Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • Inctructor (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Оспаривание итогов ПИ[править | править вики-текст]

Предлагаю дополнить ВП:ПИ-ОСП (возможно, и ВП:УС в нужном месте) положением о том, что после оспаривания на КУ итога ПИ ему необходимо сообщить об этом. Польза очевидна: во-первых, итог может быть пересмотрен и самим ПИ, во-вторых, на него будет обращено внимание. А то болтаются иной раз где-то там оспоренные итоги, о которых никто и не знает. (Я редко оспариваю и всегда стараюсь сообщать автору итога об оспаривании, но это из вежливости. Отчего бы не сделать процедуру обязательной?) 91.79 11:27, 23 января 2015 (UTC)

  • Надо просто ввести порядок, что на оспаривание итога даётся ограниченное время (3 дня, 7 дней). ПИ в течение этого срока следует следить за номинациями, с которым он разбирался. А оспаривать итоги годичной давности (это возможно и без раскрытия закрытой страницы, если рядом залежалась какая-то другая номинация) все равно бессмысленно, за это время могли и обстоятельства измениться, и вообще ПИ мог потерять флаг, либо избраться админом. Carpodacus 11:35, 23 января 2015 (UTC)
    • Там и так ограниченное время (две недели с момента подведения итога). Но ПИ могут подводить итоги и по достаточно старым номинациям, причём много, вряд ли все страницы КУ они при этом включают в список наблюдения... 91.79 11:52, 23 января 2015 (UTC)
  • Польза от этого действительно очевидна, но меры за нарушение этого порядка, если он будет возведён в ранг правила, не слишком очевидны. Поэтому я за, но лишь в качестве рекомендации. --Fedor Babkin talk 12:16, 23 января 2015 (UTC)
  • А зачем? Наверное нужно предполагать, что ПИ добросовестно изучил вопрос и сделал свой вывод. Он больше не нужен. Все остальные вопросы лучше решать с другим ПИ. Bulatov 06:38, 24 января 2015 (UTC)
    Как правило, итог формулируется лаконично, и ПИ, уже добросовестно изучивший вопрос, может привести дополнительные разъяснения. Об этом говорит правило ВП:УС: в любом случае рекомендуется сначала обратиться к удалившему статью администратору, так как, например, в случае быстрого удаления страницы, помимо прочего, администратор может указать и другие причины удаления, к ПИ это тоже относится. --Fedor Babkin talk 14:17, 24 января 2015 (UTC)
    А зачем нужны эти разъяснения? Если участник не согласен с итогом, то ему нужно совсем другое - доказательства необходимости изменения итога. Эти доказательства ему придётся искать самостятельно. Bulatov 14:45, 24 января 2015 (UTC)
  • +1 к мнению выше. Если вы подвели итог, то ваше мнение ясно. Обязывать человека призывать вас на оспаривание излишне. А висящие оспаривания, очевидно, никому не нужны. Если человек заинтересован в итоге, он привлечет внимание кого-либо и сам. Как-то так. - DZ - 12:48, 24 января 2015 (UTC)
  • П.и. конечно может быть заинтересован в том чтобы либо «защитить» свой итог, либо наоборот — скорректировать его, убедиться в том, что он чего-то не знал, и учесть это на будущее. Даже в том случае, если не следит за страницей обсуждения. Поэтому такое оповещение может иметь смысл. Однако захламлять его СО не обязательно, у некоторых там и так по 100-200-300 тем и не архивированы ни фига. Достаточно один раз викифицировать его никнейм в самой дискуссии, и тогда он автоматически получит приглашение поучаствовать в ней. --Scorpion-811 14:09, 24 января 2015 (UTC)
    • К сожалению, {{ping}} и другие ботоспособы уведомления через никнейм часто глючат. --Fedor Babkin talk 14:17, 24 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Более того, за более широкое вовлечение участников, чьи кейсы разбираются (например, при вынесение на удаление статей, как делается на Викискладе с файлами, и много раз у нас обсуждалось и отклонялось под разными предлогами). В противном случае, при относительно небольшом количестве участников может получиться односторонний разбор полётов, что вредит нашему делу. --cаша (krassotkin) 15:45, 25 января 2015 (UTC)

НТЗ[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Обсуждение:25-й кадр#НТЗ.

BotDR 01:34, 29 января 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Перенесено. 91.79 11:17, 23 января 2015 (UTC)

Ж/д станции и платформы[править | править вики-текст]

Добрый вечер. Предлагаю наконец определиться с соответствием статей о ж/д платформах правилам википедии, в частности ВП:ОКЗ.

Предыстория.

Для большинства станций можно предоставить 3 источника:

  • Карту местности
  • Схема Юго-Западной железной дороги // Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР. — Военное издательство Народного комиссариата обороны, 1943. — 86 с., 54 схемы. (или подобные справочники за другие года [1])
  • Архангельский А. С., Архангельский В. А. Железнодорожные станции СССР. Справочник. — М.: Транспорт, 1981. — Т. {{{том}}}. — С. {{{страницы}}}. — 100 000 экз.

