Обсуждение Википедии:Критерии значимости боевых искусств

Википедия:Форум/Правила: Критерии значимости направлений боевых искусств:

В связи с этим Тай-Джуф (мои объяснения тут) вижу необходимость запечатлеть где-нибудь критерии значимости боевых искусств, ибо плодятся они, как гаражные музыкальные группы, и каждый уважающий себя тренер считает необходимым придумать что-нибудь особенное.

Мне кажется, при первой прикидке, необходимы:

1. упоминания в спортивных справочниках типа «Боевые и спортивные единоборства» — например, в данном 195 статей, весьма подробных, и он охватывает направления с репутацией.
2. упоминания в специализированной спортивной прессе (журналы «Кэмпо», «Боевые искусства», «Боевое искусство планеты», западные нам помогут меньше)
3. для пост-советских направлений, мне кажется, важен стаж. Например, боевой гопак существует с 90-х и уже стал фактом культуры. Т.е., получается, если направление существует больше 10 или 15 лет?
4. соревнования? если есть межгородские или тем более интернациональные соревнования, освещаемые сми, то это очень хорошо. Что еще? --Shakko 08:40, 18 мая 2009 (UTC)

Полагаю:

• 1. И не для советских срок важен - если перуанский китаец Пуп-кин-сян изобрёл У-Ку-Шу пять лет назад, значимой может стать только статья или про мастера Сяна, или про угнанный укушистами военный самолёт, но не про стиль, а про значимый шум от его адептов.
  2. Количество стран, имеющих федерации (грубо говоря, Эстония + Намибия, этого мало). Тот же маэстро Сян может развернуть бизнес, как нью-эйдж гуру, в 100 странах, и это хорошо.
  3. Использование стиля в армейской или полицейской практике, в рамках официальной(!) программы спортивной и боевой подготовки (как Крав мага). Сейчас, или ощутимо в прошлом (условно(!!!), фехтование на черпаках в 14-15-16 веках как часть подготовки боевых поваров во Франции по указу короля Луи). --Bilderling 09:43, 18 мая 2009 (UTC)

Критерий уже есть, для выделения предмета в отдельную статью необходим либо избыток материала в общей статье, либо наличие авторитетных источников о не поредственно предмете, который существует независимо, это просто моя собственная формулировка. Туда же автоматически входит коментарий Bilderling под номером один, если предмет, У-Ку-Шу, не самостоятелен, а только в связи со статьями о Пуп-кин-сяне, и статья про Пуп-кин-сяна не особо велика, то кроме как упоминаться в статье о нём самом смысла нет, редирект, тем более про еденичный случай угона. Если федерация всемирна и об этом нет литературы, то это не федерация, а очередная "федерация". Аналогично 3й пункт, нет литературы известных в своей сфере историков о черпаках, то это очередная утка, кто бы что не говорил. Срок вообще тут мало что значит, сказать что стиль уже сотни лет существует, но он секретный и литературы о его существовании нет для википедии значит тоже, как и стиля не существует. Соревнования должны освещаться прессой это тот же АИ. То есть критерий этот один и тот же - наличие АИ о конкретном предмете, а не упомянутом вскользь. Rambalac 11:49, 18 мая 2009 (UTC)

• Rambalac, в таком случае Тай-Джуф это безусловный случай {{db-nn}}, так? --Bilderling 11:59, 18 мая 2009 (UTC)

  {{db-nn}} это как-то немного поздно, но выставить на удаление, то что упоминается на паре форумов и паре непонятных сайтах клубов общим число в 40 ссылок, это наверняка. Rambalac 04:35, 19 мая 2009 (UTC)

B общем-то согласен с приведенными критeриями. Для разграничения я ввел в Wiki статью о новоделах, понимая что разграничить надо, но нельзя и выплескивать то, что стоящее и родилось недавно («выплеснуть вместе с водой и ребенка»), тем более, что часто выскочки хорошо рекламируются, надувают пузырь, включая и нет, но потом быстро сдуваются с уходом «создателя»-надувателя, а стоящие вещи тихо зреют и малозаметны.

Соревнования тоже не показатель, настоящие боевые искусства противопоставляются спорту (отсутствие соревнований в айкидо и каратэдо сётокай, к примеру) и отсутсвие соревновательно-чемпионской шумихи не есть показатель малозначимости.

Количество стран и федераций показатель хороший но тоже спорный, не всегда он правомочен.

