Обсуждение:Экспериментальный роман (Золя)

Сужение темы

Коллеги, я в некотором недоумении, несмотря на то, что в обсуждении на КУ, и в обсуждении на переименовании указывается, что в 50-х и 70-х годах уже прошлого века экспериментальный роман в стиле Золя был распространён и понимался именно в том виде, в котором его понимал Золя, статья переделывается в только статью о самом очерке, и без предоставления АИ. Мне такие действия непонятны. -- Cemenarist User talk 09:19, 25 августа 2012 (UTC)

Статья переделывалась на основе ровно тех АИ, что были в ней указаны, но вы у нас, видимо, в языкознании познали больший толк, поэтому делайте, что хотите. --the wrong man 09:21, 25 августа 2012 (UTC)

[1] - чего нет в источнике. -- Cemenarist User talk 11:02, 25 августа 2012 (UTC)

Если это вопрос, то в указанном вами источнике читаем:

Экспериментальный роман. Подобно тем психологическим романам, что решительно рвут с логикой причины и следствия в сюжете и характеристике персонажей, экспериментальный роман добавляет литературе одно важное качество – постоянное осознание используемой литературной техники. Экспериментальный роман подчас трудно читать, так как он считает своей целью не воспроизведение реальности, но выстраивание собственной формы. Сюжет и характер постоянно подвергаются автором сомнению. Основы такого подхода заложил еще Стерн в Тристраме Шенди. Стерн и его последователи вступают в прямой контакт с «сообщником-читателем» (выражение Кортасара). Эта линия не заглохла и в 19 в., что демонстрируют Sartor Resartus Карлейля, Записки из подполья Достоевского. Структура же «истории» подверглась сомнению еще в романе Гюисманса Наоборот, где протагонист занят лишь чтением и потаканием своим прихотям.
В эпопее Пруста В поисках утраченного времени главное – не сюжет, но сам момент воспоминания, когда под влиянием какой-то незначительной причины начинает работать память Марселя. Нет «истории» в строгом смысле и в Улиссе Джойса, который является прежде всего проекцией того, что может удержать в себе человеческое сознание: впечатлений, восприятий, знаний. Еще более трудны для восприятия писатели, разрушающие сюжетное повествование. Безымянный Беккета представляет собой монолог, не имеющий отношения ни к каким событиям. Другие экспериментаторы сохраняют условность «рассказывания истории», однако совершенно не заинтересованы в ее ясности и доступности. Роман превращается в своеобразный лабиринт, где главными элементами становятся стиль и структура.

Источник прицеплен к фразе:

Экспериментальный роман — разновидность литературного жанра, основанной на научном опыте и используюшая для художественного творчества наблюдения и эксперименты.

Красота! --the wrong man 11:09, 25 августа 2012 (UTC)

А далее в откаченной версии статьи ещё веселей:

Задачей экспериментального романа провозглашено правдивое описание мира.

Сверим с АИ:

Экспериментальный роман подчас трудно читать, так как он считает своей целью не воспроизведение реальности, но выстраивание собственной формы.

Хорошо же вы вникли в тему. --the wrong man 11:16, 25 августа 2012 (UTC)

• Ну насколько я понял из тех претензий, которые были сформулированы хоть сколь-нибудь конструктивно (например на моей СО Ну-ну, вы бы хоть вникли в суть вопроса, «разновидность литературы», ага.) то претензия была к тому, что это не разновидность литературы (хотя претензия несколько непонятна, очевидно, что это литература). Поэтому я поставил источник на то, что это разновидность жанра романа и уточнил в викификации. В вашем ответе тут нет никаких конструктивных пояснений, к сожалению. -- Cemenarist User talk 11:17, 25 августа 2012 (UTC)

  Объясняю. Есть экспериментальная литература (и, в частности, экпериментальный роман) — действительно, разновидность литературы. А есть экпериментальный роман как теоретическое понятие тов. Золя, тот под этим понимал роман, построенный на перенесённом в литературу научном методе Бернара, то есть написанный с использованием поочерёдно «наблюдения» и «эксперимента» (герой романа ставится в определённые экспериментальные условия, писатель за ним наблюдает). --the wrong man 11:26, 25 августа 2012 (UTC)

