Обсуждение:Шестаков, Лев Львович

Гибель

Для 81.222.39.58

Вы внесли следующую правку (06.05.08):

Факт гибели Шестакова при погоне за самолётом Руделя вызывает сомнение по следующим причинам:
во-первых, Ju-87 тихоходная и мало маневренная машина поступившая на вооружение в 1936 году. Вероятность уйти Ju-87 от более нового и маневренного истребителя, пилотируемого опытным пилотом, фактически была равна нулю. Эффективная борьба крупнокалиберного пулемёта стрелка, имеющего ограниченный угол обстрела, против пушек истребителя представляется маловероятной.
во-вторых, вызывает удивление то что русские истребители участвовавшие в бою вместе с Шестаковым, не догнали и не сбили виновника гибели их командира. Напомню, что тихоходный Ju-87 не имел шансов оторваться от истребителя.
Резюмируя можно сказать, что эпизод описанный Руделем в книге своих воспоминаний, скорее всего плод фантазии автора, и уже в силу этого не имеет отношения к факту гибели полковника Шестакова.

К сожалению, это мнение не подкреплено никакими ссылками, поэтому я перенес его в обсуждение. Со своей стороны привожу отрывок из мемуаров Г.У.Руделя, описывающий версию, даную в статье.

Я лечу по направлению к цели, разыскивая танки, когда понимаю, что эти истребители — вовсе не мой эскорт, а иваны. Как глупо с нашей стороны, ведь мы уже разорвали строй, когда начали искать отдельные цели. Два других самолета запаздывают со сближением и медленно начинают пристраиваться за мной. Более того, удача нам изменяет, иваны готовы драться, это желание возникает у них не так часто. Самолет унтер-офицера очень быстро загорается и превратясь в факел, исчезает в западном направлении. Фиккель сообщает мне, что его тоже подбили и ему приходится уходить. Пилот Ла-5, который, по всей вероятности, знает свое дело, садится мне на хвост, остальные держаться за ним на небольшом расстоянии. Что бы я ни делаю, мне не удается стряхнуть этот Ла. Он частично выпустил закрылки, чтобы уменьшить скорость. Я залетаю в глубокие овраги, чтобы держать его пониже и сделать так, чтобы опасность столкнуться с землей спутала бы ему прицел. Но он держится за мной и его трассеры проходят совсем близко от моей кабины. Мой бортстрелок Гадерман кричит взволнованно, что истребитель непременно собьет нас. Лощина расширяется к юго-востоку от изгиба реки и неожиданно я делаю вираж со вцепившимся мне в хвост Ла. У Гадермана заклинило пулемет. Трассеры проходят под левым крылом. Гадерман орет: “Выше”! Я отвечаю: “Я не могу, у меня уже и так ручка в живот уперлась”. Во мне начинает медленно нарастать удивление, как этот парень, идущий сзади, может следовать моим виражам на истребителе. Пот бежит у меня по лбу. Я все тяну на себя ручку управления, трассеры продолжают проноситься под моим крылом. Обернувшись, я могу взглянуть прямо в напряженно-сосредоточенное лицо ивана. Другие Ла прекратили преследование, по всей видимости ожидая, что их коллега вот-вот нас собьет. Полет в таком стиле им не по зубам: почти вертикальные виражи на высоте 10-15 метров над землей. Неожиданно на вершине земляного укрепления я замечаю немецких солдат. Они машут руками как сумасшедшие, скорее всего, не могут разобраться в ситуации. Но вот раздается громкий вопль Гадермана: “Ла упал”!

Сбил ли Гадерман вражеский самолет из своего пулемета или лонжероны истребителя не выдержали огромного напряжения во время этих виражей на полной скорости? В наушниках я слышу громкие крики русских. Они видели, что произошло и это нечто из ряда вон выходящее. Я потерял Фиккеля и лечу домой. Подо мной в поле лежит горящий Ю-87. Унтер-офицер и его бортстрелок стоят рядом с ним в полном здравии, к ним спешат немецкие солдаты. Значит, завтра они снова смогут летать. Вскоре после посадки я встречаюсь с Фиккелем. Будет достаточный повод отпраздновать наш новый день рождения. Фиккель и Гадерман также настаивают на праздновании. На следующее утро звонит наземный корректировщик этого сектора и рассказывает мне, с каким беспокойством он наблюдал за вчерашним представлением и сердечно поздравляет меня от имени дивизии. Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало.

KW 14:21, 6 мая 2008 (UTC)

У меня серьезные сомнения в правдоподобности описанного Руделем.
1. Рудель летит по оврагам, маневрируя - и это на боевом самолете? Фильме "День независимости" сняли лишь через пол-века после описываемых событий, ИМХО. Да и овраг должен быть в глубину не один десяток метров и в ширину аналогично
2. Рудель на тихоходной "штуке" легко маневрирует и удивляется, как по определению более скоростной и маневренный истребитель может повторять его маневры - хотя удивительно, как сам Рудель не разбился на тихоходном штурмовике и как "Лавочкин" не обогнал его на первом же вираже?
3. Что за вертикальные виражи в 10 метрах над землей? Вы на машине на 10-ти метрах не развернетсь, а здесь такое.
4. Рудель не могу слышать крики из-за разных частот наших и немецких радиостанций.