Думаю энциклопедично в статьях о боеывых искусствах придерживаться уточнений согласно статей Направление (кэмпо), Стиль(кэмпо), Школа (кэмпо), а также использовать для кэмпо-персоналий Шаблон:Мастер кэмпо sensei 07:33, 20 мая 2009 (UTC)

стили

какие должны быть критерии для стилей наподобие пьяный стиль, который солидные спрвочники приписывают то госкомспорту КНР, то ... самому Джеки Чану ? стиль явно значим и у всех на слуху, но вроде бы является новоделом (Idot 00:42, 29 мая 2009 (UTC))

школы

какие должны быть критерии для школ наподобие вадо-рю, которая появилась в XX веке и приобрела широкую известность ? (Idot 00:42, 29 мая 2009 (UTC))

Всё японское каратэ появилось в ХХ веке. INSAR 15:54, 17 ноября 2009 (UTC)

вадо-рю это стиль, а не школа. Рю так и переводится - стиль, течение. В самом вадо-рю вполне может быть несколько школ. sensei (обс) 09:50, 28 июня 2016 (UTC)

Зря это дело затеяно

Камрады, ставлю под сомнение саму суть затеи, как человек, варящийся в мире отечественных БИ уже лет 20, и наблюдавший всю эту кухню изнутри. Во-первых, вы не найдёте АИ. 90 % того, что публикуется о боевых искусствах — это макулатура, имеющая слабое отношение к реальности. Те, кто действительно что-то знают, не считают нужным тратить время и силы на непростой процесс книгоиздания, соответственно то, что публикуется, имеет слабую связь с реальностью. В качестве примера можно привести слово «кэмпо», которое, как я смотрю, в Википедии сейчас продвигается для обозначения всех боевых искусств вообще — на самом деле его в этом смысле использовали ровно два автора ровно одной книги, которая действительно популярна у непрофессионалов, но на которую не обращает внимания никто, более-менее смыслящий в описываемых в ней темах. Во-вторых, никаких единых классификаций боевых искусств не существует, и если тут сейчас попытаться ввести (с подачи непрофессионалов) какие-то стандарты — над Википедией будут смеяться все более-менее смыслящие в боевых искусствах люди. В-третьих, в этой сфере полно вранья. К примеру, какая-нибудь школа для своей раскрутки утверждает, что она такая суперкрутая, что преподаётся в спецчастях. Эту лажу перепечатывает одно издание за другим. И как вы будете отделять зёрна от плевел, если на одной чаше весов будут груды массовой макулатуры, а на другой — ссылки немногих профессионалов на не имеющиеся в свободном доступе ведомственные наставления по физподготовке (в которых этой школы нет вообще)? -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:02, 15 сентября 2009 (UTC)

«Кэмпо» - это явный бред, уже из пары статей это пришлось вычищать. Partyzan XXI 15:33, 14 октября 2009 (UTC)

Соглашусь по поводу источников. По поводу кэмпо тоже наверное соглашусь (хотя тут я не специалист) т.к. до википедии для меня это слово обозначало только японское направление боевых искусств, близких по духу к шаолиньским (монахи, спец. форма одежды и т.д.). Yakuza 01:07, 31 декабря 2009 (UTC)

Страны и регионы

Обговорить бы конкретнее, что есть страна и регион. С монгольской Бох или разными Курешами более-менее ясно. Однако споткнёмся на борьбе "Ы", признанной как традиционная бубульским райсоветом мамайской области Мамастана. --Bilderling 07:39, 13 ноября 2010 (UTC)

ВНИМАНИЕ!!! Возрождение и финальная доработка проекта. Обсуждение ЗДЕСЬ!

Проект правил моими стараниями был возрождён, переписан до нормального состояния, обзавёлся шорткатом ВП:КЗБИ и может быть использован. Некоторые статьи уже проверены в соответствии с проектом. Тем не менее, остаются следующие недоработки:

1) Стили, школы, федерации. Не определено, какие критерии являются первичными, а какие-вторичными.
2) Недостаточно определено число людей в интернет-сообществах для второстепенных критериев. Пока что 500, но консенсуса нет.
3) Известность более N лет. Пока что 100, но консенсус отсутствует.

