Обсуждение:Шотландские монеты

Доллар и Hardhead

Доллар -- это наверное всё-таки талер? Интересно, как назвать Hardhead на русском? --Kalashnov 19:40, 9 апреля 2013 (UTC)

О долларе в англовики пишут :Later influences for Scottish coinage were the German speaking lands and France, both of which would contribute names such as «dollar» (Thaler), «testoun» (from French tête meaning head, on account of the portrait on it), and «merk» (or «mark»). В итальянской статье — так же. Gipoza 19:59, 9 апреля 2013 (UTC)

Да, я заглянул в енвики, но нам-то как писать? Любой талер в принципе можно назвать долларом, но вообще-то они были талерами, далерами и т.п. Может быть, не побояться да и назвать "шотландский доллар" талером? --Kalashnov 20:06, 9 апреля 2013 (UTC)

Что касается "твёрдой башки", то не верится, что это не народный сленг какой-то. --Kalashnov 20:07, 9 апреля 2013 (UTC)

Если «тестон» = «тестун», «марка» = «мерк», почему бы «талеру» не быть «долларом» (хотя в последнем я не уверен). Про хардхед есть здесь — [1], [2]. Gipoza 20:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Тестун, мерк и почти все прочие монеты упоминаются в явном виде в словарях как монеты Шотландии. Шотландский же доллар пока звучит как "Россия -- родина слонов". Все может быть, но сомнения есть большие. Kalashnov 06:46, 10 апреля 2013 (UTC)

Да, «шотландский доллар» как-то странно звучит. Хотя, может, так и было… Gipoza 07:06, 10 апреля 2013 (UTC)

Судя по этому сайту, который вы дали, head -- это обиходное название какого-то типа монет. Там есть Old Head, Young Head, Jubilee Head... Похоже, что это "монеты с портретом монарха". Типа как первоначально экю/эскудо/скудо -- монета со щитом. Боюсь, надо просто транлитерировать -- хед. --Kalashnov 19:00, 10 апреля 2013 (UTC)

Вот некоторая первая "подсказка" про "доллар": This coin is a Ryal, better known as a "Sword Dollar" (Доллар с мечом), this was worth 30/- Scots when issued, and was a continuation of a denomination first issued during the reign of Mary Queen of Scots in 1565. This particular coin represents some of the first coinage issued during the reign of James VI, however inflation rendered it worth more than its monetary value and in 1578 it was called in, countermarked and given a new valuation of 36/9 or 36 shillings nine pence Scots. --Kalashnov 19:17, 10 апреля 2013 (UTC)

Во даже как! --Kalashnov 19:34, 10 апреля 2013 (UTC)

Как у них всё запутано... Каталоги Краузе начинаются, к сожалению, только с 1601 года (хотя уже пару лет назад была информация о том, что в планах есть каталоги на XVI и даже XV века). Gipoza 19:45, 10 апреля 2013 (UTC)

Ну, и наконец, о том, что "Россия-таки родина слонов" (Шотландия -- долларов). Удивление... --Kalashnov 19:46, 10 апреля 2013 (UTC)

Во как... Что-то по Карлу II (1660-1685) с Краузе не сходится... Что в этом случае "доллар"? 60 шиллингов? Gipoza 20:04, 10 апреля 2013 (UTC)

Не могу сказать. То что доллар с мечом = 30 шотландских шиллингов следует отсюда. Плюс на самой монете номинал. --Kalashnov 20:09, 10 апреля 2013 (UTC)

И еще. Согласно источнику, англо-шотландские доллары -- это не то, чтобы совсем уж талеры. Это кроноподобные монеты, которые были почти эквивалентны континентальному талеру (ну, не могли англичане делать копию талера, они перестали бы быть англичанами). При этом 1 крона = 5 английских шиллингов. В начале 17 века 1 англ. шиллинг = 12 шотландским, то есть 1 крона/талер/доллар = 60 шотл. шиллингам. Но мы говорим о 1567-1571 годах. Теоретически за 30 лет шиллинг, если он был из биллона, мог и обесцениться в 2 раза. --Kalashnov 20:50, 10 апреля 2013 (UTC)

Впрочем, вспомнил... Где-то читал, что слово dollar встречается и у Шекспира. --Kalashnov 20:12, 10 апреля 2013 (UTC)

Вот что у Краузе есть по Карлу II (1660-1685):

Металл	Номинал	Номинал на монете
Медь	2 пенса	II или без номинала
Медь	6 пенсов	б/н
Серебро	1/4 мерка	б/н
Серебро	1/2 мерка	б/н
Серебро	1 мерк	б/н
Серебро	2 мерка	б/н
Серебро	4 мерка	б/н

Сопоставив с этим, можно сделать вывод, что при Карле II доллар = 4 мерка (об этом и у итальянцев написано - it:Merk), а упоминающиеся фракции доллара - это: 1/2 доллара = 2 мерка, 1/4 доллара = 1 мерк, 1/8 доллара = 1/2 мерка, 1/16 доллара = 1/4 мерка. По набору монет совпадает. Gipoza 08:20, 11 апреля 2013 (UTC)

Да, похоже, что так и есть. Только не пойму, к чему вы ведёте. --Kalashnov 08:36, 11 апреля 2013 (UTC)

Название «шотландский доллар», я думаю, со временем переходило от одной монеты к другой. Gipoza 08:50, 11 апреля 2013 (UTC)

Не думаю. Понятно, что название "доллар" было вполне устойчивым как минимум по отношению к определенному типу шотландских монет (иначе в "Макбет" оно бы не попало). Но только для монет, близких к кроне/талеру. Возможно, "доллар" был еще и счетным понятием, тогда "да", оно могло применяться к разным по типу монетам. Однако все это мои домыслы. В любом случае, думаю, что понятие "шотландский доллар" имеет право на существование. Слово "dollar", как я заметил, применяется в названиях как минимум двух монет Шотландии. --Kalashnov 08:56, 11 апреля 2013 (UTC)

Трёх. Sword dollar - 30 шиллингов 1567-1571; Thistle dollar - 2 мерка 1578; вышеупомянутые 4 мерка Карла II. Может, и ещё были. Gipoza 09:03, 11 апреля 2013 (UTC)

Да, так и есть. При этом случай превращения двух мерков в 4 аналогичен превращению 30 шиллингов 60, как я думаю. При этом два мерка, как я понимаю, первоначально -- 26-27 шиллингов (т.е. Sword dollar и Thistle dollar почти или даже совсем равны). И думаю, мы вполне имеем право включить в шаблон {{Доллар}} понятие Шотландский доллар. Согласны? --Kalashnov 09:09, 11 апреля 2013 (UTC)

Да, конечно. Gipoza 09:13, 11 апреля 2013 (UTC)