  • Из всех истоников, которые приводились на КУ, на КПМ и которые находил сам (конечно, могу их привести и тут, но не трудно посмотреть - все ссылки на обсуждения тут есть), термин экспериментальный роман в подавляющем большинстве случаев использован в понимании Золя, и часто с указанием на Золя. Я бы хотел увидеть источники описывающих иначе. -- Cemenarist User talk 11:31, 25 августа 2012 (UTC)

    Простите, и это вы называете «конструктивной дискуссией»? Двумя репликами выше я запостил цитату из вашего же источника, где «термин экспериментальный роман использован» вовсе не «в понимании Золя». Засим откланиваюсь. --the wrong man 11:38, 25 августа 2012 (UTC)

    • Коллега, будьте внимательней, я написал "в подавляющем большинстве случаев" и описывает он не в понимании Золя, потому что описывает ситуацию до Золя, а не после. -- Cemenarist User talk 11:47, 25 августа 2012 (UTC)

• По второму замечанию: есть больше источников, которые придерживаются т.з. написанного в статье Родоначальником романа, в основу которого положен научный опыт, явился во Франции Эмиль Золя, а у нас в России его последователи П. Боборыкин и А. Амфитеатров. Девиз Э. Золя: «наука, примененная к литературе» становится девизом и русских беллетристов натуралистов. Дать правдивую картину мира — такова задача художника-натуралиста: область его — натура, цель — одна только правда. -- Cemenarist User talk 11:21, 25 августа 2012 (UTC)

Коллега! Но Вы на датировки смотрите? "ЛЭ", в которой Львов-Рогачевский (тоже уже довольно замшелый по тем временам персонаж) практически переписывает статью из ЭСБЕ, - это тоже уже больше 80 лет назад. Конечно, в Гугле можно еще и не то найти - но вообще-то для вменяемых специалистов сегодняшнего дня понятие "экспериментальный роман" настолько не имеет никакого отношения к покрытым метровыми слоями пыли идеям Золя, что даже упоминать об этом им незачем. Ну как Вам объяснить, что не может быть теоретических статей на материале столетней давности? У Вас же есть какая-то собственная профессия? Представьте себе в ней эту ситуацию. Андрей Романенко 18:32, 25 августа 2012 (UTC)

Коллега, я уже вам писал, что полностью доверяю вам, что на текущий момент понимание экспериментального романа отличается от того, что вкладывал Золя, и те или иные его последователи, это вполне правдоподобная картина, так как до того, как Золя ввёл своё понимание, под этим понималось нечто другое [2] [3], значит, почему бы не случилось такое и сейчас. но на мой взгляд картина сейчас следующая: мы можем описать что понималось под этим термином до Золя, во время Золя и его последователей, и если найдутся источники, надеюсь вы можете с этим помочь, что под этим понимается сейчас. Но ведь от коллеги the wrong man исходят совсем другие претензии - что это не жанр литературы и т.д., которые на мой взгляд, не очень конструктивны. -- Cemenarist User talk 20:51, 25 августа 2012 (UTC)

Я лишь настаиваю на том, что никакого отдельного «экспериментального романа» в формулировках тов. Золя современное (современное нам, а не тов. Золя) литературоведение не выделяет, а есть натуралистический роман и сборник тов. Золя «Экспериментальный роман», в котором взгляды писателя на этот самый натуралистический роман изложены. --the wrong man 20:56, 25 августа 2012 (UTC)

Замечательно, Википедия пишется на основании авторитетных источниках, могу я наконец увидеть эти источники? К сожалению с тем, что есть только сборник Золя АИ не согласны: По учению романиста Сандоза, за спиной которого стоит Э. Золя, романисты и поэты «должны обратиться к источнику истины — науке». Сандоз указывает на необходимость применения физиологического метода к искусству ... Родоначальником романа, в основу которого положен научный опыт, явился во Франции Эмиль Золя, а у нас в России его последователи П. Боборыкин и А. Амфитеатров. Девиз Э. Золя: «наука, примененная к литературе» становится девизом и русских беллетристов натуралистов. Типичными экспериментаторами в русской художественной литературе он считает Гоголя, Чехова, Щедрина и Гл. Успенского.. Я не против атрибутирования временных рамок. -- Cemenarist User talk 21:34, 25 августа 2012 (UTC)

