известные данные. Если вы за полный рассказ, так дополняйте. Прекратите просто удалять. --SergV 19:29, 12 марта 2010 (UTC)

Я дополнил. GreenDoz удалил. --NPatch 20:10, 12 марта 2010 (UTC)

Предлагаю восстановить и выслушать аргументированные предложения NPatch о том, что следует добавить или убрать, чтобы сделать текст сбалансированным. --SergV 08:18, 13 марта 2010 (UTC)

Ну, давайте возьмём за основу ГПАН.

Это к вопросу о балансе :-) ? Владимир 13:33, 14 марта 2010 (UTC)

За основу возьмём тот вариант, который был. Это соответствует обычному подходу и правильно с точки зрения защиты инвестиций. Есть ранее согласованный в результате обсуждения материал. Было бы неправильно, если бы каждый новый участник имел возможность его удалить и начать «обсуждение» со своего собственного, просто отбросив всё, что было сделано до него. --SergV 18:26, 14 марта 2010 (UTC)

(при таких значениях погрешность показаний аппаратурры не превышала показываемое значение, то есть сигнал попадал «в молоко»)

Это обязательно нужно оставлять. Копий о вопрос сломано много, найденное предложение - и правильное и компромиссное. Сослаться можно на ТУ датчиков.Владимир 20:27, 11 марта 2010 (UTC)

Что значит «попадал в молоко»? --SergV 19:23, 12 марта 2010 (UTC)

В соответствие с ТУ датчиков, после снижения мощности реактора до величины ~30 МВт(т) их показания становились недостоверными. Т.о. при показаниях датчиком мощности ~30 МВт(т) реальная мощность была неизвестна. 95.220.35.197 21:34, 13 марта 2010 (UTC)

И какая же должна быть мощность чтобы строго по ТР 6.7 НЕ НИЖЕ МКУ ? --NPatch 21:37, 13 марта 2010 (UTC)

Давайте разберёмся, что значит недостоверными. "Попадал в молоко" это не технический термин. "Погрешность становилась больше показываемой величины" - это понятно, это я оставил. Но эта погрешность систематическая, а не случайная, правильно? То есть, недостоверными становились только абсолютные значения, а за изменениями мощности персонал мог следить и комиссии потом смогли определить, как менялась мощность. СКАЛА могла рассчитать реактивность. Абсолютная мощность нужна только в связи с формулировкой пункта о кратковременным заглушением реактора. --SergV 05:33, 14 марта 2010 (UTC)

Это не совсем даже погрешность... После длительной работы реактора на мощности формируются мощные источники излучения. После снижения мощности (до какой то величины), излучение, обусловленное актами деления исчезает, однако остается излучение продуктов деления и актиноидов, которое регистрируют датчики (по существу - шум). Оно просто "ослепляет" датчики. Грубо говоря - по этим датчикам нельзя получить 0 МВт - Вы будете регистрировать шум. Уровень мощности, начиная с которого показания датчиков становятся недостоверными известен (1% от номинального значения) и соответствует 30 МВт (т). Именно это и имелось ввиду. (при подьеме мощности ситуация конечно легче - излучение во первых намного слабее, да и подключаются другие датчики и другая аппаратура)95.220.72.173 10:16, 14 марта 2010 (UTC)

Опаньки. Согласно ТР 6.7 частичная разгрузка - это не ниже МКУ...--NPatch 10:15, 14 марта 2010 (UTC)

Ну и что? при таких условиях невозможно включить АРМ. Тем более, что 30 МВт показывали ВРД, а БИК - показывали 0 МВт. АРМ работает от БИК. Далее по цепочке : нет мощности по БИК=> нет АРМ => нет МКУ (т.е. ниже минимально контролируемого уровня) => кратковременная остановка.Владимир 13:36, 14 марта 2010 (UTC)

Ещё раз спрашиваю - так не ниже какого уровня должна была упасть мощность 26 апреля чтобы точно была частичная разгрузка ? --NPatch 14:15, 14 марта 2010 (UTC)

На мощности ниже 30 МВт полезный сигнал снижается до нуля? Что значит шум? Паразитный сигнал меняется случайным образом от 0 до 30 МВт (случайная погрешность) или все-таки создает сигнал постоянного уровня, который складывается с полезным (систематическая погрешность)? Или давайте подойдём с другой стороны. Можете привести ссылку на АИ, в котором дается определение термина "молоко". --SergV 18:21, 14 марта 2010 (UTC)

На нейтронной мощности ниже 30 МВт полезный сигнал снижается до нуля, при этом регистрируемый сигнал останется на уровне ~30-32 МВт. Соответственно 0МВт + 30 ВМт = 30 МВт, что и зарегистрировали датчики. Насколько я знаю, при таких низких мощностях использовать ВРД (а именно они и показывали 30 МВт) - бестолку, они ни о чем не говорят.Владимир 11:15, 15 марта 2010 (UTC)

Тогда как же при пуске-то мощность меряют? --SergV 20:10, 15 марта 2010 (UTC)

Мощность измеряют боковыми ионизационными камерами (БИК), и с помощью полученного сигнала БИК поддерживают мощность на заданном значении. А они показывали ноль. Значения же 30 МВт(т) давали внутризонные датчики (ВРД), которые на таком уровне мощности не используются. Владимир 21:40, 15 марта 2010 (UTC)

<А они показывали ноль> А с чьих слов Вы это знаете ? Неужеле с слов Ш? А вот у viur было другое мнение про "нулевой" уровень нейтронной мощности... --NPatch 06:26, 16 марта 2010 (UTC)

и (извлекая поглощающие стержни реактора)

А что, кто то думает, что реактор сам себя на мощность выводил? Как барон Мюнхаузен? Давайте не будем рака заводить за камень, и напишем то, что мы знаем достоверно: реактор на мощность 200 МВт вывел персонал.Владимир 20:30, 11 марта 2010 (UTC)

