Обсуждение:Черта оседлости

Не забудьте, что введение черты оседлости было произведено по согласованию с кагалами, а когда Александр I хотел отменить её, кагалы воспротивились. — Эта реплика добавлена участником Авил (о • в) 21:11, 16 марта 2008 (UTC)

Во,***! Получается, что кагалы командовали царем?! Что ж они не приказали царю, чтоб он выплатил каждому еврею по тысяче долларов США??? Keverich1 15:54, 7 сентября 2008 (UTC)

Вы это у Солженицына прочли?

. ІІІ отделение Собственной Е.И.В. канцелярии (обс.) 12:34, 25 октября 2021 (UTC)

английская статья

• английская статья заметно качественнее.--Pokkimon 18:59, 7 сентября 2008 (UTC)

Ну так английская википедия вся качественнее, и что же? Cema 20:37, 4 апреля 2009 (UTC)

дык как бы да. Но дык всё-таки это как бы это (таки) отчечественная история.. -/ Tpyvvikky

входили в черту

• В черту оседлости входили не только местечки, но также деревни и крупные города. И черта не ограничивалась населёнными пунктами. Надо бы поточнее выразиться. Cema 20:45, 4 апреля 2009 (UTC)

Израильский разделительный барьер

Так как разделительный барьер является средством ограничения передвижения, также как и черта оседлости, то думаю, ссылка на него в этой статье внолне уместна.DonaldDuck 06:58, 15 сентября 2009 (UTC)

Может включить еще Пограничные заграждения, Реки, Озера и т.п. - ведь они тоже ограничивают передвижение ?

Черта оседлости, как я вам уже писал - антисемитское явление в дореволюционной России, по отношению к местам проживания собственных граждан. Какая связь с Израилем вообще и с нынешними временами в частности ??? TenBaseT 11:50, 15 сентября 2009 (UTC)

Разделительный барьер находится не на границе, а внутри Израиля. Палестинская автономия это автономия, а не независимое государство.DonaldDuck 12:47, 15 сентября 2009 (UTC)

1) Граждане Палестинской автономии не имеют гражданства Израиля.

2) Израильский заградительный барьер - обычное пограничное сооружение, как например колючая проволока на границе между Россией и Китаем. Охраняют барьер пограничники Израиля.

3) Насчет того, что такое Палестинская автономия вы можете вполне увлеченно побеседовать с участником Yankl. TenBaseT 13:00, 15 сентября 2009 (UTC)

1) Тем не менее, граждане ПА живут на территории Израиля, и они ограничиваются в праве передвижения по территории Израиля.

2) Нет это не пограничное сооружение, посмотрите на карту Израиля, где расположена граница, а где барьер. Проходят ли израильские поселенцы пограничный контроль, когда проезжают барьер?DonaldDuck 13:10, 15 сентября 2009 (UTC)

1) Граждане ПА не живут на территории Израиля, максимум что они могут - приехать на заработки, как например сегодня украинцы приезжают в Россию, см. статью Трудовая миграция с Украины.

2) Так вы имели в виду что барьер ограничивает передвижения израильских поселенцев ? Ведь только они граждане Израиля.

3) Я очень прошу - не рассказывайте мне сказки про барьер - я его из окна вижу и знаю о нем чуть чуть больше вас. Это нормальное пограничное сооружение, в месте где есть барьер - не пускают через границу никого - ни поселенцев, ни палестинцев. Там Забор в 4 метра ростом - вы что считаете что поселенцы его препрыгивают ??? А там где поселенцев или палестинцев пропускают - там забора нету ... совсем нету ... ни для кого. TenBaseT 15:25, 15 сентября 2009 (UTC)

То что часть жителей Израиля лишены израильского гражданства по этническому признаку никак не оправдывает лишения их же свободы передвижения. Точно так же можно сказать, что раз евреи не являлись православными, то никакого права уезжать за черту оседлости они не имели. В чем и состоит аналогия, живущие за барьером не могут через него проехать, также как часть евреев не могла покинуть черту оседлости.DonaldDuck 16:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Еще раз попробую вам обьяснить, хотя похоже вы меня не слышите (ВП:НЕСЛЫШУ). Палестинцы не граждане Израиля и не жители Израиля !! И передвигаться по территории Израиля по определению не имеют права, как евреи не могут передвигаться по территории Ирана. Не пытайтесь прилепить несовместимые понятия друг к другу. TenBaseT 18:59, 15 сентября 2009 (UTC)

Вы отрицаете очевидное. Палестинская автономия не независимое государство (это официальная позиция Израиля и всего мирового сообщества), а разделительный барьер не госграница.DonaldDuck 00:35, 16 сентября 2009 (UTC)