Чтобы убедиться в справедливости моих слов, достаточно взять любую послевоенную лит. энциклопедию, напр., вот, и прочитать там примерно следующее:

Однако как школа Н[атурализм] оформился лишь со вступлением в лит-ру Э. Золя. Опираясь на лит. опыт О. Бальзака, Флобера, бр. Гонкур, Золя разрабатывает теорию натуралистич. романа и театра (сб. «Экспериментальный роман», 1880; «Романисты-натуралисты», 1881, и др.), к-рую стремится последовательно осуществить в худож. творчестве.

Заметьте, не теорию «экспериментального романа» тов. Золя разрабатывает, а теорию натуралистического романа. То, что тов. Золя называл «экспериментальным романом», любой послевоенный литературовед назовёт натуралистическим романом, либо возьмёт выражение «экспериментальный роман» в кавычки (пример). Следовательно, данная страница либо обречена оставаться столетней свежести форком статьи Натурализм (литература), либо должна быть переделана в статью, посвящённую теоретическому сборнику тов. Золя (как в других разделах ВП). Что вы выбираете? --the wrong man 21:47, 25 августа 2012 (UTC)
P.S. А та настойчивость, с которой вы апеллируете к почти столетней давности источникам, называя их авторитетными, мне представляется деструктивной. --the wrong man 21:51, 25 августа 2012 (UTC)

Просьба была привести источники на то, как теперь определяется понятие экспериментальный роман сейчас. В вашем источнике написано, что Золя разрабатывал теорию натуралистического романа, в том числе экспериментальный роман. Форком Натурализм (литература) эта статья не будет, так как это более широкое понятие, и как уже обсуждалось, есть все предпосылки описать термин и что под ним понималось в разные эпохи, да и даже для экспериментального романа в стиле Золя есть АИ. Источники скольугодной давности (за некоторыми исключениями, и то они просто переходят в разряд первичных но авторитетных - например "Иудейская война") являются авторитетными для подтверждения фактов актуальных в свою эпоху, взглядов и интерпретаций. Странно было бы, например, назвать неавторитетными документы эпохи Жанны д'Арк показывающие, как она сама подписывалась или мнение Морозини, или протоколы допросов. -- Cemenarist User talk 06:44, 26 августа 2012 (UTC)

При чем тут протоколы допросов? В оставленном Вами виде статья трактовала теоретическое понятие. Которое уж сто лет как не используется. Поэтому статья вводила читателей в заблуждение - и это вполне достаточное основание для ее удаления. Да, "экспериментальный роман" Золя - более частное явление по отношению к натурализму вообще. Да, об этом более частном явлении может быть отдельная статья. Но сегодняшняя теория литературы понимает под экспериментальным романом нечто совершенно другое (и до Золя, и после Золя; а до Золя теория литературы ничего под этим не понимала, не было такого понятия). Поэтому статья должна быть, раз уж она оставлена, - переименована и переформулирована в том направлении, в котором предлагает Ваш основной оппонент. Я не понимаю, зачем Вы спорите, если мы в этой теме разбираемся, а Вы нет. Андрей Романенко 08:05, 26 августа 2012 (UTC)

Нет, основанием для удаления это не является, это является основанием для уточнения временных рамок, даже если понятие не используется сейчас, но ему посвящены авторитетные источники всесторонне его описывающие, то статья имеет право быть, так как значимость не утрачивается со временем. Я против сужения темы только до очерка Золя и хотел бы видеть источники что "сегодняшняя теория литературы понимает под экспериментальным романом нечто совершенно другое", так как я повторяю этот вопрос раз третий и до сих пор их не увидел, то я в некотором недоумении, особенно если вы заявляете, что разбираетесь в этой теме (раз уж вы перешли на обсуждение меня). -- Cemenarist User talk 08:31, 26 августа 2012 (UTC)