Согласно ОКЗ, тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

  • Единственное решение, связанное со значимостью и нахождением на картах, является итог АК по Ахмеровскому лесу: В настоящее время в сообществе нет консенсуса о том, что карты достаточно для определения значимости геообъекта, за исключением тех случаев, когда может быть сделан вывод о высокой вероятности существования независимых вторичных источников, достаточно подробно описывающих объект. Но итог дан только для геообъектов.
  • В «Схеме железных дорог и водных путей сообщения СССР» вообще не содержится ничего определённого, исключая местоположение, что явно не является подробным освещением. Кроме того в ней не все станции.
  • В «Железнодорожные станции СССР» есть всё (кроме платформ и полустанков), однако, кроме года основания и принадлежности к дороге, ничего полезного.

Итого, вопрос: даёт ли значимость нахождение станции только в ж/д атласах, справочнике станции (в т.ч. онлайн-базах) и на карте?

Я не говорю о станциях, на которых есть какая-то инфраструктура, типа здания 18 века или крупного завода, что хотя бы намекает на значимость. Я говорю о двух плитах в поле, именуемых платформой. -- dima_st_bk 12:14, 20 января 2015 (UTC)

2 года назад уже было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#Статьи о железнодорожных станциях и платформах. Тогда консенсуса достичь не удалось. Ещё из того обсуждения можно сделать вывод, что станции значимее платформ, и для них с высокой вероятностью существуют источники. Вероятно, необходимо провести опрос. --Andreykor 12:24, 20 января 2015 (UTC)
Фиг со станциями. Но вот с платформами, которых нет нигде, кроме карт, нужно что-то делать. -- dima_st_bk 12:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Иногда это две плиты в поле, а иногда целый транспортный узел. Не нужно равнять все платформы. Мне кажется, что если информации совсем мало, но она всё-таки есть, стоит объединять платформы в информационные списки по линиям или по регионам. AndyVolykhov 12:43, 20 января 2015 (UTC)
    • А можно ли вообще провести чёткий критерий, чтобы не было потом тех же споров? В поле может быть и большая длинная платформа - но это вряд ли критерий. А вот частота остановки поездов на этой платформе, узловой или нет характер её (да, именно не станции, а платформы), близость каких-то населённых пунктов (куда может быть никак не попасть, кроме этой пл.) или значимых объектов, средняя плотность населения данного места или пассажиропоток - критерии.. Но для каждой платформы их доставать и определять, где же отсечка - непросто. Тем более некоторые критерии меняются год от года. MUR 15:27, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Итог по Ахмеровскому лесу никаким боком с данным обсуждением не связан, поскольку там сразу же говорится о его распространении только на объекты физической географии, а не антропогенные объекты.
2) В сети ещё можно найти данные о линиях и расстояниях до узловых точек
3) Для станций также есть данные о выполняемых грузооперациях. Кроме того, про многие станции обычно отыскиваются один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п.
4) Если станция расположена в населённом пункте или поблизости от него, то следует также дополнить статью этой информацией, для чего сгодятся в т.ч. и карты (не дают значимости, но как дополнительный источник допустимы).
В целом, представляется, что о любой станции (как минимум, на постсоветском пространстве) найдётся чем наполнить страну хотя бы до стаба и невыгодно отказываться от отдельных страниц в пользу каких-то совокупных. Платформы и о.п. с минимальной информацией (линия, километраж и год создания) следует помещать пунктом в список по железнодорожной линии. Carpodacus 16:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Вынужден заметить, что предысторию вы, dima_st_bk, изложили неполностью. Упущен один важный момент, а именно история статьи 80 км (платформа БМО). Данная статья удалена 15 июля 2013 года подводящим итоги Changall [2]. На момент номинирования на ВП:КУ (22 сентября 2012 года) статья 80 км (платформа БМО) находилась в неудовлетворительном состоянии. За время номинации на ВП:КУ данная статья была существенно улучшена, были указаны источники информации. Несмотря на доработку статьи, подводящий итоги Changall всё-таки произвёл её удаление. В тот же день я вынес статью на ВП:ВУС. На ВП:ВУС статья номинировалась почти полтора года, после чего администратор Dmitry89 подвёл итог [3] , в котором отказался её восстанавливать (по странному или нет стечению обстоятельств, именно Dmitry89 в своё время защитил от редактирования страницу номинации статьи 80 км (платформа БМО) на ВП:КУ сроком на 1 год [4], так что я был вынужден обратиться на ВП:ВУС, а не оспорить удаление на самой странице ВП:КУ). Именно после данного итога администратора и пошло массовое выставление к удалению статей о ж.д. объектах. Это было важное отступление. Ну а теперь по существу собственно вопроса в целом. Тут всё зависит от места расположения, истории и текущего статуса станции / платформы. Объекты бывают вот такие (применительно к объектам, расположенным на пространстве бывшего СССР):
    1. Раздельные пункты (в обыденной жизни всю их совокупность обычно называют станциями) на линиях общего пользования. Список раздельных пунктов на линиях общего пользования, расположенных на территории бывшего СССР, представлен в Тарифном руководстве № 4 книга 2 часть 1 «Алфавитный список железнодорожных станций». Как уже верно подметил уважаемый Carpodacus, про данные объекты действительно обычно легко отыскать один или несколько фактов, связанных с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Страницы о раздельных пунктах (станциях) потенциально дополняемы нетривиальной информацией. Поэтому все раздельные пункты на линиях общего пользования следует признать значимыми.