Странно, когда я называл ввод положительной реактивности АЗ - РАЗНОГОМ Вам это не понравилось. --NPatch 07:21, 12 марта 2010 (UTC)

Интересно, а как ещё поднять мощность реактора ? По ТР ? --NPatch 20:55, 13 марта 2010 (UTC)

Я не понимаю - ну давайте тогда опишем как устроена СУЗ, как персонал поднимал - какие именно стержни ... --NPatch 20:55, 13 марта 2010 (UTC)

Мы знаем достоверно что на 200 Мвт вывел персонал - а вот то, что при этом ОЗР стал нерегламентным мы достоверно не знаем --NPatch 20:55, 13 марта 2010 (UTC)

По ТР подъем мощности не допускался.Владимир 13:37, 14 марта 2010 (UTC)

Нет. Ну какой Вы интересный. Я у Вас про ОЗР после стабилищации спрашиваю, а Вы мне про что? --NPatch 14:17, 14 марта 2010 (UTC)

Увеличение расхода теплоносителя через реактор .... В то же время расход относительно холодной питательной воды...

Лучше оставить так, на самом деле. Я просто хотел подчеркнуть, каждая из двух причин независимо приводила к уменьшению запаса до вскипания теплоносителя. С технической точки зрения это исключительно важно.Владимир 20:37, 11 марта 2010 (UTC)

Примерно в 1:23:39 сформировалась команда на остановку реактора (зарегистрировано по телетайпу). В течение 2х секунд команда была «снята» и

Это тоже надо оставлять. То, что кнопка АЗ-5 была нажата как то никто не сомневается. Вопрос когда, и почему было двухкратное срабатывание АЗ (т.е. первый сигнал был снят). Об это до сих пор ломают копья (особенно если учесть, что сигналы зафиксированы разными системами). Мне кажется что написано наиболее нейтрально - без "уклонов" в ту или иную гипотезу.Владимир 20:46, 11 марта 2010 (UTC)

Ну пусть будут две точки зрения: "каноническая" и от Черкашева и КО --NPatch 20:49, 11 марта 2010 (UTC)

Ну а "каноническая" эта конечно та, которая от Вас идет лично. Сейчас ни одной из "точек зрения" предпочтения не отдается...Владимир 21:33, 11 марта 2010 (UTC)

Зачем хамить ? Сам термин "каноническая" использует Черкашев и Ко - когда начинает проталкивать свою версию... Как там - кнопка АЗ-5 нажалась от тряски здания ??!! И это в сурьёзной книге ! Позор ! Пусть люди почитают http://accidont.ru/rbmk.html

--NPatch 05:01, 12 марта 2010 (UTC)

Опять этот текст "и сформировалась вновь по разгону реактора (зарегистрирована ДРЕГ в 1:23:41)". Опять подгонка фактов. Ну жесть! --NPatch 20:16, 12 марта 2010 (UTC)

Кстати, почитал тут отчет НИКИЭТ от 90г. АЗ-5 нажали в 1:23:40, сигналы аварийного разгона в 1:23:43. Нет слова что снялся и через секунду повторно. Видать это уже похже пошло, когда решили "каноническую" версию убрать :) --NPatch 07:33, 13 марта 2010 (UTC)

Какой отчет от 90-го года? --SergV 05:48, 14 марта 2010 (UTC)

Могу выслать --NPatch 07:52, 14 марта 2010 (UTC)

Разное

Поступим просто

Пусть будут две точки зрения: проектантов и эксплуатации --NPatch 20:48, 11 марта 2010 (UTC) И по каждому вопросу будет две позиции --NPatch 21:18, 11 марта 2010 (UTC)

Не давайте. Если хочется сделать подобный анализ - создайте новую страницу с несколькими столбцами. 1 стобец - мнение ИАЭ, 2 - ГАН, 3 - НИКИЭ, 4 - ВНИИАЭС, 5 - чечеров, 6 - карпан, 7 - давлетбаев, 8 - Вы лично и т.д. Помрем столбики делать. Слишком много версий.Владимир 21:36, 11 марта 2010 (UTC)

Ну пусть будет несколько мнений --NPatch 20:51, 13 марта 2010 (UTC)

Разные мнения должны быть приведены лишь там, где они существенно различаются и оба подкреплены АИ. Это статья об аварии, а не о мнениях о ней. --SergV 06:01, 14 марта 2010 (UTC)

Следует отметить, что системы контроля реактора не предназначены для регистрации быстропротекающих процессов, поэтому по зарегистриро

Оставил, поскольку это на самом деле исключительно важное предложение, логически заканчивающее абзац. Суть этого предложения изложена просто и понятно, цель его - так же ясна: объяснить причину продолжительности дискуссии о времени нажатия АЗ-5Владимир 20:51, 11 марта 2010 (UTC)

Какая ещё дисскусия ? Это у НИКИЭТ есть дисскусия. У других серьёзных организаций нету. NPatch 06:49, 12 марта 2010 (UTC)

Не устраивает НИКИЭТ "каноническая" последовательность. Для этого и Давлтебаева указали. NPatch 06:49, 12 марта 2010 (UTC)

АЗ-5 первый раз зарегистрирована по телетайпу в 1:23:39. Сигналы аварийного разгона появились через 3-4 секунды. И показания свидетелей согласуются с канонической версией NPatch 06:49, 12 марта 2010 (UTC) NPatch 06:54, 12 марта 2010 (UTC)

http://accidont.ru/rbmk1.html

Эт не цитата из документа. Из того что система контроля имела разрешаюшую способность в 2 сек ( или 1 ? ) не следует что возникают трудности с определением что после чего было. Трудности в версии Черкашева и Ко... --NPatch 09:20, 13 марта 2010 (UTC)

Считаю что нужно разбить на части --NPatch 09:20, 13 марта 2010 (UTC)

Две секунды это минимальный интервал и только для ДРЕГ, без учета инерционности датчиков, постоянных времени усилителей и компараторов и ещё бог знает чего. Разрешение, сравнимое или хуже, чем скорость протекающих событий, несомненно создаёт трудности с определением что после чего было. Отметить это надо. --SergV 05:46, 14 марта 2010 (UTC)

Насколько я знаю, разрешающая способность не может повлиять на последовательность записи сигналов в ДРЕГ.