Очередной "антисионист", специалист по аналогиям "израильтяне-нацисты" выискался. ПА находится на территориях, статус которых является спорным. И по большому счету "подвешенным в воздухе" - прежде всего из-за отказа большинства палестинских арабов принять план раздела Палестины ООН в 1947 году и их решения вместе со своими собратьями из уже образовавшихся к тому времени арабских стран начать тотальную войну против ее еврейского населения, с открыто декларировавшимися геноцидальными намерениями. Это, обрати внимание, через 2-3 года после окончания Катастрофы, в которой палестинские арабы, кстати, принимали самое деятельное участие, особенно на территории Югославии. И жители ПА не являются ни гражданами (или "подданными") Израиля, ни его жителями. Территории ПА в самом Израиле называются "контролируемыми" (прежде всего в военном и стратегическом смысле). А почему этот контроль производится, у каждого свое мнение, но к этой статье отношения не имеет абсолютно. Арабские же граждане Израиля (ок. 20% населения) не подвергаются никаким законодательным ограничениям, в отличие от евреев-подданных Российской Империи. Евреи в Российской Империи не убивали своих сограждан по национальному признаку (это происходило в основном в обратном направлении). И не имели претензий даже на национальную территориальную автономию. Единственной их целью было, чтобы им дали жить как всем и оставили в покое. И хотя некоторые участвовали в подпольной революционной деятельности и даже вооруженном личном терроре (и это много лет спустя после учреждения "черты"), национального характера эти действия не носили. А огромное большинство еврейского населения было абсолютно мирным и лишенным каких бы то ни было политических амбиций. В отличие от жителей ПА и во многом собственно израильских арабов-мусульман. Но это, конечно, все лишнее, поскольку это тебе и так прекрасно известно. Примитивные делегитимационные схемы подобного рода можешь строить для кого-нибудь другого, а не людям, которые знают, о чем идёт речь. 81.218.33.195 13:39, 4 марта 2013 (UTC)

В Российской империи "граждан" не было. 128.72.22.227 22:17, 4 октября 2012 (UTC)

Крещённые евреи и иудеи

Именно "крещённым евреям" (такая использовалась терминология) разрешалось покинуть черту оседлости, т.е. это группа евреев, которым разрешалось жить вне черты. Речь, однако, идёт вовсе не об иудеях и не-иудеях: евреям-мусульманам, атеистам и любым иным покидать черту оседлости не разрешалось, т.е. единственным способом покинуть иудаизм (и черту) было крещение. Одна сторона решала кто еврей/иудей и кто нет, но это не есть даже повременное определение иудея.--Simulacrum 19:40, 15 сентября 2009 (UTC)

• Такого понятия как «атеист» в системе идентификации подданных Российской империи не было в принципе: каждый относился к какому-то исповеданию и выйти из него можно было только в другое (а не «в никуда»). Еврей-мусульманин (если такие были, но я первые вижу словосочетание по отношению к ашкеназу из Черты) имел все те же права, что и другой мусульманин.
  Глагол «разрешалось» тут не слишком уместен: права подданных ограничивались их религиозной принадлежностью, то есть, перейдя в христианство, этнический еврей терял ограничения по месту проживания.
  Но Вы, похоже, ошибаетесь в главном: речь идёт именно об иудеях и не-иудеях. А последняя фраза вообще непонятна… -- Worobiew 02:31, 16 сентября 2009 (UTC)

• Попробуйте понять, что евреи, принявшие христианство, переставали быть евреями, как в глазах самих евреев, так и в глазах христиан.
• Второе, в начале века разницы между евреями и иудеями не было, совсем не было.
• Третье - не начинайте войну правок в статье ... пожалуйста. TenBaseT 19:55, 15 сентября 2009 (UTC)

Кроме евреев-иудеев была большая группа евреев-христиан (как православных так и протестантов и католиков). То что они переставали быть евреями - это только точка зрения ортодоксальных иудеев, а не общепринятая.DonaldDuck 00:41, 16 сентября 2009 (UTC)