    2. Остановочные пункты (в обыденной жизни их часто называют платформами, а в некоторых регионах - площадками) на линиях общего пользования. Тут всё в одну кучу валить нельзя. Очень многие объекты, являющиеся сейчас остановочными пунктами, ранее были раздельными пунктами. Про такие также реально отыскать один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Соответственно все те остановочные пункты, которые ранее были раздельными, следует признать значимыми, ибо значимость со временем не утрачивается. Однако в статье о таком остановочном пункте в обязательном порядке должна быть приведена информация об этом факте, подтверждённая ссылкой на АИ (статьи 276 км (Юго-Восточная железная дорога) и 265 км (Юго-Восточная железная дорога) как раз из этой категории, и ссылка на атлас 1943 года именно подтверждает тот факт, что эти объекты в прошлом были раздельными пунктами). С теми же остановочными пунктами, которые никогда не были раздельными, ситуация сложнее. Тут нужен взвешенный подход. Вот, например, два шаблона по Дагестану: Шаблон:Гудермес — Махачкала и Шаблон:Махачкала — Дербент. Большинство «километражных» остановочных пунктов на этих линиях – нетарифные (не включены в Тарифное руководство № 4 книга 2 часть 2 «Алфавитный список пассажирских остановочных пунктов и платформ»), и информации о них практически никакой нет, также фактически отсутствует информация о нетарифных остановочных пунктах на относительно недавно построенной линии Кизляр – Сулак. Собственно разве что в старых расписаниях о тамошних нетарифных остановочных пунктах только и упоминается (старых – потому что в Дагестане уже не осталось пригородных поездов – с 25 января 2015 года последние оставшиеся отменяются [5]). Однако в Московской и Ленинградской областях как по тарифным, так и по нетарифным остановочным пунктам информация спокойно отыскивается. Статья о расположенном в Московской области объекте 80 км (платформа БМО) была вполне приличной и имела ссылки на источники информации, поэтому удалять её не было никакой необходимости. Также вполне приличной является и статья Ожигово (платформа). Недостабы же без источников по остановочным пунктам в Википедии совершенно ни к чему, поэтому с ними следует поступать так же, как уже поступили с «ботогалактиками» и «фильмостабами».
    3. Раздельные пункты на линиях необщего пользования (в частности все линии ППЖТ). Технически они ничем от раздельных пунктов на линиях общего пользования не отличаются. Разница лишь юридическая. Вместе с тем по данными объектам всё гораздо сложнее, ибо АИ по многим из них отыскиваются с трудом. Зачастую АИ просто нет в свободном доступе. Тут как раз случай, когда необходимо предоставление источника, подробно освещающего предмет статьи. Иначе статья будет обречена на существование в виде недостаба.