обс ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯) 16:12, 11 марта 2016 (UTC)

Общие замечания

1) Для удобства ссылок и работы все критерии должны иметь номера.
2) Не должно быть критериев, нарушающих общие принципы построения энциклопедии. Конкретно: значимость у нас не наследуется, все критерии, где стиль/школа важен потому, что им владеет/говорит о нем/является чемпионом и пр. кто-то значимый - в топку.  
3) Формальные критерии: нечто, распространённое в нескольких странах (или провинциях, штататх) но не имеющее ни официальной федерации, ни официального признания - может быть вторичным, но никак не формальным критерием.
4)Второстепенные: Правила должны позволять автоматически отсеивать всякий бред, например интернет-сообщество в 500 человек - это просто смешно. 500 клонов собрать... Аналогично про произведения искусства - сколько у нас в фэнтези выдуманных стилей? Cоздаем сайт с 500 членами и заочно присваиваем титул чемпиона Тому Крузу - значимость? См. также выше пункты 3 и 2 Macuser 16:07, 11 марта 2016 (UTC)

• Первое замечание, оно же главное: почему нужно вводить частные критерии значимости, чем не хватает ВП:ОКЗ? Судя по тексту, проект правила даёт значимость темам, которые ни при каких условиях не прошли бы по ОКЗ. Необходимость этого не показана (и вряд ли может быть показана). В таком виде принято не будет 100%. --aGRa 16:55, 11 марта 2016 (UTC)
  •  aGRa, я понятия не имею. Выше в обсуждении есть какие-то примеры. Я постарался закомментировать такое и написал преамбулу. Macuser 17:08, 11 марта 2016 (UTC)
    • Зачем делать какие-то телодвижения, если нет ответа на главные вопросы? Ни в одном разделе до принятия аналогичного правила дела не дошло, зачем оно нам? --aGRa 17:15, 11 марта 2016 (UTC)
      • Как "зачем"? Во многи разделах есть ЧКЗ. И здесь они нужны. ОКЗ недостаточен. обс ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯) 17:20, 11 марта 2016 (UTC)
        • Извините, но это не ответ. Что ОКЗ недостаточен — надо доказать, причём с серьёзными аргументами. Ни в одном разделе частных критериев значимости боевых искусств нет. --aGRa 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
  • есть основания согласиться с уважаемым -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста (его последний пост в разделе "Зря это дело затеяно"). Полагаю, что проблема определения КЗ для БИ состоит в том, что ошибочно выбрана ось сравнения "Боевое искусство" - "спортивное единоборство". Как правило БИ к спорту, при некотором внешнем сходстве, отношения не имеет. В БИ не проводятся соревнования, вместо них чаще всего есть система испытаний. В БИ чаще всего (но не всегда) нет федераций, как в спорте - чаще всего есть школы, связанные между собой. Предлагаю рассмотреть проблему под углом "Искусство" - "Ремесло". Рассмотрение БИ как Искусства совершенно правомерно, если рассмотреть основные функции искусства.
  • Таким образом мы сможем показать конкретное БИ - как искусство (с присущими ему функциями) и показать его отражение в ремесле (применении его специалистами боевых подразделений, подготовке специалистов боевых подразделений или получение гражданами навыков самозащиты) и в других видах искусства.
  • Особенности, которые вижу в боевом искусстве, и которые могут стать КЗБИ: 1. наличие собственной философской составляющей БИ (это ввел бы непременным критерием) 2. Наличие прямого наследования знаний - нескольких (двух и более) поколений мастеров, включая основателя БИ, передающих свое искусство ученикам ( тоже непременный критерий, иначе берут например название "Джиткундо", а сами обучения ни у Б.Ли, ну у его учеников не проходили, но деньги за "джиткундо" собирают), т.е наличие связанных друг с другом лично, либо через общего учителя тренеров или руководителей школ (академий) конкретного БИ. 3. Подтвержденные факты обучения боевому искусству бойцов армейских подразделений или спецслужб, наилучшее - включение в ведомственное наставление по Физ и Боев. Подготовке(может быть, может нет - дестрезу сейчас никто не изучает, наверное). 4. Наличие книг по данному виду БИ, написанных его мастерами. 5. Отражение БИ в других видах искусств (фильмы - художественные и документальные, картины, литературные произведения) 6. Наличие системы обучения и градации мастерства - то есть прежде чем стать мастером человек должен проучиться непосредственно у другого мастера на постоянной и регулярной основе несколько лет, а не приехать на трех-месячные (недельные, дневные) курсы и заплатив "денюшку" получить патент на мастера и право преподавания.

