Обсуждение:Чулымский язык

Удаление текста

Участник:Geoalex, на каких основаниях вы патрулируете анонимное удаление текста, которое было совершено без обсуждения, после патрулируете войну правок (отмену отмены) и нарушение ВП:ЭП, где безосновательно обвинили в вандализме? Ilnur efende (обс.) 07:16, 2 сентября 2022 (UTC)

• На основании того, что алтайская семья необщепризнана. Подробнее вы можете почитать об этом по ссылкам в статье алтайская семья. Geoalex (обс.) 08:01, 2 сентября 2022 (UTC)
  • То есть вы не знакомы с вышеуказанными правилами, или пренебрегаете ими при спорных вопросах? Я не сторонник алтайской или антиалтайской теорий, однако если частью АИ признается существование языковой семьи, то такому место быть в ВП. К вам вопрос совсем другой был. Как я понимаю, имея права патрулирущего, вы не должны были патрулировать правку совершенную нарушением правила ВП:ВОЙ и с комментариями, нарушающими ВП:ЭП или это не так? Ilnur efende (обс.) 12:55, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Не так, конечно. Вандализма не было, аноним убирал спорное утверждение, которое с правильной атрибуцией размещено в карточке, а в тексте статьи без дополнительного комментария ему не место. Правила патрулирования вы понимаете неправильно. Geoalex (обс.) 13:24, 2 сентября 2022 (UTC)
• Уважаемый Ilnur efende! Представьте, если бы в статье о Земле было написано, что наша планета имеет форму диска. Аноним внёс бы правку, что Земля — шар, и в описании правки пояснил бы, что таковы общепринятые научные представления, а "теория плоской земли" маргинальна. После чего некий другой участник, молча, ничего не комментируя, взял бы и откатил эту правку к версии, что Земля — диск. Это тоже не вандализм? Если нет, то приношу Вам свои извинения. Все Ваши претензии сводятся к тому, что: 1. Я аноним (а должен регистрироваться ради одной-единственной правки?); 2. Я не обсудил свою правку (а согласно какому правилу Википедии каждая мало-мальская правка должна быть обсуждена, подскажите?). При этом в описании правки я исчерпывающе аргументировал, на каком основании её внёс; 3. Я сильно задел Вас (и, возможно, Ваши алтаистические чувства) обвинением в вандализме. То есть, с вашей стороны в мою идут одни сплошные argumentum ad hominem, при этом вы не опровергаете само содержание моей правки. Да, пусть я не в курсе, что такое "вандализм", и пусть "неэтично" (с вашей точки зрения) себя повёл. Но это не отменяет того факта, что "алтайской семьи" с точки зрения огромного числа лингвистов не существует, она не общепринята, и вы не имеете права писать о ней, как будто она и принадлежность к ней чулымского — доказанный объективный факт. 109.63.237.161 12:02, 2 сентября 2022 (UTC)

Ваш пример с плоской Землёй демагогичен, ведь округлость Земли доказанный факт. А вот Алтайская языковая семья - вопрос спорный, что также указано в шаблоне в преамбуле статьи, и вы не в праве удалять текст без обсуждения исходя из ваших антиалтаистических чувств. И тем более обсуждать других участников.— Ilnur efende (обс.) 12:47, 2 сентября 2022 (UTC)

• Не более демагогичен, чем Ваше ad hominem, уважаемый Ilnur. Если "Алтайская семья — вопрос спорный", то не должно быть категоричного утверждения: "Чулымский язык входит в хакасскую группу тюркской ветви алтайской языковой семьи". Если бы там было написано что-то вроде: "относится к хакасской ветви тюркской языковой семьи, которую некоторые исследователи считают ветвью гипотетической алтайской языковой семьи", то вопросов и претензий было бы ровно ноль. И если Вас не устраивает, что вместе с необоснованно категоричным утверждением я убрал упоминание "алтайской семьи" в принципе, вы могли бы дополнить мою правку так, как в примере выше. А не откатывать статью к заведомо вводящей в заблуждение версии. 109.63.237.161 13:18, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Также ещё одно. Округлость Земли — доказанный факт, а "Алтайская семья" — нет. Следовательно, к ней следует относиться, как несуществующей, пока не доказано обратного, и любые упоминания сопровождать оговоркой, что это чьё-то мнение и гипотеза, а не факт. Нулевая гипотеза и закон достаточного основания никем (кроме алтаистов) не отменялись. 109.63.237.161 13:32, 2 сентября 2022 (UTC)