    4. Остановочные пункты на линиях необщего пользования. Тут всё как и со станциями на линиях необщего пользования.--109.197.112.71 20:30, 20 января 2015 (UTC)
  • Ответ на вопрос топикстартера. Нет наличие объекта в справочниках, там где сообщаются только общие статистические данные (дата создания, пассажиропоток, грузопоток, геометрические размеры …) — значимости не даёт. Рекомендация — объединять такие объекты в более высокоуровневые списки (по которым также необходимо показывать значимость). — Saidaziz 04:56, 21 января 2015 (UTC)
    • Вам давно пора завести бота, который будет по всем обсуждениям отписываться «Нет, это незначимо и это тоже незначимо». Не по конкретным железнодорожным объектам, папским энцикликам и футбольным клубам российской премьер-лиги (я не преувеличиваю ни грамма, этот участник реально толкал тему, что папские энциклики ничем не примечательны, а футбольные клубы, не занимашиве призовых мест в чемпионате, незначимы), а всегда и везде. Зачем время тратить? Carpodacus 05:06, 21 января 2015 (UTC)
      • Вам по существу есть что возразить? Хотите пообсуждать меня - для этого есть специальное место. - Saidaziz 05:13, 21 января 2015 (UTC)
        • Это и есть по существу. Факт, что участник X не просто считает какой-то Y незначимым, а считает незначимым X, Y, Z, A, B, C... — огромное количество вещей, включая очевидно значимые для всех остальных предметы, служит превосходным ориентиром и в отношении его мнения об X. Carpodacus 05:19, 21 января 2015 (UTC)
          • Замечательно, вы донесли мысль до остальных участников (хотя здесь этому не место). В проекте огромное количество статей прямо или косвенно нарушают правила, но это не повод увеличивать их количество. Теперь по моему замечанию , конкретно к теме обсуждения (станции, жд платформы) есть комментарии? - Saidaziz 05:25, 21 января 2015 (UTC)
            • Да, я донёс мысль, что с Вашей точке зрения, правила проекта (самим фактом своего существования) нарушают, в том числе, статьи о футбольных клубах РФПЛ. И судя по Вашим репликам, Вы абсолютно уверены в своей правоте и сейчас. Это очень показательно на предмет того, какие «нарушения правил» могут стоять за Вашими репликами о нарушении правил значимости. Carpodacus 05:52, 21 января 2015 (UTC)
              • Но по существу-то вам есть чем возразить или опять по кругу? Retired electrician 07:55, 21 января 2015 (UTC)
                • А что было заявлено по существу? Что значимости не дают «статистические данные»? Такого термина нет ни в одном правиле, и нужно ещё формализовать, о чём он говорил. Я могу приблизительно предположить, что участник говорит о данных, выражаемых в цифрах, но, во-первых, я выше написал, какие не-цифровые данные можно поместить в статью о станции, во-вторых, ни в одном правиле не закреплён ущербный характер цифровых данных по сравнению со словесными, в-третьих, статьи, представляющие изложение различных параметров объекта, широко встречаются в настоящих энциклопедиях самого высокого уровня. Но у данного участника своё разумение, что нельзя в энциклопедиях, по которому он смог бы грохнуть более половины статей БСЭ, будь её редактором. Это не аргумент, это просто мнение, притом крайне специфичное. И важность этого мнения для Википедии наглядно показывают примеры, когда оно доводило до полного абсурда. Carpodacus 08:18, 21 января 2015 (UTC)
  • Я бы предложил такое гипотетическое решение (возможно, противоречит ОКЗ, если брать напрямую, но если будет частное правило, то ОКЗ применять будет не нужно). Учитывая, что википедия - в том числе и специализированная энциклопедия, содержащая элементы географических справочников, при этом есть населённые пункты с имманентной значимостью (и мин.требованиями), считаю, что все жд.пункты, в т.ч. остановочные – не меньший географический "ориентир", чем насел.пункты, и люди могут использовать их в таком "географич.справочнике" для ориентации на местности, попадания в какие-то насел.пункты через эти о.п. или наоборот (есть много случаев, когда в нас.пункт можно попасть только через о.п. или так ближе всего), попадания к каким-то природным местам (горы, реки, озёра и т.д.). Иначе этот "геогр.справочник" неполный, неполноценный какой-то. Кроме того, кол-во ж.д.пунктов (по кр.мере в России) конечно и последние лет 20 не прибавляется (в отличие от автобусных остановок, которые можно легко создавать, переносить и проч.; а также в отличие от маршрутов поездов), что означает, что их наличие не может нарушать правила о безразмерности текущей или потенциальной. Поэтому предлагаю примерно такие минимальные требования для пунктов общего пользования ИЛИ необщего, но с пассажирским движением, при соблюдении которых статью нельзя будет удалять; а при НЕсоблюдении не только будет нужно удалять, но и запретить массовые/ботозаливки (это снимет все споры на ВП:КУ, т.к. критерии чёткие; а также гарантирует минимальное качество этих статей не хуже любого уже существующего ж.д./геогр. справочника).
    1. О.п. работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливался ну скажем года 3 назад (бывает, отменят, а потом восстановят по требованию жителей). Сейчас вон отменяют движение много где (делая о.п. недействующими), но вот руководство поменяется, и может опомнятся и начнут восстанавливать.
    2. Есть ссылка на страницу дизамбига, если в СНГ есть несколько пунктов с таким или похожим названием (проверить можно по ТР4, например), а имя удовлетворяет правилу, которое уже было выработано (надо найти ссылку). Если имя совпадает с некоторыми НП (например, которые близко) - то в том же дизамбиге (подпунктом под НП в дизамбиге, как производное или связанное)
    3. Заполнена карточка-шаблон станции с обязательными заполненными полями:
      1. железная дорога (Московская, Октябрьская и т.д.), регион ж.д., линия (хотя бы указанием ближайших узловых станций через тире)
      2. километраж на линии и откуда он считается
      3. местонахождение пункта (поселение, район, субъект РФ)
      4. пересадки на что угодно, если есть (другие маршруты ЖД, автобусы и др.)