• • Сразу позволю себе предложить КЗ для Мастеров БИ: 1. Признание персоны, как мастера, сообществом мастеров именно этого вида БИ 2. Наличие прямой (но не обязательно непосредственной) связи по линии "учитель-ученик" с основателем этого вида БИ, если персона не сама основатель этого БИ. 3. Подтвержденные факты приглашения на мероприятия последователей этого вида БИ или соревнования по спортивным единоборствам для демонстрации своего мастерства и достижений в своем боевом искусстве. 4. Привлечение персоны в качестве консультанта или героя-мастера по данному виду БИ при создании фильмов или других двигающихся инсталляций (компьютерных игр, театральных постановок и пр.), или отражение его достижений при создании документальных (научно-познавательных, популяризационных) фильмов, снимаемых и выпускаемых независимыми авторитетными теле- и кино- компаниями и телеканалами. 7. Наличие подтвержденных (описанных в документах и свидетельствах очевидцев) фактах эффективного применения мастером своего БИ в реальных боевых условиях (войны, военные конфликты, спец-операции) - необязательный критерий, но может быть и такое.
  • Может кто-то еще что-то добавит? Curious angler 17:38, 11 марта 2016 (UTC)
    • Добавляю: «наличие философской составляющей» — распространённый миф (это я стараюсь выражаться вежливо), никакого отношения к реальности не имеющий. То, что у нас тиражируют как якобы «философию того или иного боевого искусства», на самом деле является философией той социальной среды, в которой данное боевое искусство обитало, и ничего больше. Подавляющую часть истории боевыми искусствами занимались тупые громилы, они считались вещами недостойными благородных мужей (известная китайская поговорка: «из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не пойдёт в солдаты»). В книжках часто пишут другое лишь потому, что книжки пишут те, кто пишет книжки, а не те, кто серьёзно практикуется в БИ (один известный отечественный историк японских боевых искусств как-то в частной беседе рассказал про одного известного старого японского автора трактатов по БИ, который, если внимательно разобраться с его биографией, на самом деле просто пытался пристроиться на должности преподавателя боевых искусств к разным князьям, но проиграл все бои с теми, кто уже занимал соответствующие должности, после чего удалился в отшельники и написал трактаты о том, какое у него самое мощное боевое искусство; естественно, сейчас больше знают его тексты, а не тех неграмотных супербойцов, которые вышвыривали автора этих текстов за ворота). Так что повторю то, что писал когда-то: зря вы всё это затеяли. Не вы первые, кто пытается подобные классификации делать, и не вы последние, кто на этом деле провалится --Slb_nsk 18:43, 11 марта 2016 (UTC)
      • Хорошо, но, может, конкретизируете понятия "единоборство" и "боевое искусство"? В нашем случае различия между ними не имеют значения, суть-то одна и та же. В БИ есть аналог спортивных соревнования: система испытаний. Но не об этом речь, в конце концов, если оно будет признано видом спорта, то оно автоматически станет значимым (???). По всем БИ есть федерации, даже по СЭБ, РОСС и АРБ. Так что этот момент значения не имеет. Кроме того, замечания Англера кажутся несколько неконкретными: речь не о том, имеет ли чёрный пояс отдельно взятое лицо, и настоящий ли он, а имеет значение само БИ. Поэтому "связь поколений" имеет отношение лишь применительно к школам или стилям, хотя стиль и без того может быть признан значимым. И да, чем вам так не угодил дополнительный критерий сообществ в интернете, который косвенно свидетельствует о популярности? Везде такая нел.бовь к подобным количественным показателям. ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)^трёп 18:55, 11 марта 2016 (UTC)
    • Отвечаю Slb_nsk. Миямото Мусаси в "Книге пяти колец" рассматривает как раз вместе с тактикой и стратегией, философскую составляющую его искусства БИ, но не свои победы! О его победах как раз таки сохранились устные предания в Японии, которые потом были отражены в литературе и кино. Книга Брюса Ли "Тао Джиткундо" - как раз описывает философию этого БИ. Дистреза уделяет большое значение психологическому аспекту искусства фехтования - и было искусством дворян. Ваше заключение о том что БИ занимаются "тупые громилы" - весьма спорно. Искусство меча популярно в современной Японии именно среди политического истеблишмента - для этого нет нужды идти в солдаты, БИ рассматривается как важный элемент системы самосовершенствования, в том числе умственного и психологического. Изучение В.Путиным дзю-до в системе подготовки элиты российских спецслужб, также опровергает вашу версию.Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)
