Обсуждение:Эстония/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

что за дикий бред (и каша) в Традиции... о.О --Tpyvvikky (обс.) 19:11, 24 мая 2018 (UTC)

Выход vs восстановление

Коллега Fil211, если вы знаете документ о «выходе» Эстонии из СССР — сошлитесь на него. Мне такой документ неизвестен. Документы именно и конкретно о восстановлении независимости есть, они обозреваются во вторичных и третичных АИ. Ссылки есть тут. --Pessimist 17:58, 7 января 2015 (UTC)

• Восстановление независимости это точка зрения эстонцев. к тому же в самой резолюции ничего о восстановлении не говорится, говорится об объявлении независимости. Такая формулировка меня тоже устроит "20 августа 1991 года Верховный совет Эстонской СССР объявил о принятии решения о независимости Эстонии". Прошу отметить, что я тоже считаю, что независимость была именно востановлена, так что убеждать меня в этом не надо, однако считаю, что такая формулировка отражает только одну позицию и поэтому ненейтральна. Fil211 08:38, 8 января 2015 (UTC)

  Она может быть ненейтральной если есть какая-то другая позиция. Но другой пока не показано. Эстония реально по факту восстановила действие ряда законов и институтов, действовавших на 1940 год. Вот например справка РИА Новости.

20 августа 1991 года Верховный Совет (ВС) Эстонской ССР принял постановление "О государственной независимости Эстонии", в котором провозглашалось восстановление независимости республики на основании принципа исторической правопреемственности эстонской государственности

• Здесь куча ссылок по этому вопросу от польского политолога Marek Jan Chodakiewicz.

  Ну и чтобы закончить разговор о якобы чисто «эстонской» точке зрения — Британника («Independence restored»), Чтобы оспаривать третичный источник такого уровня нужно что-то крайне весомое. --Pessimist 09:59, 8 января 2015 (UTC)

  Читаем автора статьи в Британике и получаем кого, правильного одного из главных прибалтийских пропагандистов. Как вы говорите сотрудничество с такими персонажами вызывает обоснованные сомнения в авторитетности источника по данной тематике. Ну и в десятый раз не надо меня убеждать. А альтернативная точка зрения конечно же есть: Краткая история стран мира, Издательство Кругосвет 2005г. Хотя думаю, что все же вы правы. Раз уж даже РИА Новости называет это восстановлением независимости, то другие точки зрения можно смело признать маргинальными. Оставляем все как есть. Fil211 10:41, 8 января 2015 (UTC)

  На мой взгляд, сотрудничество редакции Британники с любым автором поднимает его авторитетность, а не наоборот. Согласно ВП:АИ. НО если вы считаете иначе - вам придется доказывать это на ВП:КОИ - что Британника - неавторитетный источник. Это я так, на будущее. --Pessimist 10:45, 8 января 2015 (UTC)

  Я-то думал, что РИА-Новости - самое неавторитетное здесь. Так, до кучи. А основное - Британника. А вы почему-то именно на них и впечатлились. --Pessimist 13:58, 8 января 2015 (UTC)

  Британика и БСЭ для меня на одной планке. Все что касается фактов верно на 100%, все что касается политики и оценок авторитетность нулевая. Fil211 07:48, 9 января 2015 (UTC)

  То есть для вас политические оценки РИА Новости - пропагандистской структуры российского правительства - выше, чем самой авторитеной из научных энциклопедия мира? Боюсь, что на КОИ, если что, такой подход не прокатит. --Pessimist 17:23, 15 февраля 2015 (UTC)

  Авторитетность контекстуальна. Что касается физики или математики, это АИ, что касается исторических фактов в большинстве случаев АИ. Что касается оценок и политического состояния, нейтральностью и авторитетностью там даже и не пахнет. Fil211 16:24, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я пока не понял на чем основана столь категоричная оценка и хотел бы знать существуют ли по-вашему более нейтральные третичные научные АИ. С аргументами, разумеется, а не просто вашу личную оценку. Во всяком случае сравнивать самую авторитетную в мире научную энциклопедию и пропагандистское правительственное агентство в нейтральности для исторических и политических оценок просто смешно. --Pessimist 17:05, 16 февраля 2015 (UTC)

В британике объективностью в отшении политических событий ни когда не пахло, тем более что это заинтересованная сторона во многих событиях. — Эта реплика добавлена участником Stiratelfff (о • в)

ВП:КОИ к вашим услугам. Там расскажете как редакция Британники участвует в политических событиях. --Pessimist 16:37, 27 сентября 2015 (UTC)

требования от России, как от преемницы Советского Союза, выплаты компенсаций за ущерб периода «советской оккупации»

поднимают регулярно с 2015 года. Спецкомиссия при минюсте Эстонии оценила ущерб (2019) стране в €1,2 млрд евро. [1]

С 2015 официально, а вообще эта идея внедрялась в умы народа Эстонии с начала 90-х.