      5. выход к – ближайшие нас.пункты (в зависимости от плотности НП в данном месте, в разном радиусе) и природные достопримечательности/искусственные сооружения
      6. коды АСУЖТ и Экспресс-3
      7. координаты с точностью до секунд
    4. Проставлены категории: (при этом сами категории созданы в стандартном окружении для подобных категорий):
      1. "Ж.д. станции и платформы N р-на M области(субъекта)”
      2. “Остановочные пункты N региона M железной дороги”
      3. Если закрыт (никто не останавливается) – соответствующие категории.
      4. Если бывшая станция - также категория.
    5. Раздел Cсылки.
      1. указаны ссылки на яндекс.расписание и туту.ру
      2. указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru
    6. Должен существовать добросовестно созданный маршрутный шаблон, где есть этот о.п. и этот шаблон проставлен в статье. При этом шаблон должен входить в стандартные категории, и на него должны быть ссылки из смежных шаблонов по стрелкам. Наличие горизонтального "устаревшего" шаблона (см. любой пункт Москвы или МО) - можно обсуждать.
    7. В тексте статьи обязательны:
      1. стандартная шапка – офиц.название и все альтернативные, район и область (субъект).
      2. все ближайшие нас.пункты; а если о них уже есть статьи – то обязательна ссылка из тех статей на этот о.п.
      3. ближайшие природные объекты (озёра, горы и пр.)
      4. Ближайшие конечные/узловые/пересадочные станции
      5. Маршруты (пригородные, дальних скорее всего на о.п. нет) и их кол-во/парность на самое свежее расписание (гранулярность год), но без указания точных времён, которые часто меняются, чтобы не нарушать ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. При этом должен быть указан год, чтобы проверяющий мог сразу увидеть, что инфа требует обновления или хотя бы простановки новой даты.
      6. Если есть инфа – электрификация,сколько платформ,путей,какие платформы, работает ли касса.[например, если есть фото – то эта инфа частично есть и обязана быть словесно описана]
    8. Раздел "см.также": Если есть – ссылка на статью «список ж.д.станций и платформ N области (субъекта)».
  • Просьба заинтересованным предлагать дополнения/конструктивные изменения к этому подходу и к мин.требованиям, а не писать "это всё противоречит такому, такому, такому правилу, особенно ОКЗ, поэтому рассматривать нельзя и точка". Если есть мнения, что это может привести к абсурду, мусору - то пишите при каких условиях и почему, всегда можно что-то выработать, чтобы этого избежать. MUR 22:07, 21 января 2015 (UTC)
    • Вы, уважаемый MUR, очень хорошо изложили минимальные требования. В целом с ними согласен, но некоторые параграфы вашего предложения явно требуют уточнения, а именно:
    1. В «может опомнятся», я, например, честно говорю, не верю, ибо «опыт» других крупных государств, таких, как Бразилия, Канада, Мексика, США говорит об обратном (о пассажирских в т.ч. пригородных железнодорожных перевозках в этих государствах можно прочитать у С. Болашенко). Применительно к объектам, расположенным на территории бывшего СССР, важен другой момент - остановочный пункт должен быть включён в действующую редакцию Тарифного руководства № 4. Для нетарифных остановочных пунктов – реальное существование на местности (тут как раз АИ - карты, в том числе электронные, а также сайты и блоги людей, пользующихся авторитетом в среде любителей истории железных дорог) и указание на факт того, что остановочный пункт официально продолжает включаться в действующее расписание, пусть даже с прочерком времени в графе остановки/отправления возле него. Опять же всё это не должно применяться к тем остановочным пунктам, которые когда-либо в прошлом были раздельными пунктами - они значимы именно потому, что в прошлом были раздельными пунктами. Для платформ же за пределами территории бывшего СССР можно использовать и формулировку «работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливалось не менее 3 лет назад» - объекты из «дальнего зарубежья» тоже не стоит упускать из виду, т.к. в русскоязычном разделе Википедии уже есть статьи, например, об остановочных пунктах в Польше – даже создана «Категория:Остановочные пункты Польши».
    3.6. Коды АСУЖТ и Экспресс-3 для нетарифных остановочных пунктов узнать можно не всегда, так что конкретно для нетарифных остановочных пунктов данный параграф обязательным быть не должен. Также данных кодов нет у остановочных пунктов на линиях необщего пользования. Для всех остальных остановочных пунктов указание хотя бы одного из этих кодов, безусловно, должно быть обязательным параграфом минимальных требований. Опять же это всё не касается абсолютного большинства ж.д. объектов за пределами постсоветского пространства (у некоторых объектов за пределами территории бывшего СССР коды Экспресс-3 есть).