аварийные сигналы выпали через несколько секунд после АЗ-5, АЗ-5 есть по телетайпу (разница с ДРЭГ в 1 сек)

Кстати, Дятлов сам признал инерционность и допускал разницу в 4 сек между АЗ-5 и АЗСР, АЗМ --NPatch 08:00, 14 марта 2010 (UTC)

Вы путаете начало разгона и появление аварийных сигналов. Это разные события и одно из них предшествует другому. --SergV 18:13, 14 марта 2010 (UTC)

Ну тогда начало разгона - закрытие СРК :). В моём понятии разгон - это аварийная ситуация, при которой срабатывают АЗСР, АЗМ. --NPatch 05:12, 15 марта 2010 (UTC)

Проведённый непосредственно после аварии анализ показал, что проектные материалы не

Это целиком выдрано из Черкашева, причём даже без ссылки. А вот у ИАЭ мнение другое. Тем более что всего-то через две недели после аварии указали держать ОЗР на полупогруженных стержнях! Черкашев так и пишет... Так что Дятлов прав - создателям реактора причины были ясны с самого начала, просто "темнить" стали. Ну оно и понятно...

Да ну? Значит по мнению сотрудников ИАЭ проектные материалы воспроизводили аварию? Как интересно. Ну а ссылку? Владимир 15:31, 12 марта 2010 (UTC)

Лирическое отступление

Дятлов

" Вот в силу этой черты характера, несмотря на то, что судья отклонил мои вопросы, я бы заставил его «заткнуть мне рот» лишением слова, либо заставил бы комиссию отвечать: «Как реактор согласуется с требованиями ПБЯ?». К примеру, такими:

   — при отклонении параметра ОЗР реактор взорвался. Согласно п. 3.18. должна быть сигнализация, аварийная и предупредительная. Ее не было;
   — согласно п. 3.3.21. при отклонении того же параметра реактор должен автоматически останавливаться. Такого сигнала не было;
   — согласно п. 3.3.26. A3 должна быстро и надежно гасить цепную реакцию при нажатии кнопки. Именно от нажатия и началась авария.
   Это было бы кстати, когда после моего вопроса беззастенчиво наглый эксперт от НИКИЭТ В.И. Михан ответил бы, что РБМК соответствовал ПБЯ.

А каков расчет кривой запаса реактивности от отравления представил НИКИЭТ! У-у! По выше названной распечатке положения стержней СУЗ на Смоленской АЭС получили расчет запаса реактивности 6...8 стержней на 01 ч 22 мин 30 с. НИКИЭТ выдал кривую за время с 23 ч 10 мин, когда мощность была 50 % и запас 26 стержней. Ну, зарегистрированный в оперативном журнале на 24 часа запас 24 стержня НИКИЭТ игнорирует -«некрасиво» график ломается, поэтому проводит через 19 стержней. И... чудесным образом попадает в точку - запас 7 стержней. Как говорится, тютелька в тютельку. А ведь на 23 мин 30 с запас был меньше на 3-4 стержня из-за большого расхода питательной воды. Как это машину угораздило так сосчитать? Нет, что ни говори, умные в НИКИЭТ программы и машины? Или?.. Скорее или.

    Уважаемый Читатель, хочу надеяться, что в какой-то мере я пояснил причины закрытия материалов по аварии. Люди, которым это надо, были и есть, и они влиятельны до сих пор. И, оказывается, их совсем немало.

" --NPatch 19:20, 12 марта 2010 (UTC)

Все что Вы привели - это к чему? Вопрос поставлен о другом - Вы утверждали, что по мнению сотрудников ИАЭ проектные материалы воспроизводили аварию. Я Вас попросил привести ссылку на ИАЭ с данным утверждением. Где она?Владимир 11:08, 15 марта 2010 (UTC)

Надо побольше читать - а то всё от НИКИЭТ да от НИКИЭТ :) --NPatch 12:07, 15 марта 2010 (UTC)

Негласно, сотрудники ИАЭ знали что массовый сброс РР может вызвать скачёк мощности в десятки номиналов...--NPatch 12:07, 15 марта 2010 (UTC)

Надо думать Александров всяческий глушил эту информацию ( это мой домысел ) --NPatch 12:07, 15 марта 2010 (UTC)

Кривая ПКР от плотности ( там где большой выбег при очень малой плотности ) была получена за несколько лет до аварии - но руки не дошли проверить --NPatch 12:07, 15 марта 2010 (UTC)

Персонал, находившийся на БЩУ-4, принял решение о восстановлении мощности реактора

Считаю что тут нужно вставить слова о том как "четко" было написано в ТР про то что такое заглушенный реактор. Нужно давать всесторонную оценку.

Не нужно сюда вставлять никакие слова. все слова уже вставлены в раздел «ошибки операторов». А здесь никакой оценки вообще не даётся, ни всесторонней, ни односторонней. --SergV 19:20, 12 марта 2010 (UTC)

Ну хотя бы что-то типа того <Персонал посчитал возможным поднимать мощность по ТР >

А то получается что всё про мощность да про мощность

Посчитал возможным по ТР - это интерпретация, а не факты. --SergV 05:38, 14 марта 2010 (UTC)

А запись в ОЖ СИУРа - это факт или нет ? --NPatch 08:05, 14 марта 2010 (UTC)

Кстати, тут http://accidont.ru/phys_start.html ( это ДОКУМЕНТ ! для соотрудника одной организации ) 2.11 МКУ ~ 30 Мвт(т) - вот такие пироги --NPatch 08:05, 14 марта 2010 (UTC)