      • Книга Брюса Ли представляет собой свалку отрывков из обычной китайской философии — это известно любому, кто более-менее с китайской философией знакомился; на пьедестал его (и его «философию джиткундо») подняли американцы, которые с китайской философией знакомы не были от слова «вообще». Насчёт «побед Миямото Мусаси» — ещё один пример мифа: было ОКОЛО ДВАДЦАТИ ЧЕЛОВЕК с фамилией «Миямото» и последним именем «Мусаси», различавшиеся средним именем, которые в народных историях и последующих художественных произведениях слились в единую личность. Насчёт «популярно среди политического истеблишмента» — спасибо, я в курсе: именно с переходом от феодального образа жизни к буржуазному связано широкое распространение всяких единоборств среди образованного народа, только при этом эти системы уже пропагандировались как физкультура с национальной спецификой, а представители старых школ лишь презрительно вздыхали насчёт «новомодных танцев, не имеющих ничего общего с реальными боевыми искусствами». Как систему самосовершенствования можно рассматривать хоть изготовление пирожков с луком, ничего специфически БИшного в этом нет; а вот те, кто реально жили за счёт БИ (например, охраняя ценные грузы при транспортировке их через криминально опасные регионы) ни о каком самосовершенствовании почему-то не думали, только вот в качестве великих мастеров соответствующих стилей вообще-то в истории остались в основном они. Путина не приплетайте — некую книжку я имею с автографом автора --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
        • Вероятно, "обрывков китайской философии"хватило Б.Ли для создания ДжиткунДо, как целостной системы. Ему ведь не нужно было брать всю китайскую философию (и Конфуция и Лао-Цзы и пр). И на пьедестал его Джиткундо поднимали прежде всего его китайские ученики ( в фильмах он демонстрирует мягко говоря не ДКД!). Что касается Мусаси из 20-ти человек кто-то же один написал великолепную книгу, не так ли? Но "с каждым годом участников боев на баррикадах становилось все больше!" - в этом нет ничего странного. И не умаляет заслуг того Мусаси. Далее, Полит истеблишмент Японии кастово стабилен на протяжении веков из-за почти полного отсутствия соц.лифтов и уже сотни лет назад традиционно и непременно обучался боевым искусствам. Причем то, чему обучали высших самураев и простых воинов в армии - сильно отличалось (мягко говоря). Ну и было бы интересным узнать у вас об АИ, а не о частных разговорах с "отечественным историком японских боевых искусств :) Тоже знаю одного такого... :) Curious angler 19:55, 11 марта 2016 (UTC)
          • Насчёт «целостной системы Джиткундо» говорят лишь те, кто им занимается; занимающиеся другими боевыми искусствами Китая почему-то этого мнения как правило не разделяют. Насчёт «его китайских учеников» — спасибо, посмешили: он жил и преподавал в США, в КНР в жизни не бывал, а в Гонконге в зрелом возрасте бывал лишь наездами, и там его, по слухам, дружески поколачивали те, кто продолжал тренировки у Ип Мана (у которого он так и не доучился, освоив лишь первый комплекс винчунь и часть второго). Насчёт АИ — вы читаете на китайском или японском? Их есть у меня (повернул голову к книжной полке, обозрел ближайшие полтораста томов, закупленных в разные годы в Китае). Только вот те, кто писал эти АИ, были не в курсе про тараканов в головах у заморских варваров, и писали не в духе "рассмотрим различия между БЕ и БИ" (в тамошних языках и терминов-то таких нет), а чисто для внутреннего употребления: про то, как экономическая ситуация вынуждала людей ради выживания и зарабатывания на жизнь специализироваться именно на убийстве себе подобных, и как подъёмы и спады этих искусств убиения себе подобных следовали именно колебаниям экономической ситуации (типа смещения транспортных потоков), а вовсе не абстрактным желаниям посамосовершенствоваться --Slb_nsk 20:08, 11 марта 2016 (UTC)
            • А как мнение могут разделять те, кто никогда этим не занимался? Это нонсенс, судить о том, с чем никогда не сталкивался. По "китайским ученикам" я не точно выразился - это был Тед Вонг, Лео Фонг, Джеймс Ли (американцы китайского происхождения) и пр. в том числе ученики некитайского происхождения, как Таки Кимура и Ден Инносанто. Вы продолжаете пользоваться слухами ? :) С каждым годом тех, кто "поколачивал Брюса Ли" становится все больше и больше - это нормально! Что касается утилитарного применения боевых искусств, спасибо! - вы также подтвердили мой тезис о том что обратной стороной Искусства является ремесло. Есть мастера искусства, а есть грабители на дороге (ремесленники от искусства) - все нормально! Но это не отрицает наличия искусства, так же как наличие какой-нибудь пензенской керамической плитки не отрицает наличия Врубелевских изразцов. И вообще: критикуя - предлагайте, предложили - делайте! Curious angler 20:31, 11 марта 2016 (UTC)