    5.1. Ссылки на расписания для объектов за пределами России могут быть и на другие актуальные сайты. Но что ссылки на сайты с действующими расписаниями необходимы — это факт. Сейчас уже разве что в каких африканских государствах нет сайтов с актуальными расписаниями. Опять же это всё применимо только для тех пунктов железной дороги, где что-то в настоящее время останавливается. Для тех же пунктов, где уже ничего не останавливается, сие, естественно, не актуально.
    5.2. «указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru » - для остановочных пунктов, расположенных за пределами территории бывшего СССР (только для них) этот параграф, естественно, неактуален.
    6. Маршрутные шаблоны на данный момент созданы ещё далеко не по всем линиям даже России. Причём даже по линиям возле мегаполисов: например нет шаблонов по линиям Нижний НовгородЗаволжье-пассажирская (58 км) и Нижний НовгородАрзамас I. 109.197.112.71 02:25, 22 января 2015 (UTC)
    Да, я имел в виду хотя бы только Россию - на СНГ и зарубежные можно расширить, но некоторые пункты будут уточняться. Про коды для нетарифных - да, если их нет, то так и писать "нет" - и можно считать заполненным. А само слово "нетарифный" обязано присутствовать в описании. Про маршрутные шаблоны - я специально ввёл такой пункт, чтобы о.п. не "висел в воздухе/вакууме". Если кто-то хочет создать о.п. на линии, а маршр.шаблона нет - пусть создаст его сначала (а если не умеет - пусть научится или попросит кого-то). Это гарантирует мин.качество, что о.п. как объект провязан в принятую структуру ж.д.статей во все стороны. Про ТР4 важно уточнить (это более технич.вопрос), что и в нём есть ошибки (что-то не включено, даже некоторые существующие по другим документами раздельные пункты - и не только путевые посты), и этот факт, конечно, надо словесно описывать в статьях таких пунктов. MUR 10:17, 22 января 2015 (UTC)
    Я даже не сомневался, кто напишет наиболее развёрнутое обоснование ;) Поддерживаю, в особенности тот факт, что любые железнодорожные остановки являются одним из главных "якорей" на местности. От себя могу добавить несколько технических причин для поддержания статей обо всех действующих остановочных пунктах хотя бы в виде стаба. Во-первых, они будут являтся своеобразным "передаточным звеном" между статьями по тематике населённых пунктов и статьями по железнодорожному транспорту. Не получится во всех упоминаниях какого-то о.п. указать, а что он обслуживает, поскольку хотя сам по себе он может быть и в чистом поле, в километре от него с одной стороны может быть одна деревня, в трёх с другой — вторая, а в семи — посёлок, в честь которого о.п. и присвоили название. Если такое указывать в сводных таблицах по регионам ж/д, будет чрезвычайно громоздко, а в основной навигационный инструмент по ж/д — маршрутные шаблоны — вообще столько не запихнуть. Соответственно и в обратную сторону: от какого-то населённого пункта перейти к информации, как к нему проехать. Ну и второй пункт: на Викиданных разрабатываются несколько проектов, которые в том числе предусматривают связь между всеми железнодорожными станциями в мире посредством параметров "соседняя станция", так что было бы неплохо иметь для них и статьи Википедии, а то "висячие" записи могут удалить.
    По поводу требований отмечу только, что лучше не "координаты с точностью до секунд", а "координаты с точностью до (десяти)тысячных градуса", ибо двадцать первый век; и что большинство из данных карточки вообще надо переносить на Викиданные и оттуда подгружать. Плюс наличие подкатегории из Категория:Железнодорожные станции по году открытия.
    -- YLSS 11:31, 22 января 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте съедим у слона хобот для начала, потом перейдем к холодцу. Конечно, хобот не такой вкусный, но зато слон сможет идти с нами дальше. Выше предложена определенная классификация. К которой есть два вопроса: для какого региона она пригодна, и есть ли принципиальные возражения по ней у остальных? Если мы придем к согласию по этому пункту, можно будет рассматривать в дальнейшем требования/критерии для каждого типа остановок отдельно, что сократит обсуждения и ускорит нахождение консенсуса. ShinePhantom (обс) 05:23, 22 января 2015 (UTC)
    Региональная пригодность - для территории бывшего СССР. --109.197.112.71 17:18, 22 января 2015 (UTC)
  • Моё мнение такое:
  1. Географические карты — «полуторачные» источники (истинно первичными являются аэрофотоснимки или космические снимки без обработки). Сами по себе значимости не дают, но если статья УЖЕ значима — то информацию из них можно переносить в статью, дополнительный поиск «классических» вторичных источников НЕ НУЖЕН.
  2. То же самое касается и справочников, расписаний, тарифных руководств и т. д. и т. п. Всё что там есть — это справочная информация, которая для полноты контекста нужна если статья уже есть — но сама по себе значимости не даёт.