И да, я имею полное право удалять некорректный и необъективный текст и заменять его на нейтральные формулировки. Нет такого правила в википедии, которое запрещает делать это без обсуждения. Зато Вы нарушаете ВП:НТЗ, упорно возвращая статью к версии, нарушающей это правило. В свете этого ещё бабушка надвое сказала, кто развязал войну правок. 109.63.237.161 14:05, 2 сентября 2022 (UTC)

Знаете, уважаемый аноним, большие эмоциональные тексты ничему хорошему никогда не вели. Война правок началась тогда, когда вы отменили отмену, вместо того, чтобы начать обсуждение. И обсуждение чувств участников - это нарушение ВП:ЭП, и ваши обвинения и комментарии, как раз таки argumentum ad hominem.— Ilnur efende (обс.) 16:25, 2 сентября 2022 (UTC)

• • Знаете, уважаемый Ильнур. Размер и эмоциональность моих текстов, как и сомнения в этичности моих реакций, не отменяют того факта, что моя правка сделала статью объективнее, а вы её откатываете на основании придирок к моему поведению, а не к фактической сути самой правки. У вас есть факты, которыми вы можете доказать, что изначальная версия была лучше? Также вызывает недоумение: вы апеллируете к эмоциональности и объёму моих ответов, но ни слова не возразили по существу. Не сослались на правило, которое бы обязывало меня начать обсуждение. Не опровергли сказанного мной по поводу ВП:НТЗ, нулевой гипотезы, закона достаточного основания. Все ваши доводы сводятся к тому, что я себя "неправильно веду". Но это не умаляет верности моей правки, её соответствия объективным фактам и правилам википедии. Кроме того, может, это вам следовало начать обсуждение прежде, чем молчаливо откатывать хорошую правку? Ну или хотя бы написать пояснение, почему вы её отменили (изначально, когда ещё никто вас ни в чём не обвинял). Вы не правы, и вы получили желанное обсуждение. Верните, пожалуйста, как было. 109.63.237.161 18:24, 2 сентября 2022 (UTC)
  • А ваши чувства я не обсуждал. Я лишь сказал, что возможно "задел ваши алтаистические чувства", имея в виду, что ваши действия выдают в вас сторонника алтайской гипотезы (хоть вы это и отрицаете). Соответственно это был своеобразный призыв к нейтральности. Извините за неверную формулировку. 109.63.237.161 19:18, 2 сентября 2022 (UTC)

Уважаемый Участник:Ilnur efende! Вы так и не привели ни одного аргумента, основанного на объективных фактах или правилах Википедии, в пользу того, что в статье должно быть сохранено спорное категоричное утверждение об однозначной принадлежности к "алтайской семье". Поэтому я намерен вновь отменить вашу отмену этой правки и попросить вас больше ничего не откатывать. Если у вас есть аргументы, почему я не должен этого делать, я бы хотел их наконец-то услышать. Если нет — я верну статью к отпатрулированной версии и на этом мы закончим. 109.63.237.161 11:10, 3 сентября 2022 (UTC)

Данный текст был добавлен ещё 14 лет назад и не вызывал вопросов до вашего появления, и стабильно патрулировался в течении всех 14 лет, и нынешняя версия статьи считается отпатрулированной, о чем можно убедиться по истории правок. Ознакомьтесь со статьей Алтайские языки из Большой Российской Энциклопедии (ссылка есть в самой статье), где все тюркские языки отнесены к данной семье. БРЭ — на данный момент является ВП:АИ, если у вас есть сомнения на счёт ее авторитетности, то обращайтесь в ВП:КОИ. И прошу, не стоит продолжать ВП:ВОЙ— Ilnur efende (обс.) 16:14, 3 сентября 2022 (UTC)

Не важно, сколько лет назад он был добавлен. В статье об "Алтайских языках" чёрным по белому написано, что эта гипотеза не общепринята. А статья в БРЭ написана одним-единственным автором - Анной Дыбо - которая ангажирована в пользу этой гипотезы. По мнению большинства нормальных мировых лингвистов, таких как Вовин или Ангер, никаких "Алтайских языков" не существует. Консенсуса в научном сообществе нет. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Я продолжу редактировать эту статью и, надеюсь, другие непредвзятые люди с объективной точной зрения меня поддержат. 109.63.237.161 16:22, 3 сентября 2022 (UTC)