Обсуждение:70-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Наименование[править код]

Принято что сокращённые наименование всех формирований до объединения, пишутся прописными буквами, а объединения заглавными, например: 432гв.одсбр — 432-я гвардейская отдельная танковая бригада, мсв — моторизованный стрелковый взвод, МСВ — моторизованные стрелковые войска, тв — танковый взвод, ТВ — танковые войска, бмп — батальон морской пехоты и так далее. Исправьте. --78.85.243.209 07:46, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]

Путаница[править код]

Дело в том, что в нынешней российской армии тоже есть 70-я гв. омсбр. Сам в википедии не понимаю ровным счетом ничего, добавьте где нибудь штоб не путали. 95.24.247.111 19:36, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Условный порядковый номер?[править код]

Условный порядковый номер? — пожалуйста поясните.--5.165.39.82 14:34, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

Для ВОИН2[править код]

ВОИН2 - Давайте я вам разъясню насчёт этого:

В силу необходимости усиления группировки ОКСВА в южной части ДРА, руководство ВС СССР приняло решение о дислокации — в провинциях Гильменд и Кандагар, сформированной на базе 373-го гв.мсп — 70-й отдельной гвардейской мотострелковой бригады (70-я огмсбр войсковая часть 71176)

— ВОИН2

А нечего было усиливать в южной части ДРА - до прихода в Кандагар 70-й огмсбр 1 марта 1980 года - там вообще не было никаких советских частей - то есть не было никакой группировки, требующей усиления.
70-я бригада - была там "первой ласточкой".
Ближайшая воинская часть на юго-восточном направлении - 191-й омсп появится в Газни только 7 апреля 1980 года. Это 353 километра от Кандагара.
Гарнизон в Шахджое (между Кандагаром и Газни) - появится только в 1985 году (1400 человек: 3пдб/317 пдп, 4 во 205 оваэ, 276 орато, 147 гутс, 9габатр/1074ап, РЦ “Калат” и 186 ооспн). Шахджойский гарнизон специально создавали под базирование спецназа в операции "Завеса".
Расстояние между Кандагаром и Шахджоем - 190 километров.
Расстояние между Шиндандом и Кандагаром - 459 километров.
И всё - на юге (юго-восток и юго-запад) Афганистана больше не было советских частей вообще.
Наоборот - это 70-ю бригаду усилили 3-м парашютно-десантным батальоном от 317-го гв.пдп 103-й вдд спустя 4 месяца после передислокации из Шинданда в Кандагар.
А потом в 1985-м 70-ю бригаду усилили ещё раз 4-м батальоном.
А когда в 1985 в Лашкаргах переехала 22-я обрспн - 3пдб/317пдп без одной роты переехал в Шахджой обеспечивать сторожевое охранение 186ооспн.

Читайте источники. В книге «Вооружённые Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». Феськов В. И., Голиков В. И., Калашников К. А., Слугин С. А. Томск. 2013 год. Издательство Томского университета 640стр. ISBN: 978-5-89503-530-6 - написано что в резерве Руководства ВС СССР находилась 68-я мотострелковая дивизия:

В январе-марте 1980г. группировка была усилена 201-й мотострелковой дивизией САВО из Душанбе (она заменила ранее планирующуюся к вводу 68-я дивизию из Сары-Озека). От 68-й дивизии в состав армии вошёл 186-й мотострелковый полк

— страница 544

201-я мсд вообще не планировалась ко вводу - потому что в отличии от 68-й мсд не была развёрнута.
68-я мсд должна была занять северо-восточные и восточные районы Афганистана (Джелалабад, Газни, Кундуз).
58-я мотострелковая дивизия из Туркмении - должна была занять южные районы Афганистана (Кандагар, Лашкаргах).

В качестве резерва вводимой группировки было отмобилизованы три дивизии (58-я мсд - в ТуркВО, 68-я и 201-я мсд - в САВО).

— А. Волков - 40-я Армия: история создания, состав, изменение структуры

Потом просчитали необходимое количество войск - и решили что вместо 2 дивизий - хватит двух бригад. Поэтому 186-й мотострелковый полк от 68-й мсд и стал 66-й омсбр. А в Кандагар вместо 58-й мсд отправился 373гв.мсп 5гв.вмсд который переформировали в 70огмсбр.
68-ю мсд решено было не вводить в Афганистан - из-за ухудшения советско-китайских отношений - она прикрывала широкий участок границы. Поэтому отправили в Афганистан кадрированную 201-ю мсд в которую в срочном порядке добавили 3 полка из других округов. --Kalabaha1969 14:40, 22 августа 2015 (UTC)----------------------------------------------------------------------------------[ответить]

373-й гв.мсп - это и есть 70-я огмсбр.
Ещё раз - в указанных выше провинциях - вообще не было никаких советских частей.
По вашему тексту получается что 70-я огмсбр пошла в восточные провинции усиливать саму себя. Формулировка крайне не верная --Kalabaha1969 06:08, 23 августа 2015 (UTC)------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[ответить]

70-я гв. ОМСБр — 70-я огмсбр[править код]

  • Понятно, относительно заглавных букв спор носит давний характер. Объясните, откуда вот это?