Вы сами с собой разговариваете? Я по-крайней мере вас не понимаю. ОЖ можно использовать, но с осторожностью, так как для его анализа нужны специальные знания. Ни одна комиссия не делает однозначных выводов о соответствии ТР решения поднимать мощность или несоответствии, а так же о том, что этому предшествовало и как решение принималось. Это для нас АИ. --SergV 18:09, 14 марта 2010 (UTC)

Раз так - зачем тогда этом разделе, вообще, указывать про мощность - просто пишите - персонал принял решение о поднятии мощности. На а в сносках можно расшифровать. --NPatch 05:09, 15 марта 2010 (UTC)

В этом разделе описывается хронология, в том числе все важные события, которые происходили с реакторов до аварии. Провал мощности - важное событие. Писать о провале и не писать до какого уровня он произошёл смешно. Точный уровень неизвестен. Всё это и написано. --SergV 20:06, 15 марта 2010 (UTC)

Осветить момент с мощностью - необходимо. Хотя бы по тому, что существовал на запрет ее подъема (это мнение наиболее авторитетных источников) и по тому, что вокруг действий по восстановлению мощности идут до сих пор дебаты (благодаря той сумятице, которую внесли господа турбинисты из комиссии Штейнберга).Владимир 11:06, 15 марта 2010 (UTC)

Какая наглая беспордонная ложь. --NPatch 12:11, 15 марта 2010 (UTC)

Это не тели авторитетные источники что заявляли что персонал де- не зайдействовал защиту по УСП ? --NPatch 12:11, 15 марта 2010 (UTC)

Турбинисты ? Кроме Штейнберга, там был Карпан (ОЯБ) и Багдасаров (НСБ) --NPatch 12:11, 15 марта 2010 (UTC)

Вы не просто лжёте - да ещё и не краснеете --NPatch 12:11, 15 марта 2010 (UTC)

Может все спорные моменты, уточнения выноситьв Примечания

Объём этой страницы составляет 150 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей

Разбить на мелкие части ?

Не надо. статья не такая уж большая, а это предупреждение - пережиток прошлого, не обращайте внимания. --SergV 05:36, 14 марта 2010 (UTC)

Есть куча статей, который разбиты на подстатьи. Например, вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 --NPatch 08:07, 14 марта 2010 (UTC)

А это выделили в отдельную статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81

• Если нет большой необходимости, то разбивать не надо. Есть избранные статьи по 300 килобайт размером. --SkоrP²⁴ 12:03, 14 марта 2010 (UTC)

Правки участника NPatch (продолжение 1)

После аварии эти недостатки были устранены

И дальше ссылка на статью РБМК. И где там слова о том что делали с реактором в 86-88г? Ну что за ерунда ? --NPatch 18:54, 13 марта 2010 (UTC)

Описывается, что в 86-87 выяснили что гиганский паровой эффект. И как это понять - это из-за просчёта в физике или нарушений персонала ?

А какое значение это имеет? 95.220.35.197 21:36, 13 марта 2010 (UTC)

Действительно ... никакого (это сарказм) --NPatch 21:52, 13 марта 2010 (UTC)

Действительно никакого (без сарказма). Это не суд, чтобы устанавливать здесь вину. --SergV 18:01, 14 марта 2010 (UTC)

Да тут и без суда как бы ясно. Когда в реакторе 200 ДП - паровой эффект отрицателен. --NPatch 06:22, 15 марта 2010 (UTC)

Почему есть анализ версии от Горбачева, но нет анализа версии от ГК

Разве так правильно ?--NPatch 19:14, 13 марта 2010 (UTC)

Анализ версии (как и любой другой) от Горбачева следует выполнять так, что бы было ясна ее суть и сильные/слабые стороны. Желательнй объем - не более 10 строк. Остальное - лишнее. Статья повещена аварии на ЧАЭС, а не анализу чьих либо версий.95.220.35.197 21:40, 13 марта 2010 (UTC)

В итоге быстрый мощностной коэффициент реактивности также оказался положительным

Это спорный вопрос. Вынес в отдельный пункт.--NPatch 08:37, 14 марта 2010 (UTC) Кто это предложение вставил ? --NPatch 08:37, 14 марта 2010 (UTC)

Ничего спорного тут нет. Если бы мощностной коэффициент не был положительным реактор не разлетелся бы на куски.Владимир 11:02, 15 марта 2010 (UTC)

Не надо заводить рака куда Макар телят не гонял ! --NPatch 12:14, 15 марта 2010 (UTC)

Я Вам русским языком показал отчёт комиссии Ш что быстрый мощностной УЖЕ был положительным при ПКР = 5бетта--NPatch 12:14, 15 марта 2010 (UTC)

Борец указывал что реактор перед аварией 1975г сам стремился разогнаться! --NPatch 12:14, 15 марта 2010 (UTC)

Аварийные сигналы перед взрывом

Утверждение о появлении, затем снятии и новом появлении сигнала АЗ-5 появилось толко в книге ГК. В других АИ его нет. Нет записи о снятии АЗ-5 и повторного АЗ-5 и в таблице, представленной Карпаном. Есть и другие слабые места в версии ГК:

• получается, что ДРЕГ почему-то не ригистрировал АЗ-5, только отмену
• утверждается, что второй сигнал сформирован по разгону реактора, хотя в той же самой таблице АЗС и АЗМ значатся зарегистрированными после этого предполагаемого второго сигнала

Поэтому эта версия не может быть представлена как единственно верная. --SergV 07:51, 20 марта 2010 (UTC)

Утверждение о снятии сигнала - неизбежно вытекает из двукратной регистрации аварийного сигнала. Дело в том, что повторная запись системами регистрации сигнала АЗ блокируется. И для того, что бы запись о аварийном сигнале была сделана повторно, необходимо первый сигнал снять. Как это могло произойти? Ну например если команда АЗ-5 была исполнена без "самоподхвата". В этом случае после исчезновения первопричины первого сигнала он автоматически снимается и его действие останавливается.