Отвечаю ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)^трёп Различие БЕ и БИ существенно. БЕ - одна из форм, составная часть изучения БИ. В составе БИ изучается философия, методы и тактика боя с несколькими противниками, методы и тактика боя с вооруженным противником, методы саморегуляции и самовосстановления и пр. и пр. То есть БИ гораздо более широкое понятие - собственно как и положено Искусству. Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)

• • • • Мифов распространённых пересказ вижу я --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
        • не мешает источники привести падовану Slb_nsk авторитетные ничто, в своих слов подтверждение :) Curious angler 19:37, 11 марта 2016 (UTC)
          • Классический перевод стрелок. Вы сделали некое утверждение, никаких обоснований не привели, но опровергать его должен я. Окей, берём, к примеру, классические «10 дорожек стиля таньтуй», известные в северном Китае, а в XX веке благодаря деятельности Ассоциации Цзинъу вообще по всей стране распространившиеся. Отличный способ натренировывания человека на самозащиту: до уровня рефлексов натренировывается отвлечение внимания противника на верхний уровень и последующий пинок в пах. Где там «философия»? Где там «методы и тактика боя с несколькими противниками»? Где там «методы и тактика боя с вооруженным противником»? Где там "методы саморегуляции и самовосстановления "? --Slb_nsk 20:00, 11 марта 2016 (UTC)
            • Спасибо, отличный пример! «10 дорожек стиля таньтуй» - ученический комплекс упражнений, который сам по себе не является БИ (как и ката в карате), однако даже в этом комплексе нашли отражения отдельные стратагемы, являющиеся неотъемлемой частью воинской культуры Китая. Как минимум "Поднять шум на востоке — напасть на западе". Ну вы же не будете ожидать от элемента обучению БИ ученического уровня, что бы в нем была вся философия, тактика, да еще и медицинский аспект, правда? :) Curious angler 20:16, 11 марта 2016 (UTC)
    • Далее, не все БИ имеют свои федерации. А)Существуют забытые БИ (как Дистреза) Б) некоторые виды БИ (Джиткундо) ограничиваются созданием общественного объединения - (Образовательный Фонд Брюса Ли) В) есть просто камерные виды БИ в которых так же есть мастера. Я бы сказал - создание Федераций, это один из видов "Конвенций", для урегулирования спорных вопросов монетизации и борьбы с "Паниковскими" - и к сути БИ отношения не имеет. Далее про связь поколений. Вы вряд ли сможете стать мастером самбо если не будете получать знания от высококвалифицированного тренера, который тоже у кого-то учился. Мастером "ломания рук" вы может и станете, но это не будет самбо - и это сразу увидит самбист. Поэтому приемственность в рамках конкретного БИ - важный признак, позволяющих отсеивать самозванцев, которые нахватавшись чего-то стремятся использовать модное на данный момент название какого-нибудь БИ для личного обогащения за счет доверчивых граждан (Я преподаю ДжитКун До! - А у кого ты учился??? - О, меня учил старый дедушка из Шаолиня, но имя его я не скажу - это секрет!!). Curious angler 19:23, 11 марта 2016 (UTC)

1) Пользуйтесь тегом < poem > для создания нормальных списков.
2) ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, это про забытые БИ. Были значимы тогда? Остались и сейчас.
3) При чём тут связь поколений и значимость БИ?! Причём тут самозванцы?! БИ либо есть, либо нет, а всякие шарлатаны на это влияния не оказывают. Если они говорят, что это принципиально новый, как BolgenOS, вид, то его и надо оценивать по критериям как отдельный вид. Если стиль вида -> критерии стилей. Если одно и то же -> главные критерии. Никаких лишних сущностей!
4) Различие между БИ и ЕБ ещё меньше, чем между sport и idrott, и о понятиях можно сделать статью, но критерии значимости всё равно одни на всё.
5) Насчёт Брюса Ли: независимо от того, какую хрень этот болтун гнал в своих книжечках, он считается значимой персоной и его книги считаются значимыми произведениями искусства (не все), и упоминание в них - вторичный КЗ.

↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)^трёп 19:54, 11 марта 2016 (UTC)

 1)Спасибо, попробую!
2) Про забытые БИ писал в том контексте что по ним нет Федераций, а значимость - да, осталась!
3) Про БИ и связь поколений: представьте три ситуации: один чел заявляет, что он мастер БИ (и действительно бъет морды), но учеников-мастеров нет. Можем поверить на слово, что у него новое БИ, но как-то... вторая ситуация - есть много челов, которые говорят что они мастера "борьбы нанайских мальчиков", но единой техники, единой "школы" - и близко не видать! Как быть? Третья ситуация - есть основатель БИ, его ученики-мастера, их ученики-мастера - общая "школа" и идеология налицо, система преподавания есть и развивается в общем ключе! Все понятно!
4) Простите - не знаю, что такое idrott...
5) ВОТ! Поэтому если касается признания, то достаточно признания мастером в рамках своего БИ. Представители другого БИ чаще всего будут относится пренебрежительно - их то тренер и их БИ - самое лучшее и правильное, остальные - лохи! На поле боя бы их всех - там и проверить :)

• • • • • Про три ситуации. Если он заявляет, что у него новое БИ - смотрите первичные и вторичные критерии для всех БИ. Если имеет место "борьба нанайских мальчиков" - то же самое, нет федерации, нет значимых мастеров, нет признания национальным/традиционным видом, нет освещения в ЗДИ - в топку. Третья ситуация - то же самое. Есть ли среди обладателей чёрного пояса значимые лица? Есть ли федерация? Есть ли статус национального вида спорта? Если нет, то и значимости нет, а если есть,то и прочие атрибуты обычно бывают. ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)^трёп 20:25, 11 марта 2016 (UTC).
          • • Да смотрел я их все ( со вторичными отчасти согласен!) Только подход к БИ со стороны спорта - ошибочен изначально! Первый случай: Мас Ояма только-только создал свой Кёкушинкай (не спорт), даже появились первые ученики (не мастера). Вот он мастер БИ или мы будем ждать, когда он создаст спортивную Федерацию и завоюет звание мастера спорта (в СССР надо понимать) и золотую медаль на Олимпийских играх? А вдруг он не не пойдет на Олимпиаду никогда? Мне вот кажется, что он уже мастер БИ! Второй случай: да может они и значимые мастера ( кто в самбо, кто в дзюдо, кто в оригами) но - каждый называет свое искусство - "борьбой НМ" и даже нанайцы говорят:"Борьба НМ - есть, как не быть!". Допустим эти мастера даже Федерацию создали, чтобы только самим на БНМ зарабатывать и других не пускать, а учат все по разному: кто дзюдо, кто самбо, кто оригами! (Факт из жизни: созданы несколько Федераций Джиткундо людьми, которые Б.Ли только в кино видели и на картинках, класс! Что получаем: Джиткундо есть - это факт, Федерации есть тут и тут - факт, мастеров "Джиткундо" куча - тоже факт, а на выходе - оригами!). Третья ситуация: есть мастера (инструктора или черные пояса) - как определить, значимые они нам или нет? В спорт.соревнованиях - они злодейски не участвуют (как айкидоки)! А если участвуют, то в дзю-до, а "авторитет не переносится". И еще представители карате пишут (авторитетно, они же мастера) - что "Айкидо - развод для лохов, а вот наше карате - самое луТшее в мире! Несите деньги нам!" Как-то так! Curious angler 21:18, 11 марта 2016 (UTC)
            • Еще момент: является ли греко-римская борьба (олимпийский вид спорта) боевым искусством? Сильно сомневаюсь, несмотря на то, что отдельные элементы ГРБ в боевой обстановке, наверное, применение найдут (при случае), а мастер типа Карелина одним своим видом может вызвать смерть от поноса или ладонью голову открутить. Но Боевое ли это ИСКУССТВО? Спорт - да! 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
              • Ну создал он свой кекушинкай, и что? Прям так сразу стал значимым? Ну мастер и мастер. Вот у меня, например, чёрный пояс по У Ку Шу, которое я сам создал и сам себе присвоил на правах мастера. И что, сразу в Википедию? А вот если это самое У Ку Шу станет популярным, будет упомянуто в книгах, появится фелерация - тогда можно будет писать. Насчёт понятия "мастер": КЗ гласит, что данный статус должен иметь значимый человек. А значимым человек может быть по массе причин - вдруг, например, про него просто песню придумают, а у него чёрный пояс по У Ку Шу? Причины значимости могут быть любыми и не относиться к теме БИ. В то же время сам факт того, что по данному виду у кого-то есть чёрный пояс, ещё ничего не значит. ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)^трёп 21:43, 11 марта 2016 (UTC)
                • С пестней и мастером Дзюдо - насмешили, катюсь!))) Ну ладно, придумали вы У-Ку-ШУ, даже набрали сторонников, создали федерацию и У-КУ-ШУ признали национальными видом спорта- Почему вас нужно номинировать, как мастера БИ? Вы явно значимы по ВП:Спортсмены, как известный тренер и организатор, внесший вклад в развитие СПОРТА! Где доказательства, что У-КУ-ШУ - боевое искусство, а вы - мастер БИ? Так, талантливый организатор и спорт. функционер, вроде Мутко! С другой стороны: 1. Ваши последователи-мастера У-Ку-Шу, отзываются о вас, как о мастере БИ и отце-основателе. 2. Вас приглашают выступить на спортивных соревнованиях перед решающим поединком Чака Норриса и вы демонстрируете там У-Ку-Шу так, что все ахают (остается видеохроника выступления и записки ассистента, которому вы прикусили нос с мгновение ока.) 3. Вас привлекают в качестве консультанта или героя-мастера по У-Ку-Шу при создании фильма об У-КУ-ШУ, который снимает BBC (то есть то, что значимость и популярность У-Ку-Шу есть, это само сабой подразумевается - ВВС не купишь за наши деньги) 6. Интерфакс цитирует запись в вашем наградном листе из Сирии (на орден Мужества), где записано, что в рукопашной схватке вы лично откусили носы и уши трем офицерам и 7 солдатам ИГИЛ, чем вывели из строя противотанковую батарею и обеспечили успех наступления. (Я не говорю что эти критерии идеал, но примерно в этом направлении, как мне кажется, нужно работать) Мастера БИ нужно показать именно как Мастера Боевого Искусства (все три слова равны), а не организатора или члена спортивных Федераций.Curious angler 22:29, 11 марта 2016 (UTC)

