Обсуждение:Шпигельглаз, Сергей Михайлович

Порядок правки

Для Vladislav1957
Уважаемый коллега, прошу Вас следовать принятому порядку внесения правок. Если какое-то мнение вызывает у Вас вопросы, нужно не удалять спорное место, а ставить запрос источника. Речь идет об этой Вашей правке. Надеюсь на понимание и сотрудничество, — KW 11:20, 9 января 2015 (UTC)

Да коллега. Претензии мои следующие. 1. "Убийство" - это моральная оценка сегодняшнего дня, ваша при чем. Ликвидация - это устранения врага: террориста, предателя и т.п. Не важно, что вы сейчас думаете об этом, важно как это выглядело с точки зрения тех людей и тех законов. 2. То что Шпигельглас был специалист по тайным убийствам - должно быть подкреплено документально. И опять слово "убийство" давайте заменим "ликвидацией". службист 11:27, 9 января 2015 (UTC)

Благодарю за Ваш развернутый ответ.

Убийство vs ликвидация

Вопрос терминологии в этом смысле уже неоднократно обсуждался. См., например, здесь. Дам более точное обсуждение вскоре, прошу дать время.

Порядок правки

Прошу Вас следовать принятому порядку разрешения конфликтов редактирования (ВП:РК), не допуская ВП:ВОЙ. Иначе нас обоих накажут, а статью закроют. Прошу Вас установить запросы источников в проблемных, на Ваш взгляд, местах.

KW 11:42, 9 января 2015 (UTC)

В вашей ссылке, коллега, речь о расстреле. Мы же спорим об "убийстве" и "ликвидации" или "устранении", если хотите. Подчеркну, лишиний раз, что убийство это 1. Эмоциональная оценка поступка. 2. Утверждение, что было уголовное преступление. Ликвидация это акт спецслужбы. Если мы назовем это убийством, то мы как бы доказали на основе законов того времени, что было уголовное преступление. Кроме этого мы еще и оцениваем событие с моральной точки зрения. Ну как если бы назвали убийством ликвидацию Шамиля Басаева. Для кого-то это убийство. Но термин "ликвидация" абсолютно нейтрален. Один читая скажет: "А убили, сталинские прихвостни", другой: "Прикончили предателя". Это их дело. Мы констатируем, что есть сведения, что к этому делу вероятно причастны спецслужбы и только. "Вероятно" - ведь нет же доказательств, кроме иногда весьма противорчивых свидетельств.

службист 11:57, 9 января 2015 (UTC)

Вы пишете: «Убийство" - это моральная оценка сегодняшнего дня, ваша при чем». Согласен с Вами в том, что спорная терминология должна опираться на источники, точно так же как и другие мнения. Рейфильд употребляет слово killed (NB: не murdered). В русском переводе эту тонкость передать нелегко. Во всяком случае, перевод убил соответствует ВП:АИ. "Ликвидирован" это проф. жаргон спецслужб, всех, не только советских. Если Вы считаете нужным дать это значение, то это вполне можно сделать в примечании со сылкой на соответствующий источник.

Прим. Прошу дать тайм-аут до вечера: нужно на время вернуться к реальной жизни :-). — KW 12:13, 9 января 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, я же не требую, чтобы вы сразу отвечали. У меня просто предложение. Давайте перейдем к практическим вещам. Каждый подготовит варианты спорных мест. Обсудим, сделаем каждый шаг назад и прийдем к компромиссу. Замечу, кстати, что to kill можно перевести и как "ликвидировать"службист 12:20, 9 января 2015 (UTC)

Источники

Статья во многом опирается на капитальный труд известного британского историка:

• Дональд Рейфилд. Сталин и его подручные = англ. Stalin and his hangmen. — М.: Новое литературное обозрение, 2008. — 500 с. — 1,5 тыс. экз. — ISBN 978-5-86793-651-8.