Партии Эстонии

Чтобы не возникало вопросов по последним правкам: http://rus.err.ee/v/estonia/c0f7f99b-6eaf-4895-8fbd-edef1a9dc63c --Viggen 10:51, 13 февраля 2015 (UTC)

• Пока это все ВП:НЕГУЩА. Вот выберутся в рийгикогу тогда и добавим. Fil211 19:44, 13 февраля 2015 (UTC)
  • ВП:НЕГУЩА тут не при чем - есть данные соцопросов. Есть феномен новых партии, который отображается в АИ[2]. Статьи вики вполне могут описывать текущие события. Я, вообще, не понимаю, почему вы решили, что список не должен быть полным - в Эстонии не так уж и много партий, которые участвуют в парламентских выборах - вполне можно перечислить все, что я и сделал. После выборов 1 марта отредактируем по факту.--Viggen 09:56, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Наверное потому, что есть специализированная статья Список политических партий Эстонии и все что касается партий, это туда. В головной же статье указываются партии оказавшие влияние на современную Эстонию, то есть принимавших участие в двух последних составах парламента. Если 1 марта этот список изменится, мы просто внесем изменения в статью. Fil211 10:47, 15 февраля 2015 (UTC)
      • В той статье рассмотрены, вообще, все партии, включая те, которые уже не существуют. К слову, надо ее обновить хорошенько. В статье про Эстонию указаны партии, которые принимают В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ активное участие в политической жизни (для этого не обязательно быть в Парламенте), что отображается в АИ. Партия, которая по соцопросам проходит в Парламент не может рассматриваться, как незначимая. Если есть возражения предлагаю обратиться к посредникам.--Viggen 09:00, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Раздел "список политических партий" должен указывать критерий включения. Если партий меньше 10 - я бы указал все существующие. Но и здесь нужно указать критерий - "существующие на начало 2015 года", примеру. Просто список с непонятными критериями включения не годится. Значимость партии в виде наличия в парламенте конечно может быть критерием включения в список, но это не обязательно. Поскольку таковая значимость обязательна для создания отдельной статьи, критерии внутристатейного списка могут быть менее жесткими. --Pessimist 15:29, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Я уже писал, что есть отдельная статья Список политических партий Эстонии и перетаскивать ее практически полностью, за исключением исторических, в основную статью о стране явное нарушение ВП:ВЕС, Fil211 16:22, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Ну, во-первых, о партиях можно написать (и уже написано в специализированной статье) в разы больше, чем просто голый список названий. Поэтому аргумент о "полном перетаскивании" - это вообще не к месту: "перетаскивается" 1/7 или даже 1/10 часть информации. Во-вторых, на мои аргументы о критериях ответа нет вообще. --Pessimist 17:09, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Продекларировоанный выше критерий "в двух последних составах парламента" видится мне произвольным (почему не в трех или четырех?), а в статье он не отражен вовсе. Кроме прочего, такой критерий требует каждый раз после выборов менять статью о стране, в то же время список действующих партий обновляется реже. --Pessimist 17:20, 16 февраля 2015 (UTC)
            • Меня вполне устраивал предыдущий консенсунсный вариант, в котором упоминались все ведущие партии Эстонии. После того как оппонент начал настойчиво вносить туда свободную партию на основе социологического опроса и задал вопрос чем одна партия лучше другой в качестве компромисса и был предложен такой критерий. Что касается сменяемости ,то с предпоследних до последних выборов в парламент Эстонии произошла только 1 замена. Не вижу никаких проблем в столь косметических правках. Если вы считаете нужным отразить критерий включения, то ВП:ПС. Fil211 03:52, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Критерий в моей последней правке абсолютно четкий - партии, которые участвуют в нынешних парламентских выборах, то есть, именно сейчас принимают активное участи в политической жизни (это касается всего списка). Если же мы говорим о партиях, которые по соц. опросам проходят в парламент - то критерий еще более очевидный. В изначальном же варианте критерий был абсолютно неочевидный, так как там, помимо прочего, упоминались партии, которые ни по каким параметрам ведущими не являются.--Viggen 09:58, 17 февраля 2015 (UTC)
              • "все ведущие партии Эстонии" - это вообще непонятный критерий. Кто определяет "ведущесть"? Пока вижу такие варианты:
                1. Все действующие партии. Но 13 штук - многовато.
                2. Участвующие в текущих выборах. Критерий сильно завязанный на текущий момент, выборы проходят не каждый год. Что делать через год после выборов? А через два? Менять критерии каждый раз когда приспичит редактировать раздел что ли?
                3. Сидящие в текущем составе парламента. Меняем редко - это хорошо. Но есть вопрос учета партий за пределами текущего парламента. С энциклопедической ТЗ сиюминутность критерия, ибо существующие за пределами парламента партии могли быть ранее или в перспективе там, то есть влиятельные. Для представления о партийной системе страны - надо бы их тоже знать.
                4. "Два состава" - проблема произвольность критерия.