  3. Значимо — то, о чём помимо «каталожной» информации можно набрать ещё и «нетривиальной» хотя бы на пару предложений (да, это некий смягчённый ОКЗ — но по географическим и некоторым антропогенным объектам он и должен быть смягчённым, потому информация о них потребителям Википедии нужна, а сами себя рекламировать они не будут (и да, сужать сферу применения ОКЗ и плодить многочисленные ЧКЗ НЕ НУЖНО, а нужно делать в точности наоборот — того требуют принципы проекта).
  4. То, что официально называется станцией (по крайней мере в пределах России и бывшего СССР), можно считать имманентно значимым. Кто не верит — может поискать и найти кучу содержательных упоминаний в отечественной желдорпрессе (как за бугром — я не знаю).
  5. С остановочными пунктами/платформами/разъездами чуть сложнее, но никакой безвыходности нет. Есть нетривиальная информация — пусть живёт статья. Нет — ничего страшного, тривиальную в статью о ЖД линии (списки остановочных пунктов региона, статью о ближайшем н.п., статью о минимальной территориальной единице и т. п.)
  6. Не имеет никакого значения, существует объект или нет. Если уже не существует — но прошёл несколько войн и в каждой отметился в ключевых событиях (был местом сражений, точкой базирования, местом укрытия и т. п.) а в последней снесён вчистую — неужели статью удалять?
  7. Минимальные требования — только для ботозаготовок. Если со статьей работает живой человек — то пусть работает как хочет. Гораздо ценнее, если он повыдергает нетривиальную информацию из вторички (то, чего робот сделать не сможет), нежели заполнение карточек и обязательных полей. Если в статье есть вторичка — удалять её нельзя, даже если нет карточки. --Scorpion-811 22:26, 22 января 2015 (UTC)
    • Никто не запрещает работать надо статьями о жд пунктах как угодно, в том числе внося, конечно же, "вторичку", которая и несуществующий уже пункт заенэйблит как зверски значимый. Речь идёт (в том числе) о том, чтобы прекратить многолетние споры на ВП:КУ удалистов с создателями и редакторами ЖД статей. "Только по вторичке" значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. Это значит, что я и, уверен, многие другие редакторы, начнут создавать статьи и наполнять их, в том числе, даже в первую очередь, вторичными фактами, не боясь того, что их работа, на которую затрачены время и усилия, может быть в один момент удалена (я, например, именно поэтому сам статей о ЖД ост.пунктах и раздельных пунктах-не станциях не создаю вообще). А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня.
    • Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы "каталожной". Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. Конечно, можно сказать, что это по карте видно, и википедия для этого не нужна. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии (Даже в ЖД атласах ошибки, что уж говорить про обычные, не ЖД карты). Это особенно касается о.п. - их не обозначают, не так называют, обозначают со сдвигом, иногда с сильным.. Здесь же при формировании статей будет использоваться максимальное кол-во источников, в т.ч. карт и спутниковых карт, минимизирующее проникновение ошибок. MUR 23:19, 22 января 2015 (UTC)
      • «Только по вторичке» значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется — ОКЗ по станциям надо смягчить, но полный отказ от него — зло. Несколько нетривиальных фактов — статья оставляется (а карточка и переложение справочников на вики-движок в формате статьи — дело наживное). Так в правилах и прописать. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. <…> А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня. — то есть стоп, вы предлагаете требования (за несоблюдение которых статья будет удалена, даже если значимость объекта не вызывает сомнений) или же наоборот — некий бонус-иммунитет от удаления при выполнении некоего минимума? Это совершенно разные механизмы, достигающие разных целей. Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы «каталожной». Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. — это каталожная информация и есть, в чистом незамутнённом виде. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии — если в источниках расстояния подсчитаны халтурно и инфа весьма приблизительна, мы с этим мало что можем сделать, как варианты — либо выбить наиболее «косячные» источники, либо указывать все варианты. --Scorpion-811 01:14, 23 января 2015 (UTC)
        • Скорп, ты можешь сколько угодно уверять, что руками и ногами за ОКЗ, одновременно считая, что статьи можно писать по нескольким нетривиальным фактам, но по факту ты защишаешь взаимоисключающие вещи. Потому что набрать несколько нетривиальных фактов, добавить стандартизированную информацию и забацать статью — это даже не Каракульдук, где факты на страницу не помещаются (а я ещё нашёл), — это именно то, каким образом пытаются писать о себе незначимые конторы, убиваемые по ОКЗ. И чем больше ты осознаёшь разность ситуаций с коммерческими фирмами, которые пихают о себе пиар, и географическими объектами, про которые даётся объективная и нисколько не рекламная информация — тем дальше ты уходишь от иллюзий, что одна общая мерка всего на свете адекватна.