Эта книга доступна в сети, т.е. полностью соответствует как ВП:АИ так и ВП:ПРОВ. В статье даны ссылки на страницы русского издания — KW 11:51, 9 января 2015 (UTC)

Речь о терминологии, коллега. Автор книги безусловно эмоционально оценивает ситуацию того врмени. Давайте эмоции уберем. Я говорю о термине "убийство". А ссылка, на мой взгляд, должна иметь приписку "по мнению автора". Ведь это важный момент, называть кого-то "специализирующимся" на ликвидации. Вот автор так считает и все. службист 12:01, 9 января 2015 (UTC)

Убийство vs. «Ликвидация»

@Участник:Vladislav1957, Уважаемый коллега, Вы заменили слово "убийство" на "ликвидация" в описаниях оперций Шпигельгласса. Представляется очевидным, что жаргонный термин "ликвидация" а) не соотетствует требованиям научного стиля Википедии; б) зависит от субъективной конкретной жертвы (мы же не пишем, напрмер, что Каннегиссер "ликвидировал" Урицкого и т.п., прошу также см. дискуссию по этому вопросу здесь). Соответственно сказанному выше, вернул нейтральный термин "убийство". — KW 18:30, 10 июля 2015 (UTC)

• Уважаемый коллега, "убийство" не нейтральный термин. В нем уже содержится некий элемент обвинения. Ссылка на дискуссию к нашему случаю не имеет отношения. Ликвидация - убийство по заданию некой организации (это не жаргон, см. толковый словарь). Поэтому, если написать, что Каннегиссер ликвидировал Урицкого по заданию ... - то все встает на свое место. Но я готов согласиться с вами, понимая ваш настрой. Однако формулировки следует подправить все равно. 1. "Литерное дело" - это не убийство или ликвидация, как вы считаете. Это жаргон, означающий "важное" или "секретное" дело. Оно может любым, в том числе и ликвидацией или похищением [1]. 2. Поскольку ни вы ни я точно не знаем, занимался ли Шпигельглас ликвидацией или нет, то давайте будем писать "кто это утверждает", т.е. с чьих слов. Почему это важно? Потому что речь идет об обвинении человека в убийстве. Давайте сделаем именно так. Вы это сделаете или я? С уважением службист 18:57, 10 июля 2015 (UTC)
• Статья очень бедная. Я собирался ее все равно перерабатывать. Так что можно пока оставить так. Я возможно на днях за нее возьмусь. А вы потом посмотрите и мы можем с вами по дискутировать при желании. службист 19:12, 10 июля 2015 (UTC)

Коллеги Коллега, я полагаю, что вне зависимости от прочих соображений, Вы согласитесь с необходимостью соблюдения единообразия терминологии в статьях о политических убийствах. Например в статье Лумумба, Патрис читаем (выделение мое):

В марте 2010 года появилась информация о том, что Патрис Лумумба был свергнут со своего поста и убит при участии сотрудницы британской Секретной разведывательной службы MI-6, баронессы Дафны Парк. В марте 2013 года газета британская «Telegraph», со ссылкой на лорда Дэвида Эдварда Ли (David Edward Lea), сообщила, что сотрудница британской разведки Ми-6 баронесса Дафна Парк, с 1959 по 1961 годы бывшая консулом и первым секретарём в Леопольдвиле, незадолго до её смерти в 2010 году, призналась в организации убийства Патриса Лумумбы в 1961 году.

Вопрос: почему Лумумба был убит, а жертвы НКВД ликвидированы — KW 20:59, 10 июля 2015 (UTC)

• Уважаемый коллега, как я уже написал (см. выше), я не буду настаивать по поводу термина "убийство", хотя аргументацию и привел. Я всегда готов идти на компромисс. Я писал в сущности о другом, о навешивании ярлыков и использовании штампов. Это и не в духе Википедии (да и не по-правилам) и не по-человечески как-то. Я предложил ссылаться на источник, когда пишите, что господин А убил господина Б. Т.е. писать по утверждению господина С, господин А убил господина Б. Надеюсь, вы не возражаете? Кстати "жертвы НКВД" - опять же типичный сми-шный штамп. С уважением и наилучшими пожеланиями, службист 06:32, 11 июля 2015 (UTC).