              • Исходя из этого давайте и обсуждать. На мой взгляд для развитой статьи о стране можно писать весь список 13 партий, с возможным указанием кто из них сейчас в парламенте. --Pessimist 11:51, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Не согласен: нарушение ВП:ВЕС. В качестве компромисса могу предложить включать действующие партии, избиравшиеся хотя бы в один из составов парламента. Fil211 18:50, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • А в чем проблема с весом-то? Ну будет 13 строк список партий - и что? --Pessimist 19:11, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • Если вы почитаете ВП:РС, то увидите что это классический случай того, когда информация должна быть перенесена в отдельную статью ,что собственно и делается. А главное это безразмерный, а следовательно недопустимый критерий. Из сегодня 13, а завтра может стать 130 Fil211 16:13, 18 февраля 2015 (UTC)
                      • • Я, вообще, не поминаю, что плохого в том, что критерий завязан на текущий момент. Как мне кажется, подобные статьи по мере возможности должны обновляться при поступлении новой информации, Если в стране меняется, Президент, Премьер, ведущие партии - почему это не отображать сразу? Выборы в Парламент - это одна из главных причин по которой партии создаются, соответственно, то, что происходит на выборах является значимым в отношении партий. И писать что проходящая в Парламент партия менее значима, чем та, которая там раньше была, но уже нет - ИМХО - странно. А вот историю можно, как раз, для специализированной статьи оставить. Впрочем, ладно, до выборов недолго осталось, а е-выборы уже идут - можно и подождать.--Viggen 09:05, 20 февраля 2015 (UTC)
                        • Не поверите, ВП:РС я не только читал, но и вносил поправки. Классический случай: оставляем список из 13 партий с пометкой кто из них в парламенте, а все остальное о партийной системе - многократно большую информацию даем в специализированной статье. если бы партий этих было 130 - тогда да. Но вероятность такого события кажется мне пренебрежимо ничтожной и если оно паче чаяния произойдет - можно и пересмотреть критерий.--Pessimist 15:22, 20 февраля 2015 (UTC)
                          • Вероятность такого события очень высокая и РФ яркий тому показатель, изменилось законодательство о партиях и их количество выросло на 2 порядка. Поэтому безразмерный критерий не является правильным. Если вам не нравятся парламентарные критерии - предлагайте другие. Fil211 16:34, 20 февраля 2015 (UTC)
                            • Изменение законодательства в РФ по-вашему является свидетельством высокой вероятности десятикратного роста числа партий в Эстонии? Не уловил логику. Во-первых, в Эстонии просто не может быть такое количество партий (попробуйте найти хоть один пример современного государства масштаба 0,5-10 млн человек с соотношением порядка 1,3 действующих политических партии на 10 тысяч населения). Во-вторых, покажите пожалуйста признаки, которые позволяют вам утверждать, что законодательство Эстонии будет меняться в этом направлении. Там обсуждается подобная реформа? --Pessimist 17:20, 20 февраля 2015 (UTC)
                              • В России она тоже не обсуждалась, а была принята за месяц. Марк, нам нужно или приходить к компромиссу или искать посредника, поскольку на критерий предложенный второй стороной мы оба не согласны и не думаю, что позиции изменятся. Fil211 20:06, 21 февраля 2015 (UTC)
                                • Я просто не понял почему вы так резко возражаете против списка из 13 партий, что даже начали выдумывать какие-то фантастические сценарии про резкий рост числа партий до совершенно нереальных масштабов, не имея к тому никаких объективных предпосылок. Возможно если бы я понял причины ваших возражений - нам было бы проще искать взаимоприемлемое решение. Но если кроме необоснованной, на мой взгляд, отсылки к ВП:ВЕС и ВП:РС и неправдоподобных предположений о резком росте числа партий других причин вы не озвучите - тогда действительно лучше найти третейского посредника. Надеюсь, коллега Viggen возражать не будет. --Pessimist 20:29, 21 февраля 2015 (UTC)
                                  • Масштабы не нереальные, а гротескные. Я считаю совершенно излишним приведение в основной статье о стране всех партий в ней существующих, при условии существования отдельной статьи об этих партиях. Избрание в парламент совершенно недвусмысленно говорит о значении партии, никаких других, столь же веских критериев мне в голову не приходит, а вы и не предлагаете. Fil211 06:18, 22 февраля 2015 (UTC)
                                    • А кто вам дал право придумывать критерии? Критерий в данном случае один - значимость. С каких это пор партия, проходящая в Парламент - не значима? АИ, что она проходит есть, так что "когда пройдет тогда поставим" - не аргумент. Какие еще вопросы? и не надо тут ПОКРУГУ устраивать--Viggen 10:12, 22 февраля 2015 (UTC)
• Отредактировал по результатам прошедших выборов. Указал только партии, представленные в Парламенте. Тем не менее, я по-прежнему считаю, что партии, которые принимали участи, но не прошли (их всего +4) тоже нужно упомянуть, так как выборы показали, что они принимают активное участие в политической жизни.--Viggen 15:12, 4 марта 2015 (UTC)
  • Отсортировал по набранному числу голосов и отпатрулировал. Fil211 17:49, 4 марта 2015 (UTC)