А где квалифицированное определение Боевого искусства?

В отсутствии такого определения в статью свалены и Греко-римская борьба (спортивное единоборство) и многие другие виды спорта. А ведь спорт - не БИ! и БИ - не спорт! Нашел вот такую статью аспиранта РГПУ (СПб) со ссылками на источники . Может используем ее для начала? Это поможет избежать отнесения к БИ, того, что к БИ отношения не имеет. Тогда и КЗ легче будет определять. Curious angler 07:20, 18 марта 2016 (UTC)

Предлагаю следующие заключения:

"Боевое искусство - часть воинской культуры" "Боевое искусство направленно на физическое, духовно-нравственное и психологическое воспитание воина." "Боевое искусство отражает в себе техническую, методологическую, психологическую и духовно-философскую стороны той воинской культуры, в которой оно возникло." "Техническая сторона Боевого искусства включает в себя (как правило) техники и комплексы приемов противоборства (самозащиты) с одним и несколькими, с безоружными и вооруженными противниками, как с использованием воином оружия, так и без него." Что скажете? Curious angler 14:11, 18 марта 2016 (UTC)

• В очередной раз скажу, что есть ВП:ОКЗ и что эти все рассуждения не имеют никакого смысла. --aGRa 14:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • aGRa, ну вот посмотрите, например, сравним Дэн Иносанто (личный ученик Брюса Ли, которому тот лично разрешил преподавать до высшего уровня - инструктора ДКД, он - мастер Джиткундо, существует сеть академий БИ (по всему миру), созданная его учениками). Он действительно Мастер. Но из источников есть его сайт. Есть еще книга о нем, похоже, что от его ученика, что сразу делает ее не АИ. И авторитетен ли этот автор?

• • Или возьмем Штурмина, некое количество публикаций о котором вызвано во многом благодаря его трагической судьбе, участию в СПОРТИВНЫХ мероприятиях и федерациях, и массовому интересу к карате в СССР.

• • И если по обоим статьям пристально присмотреться к авторам публикаций (являются ли они признанными авторитетами в данной теме, есть ли у них публикации в рецензируемых журналах), или задаться вопросом, а является ли то, что Штурмин отсидел за преподавание карате свидетельством его мастерства и вики-значимости - тогда мол все сидели! то статей может и не быть!

• • Кроме того некоторые администраторы вообще сомневаются, что БИ - это ИСКУССТВО! А еще, каратист никогда в СМИ своей федерации не напишет слова доброго о боксере или про мастера Айкидо (каждый бъется за потенциальных учеников и их денежки!). А то, что каратисты пишут о себе в своих журналах и книжках, может быть признано аффилированным источником, заинтересованным в рекламе адептов своего БИ. Сейчас в России 3 журнала "Самбо", "Дзю-до" и "Боец-Инфо". На выходе остается свидетельством мастерства - титулы завоеванные в спортивных соревнованиях. Но Спорт это уже не БИ. А айкидзины вообще соревнований не проводят! И всё! Curious angler 17:38, 18 марта 2016 (UTC)