• Большая большая группа евреев-христиан… Что значит большая? У Вас есть статистика?
  То, что выкресты перестают быть евреями в полном смысле, до определённого момента было не только общепринятой, но и государственной точкой зрения (они становились христианами «из евреев»). -- Worobiew 02:31, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Хочу призвать участника Simulacrum дать точную цитату с ссылкой -- из актов Росс. империи, где использовался бы термин "крещённые (видимо, всё же с одним "н") евреи" (в моск. Историч. библиотеки есть все тома Свода законов РИ и отдельно фолианты Законов о евреях -- все они трактуют термин "еврей" как "иудей" -- соблюдающий он или нет -- юридически не имело значения). Не вполне соглашусь с TenBaseT в части «принявшие христианство, переставали быть евреями, как в глазах самих евреев» (см. выше): думаю он сам знает, что говорит не совсем корректные вещи; в глазах евреев, если ты еврей по происхождению (то есть по матери), ты остаёшься евреем, что бы ты ни делал -- это не вопрос трактовки, а совершенно однозначное галахическое положение. Для религиозного еврея крещение -- это просто лишённый всякого религиозного смысла ритуал с водой и рубашкой, религиозно оно просто ничтожно. Здесь и коренится тонкий момент в данном вопросе, который требует, возможно, более детального освещения, но не в данной статье -- отсутствие зеркальности в вопросе о трактовке "еврейства" среди самих евреев и, допустим, христиан (с религиозной точки зрения), ибо фундаметально незеркальны сами религии.Axxion 18:44, 16 сентября 2009 (UTC)
    • И всё таки коллега вы немножко не правы в вопросе Галахи. Еврей действительно считается евреем по матери, при одном исключении - если он не перешел в другую (любую) религию. Причем если он стал атеистом и утверждает что не верит в бога - он остается евреем. Немножко пародоксально, но факт. На том же основан Закон о возвращении в Израиль, стоит заявить о переходе в другую религию,и гражданство уже не получить. Если вам интересно я могу поискать АИ на эту тему. TenBaseT 21:05, 16 сентября 2009 (UTC)
      • Увы, коллега TenBaseT, ошибаетесь тут как раз Вы: не следует смешивать галаху и Закон о возвращении. И могу Вас сразу предупредить: не тратьте время — АИ о том, что перейдя в другую религию еврей (согласно галахе) перестаёт быть евреем, можно искать, но невозможно найти. Если это, конечно, ортодоксальная галаха… -- Worobiew 06:00, 17 сентября 2009 (UTC)
• Аминь, аминь, г-н Worobiew: государственное законодательство Государства Израиль действительно принявшего христианство (или что угодно иное) лишает пособия по алие; но найти в Галахе ясного указания того, что таковой перстает быть евреем нельзя. Никто не спорит, что, с ортодоксальной точки зрения, таковой считается отступником, может осуждаться и проч., но он именно по тому и осуждается (как преступивший первую заповедь и, возможно, вторую), что он есть всё же еврей, и чрез простое публичное признание и раскаяние (в общине) может всегда вернуться.Axxion 18:34, 18 сентября 2009 (UTC)

Как всегда потерялся смысл

интересно, о каких 3% процентах в столицах идет речь, если они за "чертой";) Возвращаясь к вопросу о лёгкости преодоления черты оседлости, был целый ряд категорий, по которым евреи могли жить вне черты оседлости: а) купцы первой гильдии со всеми домочадцами, слугами, приказчиками и т.д. б) лица с высшим образованием и многих других образовательных категорий. в) лица, занимающиеся цеховыми и нецеховыми ремеслами – а в те времена, как и сейчас, очень много евреев занимались такими ремеслами. г) лица, прошедшие военную службу на основании "рекрутского набора". Кроме этих обширных общих категорий были ещё исключения по географическому признаку. Все эти исключения приводили к тому, что, фактически, любой еврей, желающий жить вне черты оседлости, мог это легко сделать или законно или применив какие-нибудь уловки (см., например, РИЕ, стр. 38-48). Всё, что в какой-то мере достигалось чертой оседлости – не дать евреям организовывать свои общины, результатом деятельности которых был захват евреями экономики Польши. Русское правительство наивно надеялось, что евреи, живя вне общин, не будут следовать талмудическим правилам обращения с не-евреями (БИЕ, т. 21, с. 456).

Тоесть весь сыр бор был из-за того, что евреи не хотели видеть в местных жителях людей,а согласно талмуду видели в них животных, и соответственно не хотели интегрироваться в местное общество.Т.е черта оседлости была лишь следствием мировоззрения евреев. Это абсолютно не отражено в статье. — Эта реплика добавлена с IP 81.211.66.148 (о) 06:26, 14 ноября 2012 (UTC)

• Это всего-лишь маргинальная антисемитская теория, выдуманная необразованными людьми, из области «мирового заговора» или «крови христианских младенцев». В Википедии отражаются только признанные авторитетными источниками устоявшиеся теории, к которым данная явно не относится. Без авторитетных источников обсуждение данного вопроса не имеет смысла. TenBaseT 07:12, 14 ноября 2012 (UTC)

-не надо перегибать палку,а вообще ваш ответ из разряда,повернись к проблеме попой и проблема пропадет:)

• • Мне вот интересно, почему все всегда лучше евреев, знают что написано в талмуде, как евреи по нему живут и как евреи воспринимают по нему мир. Всё равно, что арабы-мусульмане начали нам внушать, что библия учит нас, что не христиане это животные. Сплошной цирк и только. Про попытки оправдать дискриминацию на основе "сами виноваты!!!" я даже не говорю. Mistery Spectre 08:02, 14 ноября 2012 (UTC)

-Вы сначала определитесь кто вы;)Тоесть,как я понял, по вопросу проживания евреев в Российской империи надо учитывать мнение евреев живущих исключительно вне России,а не в ней.Понятно.