Раннефеодальное общество

Ага, а то как же. С эстонским посольством в качестве источника. Родо-племенное общество выдают за раннефеодальное.Longbowm@n 15:19, 27 сентября 2015 (UTC)

В Эстонии в это время сложились племенные союзы во главе со старейшинами. Важные дела решались на народных собраниях. Однако со временем вопросы на этих собраниях стали решаться уже не всем свободным населением, а лишь феодализирующейся родоплеменной знатью, сосредоточившей власть в своих руках. Некоторые из старейшин стали уже по существу князьками. Племена объединялись преимущественно для военных целей, экономические связи были еще слабы. Примитивным было и правовое оформление объединений.

— О.И. Чистяков. История отечественного государства и права

early feudal relations

Будем спорить с АИ? --Pessimist 15:31, 27 сентября 2015 (UTC)

• Спорить не будем, но источники несопоставимы, думаю будет правильным убрать ссылку на посольство Fil211 17:54, 27 сентября 2015 (UTC)

  На мой взгляд, она не мешает, там в сжатом виде и на русском действительно важные даты и периоды. Если будут сомнения - подкрепим любую ссылку научным АИ. --Pessimist 18:20, 27 сентября 2015 (UTC)

  В данном конкретном случае это не источник для расширения понятия, а АИ подтверждающее написанное. Очень странно смотрятся подтверждающие один тезис академический источник и сайт посольства Fil211 09:42, 28 сентября 2015 (UTC)

  Ну, можно и снять, не проблема. --Pessimist 09:47, 28 сентября 2015 (UTC)

Этнохороним

Убедительная просьба не путать этнохороним с политонимом, а унитарное национальное государство - с многонациональной федерацией. --Pessimist 18:48, 18 января 2016 (UTC)

Добавьте ссылку

в раздел "транспорт и связь": "основная статья Транспорт в Эстонии"

Даты независимости и даты празднования независимости

Прошу всех включить мозг и не заниматься подменой понятий.

1. Эстония никогда не входила в состав Советской России.
2. Объявление независимости и обретение независимости — разные понятия.
3. Дата празднования дня независимости вовсе не обязательно совпадает с датами объявления или обретения независимости.

Следствия из данных постулатов:

1. В 1918 году Эстония обрела независимость в результате распада Российской республики, то есть можно говорить о независимости от Российской республики или, в крайнем случае, от Российской империи (хотя это и некорректно), но ни в коем случае не Советской России. Упоминать Советскую Россию можно лишь в контексте признания независимости Эстонии 2 февраля 1920 года.
2. Что бы и кто бы не объявлял, ни юридически, ни фактически 8 мая 1990 года никакой независимости Эстонии не было. Единственные две даты, которые имеют значение, это:
   • 20 августа 1991 года — дата объявления независимости (постановление ВС ЭССР о государственной независимости)
   • 6 сентября 1991 года — дата обретения независимости (признание ГС СССР независимости Эстонии).