Я причины этих АЗ не стал указывать - в сущности в хронологии они не важны, да и спорны. Точно так же не указывал и причины приостановки защиты.Владимир 10:05, 20 марта 2010 (UTC)

Вот Карпан, например, считает, что второй сигнал мог быть АЗ 1-3. Кроме того, было бы неплохо, чтобы логические рассуждения, основанные на знании логики работы систем регистрации были выполнены в АИ, а не на странице обсуждения. А вы привели ссылку на работу, в которой это утверждение появилось ниоткуда. --SergV 21:30, 20 марта 2010 (UTC)

Я убрал "зарегистрировано по телетайпу", потому что мы нигде не объясняем что это такое и это не важно: команда регистрировалась и ДРЕГ тоже. --SergV 21:55, 20 марта 2010 (UTC)

Там, по моему с записью в ДРЕГ проблемы были. Надо изучить этот вопрос. Хорошо бы первоисточник (распечатку ДРЕГ) достать...Владимир 23:13, 20 марта 2010 (UTC)

Снижение мощности до 500 МВт

Ну и почему изменена редакция :-) Хотелось бы комментария Владимир 10:07, 20 марта 2010 (UTC)

Потому что вы написали, что мощность была снижена, потом она была снижена, после чего начала снижаться. :) В моем варианте на один повтор меньше. Смысл же не изменился, в чем претензии? --SergV 21:35, 20 марта 2010 (UTC)

Гхм... ну... да... тавтология. Флобер, с его принципом, что бы на одной странице одно и то же слово не присутствовало дважды - отдыхает, оно присутствует трижды :-))). Разница же была в том, что я оставил "свободу" на процесс снижения мощности, т.е. цель этого снижения (требуемая мощности) не ясна. Сейчас текст имеет некий оттенок, что конечной целью "загадочного" снижения были 500 МВт. Ладненько, это не горит... Владимир 23:11, 20 марта 2010 (UTC)

Ну что, пока содержание отражает в основном позицию проектантов - это прискорбно

Это не так. Содержание отражает в основном события чернобыльской аварии, причем многочисленным авторам удалось сбалансировать это содержимое таким образом, что статья содержит в основном констатирующую часть, которая навряд-ли может вызывать нарекания в предвзятости. Наличие спорных моментов так же отражено в статье, что, например на мой взгляд, исключительно важно, равно как и то, почему эти разногласия возникают. Все это так же отражено в статье.

Не маловажным является и подборка авторизированной литературы, и то, что из порой источников, авторы которых прямо или косвенно "обвиняли" друг друга, удавалось выуживать информацию, с которой все эти авторы соглашались.

Конечно, являясь "народным" порталом, авторы данной стати, говоря по чести - только лишь любители, поэтому не имеют полного набора литературы и источников, довольствуясь зачастую только теми открытыми публикациями, которые удается найти (по собственной инициативе).

Для предотвращения такого положения вещей, здесь, в "обсуждениях", вынесены наиболее острые вопросы, которые можно обсудить, высказаться. Естественно, если есть какие либо документы, то крайне желательно их приводить или на них ссылаться. Без этого, утверждения что статья отражает "в основном" чью либо позицию в ущерб истине - не более чем агитационное утверждение, лишенное всякой основы. Владимир 11:13, 8 апреля 2010 (UTC)

"В технологическом регламенте 4 блока ЧАЭС существовало два ограничения на работу с низким ОЗР"

Вот это какой смысл несёт ? Зачем убрали мои правки по ОЗР ? Не понравилось, что правда стала всплывать ? --178.176.208.64 15:06, 25 апреля 2010 (UTC)

Информация

Последняя тайна Чернобыльской катастрофы

http://www.zn.ua/3000/3320/69283/

Примечания

вопрос

Из ссылки 2 следует, что "из-за «чернобыльских» раков дополнительно к этому числу умерло около 750 человек."

В то-же время эта ссылка маячит в ссылках, подтверждающих количество смертей в 31 человек.. Это, как минимум, некорректное прочтение источника. zebra24 134.134.137.73 02:06, 27 апреля 2010 (UTC) 134.134.137.73 02:08, 27 апреля 2010 (UTC)

Правки участника NPatch (продолжение 2)

Какой смысл несёт запись о том что о ПКР было внесено в ТОБ 3-й очереди

Попытка ГринДоза лишиний раз показать что персона якобы всё знал и всё равно продолжал делать ? Так и будет плясать под дудку НИКИЭТ ?

--62.231.8.74 09:52, 27 апреля 2010 (UTC)

Странный вы, 62.231.8.74. Запись в ТОБ показывает, что НИКИЭТ знал, а персонал мог знать. Успокойтесь уже. --SergV 17:57, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну и что персонал мог знать? Персонал и без НИКИЭТ знал что на 200 Мвт работать не очень приятно

Какой смысл пропустить цитату от ГринДоза ? Какая смысловая нагрузка ?

При чем здесь 200 МВт? Опять начинаете флудить? --SergV 19:23, 27 апреля 2010 (UTC)

А при чем тогда запись про ТОБ 3-й очереди ? Какая смысловая нагрузка ? Что это даст читателю ? --62.231.8.74 06:01, 28 апреля 2010 (UTC)

В ТОБ написано, что низкий ОЗР приводит к увеличению ПКР. Раздел о роли ОЗР. --SergV 17:36, 29 апреля 2010 (UTC)

Да не вопрос! Давайте тогда много чего запишем о том что и как влияет на ОЗР! Когда я пытался дополнить абзац про ОЗР ГринДоз всё похерил ! --NPatch 05:51, 30 апреля 2010 (UTC)

В технологическом регламенте 4 блока ЧАЭС существовало два ограничения на работу с низким ОЗР.

А добавить 6.6.4 не нужно ? Или вопросы нехорошие возникнут ? Добавьте тогда и причину введения запрета на 15 стержней. А то и правду могут подумать что реактор взрывался при 14.5 ст !