• • Знаете, почему в Англии нет антисемитизма? Потому что англичане не считают евреев умнее себя. :)

антисемитизм или сионофашизм.

привет жидопедия. ну да конечно же если кто то несогласен с жидом он маргинальный. есть два мнения одно жидовское другое неверное - но если быть объективным то бухарское ханство - вот там был религиозный антисемитизм, испания - марранов бомбили как и иудеев. Но в России никогда его небыло - эта черта относилась только иудеям, тоесть жидам. У евреев же не было никогда никаких ограничений. и не важно что по этому думает пейсатый чмырь равин. Да эта линия была системой ограничений против конкретной религии. Принявший открыто иудаизм не будучи кровны евреем становился жидом и должен был в них вписываться. Но еврей мог жить где ему угодно. И назывались мои предки по национальности не "выкрестами " а евреям. НО не жидами. но сионофашисты победили и теперь есть только одна правда - их. 85.115.224.130 23:24, 12 января 2013 (UTC)

• Не имея желания вести полемику с неадекватным анонимом, отметившимся выше, замечу, что его предки могли быть выкрестами «из евреев» или «из жидов», в зависимости от того, как давно и в какой местности они крестились (но с одинаковым значением), но вот евреями по национальности в Российской империи они точно нигде не значились, так как советское понятие национальности ввели лишь при Сталине. Ну и по поводу принявших иудаизм этнических русских этот господин тоже попал пальцем в небо, мог бы хоть о субботниках почитать (при том, что лишь часть субботников приняла иудаизм, и властями рассматривалась как особая ересь, а не как евреи). --Wiking 17:30, 14 января 2013 (UTC)

Цыгане

Ув. Участник 79.165.162.80. Перестаньте добавлять в статью информацию про цыган, которых селили в черте оседлости вместе с евреями. Ничего такого по вашей ссылке на статью в Иркипедии нет! Там идёт речь, что цыган пытались заставить заниматься возделыванием земли и отучить от кочевого образа жизни. Про Черту оседлости там вообще ни слова нет. Тем более вам уже написали отдельный раздел про положение цыган. Будете и дальше добавлять ложную верификацию и вести войны правок - пойдет запрос к администраторам VVPushkin (обс.) 21:38, 29 января 2017 (UTC)

• Во-первых никаких евреев до 1917 года в России не было, были иудеи - а не "лица иудейского вероисповедания". Я конечно понимаю, что в Лондоне могут, написать статью и сослаться сами на себя, но тогда Википедия в очередной раз будет придумывать альтернативную удобную историю, противоречащую уже общепринятой в России истории.
• Как так получилось, что иудеи прихватизировали "черту оседлости" в Википедии? Ведь во-первых факт черты оседлости для цыган общеизвестный факт, во-вторых цыгане иудеи по умолчанию(неофициально), в-третьих для них оседлость и вводилась чтобы таборы не кочевали по России, в-четвертых я же ссылку привожу на Сибирскую энциклопедию про черту оседлости для цыган, но вы удаляете её, на Британику можно а на Сибирскую энциклопедию нельзя? Вот по ссылке то, что вы не хотите замечать:

В 1780-е гг. были предприняты первые попытки насаждения в цыганской среде оседлого образа жизни. По указу Екатерины II от 18 дек. 1783, Цыгане были обязаны селиться «в удобных местах» и не заниматься бродяжничеством. В 1-й пол. XIX в. государство неоднократно принимало меры для перехода Цыган к осед­лости. 20 апреля 1809 указом Александра I «О приведении в лучшее устройство цыган, о пресечении перехода их с места на место, о принуждении их к оседлости» цыганские кочевья на территории Российской империи были запрещены. В царствование Николая I Цыгане выделялись средства для обзаведения хозяйством, однако те использовали их для иных нужд и продолжали вести кочевую жизнь. В связи с этим власти часто прибегали к репрессиям против цыганских таборов. Мужчин насильно отправляли на военную службу, женщин записывали в крепостные, детей отдавали в приюты и богадельни .