Вы всё время пишите: огмсбр, огдшбр и т.д.
Откуда это вообще появилось. Это что нововведение.
Все гвардейские — части и соединения имели приставку гв. (Гв.). Вот это ОГ,... — оно откуда? ВОИН2 07:04, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я хочу вас спросить: А ваше утверждение что сперва пишется приставка "гвардейское" а потом уже "отдельное" - оно откуда?
Почему вы вообще решили что правильно писать по-вашему?

Здесь Фото боевого знамени 5-го отельного гвардейского полка связи
Здесь Фото боевого знамени 3 отдельной гвардейской бригады спецназа
Здесь фото боевого знамени 35-й отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригады

Вот как пишется - так и сокращается. И никак иначе. Сперва статус - "отдельная", потом звание "гвардейская(ий)".
Если нужны подтверждения - это исторический сайт, который один к одному переписывает данные из архивных документов.

К примеру читаем про карточку фронтовика Шувалов Пётр Михайлович - бойца 8-й отдельной гвардейской стрелковой бригады:

В РККА с марта 1942 года, в ВОВ с 16.05.1942 года на Северо - Кавказском фронте. Гвардии красноармеец, шофёр Отдельной гвардейской автороты 8 Отдельной стрелковой гвардейской бригады. Дважды ранен в августе 1942 года. Особо отличился в наступательных боях в сентябре 1943 года от г. Новороссийск до г. Анапы. 8.10.1943 года приказом № 052/н по 8 ОГСБр СКФ награждён медалью "За отвагу"...

— Портал Победы

Но это всего лишь выписка из документа.

Если вы лично не верите ей - и вам нужен конкретный документ - в котором железобетонно/стопудово сокращение "гвардейский" будет следовать после сокращения "отдельный" - читайте вот этот документ от Архива Министерства Обороны Российской Федерации о награждении бойца 23-й отдельной гвардейской танковой бригады:

- орденом Красной Звезды №1962052 приказом 23 отд.гв.ТБр №08/р от 10.03.45г

— Всем Документам - Документ

То есть то что я пишу - это не нововведение. Все кто работали и работают с архивными документами прекрасно знают как правильно пишутся сокращения.
Эти правила за последние 70 лет не изменились.
Единственная разница - во времена ВОВ, сокращения названия соединений писались заглавными буквами. Но в послевоенное время - заглавными буквами стали прописывать формирования от уровня корпуса и выше. Поэтому в архивной справке МО РФ и на Портале Победы - приведено сокращение заглавными буквами как это было во время войны - по устаревшей стилистике доукментации.
Правильное написание сейчас - Армейский Корпус - АК, Общевойсковая Армия - ОА, мотострелковая дивизия - мсд, инженерно-сапёрная бригада - исбр.
Естественно вы спросите: А почему в интернете чаще встретишь 56-я гв.одшбр, а не как положено 56-я огдшбр (как писали и пишут штабные офицеры в рабочих документах)...
Да потому что не всё что в сети имеется - правдиво отражает истинное положение вещей. --Kalabaha1969 19:03, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]

Неубедительно[править код]

  • 56-я гвардейская отдельная десантно-штурмовая бригада — 56-я гв.ОДШБр. Так и 70-я гв. ОМСБр. Сначала гвардейская потом отдельная... И это не самое главное.
    Части и соединения являющиеся одновременно гвардейскими и отдельными — независимо от последовательности расстановки данных слов, в аббревиатуре пишутся как: гв. ОДШБр, гв. ОМСБр.

Покажите мне факты написания частей и соединений ОКСВА в: 70-е, 80-е, 90-е годы в вашей версии. Это сугубо ваш каприз. Этот спор нужно принципиально довести до логического конца. Без лишнего противостояния, объективно — с выносом на Форум Уч-ков, с мнениями участников ВИКИ. Выносите. ВОИН2 05:41, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Ещё раз почитал внимательно ваши доводы. Считаю всё зеркально наоборот.