Вот. Или думаете, гражданин Пинчон по лекалам тов. Золя работает? --the wrong man 08:41, 26 августа 2012 (UTC)

Или вот. Цитата из вашего источника, которую вы почему-то игнорируете:

Экспериментальный роман.
Подобно тем психологическим романам, что решительно рвут с логикой причины и следствия в сюжете и характеристике персонажей, экспериментальный роман добавляет литературе одно важное качество – постоянное осознание используемой литературной техники. Экспериментальный роман подчас трудно читать, так как он считает своей целью не воспроизведение реальности, но выстраивание собственной формы. Сюжет и характер постоянно подвергаются автором сомнению. Основы такого подхода заложил еще Стерн в Тристраме Шенди. Стерн и его последователи вступают в прямой контакт с «сообщником-читателем» (выражение Кортасара). Эта линия не заглохла и в 19 в., что демонстрируют Sartor Resartus Карлейля, Записки из подполья Достоевского. Структура же «истории» подверглась сомнению еще в романе Гюисманса Наоборот, где протагонист занят лишь чтением и потаканием своим прихотям.
Петербург А.Белого (1911–1913), высшее достижение прозы русского символизма – первый в мировой литературе «роман сознания», в котором продолжается художественное освоение Белым философии истории. Петербург – текст с чрезвычайно сложной и многоуровневой системой символических смыслов – психологических, литературных, социальных, исторических, философских, оккультных. Любой элемент романа дает новые значения на каждом из этих уровней интерпретации. Тема романа выросла из двухсотлетней мифологии Петербурга, в ней сложно взаимодействуют подтексты едва ли не всей классической русской литературы «петербургского периода».
В эпопее Пруста В поисках утраченного времени главное – не сюжет, но сам момент воспоминания, когда под влиянием какой-то незначительной причины начинает работать память Марселя. Нет «истории» в строгом смысле и в Улиссе Джойса, который является прежде всего проекцией того, что может удержать в себе человеческое сознание: впечатлений, восприятий, знаний, и в эпопее Марселя Пруста В поисках потерянного времени. Произведение с очевидной автобиографической основой – Жизнь Арсеньева Бунина. Реальное время, время конечное и неизбежно вершащееся смертью, через погружение героя в собственное прошлое побеждается бесконечным временем сознания – памятью. Жизнь Арсеньева – уникальный для русской литературы опыт «романа сознания». Его темы и мотивы близки Прусту.
Еще более трудны для восприятия писатели, разрушающие сюжетное повествование. Безымянный Беккета представляет собой монолог, не имеющий отношения ни к каким событиям. Другие экспериментаторы сохраняют условность «рассказывания истории», однако совершенно не заинтересованы в ее ясности и доступности. Роман превращается в своеобразный лабиринт, где главными элементами становятся стиль и структура.

--the wrong man 08:51, 26 августа 2012 (UTC)

Если вам нравятся допотопные источники, вот, пожалуйста, 1930-х годов, название «экспериментальный роман» уже взято в кавычки. Или вот БСЭ. 2-е издание:

В своих статьях («Экспериментальный роман», 1880, «Писатели-натуралисты», 1881, и др.) Золя выступал в защиту права писателя говорить неприкрашенную правду о социальной жизни. Создатель теории натуралистического, т. н. «экспериментального», романа, Золя не избежал упрощённого подхода к духовному миру человека и преувеличил роль фактора наследственности и биологич. инстинктов.

3-е издание:

Однако окончательно Н[атурализм] оформился с приходом в литературу Э. Золя, который разработал теорию направления (сборник "Экспериментальный роман", 1880, "Романисты-натуралисты", 1881, "Натурализм в театре", 1881) и попытался осуществить её в своём художественном творчестве.

А вот совсем свежая интернет-энциклопедия «Современная французская литература», где проф. Вл. А. Луков пишет:

В критических работах («Экспериментальный роман», 1880; «Романисты-натуралисты», «Наши драматурги», «Натурализм в театре», 1881) Золя излагает свои теоретические взгляды, концепцию натуралистического романа и драмы.