--62.231.8.74 10:00, 27 апреля 2010 (UTC)

Можно и добавить, только НИКИЭТ от этого точно хуже не будет. --SergV 17:58, 27 апреля 2010 (UTC)

Добавьте. И про смысл запрета 15 ст РР. --178.176.148.196 18:56, 27 апреля 2010 (UTC)

Смысл запрета уже объяснён. --SergV 19:59, 27 апреля 2010 (UTC)

Где ? --NPatch 04:04, 28 апреля 2010 (UTC)

Ну и кому мешали мои правки ?

Я же не удаляю то что другие пишут ? Почему так легко и просто в статью попали целые куски из книги ГК ? Когда же это безобразие закончится ? --178.176.148.196 19:01, 27 апреля 2010 (UTC)

Зачем убрали слова про нарушение ПБЯ - осутствие сигнализации по ОЗР ?

Почитайте "Справку" (ссылка слева) о том, как надо и как не надо писать статьи. Ваши правки мешают тем, что они представляют собой просто ваши личные комментарии. Поймите, это не блог, это статья в энциклопедии, со своими правилами и требованиями к стилю. --SergV 19:18, 27 апреля 2010 (UTC)

Елки-палки, я что-то сам придумал ? Какие личные комментарии ? Какой стиль, когда ГринДоз впечатывает целиком абзац из своей книги ?--NPatch 04:01, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы постоянно вставляете комментарии типа "это спорный момент", "это мнение НИКИЭТ". Вы не указываете, кто и почему это оспаривает, не приводите ссылок. Вот это и есть стиль комментов в блоге. Если что-то вам кажется спорным, или изложенным односторонне, но вы не можете подтвердить свои сомнения ссылками на источники, пишите на странице обсуждения. --SergV 18:22, 29 апреля 2010 (UTC)

Я привёл кучу ссылок - ГринДоз всё похерил.

Еще раз - конкретно, почему убрали правку про то что отсутствие сигнализации - это нарушение ПБЯ ?

ГринДоз пишет что по проектным даннным мощностной был положительный и ссылается на ПБЯ - ему можно свои личные комментрарии писать ?

--NPatch 04:04, 28 апреля 2010 (UTC)

Возможно, отсутствие сигнализации и было нарушением ПБЯ, но я сомневаюсь, что вам удастся это доказать. По-моему, даже ГПАН не решился это написать. А вы, к тому же в одном месте пишите, что ОЗР не был важным параметром и ему не придавалось значения, а с другой стороны, утверждаете, что по нему должна быть предусмотрена сигнализация. Зачем, если он не важен? Вы хотя бы для себя определите, какой именно тезис вы хотите доказать. --SergV 18:22, 29 апреля 2010 (UTC)

Да что же такое ???!!! ГПАН прямым тексто пишет!

Комиссия констатирует, что для ряда важнейших параметров, нарушение которых 28.04.86 г

(персоналом) разработчики реактора считали критическими для возникновения и развития аварии,

не были предусмотрены проектом ни аварийные, ни предупредительные сигналы, что является нарушением

статьи 3..1.8. ПБЯ-04-74.

Какая смысловая нагрузка описания измения ОЗР 25 апреля ?

Это что, личный блог ГринДоза ? Почему можно говорить о изменениях ОЗР 25 апреля и нельзя разъяснить смысл этого запрета ? Зачем вставили запись о ограничениях на 26 ст РР ? Это что, личный блог ГринДоза ? ГринДоз по всем правилам вики пишет ? Одно из правил вики — писать безпристрастно — он это выполнияет ?

Это описание нужно для того, чтобы было понятно, как получилось, что ОЗР оказался таким низким. --SergV 18:07, 29 апреля 2010 (UTC)

А почему ГринДозу сошло с рук удаление моего описания того как ОЗР мог упасть так низко 26 ночью ???? 62.231.8.74 09:14, 30 апреля 2010 (UTC)

это спорный момент, согласно данным ОЯБ ЧАЭС незадолго перед аварией он уже был положительным при регламентном состоянии

Почему это убрали ? Зачем тогда позволили ГринДозу вообще заикаться про мощностной эффект ? Я что-то от себя добавил ? Могу показать цитату из ГПАН про положительный быстрый эффект. Это что, мои домыслы ? Это мой личный блог ? --62.231.8.74 06:51, 28 апреля 2010 (UTC)

Покажите пожалуйста "цитату из ГПАН про положительный быстрый эффект" который "перед аварией он уже был положительным при регламентном состоянии". Это как раз и "от себя" и "домыслы". Вообще говоря Ваш флуд достал.Владимир 20:29, 28 апреля 2010 (UTC)

Я уже приводил. Читайте внимательно. --62.231.8.74 05:26, 29 апреля 2010 (UTC)

Вообще, достало ваше хамское отношение. --62.231.8.74 05:26, 29 апреля 2010 (UTC)

Вышел радиоактивный атлас России и Белоруссии

Вот [1]. Хорошо бы его куда приткнуть в статье. -- Andrew Krizhanovsky 12:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Правки участника NPatch (продолжение 3)

Значит так, мне это словоблудие надоело, я не допущу чтобы порнографию от НИКИЭТ читали мои дети, знакомые и тд, заблокируют страницу - туда ей и дорога, лучше уж никак вместо как нибудь

всё

Статью разблокируют через некоторое время. А вот Вас я попросил заблокировать. Надеюсь, прислушаются. --SergV 17:38, 29 апреля 2010 (UTC)

послеаварийные мероприятия к причинам аварии отношения не имеют

Перл от НИКИЭТ - да Дятлов в гробу перевернётся :) --NPatch 06:00, 29 апреля 2010 (UTC)

В статье уже перечислены недостатки реактора. Мероприятия заключаются в устранении этих недостатков. Зачем два раза перечислять одно и то же? --SergV 18:03, 29 апреля 2010 (UTC)

Я не понял. По какому такому праву ГринДоз застолбил "недостатки", впечатал тута абзац из книги ГК и

теперь никому не дозволено дополнять ??!! Я не удалил его текст в этом разделе - а дополнил. --

62.231.8.74 05:39, 30 апреля 2010 (UTC)

Считаю, что так как "недостатки" перечислены - это детcкий сад. Перечислять нарушения персонала можно ?