Исходя из вышесказанного, предлагаю в карточке указать следующее:

• 24 февраля 1918 (от Российской республики)
• 6 сентября 1991 года (от СССР)

Впрочем, независимости как таковой в феврале 1918 года не было и более корректно указать 2 февраля 1920 года. Ещё раз: дата государственного праздника некоего события и дата самого события — не обязательно совпадают и не следует заниматься подменой понятий. Дата празднования устанавливается законом о государственных праздниках, но закон о праздновании не в силах повлиять на даты действительных событий, которые уже произошли. А праздновать можно в любой день, да хоть и 1 мартабря. Только к реальным событиям это не имеет никакого отношения и указывать это можно только в разделе о праздниках. //wilder (обс.) 01:58, 14 мая 2017 (UTC) Дата 8 мая 1990 года более верная, чем дата 20 августа 1991 года по следующим причинам:

1) 8 мая 1990 года Верховный Совет ЭССР принял закон о признании недействительным наименования «Эстонская Советская Социалистическая Республика». Также согласно этому закону было прекращено использование герба, флага и гимна Эстонской ССР в качестве государственных символов и восстановлено действие Конституции Эстонской Республики 1938 года (где в статье 1 указано, что Эстония является самостоятельной и независимой республикой)[3], то есть фактически Эстония объявила о выходе из состава Союза ССР.

2) 16 мая 1990 года был принят закон об основах временного порядка управления Эстонией, согласно которому прекращалась подчиненность органов государственной власти, государственного управления, органов суда и прокуратуры республики соответствующим органам власти Союза ССР и они отделялись от соответствующей системы СССР. Было объявлено, что отношение между республикой и Союзом ССР отныне строяться на основе Тартуского мирного договора, заключенного между Эстонской Республикой и РСФСР 2 февраля 1920 года[4].

3) 11 марта 1991 года Дания признала независимость Эстонии(«Лед тронулся» // Российская газета, 16 марта 1991 г., С. 3). Владимир Жуков (обс.) 08:59, 3 июня 2017 (UTC).

• Ваш тезис о том, что - "Эстония никогда не входила в состав Советской России" - Ошибочен. Часть современной территории Эстонии всё же входила ранее в состав Советской России. Об этом говорит история города Нарва. 80.251.112.202 11:35, 12 июня 2017 (UTC)

Ответ по поводу «советской оккупации»

Коллега 95.84.5.75, данное предложение носит явно политизированный и предвзятый характер, что подтверждается особым выделением фразы «Советская оккупация». Более того, в разделе «История», на который вы потом предлагаете перейти читателю, данное словосочетание и вовсе отсутствует, что не свидетельствует о вашем намерении сформировать объективное и беспристрастное содержание статьи. Рекомендую вам всесторонне и всеобъемлюще подойти к изучению данного вопроса (вхождение Прибалтики в состав СССР), после чего возникшее разногласие должно исчезнуть само собой. Wild lionet (обс.) 20:49, 4 июня 2019 (UTC)

Удаление информации

9 декабря 2010 года Эстония первой среди постсоветских стран стала членом Организации экономического сотрудничества и развития. С 1 января 2011 года Эстония перешла на использование евро.

Видимо этот кусочек удалили случайно? Не вижу, что тут может вызвать неприятие.·Carn 14:03, 5 июня 2019 (UTC)

• Вернул.--Inctructor (обс.) 14:12, 5 июня 2019 (UTC)

Отмена

Inctructor, количество приведенных ссылок считаю необходимым сократить, поскольку их столько и не надо, да и в целом это затрудняет чтение и смотрится не эстетично. Wild lionet (обс.) 09:34, 18 июля 2020 (UTC)

• Количество ссылок на источники подтверждает распространённость данного утверждения. Да, я перенёс это из преамбулы в историю. Но другие участники, на пример Михаил Рус считали что этот длинный список сносок должен быть в преамбуле. Здесь много заинтересованных участников.— Inctructor (обс.) 10:00, 18 июля 2020 (UTC)
  • Нужно исходить из здравого смысла, размещая источники на какое-либо утверждение. Не нужно пихать в статью все источники, достаточно пары. Wild lionet (обс.) 10:42, 18 июля 2020 (UTC)