• По ссылке я не вижу употребления термина «черта оседлости», а вижу просто «оседлость», т.е. «некочевой образ жизни». И никаких указаний на то, что цыган принуждали к некочевому образу жизни именно на определённых территориях. Track13 ^о_0 08:55, 31 января 2017 (UTC)

ОУ:79.165.162.80 А теперь перечитайте свою цитату и попробуйте найти в ней словосочетание "черта оседлости". Его там нет. Запрет селится на определенных территориях и запрет на бродяжничество это сильно разные вещи. О чём я вам и написал. Но вы не хотите слушать. Вы нашли слово "оседлость" и пытаетесь подогнать его к совершенно другому явлению черты оседлости при помощи Википедия:Симпатическая магия. VVPushkin (обс.) 10:36, 31 января 2017 (UTC)

• • Ещё как есть «пресечении перехода Цыган с места на место, о принуждении их к оседлости, цыганские кочевья на территории Российской империи были запрещены» - это означает утверждение территорий оседлости для цыган. Вы проявляете удивительные способности чтобы не видеть очевидного, на языке википедии это называется "НЕ ВИЖУ", а по-русски "С. в глаза Божья роса" --79.165.162.80 13:12, 31 января 2017 (UTC)

    • Ещё раз, в приведённой статье нет термина «черта оседлости», то, что вы сами решили что-то сопоставить и так назвать — оригинальное исследование. Да и авторитетность этой Иркипедии непонятна. Как автор в статье указана конструкция «Составление Иркипедии. Авторы указаны», что ясности не добавляет. Track13 ^о_0 13:23, 31 января 2017 (UTC)

Во-первых по вашей же ссылке написано, что этот указ был вскоре отменен, во-вторых попытка ограничить кочевание никак не свидетельствует об "утверждении территорий оседлости для цыган" (и какие это территории? можете их назвать? Царские власти многим народам запрещали кочевать на определенных территориях - и калмыкам запрещали, и казахам (из-за этого там постоянно вспыхивали Казахские восстания) и даже чукчам. И что тепеь? Всех их в черту оседлости включим?), в-третьих - вам уже привели в статье ссылки на то, как эти указы проводились в жизнь и никакие конкретные территории нигде не указаны, то в-четвёртых - какое это в конце-концов имеет отношение к черте оседлости для евреев?? VVPushkin (обс.) 13:26, 31 января 2017 (UTC)

Просмотрев авторитетные источники, увидел, что термин «черта оседлости» применяется только к евреям. А потому вопрос о цыганах можно закрывать, они никакого отношения к данной статье не имеют.--Лукас (обс.) 14:01, 31 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Кстати VVPushkin, вы иудей? Так для статистики интересно) — Эта реплика добавлена с IP 79.165.162.80 (о) 22:48, 30 января 2017 (UTC)
  • Неадекват. --Wiking (обс.) 23:14, 30 января 2017 (UTC)
    • Это ты неадекват если в секту подался)), С чем-то конкретно не согласен или «обидно слющай»? --79.165.162.80 23:52, 30 января 2017 (UTC)
      • Обсуждение национальностей участников и общение в таком стиле не имеет отношения к содержимому статьи и может привести к блокировке. Track13 ^о_0 08:55, 31 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Wiking не удаляйте пока опровержение про цыган из статьи. Судя по тому, что тут эту информацию довольно длительное время пытались добавить различные анонимы - это некий распространённый миф. Пусть опровержение пока побудет, чтобы новых войн правок не началось. Плюс - правки участника 79.165.162.80 уже начали цитировать вот например или вот. Боюсь как бы это некорректное определение "про евреев и цыган" в массовое сознание не вошло. Пусть тут некоторое время повисит опровержение, пока страсти вокруг высказываний вице-спикера не улягутся. VVPushkin (обс.) 20:17, 31 января 2017 (UTC)

• Какое же это опровержение, это неэнциклопедическая ерунда какая-то не по теме статьи. Считаю, что ей в статье не место. --Wiking (обс.) 20:36, 31 января 2017 (UTC)
• согласен, этот абзац может присутствовать в СО, а не в тексте статьи. Мало ли каких бредней в инете носит.--ArsenG (обс.) 01:28, 1 февраля 2017 (UTC)