У ГринДоза хватает наглости заявлять что мероприятия к аварии не имеют отношения ?

Что дальше ? Через 10 лет НИКИЭТ скажет что и небыло никаких мероприятий ? Они уже и

так исправили "каноническую" последовательность событий. Типа историю переписывают. Идёте у них на поводу ?

--62.231.8.74 05:43, 30 апреля 2010 (UTC)

Специфическое состояние реакторной установки, как оказалось после аварии, создавало условия для проявления «концевого эффекта» — положительного выбега реактивности в момент начала погружения поглощающих стержней СУЗ в активную зону

Смешно до слёз. А когда в 83г обнаружили концевой эффект ( заметили как увеличивается реактивность при движении РР и АР ) состояние РУ то же было СПЕЦИФИЧНОЕ ? Какой был ОЗР при физпуске ЧАЭС4 ? Ну неужеле нерегламентый ? А ? Регламентный был, а заметили концевой эффект !

--NPatch 09:19, 30 апреля 2010 (UTC)

--62.231.8.74 07:10, 30 апреля 2010 (UTC)

Успешность испытаний 1985 г описана у Карпана, но доблестные лица из НИКИЭТ это не хотят этого видеть - у них уже есть готовая версия

Могу даже процитировать. --NPatch 11:31, 30 апреля 2010 (UTC)

Цитирую по Карпану показания г-н Кухаря <До этого я уже участвовал в двух испытаниях (1984 г. и 1985 г.). В 1984 году испытания были неудачными (по организационным причинам вовремя не были включены осциллографы). Тем не менее, и без осциллограмм было понятно, что возбуждение генератора регулировалось недостаточно. А для анализа не хватало материала. Повторить было нельзя, так как реактор был уже заглушен. В 1985 году испытания тоже были проведены, но выбило сборку 2256 ННА, от которой были запитаны осциллографы, и, соответственно, испытания прошли без записи. Хотя сама программа испытаний отработана была нормально. Но так как документально оформить было нельзя, испытания перенесли на следующий раз. >

Ну что, ГринДоз - будет празник на нашей улице ? :) --NPatch 18:35, 30 апреля 2010 (UTC)

Нужно ли добавить слова Доллежаля что РБМК с топливом 2.0% и без ДП в зоне НЕУПРАВЛЯЕМ ?

Мы вроде хотим дать всесторонную оценку ? Не так ли ? --NPatch 18:38, 30 апреля 2010 (UTC)

А как быть с данными СКАЛЫ что на 0.40 ночи ОЗР был строго > 15 ?

Вот ГринДоз приводит слова какой там был ОЗР на 1:22:30 ( да с разными формами распеделения поля ), а этот факт нельзя вписать в статью ? Я и ссылочку дам на положение стержней - читатель сможет сам вручную подсчитать ОЗР...

--NPatch 18:43, 30 апреля 2010 (UTC)

Кстати, если уж быть точным то по распечатке на 1:22:30 видно что СИУР вывел много УСП по сравнению с 0:40 ночи

А ГринДоз упирается за цитату что на ВК. Вот такой он большой специалист по конфигурациям стержней. --NPatch 18:51, 30 апреля 2010 (UTC)

Добавьте график зависимости реактиовности от плотности

который тут http://www.rrc2.ru/book/gl16.html - у меня не получилось картинку вставить --NPatch 11:52, 2 мая 2010 (UTC)

Блокировка статьи 15 мая

К сожалению, у меня сейчас нет времени разбираться содержательно, кто прав, а кто нет. Поэтому я применила обычные административные меры: откатила статью к версии до войны правок (возможно, есть лучшая версия, с которой согласны обе стороны, в этом случае прошу на нее указать) и заблокировала статью. Рекомендую обратиться ВП:К посредничеству--Victoria 08:56, 15 мая 2010 (UTC)

Уважаемая Victoria откатить статью назад необходимо было уже давно. И война правок началась не вчера, а без малого год назад. Последняя удобоваримая редакция, устоявшаяся за 4 года, была на конец июня прошлого года. Тогда этот процесс достаточно успешно держал под контролем первоначальный автор статьи SergV. Затем он этот контроль постепенно утерял, и сейчас, как мне кажется, вообще слинял. А началась вся эта вакханалия 1 июля 2009 г. с мало значимой на первый взгляд правки, он её пропустил и не откатил назад. Была удалена фраза, с которой начинался подраздел "Причины аварии" - Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.

Эту фразу необходимо восстановить и статью откатить к состоянию на момент 28 июня 2009 г, а потом уже начать разбираться. И дело даже не в том, что идет "война правок", а в том что статья в том виде в какой её превратили в результате этой "войны" дискредитирует саму идею Википедии. Vick.dmitriew 21:03, 15 мая 2010 (UTC)

Vick.dmitriew! Следует более внимательно следить за эволюцией статьи, прежде чем высказывать такие смелые утверждения, что якобы год назад имела место некая "Война правок". В действительности, год назад статья была ориентирована на работу комиссии Штейнберга, а потому содержала преимущественно взгляды этого бывшего работника ЧАЭС. Кроме того, содержала ряд технически неточных формулировок имела несколько расплывчатое, не структуризироваyное изложение. В течение нескольких месяцев времени я (так получилось) и SergV приводили содержимое в порядок. После небольшого периода стабилизации наших взаимоотношений, нам удалось найти общность взглядов, которая полностью соответствует правилам настоящего ресурса. О продуктивности нашей работы можно судить хотябы по тому, что через некоторое время были сняты все блокировки и ограничения на внесение правок и тем самым открылся путь к интересной, творческой работе. При этом ни я, ни (я уверен в этом) SergV не чувствовали ущемления своих взглядов, хотя и имеем диаметрально противоположные взгляды на многие вещи. В этой атмосфере кооперации статья стала походить именно на информационный раздел, содержащий взвешенные формулировки, а не на попытки найти "виноватых" или "не привлеченных к ответственности". Оно и понятно - содержимое вики не трибуна для прокуроров и требует констатации известных фактов о трагедии, а не изысканных измышлений о чьей либо виновности. Кстати, неплохо было бы поинтересоваться мнением SergV на этот счет.Владимир 17:50, 16 мая 2010 (UTC)