И вы продолжаете настаивать, что в современном литературоведении существует некое понятие «экспериментальный роман», трактуемое так, как о нём писали тов. Золя и тов. Львов-Рогачевский? --the wrong man 08:39, 26 августа 2012 (UTC)

Коллега, если в ваших репликах вы а) уменьшите градус экспрессии б) перестанете искажать мои действия, то мы сможем войти в конструктивное обсуждение гораздо быстрее. Итак, в реплике 11:47, 25 августа 2012 (UTC) я дал пояснения по указанному источнику, поэтому фраза "Цитата из вашего источника, которую вы почему-то игнорируете" не соответствует действительности. "Вот. Или думаете, гражданин Пинчон по лекалам тов. Золя работает?" - я ориентируюсь на авторитетные источники. тут в кавычках, потому что ссылка на произведение, во втором источнике [4] - как понятие взятое в кавычки для определённости, в статье не про само понятие может о чём-то говорит. Нужны современные источники посвящённые данному понятию, или вы считаете иначе? И вы продолжаете настаивать, что в современном литературоведении существует некое понятие «экспериментальный роман», трактуемое так, как о нём писали тов. Золя и тов. Львов-Рогачевский? - как только вы найдёте хоть один дифф, где я утверждаю такое, будет иметь смысл продолжать дискуссию. Так как вы исходите из данного ложного предположения, и, как я понимаю, пытаетесь убедить в этом других участников утверждая это в разных обсуждениях, я нахожу это искажением моих действий. -- Cemenarist User talk 09:23, 26 августа 2012 (UTC)

Иначе чем деструктивным ваше поведение в данном обсуждении я назвать не могу. Вы занимаетесь очевидными передёргиваниями («тут в кавычках, потому что ссылка на произведение, во втором источнике [5] - как понятие взятое в кавычки для определённости, в статье не про само понятие может о чём-то говорит»), уходите от ответов («в реплике 11:47, 25 августа 2012 (UTC) я дал пояснения по указанному источнику») и, самое главное, вы не привели ни одного релевантного аргумента («замшелые» источники не в счёт), согласно которому статью следует сохранить в том виде, в котором она существует после вашего отката, но продолжаете на этом настаивать. --the wrong man 09:38, 26 августа 2012 (UTC)
И да, вот вам diff, который вы просили. --the wrong man 09:54, 26 августа 2012 (UTC)

К сожалению, вы не перешли к конструктивному общению и продолжили необоснованные обвинения в нарушении правил (передёргиваний, уходе от ответа) а в качестве диффа где я бы говорил, что это и сейчас есть такой жанр вы привели дифф отмены вашего сужения темы, который я обосновал на СО, т.е. не найдя моих таких утверждений решили подогнать что-то. -- Cemenarist User talk 10:48, 26 августа 2012 (UTC)

С целью сохранения лица я бы на вашем месте признал неправоту. В качестве компромисса можно привлечь к разрешению спора профессионального филолога, напр., Митриуса. --Ghirla ^-трёп- 16:01, 26 августа 2012 (UTC)

Если бы моей целью было бы сохранение моего лица, я бы не пошёл в администраторы, моя цель докопаться до истины. К сожалению, когда эти попытки сопровождаются обвинениями меня в передёргиваниях, искажении моей позиции нарушениях ЭП и НО в мой адрес (описано на ЗКА [6]) становится сложнее, но как говорится - взялся за гуж, не говори, что не дюж. Ситуация такова, что все мои конструктивные предложения гибнут под потоком необоснованных обвинений, компромисс не ищется, и источники не предоставляются. На КПМ уже предложено посоветоваться с Zoe, хотя филологи (при всём уважении к ним) это не совсем тот профиль, нужны литературоведы. -- Cemenarist User talk 16:37, 26 августа 2012 (UTC)

Зои я еще вчера написал, но похоже она в такой флейм ввязываться не захочет. Но кроме того, неплохо бы сформулировать запрос к филологу, что именно мы у него хотим спросить? Потому что насколько я вижу, переименование уже никого не интересует — теперь речь об изменении предмета статьи. Насчет профиля, Зои по профилю, наверное, чуть ближе — её специальность Теория и практика перевода, а Митриус — лингвист. Mexicanec 19:38, 26 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега Cemenarist! Корень Вашего заблуждения выражен Вами в следующей реплике:

Нет, основанием для удаления это не является, это является основанием для уточнения временных рамок, даже если понятие не используется сейчас, но ему посвящены авторитетные источники всесторонне его описывающие, то статья имеет право быть, так как значимость не утрачивается со временем.