Извиняюсь, за некомпетентность по вопросу редактирования в данном разделе. Но хотел бы поделиться и возразить данному мнению: 1) К тому что он "маневрирует по оврагам" можно не придираться, это человек описывает свои воспоминания, а не тактику боя. 2) В том и особенность, что Рудель удивляется, как более СКОРОСТНОЙ истребитель, с маленькой площадью крыла и закрылками соответственно держится за "Штукой", особенно на вертикальных виражах и повторяет его маневры. Я думаю в этом вопросе можно поверить Руделю. 3) В Военное время самолеты уходили от преследования путем снижения до минимальной высоты (как раз 10-15 метров над землей, все-таки не реактивные истребители же). Об этом можно увидеть и прочесть во многих источниках, особенно есть крылатое выражение "срывая верхушки деревьев". Фразу с автомобилем привели непонятно зачем)) 4) Мог услышать. Потому что на брифингах сообщались частоты противника, для чего и использовались кодировки при атаках, маневрах. Потому что противник в любой момент мог переключиться на частоту противника и прослушать(ну естественно в пределах досягаемости его бортовой связной р/с). Даже в симуляторе ИЛ-2 есть такая функция).

Прочее. Думаю, отрывок из мемуаров - это не более, чем охотничьи сказки

В принципе согласен, в рассказах может присутствовать факт недостоверности, ввиду индивидуального восприятия человека. Но нельзя вот так отрицать заслуги и опыт летчика, тем более АСА. Это вам не школьник в авиакружке...

Мемуары Руделя наверное несколько не точны.

Я проходил срочную службу в Хмельницкой области, непосредственно у села Давыдковцы, не припоминаю там глубоких оврагов в которых мог бы лететь Ю-87, хотя конечно и равнинной местность назвать нельзя. Кроме того Шестаков всего лишь один раз Герой Советского Союза ( о чем впрочем Рудель мог заблуждаться). Kirill-LS1969 13:47, 10 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Kirill-LS1969,

Спасибо за Ваше сообщение. По сути дела могу сказать следующее.

1. Тот факт, что полк. Шестаков погиб у с. Давыдковцы, как я понимаю, сомнения не вызывает, к сожалению.

2. По правилам Википедии излагаются не т.н. истинные факты, а проверяемые версии (правило ВП:ПРОВ), т.е., версии изложеные в т.н. авторитеных источниках. Именно поэтому в статье указаны обе версии гибели Шестакова: и советская и немецкая.

С уважением, KW 12:08, 10 мая 2008 (UTC)

Уважаемый KW, позвольте мне, в свою очередь возразить Вам по Вашим же пунктам:

1. Каких-то определенных сомнений этот факт не вызывает. Ну и что же из этого следует? В мемуарах Руделя нет ни единого намека на этот населенный пункт. Кстати, не поленитесь, попробуйте определить расстояние от деревни Давыдковцы до ближайшей излучины Днестра, как единственного ориентира в книге Руделя. На довольно любопытные мысли наводит...

2. К сожалению, в Вики я не так давно, могу некоторых правил не знать, за что заранее извиняюсь. И тем не менее, военные мемуары г-на Руделя с элементами сочинения, не могут претендовать на роль единственно верного фактически неопровержимого источника, определяющего подробности гибели Шестакова Л. Достоверность данных изысканий никак не сопоставлена с данными потерь советских ВВС.

И вместо резюме: в тексте самой статьи официальная (и как мне кажется - наиболее достоверная) версия гибели Шестакова именуется как "советская". Примем как вариант. Давайте же тогда альтернативные сведения (Рудель) именовать как "по немецкой версии" или т.п. А в существующем варианте мне, как читателю, представляется некая тенденциозная точка зрения, что существует отретушированная советская версия событий, от которой камня на камне не оставляет бравый полковник Рудель. Квасного патриотизма я не требую, однако объективно оценивать мемуары убежденного нациста все же прошу.

P.S. Кстати, как говорят в Одессе: "Вы хотите доказательств? Их есть у меня..." Пожалуйста, источник [1] С уважением...--217.66.146.68 21:44, 9 января 2010 (UTC)

Кстати, Рудель пишет, что он тут не причём. Ла-5 либо не выдержал перегрузок, либо был сбит стрелком - он этого не видел.Inctructor 14:10, 31 января 2012 (UTC)

Тоже извиняюсь за неумение заниматься правками. Сам я живу в Хмельницком.

Недавно общался с человеком, на дом бабушки которого упал сбитый самолет Шестакова(такая вот Земля круглая) . Летчик был убит или потерял сознание в бою и самолет по наклонной врезался в дом. Взрыв был такой силы, что от дома осталась только воронка, погибла девочка и 2 немецких офицера из медчасти, которые там квартировали. От пилота практически ничего не осталось, так что к большому сожалению, в братской могиле его нет.

46.63.22.241 21:04, 3 июля 2012 (UTC) Андрей

Бабушку тоже будем считать за АИ? В войну даже постам ВНОС было затруднительно определить вид и принадлежность сбитого самолета. Так что, к большому сожалению и при всем уважении к Вашим родственникам, давайте все же опираться на факты и документы, а не на байки и домыслы.217.66.152.127 16:32, 20 декабря 2012 (UTC)

А мне лично обидно, что в русском отделении wiki биография Руделя занимает в 5 раз больше, чем Шестакова. Ладно - больше, так даже фотографии нет. Прогнило что-то в Датском королевстве... 5.76.135.238 10:01, 12 ноября 2013 (UTC)

"Оригинальный текст" - английский?

Рудель давал интервью о бое с Шестаковым на английском языке?

Прошу смотреть выходные данные публикации. KW 19:16, 19 мая 2009 (UTC)

Да, мемуары вышли в США. Но ведь рукопись Руделя была явно на немецком? Не писал же он для нью-йорского издательства на английском? Значит "оригинальный текст" не оригинальный, а всего лишь исходный для русского перевода. Zabaznov 15:08, 20 мая 2009 (UTC)