Уважаемая Victoria! Возвращать надо, но не к июньской версии. Начиная с ноября 2009 года редакция была уже практически стабилизирована, в том числе и во многом участником SergV. (см, например сравнение версий от 16.11.2009 и 7.03.2010 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=22738761&oldid=19927837) Последняя редакция, отвечающая этой "практически стабилизированной" была (минуя участника NPatch) в апреле с.г. (не важно, чье авторство - SergV, который в то время все еще активно работал над статьей) или моя или еще кого либо. Вот к ней, "еже-ли что" и надо возвращать.Владимир 17:31, 16 мая 2010 (UTC)

Во-первых, я почти ни с чем, что написано Владимиром выше не согласен. До того, как он начал редактировать статью, она вовсе не была односторонней, была лучше структурирована, изложение было более ясным и последовательным. Владимир попытался оставить только точку зрения разработчиков, чему я противодействовал, стараясь сохранить баланс. Тем более неприятно, что работать над статьёй стало практически невозможно не с приходом Владимира, а с приходом Npatch, казалось бы, с такими же взглядами, как у меня. Несмотря на резко негативное отношение Владимира к противоположной точке зрения и, временами, агрессивность, нам как-то удалось найти общий язык. Статья получилась не идеальной, но в общем, приемлемый компромисс был найден. Как искать общий язык с Npatch я просто не понимаю. Вместо обсуждения статьи и поиска устраивающих всех вариантов — постоянный флуд о злом НИКИЭТ. Предложение откатить статью к версии июня 2009 года, конечно, приятное, но всё же, я считаю его слишком радикальным :). В текущем варианте хоть и не написано дословно, что существуют две диаметральные точки зрения на события, но по существу они обе представлены. Безусловно, есть огромный запас для улучшения статьи, что-то можно добавить, кое-что неплохо бы сократить. Чем больше авторов будут принимать в этом участие, тем лучше, при условии, что мы будем работать над ней согласованно. Если же каждый будет пытаться втиснуть как можно больше утверждений в поддержку своей точки зрения, не задумываясь о том, насколько они важны или обоснованы, как вписываются в структуру изложения, то получится огромное бессмысленное нагромождение предложений или непрерывная война правок. --SergV 20:53, 16 мая 2010 (UTC)

Елки-палки, я же уже два месяца как предлагаю - описать разные точки зрения на проблему.

Я добавил целый абзац о недостатках РМБК. ГринДоз всё удалил ! Почему к нему нету претензий ??? --NPatch 05:14, 17 мая 2010 (UTC)

За последний месяц внес кучу правок - я не против улучшения моих дополнений - и где Вы были ? Я кучу

вопросов поднял - где обсуждения ? NPatch 05:14, 17 мая 2010 (UTC)

Как видим, даже на такой, казалось бы, ясный предмет, как совместная работа двух участников над статьёй о чернобыльской аварии, может быть столь разный и даже противоположный взгляд. Что же тогда говорить о значительно более сложном предмете, каким является сама авария. SergV попросил меня сформулировать, что на мой взгляд нужно сделать в первую очередь для улучшения качества статьи, и я несомненно это незамедлительно сделаю. Но так как «улучшение» в Википедии это коллективное творчество, а «коллектив» у нас сами видите какой «дружный», то прежде всего, что на мой взгляд необходимо сделать, это структурировать страницу обсуждения, иначе ничего кроме бесконечной войны поправок не получится.Vick.dmitriew 05:58, 17 мая 2010 (UTC)

Да нет, мы видем здесь нечто другое, все таки. Во первых работа участников с противоположными взглядами не такой уж "ясный предмет". И если эти участники достигают некоторого компромиса (который а-приори не может устраивать их полностью, но от того становится более ценным) в таком сложном предмете как сама авария, то это уже не плохо, на мой взгляд. Тем не менее, соглашусь, продолжать надо, и по этому могу предложить:

• вернуть статью к виду апреля с.г.
• поскольку с приходом нашего "друга" обильными (на мой взгдяж плохочитаемыми) правками наполнилась не только статья но и обсуждения, удалить эти самые обсуждения например вплоть до "война правок...".

Мне кажется, это было бы рационально. 95.220.36.103 16:38, 17 мая 2010 (UTC)

Нужно ли приводить цитаты первоисточников ?

Видел в других статьях приведены цитаты в таких красивых рамочках. Добавил пару цитатат. На мой взгляд цитаты более ярко отражают смысл чем их пересказ. Считаю, что как минимум известный отрывок В.П.Волкова должен быть приведён.

--NPatch 06:52, 17 мая 2010 (UTC)

Подождите пока делать правки, давайте сначала договоримся о принципах внесения изменений в статью, которые мы собираемся сделать. Vick.dmitriew 08:25, 17 мая 2010 (UTC)

А... Я знаю кто скрывается под этим ником... Я свою миссию выполнил, до подхода тяжёлой артиллериии... :)

Очередь за Вами --NPatch 08:46, 17 мая 2010 (UTC)

Vick.dmitriew и NPatch! не могли бы вы объяснить этих трогательных изяснений? Что, Vick.dmitriewздесь будет заниматься тем же, что и NPatch, раз пришла его "очередь"? Или вы из одной "конторы"? Так, ради интереса.... Владимир 17:32, 17 мая 2010 (UTC) Извините за флуд, но все это конечно печально и не дает оснований пологать, что пока NPatch выполняет некую загадочную "миссию" (вот бы он ее честно озвучил, а то все еще не ясно) он даст спокойно заниматься делом. 95.220.47.219 19:04, 17 мая 2010 (UTC)