Повторяю: статья написана как статья о понятии теории литературы. Вы понимаете, что такое теория? Представьте себе статью о теоретическом понятии физики Эфир (физика), написанную на основании авторитетных источников тех времен, когда это теоретическое понятие было принято. Вы понимаете, что такой статьи не должно быть в Википедии? При том, что принципиально статья об этом понятии как явлении истории науки, безусловно, необходима. Сегодняшняя теория литературы понимает под экспериментальным романом нечто другое - и Вам уже привели целый ряд ссылок на это. Источников, которые достаточно подробно описывают экспериментальный роман по Золя с позиций современной науки, Вы не знаете (это не значит, что их нет: напротив, скорей всего, они есть, хоть и по-французски, - но разыскивать их у нас некому). Максимально безболезненный способ выйти из этого положения - переформулировать статью, сделав ее не теоретической, а фактографической: была книга Золя с таким-то названием, и современники писали по ее следам вот что. Что Вам непонятно в этом рассуждении? На что Вам недостаёт АИ? Андрей Романенко 12:35, 27 августа 2012 (UTC)

• • Я не против переформулировке статьи как о старом течении, атрибуции временных рамок применимости и т.д. Но ряда источников мне никто не привёл, только уже имевшуюся энциклопедию кругосвет, у которой нет явных указаний на современное положение вещей, а вопрос описывается до 19 века (включительно). -- Cemenarist User talk 14:34, 27 августа 2012 (UTC)

Я пытался Вам объяснить в самом начале, в чем проблема: современная теория не склонна так уж сильно терминологизировать это словосочетание - в отличие от Золя, который его первым придумал (но его терминология не закрепилась, поскольку нежизнеспособным оказалось то явление, для которого термин был зарезервирован). Но, например, тут или тут (подробнее, но по-английски) Вы узнаете, что в эпоху модернизма образцом экспериментального романа считалась проза Вирджинии Вулф. Здесь на примере Кутзее объясняется (довольно бегло, т.к. предполагается, что читатель и так в курсе), каким образом антиреалистический пафос экспериментального романа модифицируется в постмодернистской парадигме. Сравнительно доступна в Сети (по-английски, естественно) монография "Арабский экспериментальный роман" [7], связывающая этот тип письма с прозой французских экзистенциалистов. Краткий, но обобщающий пассаж здесь. Сводный обзор того, что современные источники понимают под экспериментальным романом, по этой литературе можно составить лишь в очень грубом приближении. Но для того, чтобы понять, что всё это не имеет никакого отношения к Золя, материала более чем достаточно. Андрей Романенко 15:57, 27 августа 2012 (UTC)

Я понял, ситуация примерно как с Писатель одной книги - понятие есть (даже в этом случае более конкретно определённое) но есть только источники описывающие кого тот или иной автор относят к таким писателям (иногда даже мнения перекрываются), но обзорных источников нет и никто особо не задумывался нат точным определениям. Чуть позже я напишу моё мнение по дальнейшим действиям. -- Cemenarist User talk 13:21, 28 августа 2012 (UTC)

Елинственно, что пример про Эфир не подходит — там нет двух разных, но омонимичных понятий. А подходит, например, термин Ритм-н-блюз, под которым ныне уже никто не понимает песни под акустическую гитару — Современный ритм-н-блюз. Так что две статьи вполне могут быть. Mexicanec ^§ 14:02, 27 августа 2012 (UTC)

Я бы не исключал, что странности, с которыми мы столкнулись в цикле обсуждений статьи Экспериментальный роман, имеют какое-то отношение к этой истории. --the wrong man 14:21, 27 августа 2012 (UTC)

Ваша реплика нарушает ПДН. -- Cemenarist User talk 14:34, 27 августа 2012 (UTC)