Ув. уч. Wiking и ArsenG, я уже говорил, что эти слухи из интернета уже успели в СМИ попасть. Если вы наберёте в гугле "цыгане черта оседлости" то ни в основном поисковике, ни в поиске книг вы ничего не найдёте - никто эти два явления никак не связывает. Но если вы передёте во вкладку "новости" - то там вы найдете вот это - к сожалению, в связи с высказыванием Петра Толстого, наши СМИ полезли в Википедию и успели перепечатать у себя правки участника 79.165.162.80 . Т.к. это уже попало в средства массовой информации, я считаю, что в статье необходимо опровержение (хотя бы на время). "Бредни" действительно бывают разные, но правила ВП не запрещают их опровергать. В конце-концов существуют целые статьи, опровергающие известные мифы (Миф о мегагерцах, Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные! и т.п.) VVPushkin (обс.) 10:12, 1 февраля 2017 (UTC)

У:Юрий Владимирович Л. - На основании чего вы отмели правду, с приведённым авторитетными источником? В ссылке есть слово цыгане в статье про Черту Оседлости: "«Черта оседлости - территория где позволялось жить цыганам и иудеям.»" [1] В правке приведён источник подтверждающий наличие цыган и иудеев. --79.165.162.80 11:06, 11 февраля 2017 (UTC)

• Потому что по всем книжным авторитетным источникам термин «черта оседлости» относится только к евреям.--Лукас (обс.) 11:15, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Что значит книжным, это же ведь тоже авторитетный источник, выше писали что в приведённых источниках нет слова цыгане, я нашёл, теперь у вас поменяли правила в Википедии? Давайте оставим "евреев" никто не против, но Цыган то я нашёл, зачем вы их удаляете? --79.165.162.80 11:22, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Там ошибка журналиста. Если бы он основывался только на источниках, а не пошёл следом за неумной речью Толстого, то такой ошибки бы не сделал. Черта оседлости относится только к евреям, а больше ни к кому. А потому не нужно сюда цыган приплетать.--Лукас (обс.) 11:26, 11 февраля 2017 (UTC)
      • То это вы лично решаете что ошибка журналиста, а что авторитетная информация? --79.165.162.80 11:28, 11 февраля 2017 (UTC)
        • Это решил доктор исторических наук Беловинский, в работах которого черта оседлости относится только к евреям. Беловинский будет авторитетнее, чем какой-то журналист.--Лукас (обс.) 11:32, 11 февраля 2017 (UTC)
          • Вот так и напишите что дохтор наук Беловинский считает - ".....", зачем удалять цыган?--79.165.162.80 11:34, 11 февраля 2017 (UTC)
            • БСЭ, СИЭ, БРЕ также считает, как и Беловинский. А потому прекращайте заниматься ориссом. Не будут цыгане в статье, смиритесь с этим.--Лукас (обс.) 11:37, 11 февраля 2017 (UTC)
              • Как это смериться? Это же правила Википедии: Общеизвестное мнение про цыган есть, журналисты это подтверждают, в АИ источниках имеется, с законами Екатерины 2 о принуждении цыган к оседлой жизни согласуется, а написать про Цыган ничего нельзя? Это случайно не проявления фашизма и диктата в Википедии? --79.165.162.80 11:47, 11 февраля 2017 (UTC)

На самом деле это "феномен курицы и яйца" - участник 79.165.162.80 добавил свой ОРИСС про цыган в статью и это совпало с заявлением Толстого о черте оседлости, все, в том числе наши безответственные СМИ, ринулись в Википедию, чтобы посмотреть что это за черта такая, и некоторые, буквально дословно перпепечатали у себя преамбулу вместе с правками участника 79.165.162.80, не утрудившись посмотреть источник. Правки на следующий день убрали, а вот статьи в прессе остались. Выше уже приводили список СМИ, в которых отразилась эта правка про цыган. Так уж работают наши медиа. Теперь уже в Википедии будут ссылаться на эти СМИ, чтобы пропихнуть про "цыганскую черту оседлости". Чего делать в этом случае - не представляю. Persona-non-granta (обс.) 21:00, 11 февраля 2017 (UTC)

А ничего. Один участник на этой операции схлопотал «пожизненный эцых с гвоздями». Есть подозрение, что особо активный анонимный участник — это он и есть. Будут таких блокировать и защищать статью, а упомянутые источники никак не смогут стать авторитетными в этом вопросе, что, безусловно, будет отражаться на их репутации в Википедии. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:24, 11 февраля 2017 (UTC)

Да ладно вам упираться, правда о Цыганской черте оседлости раскрыта громко в СМИ, спустя 100 лет после революции в России. Да, цыгане в России 1917 года стали одним из инструментов революции, то же самое было и во Франции. А поведение администраторов Википедии показывает, что для них, правил не существует, в том числе и правил самой Википедии. --79.164.156.1 18:14, 15 февраля 2017 (UTC)

Раскрыта в СМИ. То есть, авторитетных источников не предвидится? Q.E.D. --Wiking (обс.) 18:42, 15 февраля 2017 (UTC)