Скажите, что доказывает о '23 отд.гв.ТБрэтот документ: [1] — абсолютно ничего, наоборот не в вашу пользу. Дело лишь в последовательной расстановке: гвардейская — отдельная, всего на всего.
У нас с вами речь идёт о «ГВ» или «ОГ»! В названии чётко указано — гв.
Я в своей позиции уверен, если вы также — Выносите на форум. Пусть участники приводят свои доводы и доказательства.
На площадке надо создать все условия для нормального обсуждения. Возьмёт ваша, я буду писать по вашей версии. Пользуясь случаем, также предлагаю закрыть вопрос о заглавных буквах в аббревиатуре названий воинских частей.
По моему мнению, названия отдельных батальонов, полков, бригад, дивизий: ОРБ, МСП, ОИСП, ПДП, ОПДП, ОМСБр, ОДШБр, ОбрСпН, ОоСпН, МСД, ВДД, пишутся — именно так.
Выносите на Форум — обсудим. Если решение будет принято в вашу пользу, я буду писать по вашей версии. Если в мою, — будьте любезны всё поправить от себя. ВОИН2 06:39, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Показываю[править код]

Насчёт того какие буквы должны использоваться в написании сокращений - где заглавные, а где маленькие...
Скачиваем документ регламентирующий их использование - Боевой устав сухопутных войск Вооружённых сил СССР.
К примеру есть доступный БУ СВ ВС СССР часть 2 (рота-батальон) за 1990 год.
Смотреть в книге Приложение 3 - Основные сокращения применяемые в боевых документах. страница 385
Если вы считаете что в России правила написания сокращений изменились - можно скачать с торрента Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя. Часть 2: Батальон, рота 2006 год - там надо смотреть раздел Приложение 2. Основные сокращения применяемые в боевых документах. Страница 602.
Причём заметьте - в рабочей документации в сокращении никогда не упоминается гвардейский статус полка, бригады.
К примеру все парашютно-десантные полки что в СССР что в России - являются гвардейскими. А в Боевом Уставе написано что писать надо вот так:
- парашютно-десантный полк - пдп.

Покажите мне факты написания частей и соединений ОКСВА в: 70-е, 80-е, 90-е годы в вашей версии.

— ВОИН2

В моей версии - маленькими буквами.
Как писали Авторитеты.

К примеру Варенников - Профессиональный Военный в книге 4 "Незабываемое" - пишет так:

...От советских войск в операции принимали участие 191-й омсп, 345-й опдп и 56-й одшбр....

— Варенников

Если вы считает что Варенников - лох и со страшной силой тупит - советую почитать тоже самое у Ляховского:

Группировка войск директивой определялась в следующем составе:

40-я А (108-я, 5-я мсд, 860-й омсп — САВО, 56-я одшбр и 2-я зрбр) ТуркВО;
103-я вдд и 345-й опдп ВДВ;
34-й сак;

резерв — 58-я мсд ТуркВО, 68-я и 201-я мсд САВО, 106-я вдд ВДВ.

— Александр Ляховский. Трагедия и доблесть Афгана

Вот вам два генерала наглядно показывают что в сокращённом написании в 70-х и 80-х годах вообще не положено было указывать статус "гвардейский" и писать надо маленькими буквами. И я понятия не имею кто придумал писать сокращения заглавными буквами. Наверное он в Армии не служил.--Kalabaha1969 06:51, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ну и на сладкое - последний железобетонный аргумент из вашего же госрезерва - с сайта Кундуз.Ру.
Открываем раздел Карты Афганистана где имеются иллюстрированные рабочие карты 80-х годов - и читаем сокращённые названия формирований на картах.
Что же мы там видим...
Написано 103вдд - а не 103гв.вдд
Написано 56одшбр - а не 56гв.одшбр
Написано 345опдп - а не 345гв.опдп
Написано 317пдп - а не 317гв.пдп
Заметьте - везде пишется малыми буквами - как в моей версии.
А почему в сокращениях нет упоминания про гвардейский статус???
Да потому что клали на гвардейский статус в штабной культуре ВС СССР. Я вам уже говорил что для Руководства ВС СССР и Руководства Государства - фактически не существовало никакой Гвардии. Так же как и не было гвардейских званий у военнослужащих. И приводил доказательства на эту тему. Гвардия в послевоенный период - это был пустой звук. Если в документах ВОВ - считали нужным приводить в сокращённом названии формирования гвардейский статус - то после войны на это дело забили. --Kalabaha1969 06:51, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

По хорошему - надо во всей Википедии исправлять и вместо 149гв.мсп - писать просто 149мсп. Вместо 103гв.вдд - писать 103вдд. Везде из сокращений формирований послевоенного периода - необходимо убирать приставку гв. - потому что в 70-х, 80-х и 90-х годах такое написание считалось недопустимым. Что собственно говоря и видно в мемуарах которые писались в 90-е годы.
Ибо Правило написания сокращённых названий которое прописано у советских и российских военных - требует делать именно так.
Но в любом случае - я вам привёл это доказательство и привёл реальное фото отдельных гвардейских формирований. И там написано что место гвардии - после слова отдельный.
Смиритесь с этим. --Kalabaha1969 06:51, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Точно выносить?