Благодарю за подробный ответ. Прим.: Вы меня слегка запутали разными подписями (службист vs. Vladislav1957). Я также стронник компромиссов, что вероятно дает надежду на позитивный исход во благо общего дела. По существу отвечу чуть позднее (вечером). — KW 09:15, 11 июля 2015 (UTC)

Общие принципы

@Vladislav1957:
В нашей дискуссии я вижу два отдельных вопроса: 1)атрибуция мнений и 2)терминология

1. Атрибуция. Вы пишете: «Поскольку ни вы ни я точно не знаем, занимался ли Шпигельглас ликвидацией или нет, то давайте будем писать "кто это утверждает", т.е. с чьих слов.». По сути — бесспорно. По форме, в Википедии этот вопрос решается простановкой источника. Считается очевидным, что сведения опраются на мнение автора источника. Слова "по мнению такого-то" при этом добавлять не обязательно. Прим.: Часто бывает, особенно в дискуссионных темах, что одни и теже события описываются или интерпретируются разными авторами по разному. В этом случае, правила предписывают давать все мнения, имющиеся в авторитетных источниках (NB: не удалять якобы недостаточно нейтральные сведения, а дополнять альтернативными). Ясно, что качество статьи при таком подходе полностью определяется качеством источников. См. ниже п.3
2. Терминология. Убил или «ликвидировал»? Слово «ликвидация» мне представляется неудачным (см. доводы выше). Нельзя отрицать однако, что оно употребляется некоторыми авторами как синоним убийства, так сказать, в силу служебных обязанностей. В соответствии с общим принципом ВП:НТЗ, предлагаю дать указание на этот факт в статье в примечании (см. мою последнюю правку)
3. Источники. Недостаток источников — особенность темы статьи. Это понятно: спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы прятать концы в воду и заметать следы. При этом нет недостатка в популярных изданиях, трактующих данную тему. Следуя правилу ВП:АИ, следует опираться лишь на авторитетные вторичные источники. Первое означает доказанную авторитетность автора, второе — недопустимость ссылок на мемуары. В этом смысле, книга Д. Рейфильда — это редкое на сегодня исследование профессионального историка, посвященное спецслужбам СССР сталинского периода. Что касается используемых Вами источников ( Шарапов Э. П. Наум Эйтингон — карающий меч Сталина; Павлов Виталий. Операция "Снег". М.: Гея, 1996.), хотелось бы знать больше о квалификации этих авторов.
   

KW 05:30, 12 июля 2015 (UTC)

• Спасибо, коллега. Пока отвечу на последнее. Про Шарапова почти ничего не знаю, пишет о разведке. Вышло несколько книг. Но книги добротные, с хорошей проработкой материала, без сенсаций и фантазий. Но кто этот человек, Шарапов, я не мог выяснить. Я постараюсь подобрать еще дополнительные источники. Павлов разведчик с 50-летним стажем. Работал в разведке на разных должностях. Ему доверять несомненно можно, это источник первой величины. службист 07:49, 12 июля 2015 (UTC)
• Что касается Рейфильда, то я его убрал просто потому что ссылка не работает. И возражений никаких у меня нет. Но ссылка и сейчас не работает. Можно ведь просто указать книжку. А ваша правка меня вполне удовлетворяет. службист

Прекрасно. Надеюсь на продолжение в том же духе взаимопонимния. Прим.: предлагаю объединить два примечания отн. мнений по "литерным операциям" в одно. — KW 10:36, 12 июля 2015 (UTC)

Конечно службист 10:41, 12 июля 2015 (UTC)

Сделал. Прошу оценить результат. — KW 13:15, 12 июля 2015 (UTC)

Ну, почти все. Некоторые шероховатости еще есть. Но это можно не торопясь доработать. Можно еще добавить материалов. Я еще источники посмотрю на неделе. Всех, благ. службист 14:07, 12 июля 2015 (UTC)

Ув. Istor!

А нужно ли было удалять информацию, ведь выше сказано, что все это ему приписывают. Доказательств все равно никаких. службист (обс.) 04:31, 12 января 2017 (UTC)