Да пожалуйста, в статье авторитетного журнала Коммерсант «Что такое черта оседлости» написано следующее: - «Черта оседлости — граница территории, внутри которой в Российской Империи постоянно жили цыгане и иудеи. Была определена указом Екатерины II 23 декабря 1791 года после второго раздела Речи Посполитой.» Коммерсант.ру Что такое черта оседлости

Не смешите мои тапочки. Вам прямиком на ВП:МАРГ. --Wiking (обс.) 19:21, 15 февраля 2017 (UTC)

У вас смех без причины. Это же авторитетное издание Коммерсант, причём здесь я? --79.164.156.1 19:44, 15 февраля 2017 (UTC)

А то вы не знаете, что журналисты подсмотрели в Википедии, когда вы внесли свой орисс. Этот орисс журналисты и внесли в свои статьи. Однако никакого авторитетного источника нет, где бы была черта оседлости у цыган. В общем, очередное от вас ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.--Лукас (обс.) 19:46, 15 февраля 2017 (UTC)

Что читали журналисты Коммерсанта, которые писали что «Черта оседлости — для цыган и иудеев» вы знать не можете, так что оригинальное исследование(ОРИС) как раз у вас, а я по правилам Википедии даю ссылку на авторитетный источник Коммерсант.ру — Что такое черта оседлости, а вы его в упор не видите (ВП:НЕВИЖУ).

Я вижу от вас неавторитетные источники.--Лукас (обс.) 20:50, 15 февраля 2017 (UTC)

Уже неважно, что вы считаете авторитетным источником, ведь общеизвестно что: «Черта оседлости — для цыган и иудеев», тем более об этом пишут такие издания как Коммерсант и другие Коммерсант.ру: «Что такое черта оседлости — для цыган и иудеев».

Рискуя накормить тролля, я всё же порекоммендую вам перечитать ВП:АИ, а затем, при желании, обратиться на ВП:КОИ за помощью с определением наиболее авторитетных источников по теме статьи. Только, судя по тому, как вы ведёте обсуждение здесь, ваше участие в более широком обсуждении, вероятно, не сулит вам ничего хорошего. --Wiking (обс.) 23:03, 15 февраля 2017 (UTC)

По вашей ссылке написано, что «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». И то что «Черта оседлости — для цыган и иудеев» общеизвестно не только мне, но и журналистам авторитетными изданий таких как Коммерсант Коммерсант.ру: «Что такое черта оседлости — для цыган и иудеев», в данном случае ссылки на авторитетные издания служат подтверждением общеизвестности этого факта в России.

• Предлагаю закругляться с этой дискуссией.--Abiyoyo (обс.) 00:15, 16 февраля 2017 (UTC)

Самое смешное тут пожалуй то, что в Российском империи одним из нелегальных способов для евреев выехать из-за черты оседлости был выезд в цыганском таборе, выдавая себя за цыгана. Вот тут, к примеру, можно об этом почитать. Анонимусам , вносящим тут правки, можно посоветовать пересмотреть "Жестокий романс" Рязанова или перечитать "Цыганы" Пушкина и попытаться найти Черту оседлости там. А вообще наши СМИ это конечно нечто. Даже Интерфакс и Российский еврейский конгресс перепечатал у себя правки анонимного участника ВП. Воспользоваться Гуглом и проверить информацию или хотя бы перейти по ссылке в самой ВП - не судьба. И эти люди, что называется,рассказывают нам про Кисилёва. Н-да. Urfinze89 (обс.) 10:59, 20 февраля 2017 (UTC)

• При всём уважении к цыганам: ни один серьёзный источник (серьёзный, а не Ъ), утверждающий, что цыгане в Российской империи имели черту оседлости, мне найти не удалось. Возможно, я не умею искать… Но, честно говоря, я это дело бросил после того, как в статье Брокгауза-Ефрона «Цыгане» (см.: Цыгане // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.) никакого намёка на это не нашёл. Враги вымарали? Проверьте по печатному тексту ЭСБЕ. -- Worobiew (обс.) 15:45, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Зачем мне проверять? Я знаю, что цыгане не жили в Черте постоянной еврейской оседлости, более того, многим евреям удавалось из этой Черты выехать, выдав себя за цыган или благодаря связям с ними. Почитайте мою ссылку. которую я привёл выше. Urfinze89 (обс.) 10:05, 22 февраля 2017 (UTC)
    • А почему Вы решили, что я обращался лично к Вам? Только потому, что моя реплика идёт после Вашей? Так это из-за того, что Вы решили не ставить звёздочку или двоеточие перед началом своей реплики, но тут уж Вы в своём праве…
      Ссылку Вашу я прочёл. Любопытно. Но то, что многим евреям удавалось из этой Черты выехать, выдав себя за цыган или благодаря связям с ними, — это некоторое преувеличение. -- Worobiew (обс.) 22:34, 12 марта 2017 (UTC)