Выносите на Форум — обсудим.

— ВОИН2

Без проблем - можем вынести этот вопрос на форум.
Но если на форуме примут новое правило основанное на том как пишут Профессиональные Военные (а не Дилетанты Участники Википедии не служившие в Армии), которое требует чтобы упоминание про гвардию следует выкинуть к чёртовой матери из всех сокращений формирований послевоенного периода - то в Википедии будет написано 103вдд и 149мсп. Вам это точно понравится. Можем начинать создание Нового Правила прямо сейчас.
В Википедии хватает Принципиальных Администраторов которые с удовольствием поменяют правила и начнут переписывать все сокращения.
Если вы не в курсе - в Википедии просто обожают создавать всякие новые правила...
Ну так как??? --Kalabaha1969 06:51, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вы опять нарушаете ВП:НО ВП:НЛО, поэтому я вынужден всё разместить в копилке на вашей СОУ. Исправляйтесь. ВОИН2 07:06, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

ВОИН2 - если высчитаете что я вас лично оскорбил фразой:"...Кто придумал писать сокращения заглавными буквами. Наверное он в Армии не служил..." - то это не к вам относится. Рекомендую прочесть раннюю версию статьи про 201-ю мсд (Версия 11:15, 23 июля 2010). Участник Веста2007 первым начал заглавными буквами.
А вы взяли с него нехороший пример. Вот к примеру до участника Веста2007 участник Дауди такой ерундой не страдал. А потом началось...
В любом случае - в моём предположении о том служил этот участник в Армии или нет - нет никакого оскорбления.
Вот если бы я сказал: "...Он в Армии не служил - поэтому он ацтойный недоумок..." - это уже другой расклад...
Так что если считаете что я вас оскорбил - жалуйтесь. --Kalabaha1969 07:42, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вопросы на Форум участников[править код]

1. Вопрос о заглавных буквах в аббревиатуре сокращённых названий частей, соединений, объединений СА и ВМФ.
2. Размещение и фактическая подача почётного наименования «гвардейский» — «гв» или «ог».
3. Использование почётного — «гвардии» в описании воинских званий в биографиях военных деятелей (в том числе бывших) на страницах Википедии.

Полезно для дела привлечь большое количество народа к обсуждению. Писать, кому как хочется дальше нельзя. Надо приходить к единой формулировке. ВОИН2 07:21, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Да без проблем!!! Хотите я подам заявку на изменение правил? Но только предупреждаю - в оконцовке ваш обожаемый 149-й гв.мсп - станет просто 149-м мсп. А в статье Дауди - гвардии старший сержант Сафин - станет просто старшим сержантом. Убойные Аргументы имеются в самой Викитеке. Далеко ходить не надо.
А Админы желающие модернизировать новые правила написания - всегда найдутся.--Kalabaha1969 07:47, 24 августа 2015 (UTC)----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------[ответить]
  • Википедия не крутится вокруг частных интересов отдельных лиц, в том числе тех, кто не может успокоится в своих нападках к уважаемым героям статей.

Заявка на изменение правил — это зачем. Надо всё как полагается — из жизни, документов, формуляров. В спокойной обстановке — без негатива, без оскорблений, без намёков, без давлений и т.д.
Это полезно для дела. Выносите. Будем обсуждать всем светом. ВОИН2 07:56, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Участник Kalabaha1969, в рамках действующих ВП, это крайний раз, когда я могу вам напомнить о двусторонней договорённости — Выноса трёх, указанных выше вопросов на Форум участников.

Если вы, как обещали того не сделаете — это будет означать, что спор по всем трём вопросам вами проигран. Следовательно, вам придётся всё приводить в соответствие моим утверждениям. ВОИН2 10:03, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Насчёт вынесения на форум - первых двух пунктов - ✔ Сделано. Здесь.
Третий вопрос вынесу на обсуждение завтра. --Kalabaha1969 13:23, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Насчёт вашего утверждения:

Если вы, как обещали того не сделаете — это будет означать, что спор по всем трём вопросам вами проигран. Следовательно, вам придётся всё приводить в соответствие моим утверждениям.

— ВОИН2
- вы такой смешной ВОИН2 -))))
Я хотя бы привожу аргументы - которые вас якобы не убеждают. А где хоть один аргумент с вашей стороны? Чем подкреплены ваши утверждения? Простыми заявлениями? --Kalabaha1969 13:23, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:70-я_отдельная_гвардейская_мотострелковая_бригада&oldid=95946141