Внешние ссылки в статье

Я проверил все интернет-ссылки в статье. Из них только 3 (+ссылки на викитеку и ЭЕЭ) оказались рабочими, а ещё 6 — нет. Это надо как-то исправить. Кто-нибудь возьмётся? -- Worobiew (обс.) 15:45, 20 февраля 2017 (UTC)

Ну вы же сами с этими ссылками сделали что-то странное - например в этой вашей правке Вы заменили рабочую динамическую ссылку (№15) на Центр по изучению межнациональных отношений РАН (http://law.edu.ru/script/cntsource.asp?cntID=100090754#page=128) на нединамическую, после чего поставили там шаблон {{недоступная ссылка}}. Зачем?? Кстати, 6 нерабочих ссылок я не нашел. Вижу только 3: одна - некорректная ссылка №4 на книгу Геллера в библиотеке Кротова (правильная ссылка вот), вторая - ссылка №14 на Сборник документов военного времени, изданный в 1916 г. (правильная ссылка на него - вот тут), а третья - на произведения Шалом Алейхема. ну тут уж её можно где угодно взять. Urfinze89 (обс.) 10:00, 22 февраля 2017 (UTC)

Да, тут Вы совершенно правы: со ссылкой на Центр по изучению межнациональных отношений РАН я поторопился. Благодарю.
Теперь осталась лишь 1 недоступная ссылка — на Шалом Алейхема (замену которой найти, как ни забавно, не удалось). Однако есть ещё и упомянутая уже ссылка на Центр по изучению межнациональных отношений РАН: я по ней не смог найти информации, около которой она стоит, поэтому задействовал шаблон {{нет в источнике}}.
Если есть возможность, поправьте и это. Заранее признателен. -- Worobiew (обс.) 22:47, 12 марта 2017 (UTC)

Ув. Участник:Worobiew, честно говоря не знаю как это поправить. По ссылке на Центр РАН действительно ничего про выселение евреев во время Первой мировой войны не оказалось. Причём там раньше стояла ссылка на другой сайт (pseudоlogy.org), но и на нём ничего такого нет. Ещё одно доказательство того, как внимательно нужно относится к тому, что в ВП предлагают в качестве "источников". Я, честно говоря, очень мало что знаю относительно высылки евреев в Первую мировую. Единственное, где я об этом читал - это у Солженицына в "Двести лет вместе". Он, правда не историк, так что в качестве АИ не подойдёт, но у него там везде ссылки на источники. Если хотите - почитайте https://unotices.com/book.php?id=23108&page=148 , может сумеете оттуда выудить информацию сколько евреев и куда высылали, мне как-то тяжело во всём этом разбираться.
С Шолом-Алейхемом вообще комическая ситуация - дело в том, что по ссылке на этот сайт под заглавием "Шолом-Алейхем. Хроники «черты оседлости»" было вот это . То есть это не произведение никакое, как я сначала было подумал, а просто его беллетризованная биография, судя по гуглу, слепленная из самых различных интернет статей об Шолом-Алейхеме. Такие дела))) Уж не знаю что с этим делать.Urfinze89 (обс.) 20:19, 18 марта 2017 (UTC)

солженицын о 500 тысячах выселенных евреев

1. Солженицын - не авторитетный источник по истории. Это уже указывалось на данной странице, есть итог на КОИ, точнее два
2. Мало того, как источник для факта "около 500 000 евреев было насильственно выселено из прифронтовых западных губерний " предлагается ссылка на текст Солженицына, где "500 тысяч" не появляются ни прямо, ни косвенно ("Не знаем мы и точных цифр выселенных ... сборник ... дает цифру суммарную по всему времени и вместе с беженцами-евреями в 250 тысяч")

Если кто-то может проверить оценки числа переселенных по источникам, в т.ч. и приводимых Солженицыном и м.б. скорректировать текст - замечательно. А если нет - не надо подставлять в качестве источника то, что ни текст не подкрепляет, ни авторитетным источником не является --Шуфель (обс.) 20:38, 23 апреля 2017 (UTC)

Есть статья в "Ведомостях" историка Павла Поляна[2]. Там сказано о 250-350 тыс. евреев, переселённых в 1914-1916 годах из западных губерний (Белоруссии, Польши и Литвы) во внутренние районы России. Более подробно это расписано в его же монографии [3], на стр. 29. Оглавление здесь [4]--BSerg29 (обс.) 14:53, 3 мая 2017 (UTC)