И прежде чем судить о каталожной информации, её чистом и замутнённом виде, ты бы сначала показал, где она определяется в правилах. Carpodacus 11:46, 23 января 2015 (UTC)
Так я же не предлагаю мерить одной меркой коммерческие организации и геообъекты. Я предлагаю сделать вариации на тему ОКЗ, для одних чуть пожёстче, а для других чуть помягче. Почему именно так - я объясил. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
«На каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света», - это как раз не каталожная информация, а нетривиальная. Такая приводится не в каталогах, а в специальных путеводителях для туристов и отдыхающих, как в этом по Подмосковью 1930 года. Сейчас путеводители редкость, однако есть и новые, например: Сыров А. А. Забытые достопримечательности южного берега Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова. Путеводитель. — М.: Центрполиграф, 2011. — 319, [1] с. — ISBN 978-5-227-02883-9. До 1917 года в России ещё более знатные путеводители издавались – по всему Транссибу вон даже есть. --109.197.112.71 00:58, 24 января 2015 (UTC)
Ну вот в том-то и дело, что апологеты ОКЗ видят его преимущество в абсолютно равном подходе к оценке всего и вся, не допускающем никаких ужесточений или поблажек в зависимости от темы. А твоё понимание «Насобирал откуда-нибудь несколько нетривиальных фактов — уже ОКЗ» — это настолько вольная либеральная трактовка ОКЗ, что по сути она является противоположностью ОКЗ :-). Carpodacus 18:38, 24 января 2015 (UTC)
Это не противоположность ОКЗ - а его гибкая трактовка. Да, отличающаяся от первоначальной - но вполне в пределах усмотрения сообщества. И вполне в интересах проекта - потому что на статьи о железнодорожных станциях (а если более широко - о географических объектах) набеги пиарастов если и бывают, то скорее в порядке очень экзотического исключения. Лично я с таким не сталкивался. К тому же смягчённая трактовка ОКЗ - не моё изобретение, его придумал User:EvgenyGenkin в кейсе под кодовым названием «шелезяка»: 4.5. В связи с указанным, нам представляется целесообразной следующая трактовка ВП:ЗН в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым. Исходя из рассуждений о размере статьи («не абсурдно короткая») и нейтральности источников («риски нарушения базовых правил и попытки раскрутки за счёт Википедии представляются незначительными»), приведёнными в пп. 4.1 — 4.4 решения (почитайте, там интересно!), я не вижу, почему в данном случае нельзя применить аналогию с заменой «вымышленных миров» на «географические объекты» и «железнодорожные станции». Что же касается «каталожной информации» — её определения я нигде не видел, но исходя из общего понимания и здравого смысла к таковой следует относить всё то, что можно, грубо говоря, упихать в тупо таблицу (включая, разумеется, год основания и расстояния до ближайших н.п.). Хорошие путеводители и краеведческие издания этим, разумеется, не ограничиваются. --Scorpion-811 23:04, 30 января 2015 (UTC)
Ставить на одну чашу весов вымышленное с реальным не следует. Именно поэтому ваши аналогии с «Шелезякой», уважаемый Scorpion-811, здесь совершенно неуместны.--109.197.112.71 04:23, 31 января 2015 (UTC)
        • По тому, оставлять ли ОКЗ в отрицательном смысле (даже в смягчённом виде) для о.п. ("нет ОКЗ -> удалять") у нас с вами разные мнения - и тут в обсуждении как раз участники и выберут, что более консенсусно. ОКЗ в положительном смысле я отменять, конечно, не предлагаю - если кто-то доказывает этот ОКЗ на КУ, ради бога. А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча. Т.е. в ваших терминах это "бонус-иммунитет". Кроме того, это ещё спорно, какая статья лучше (это я про мин.качество) - где упомянуты только три факта, но не "независимые подробно описывающие АИ", а "просто упомянута платформа" - типа как факты в о.п. Ожигово, но при этом всё остальное пусть не заполнено; или сравнить с предлагаемыми всеми мин.требованиями, но без вторичных фактов. Про каталожную - может покажете хотя бы один такой каталог, где рядом с каждым ж.д.пунктом находятся нас.пункты (несколько) с расстояниями? А если говорить теоретически, то так любую инфу можно запихнуть в таблицу-каталог, просто будут колонки типа "ссылки на источники, где этот о.п. упоминался", "где рядом с ним что-то происходило" и т.п. Про карты - дело в том, что одни карты более точны/авторитетны по НП, другие по ЖД (ЖД атласы), третьи (спутниковые) - по расположению, и бывает, что выкинуть нельзя ничего, а только всё сопоставлять, записывая в статью наиболее достоверную информацию. MUR 12:05, 23 января 2015 (UTC)
          • А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча — конечно, я понимаю, что и участниками, пишущим статью, и подводящим итоги куда проще не заморачиваться с общим критерием, не искать нормальные источники и вообще не включать голову, а просто убедиться, что формальные поля заполнены и категории проставлены. Вот только принципам проекта такой подход, увы, не очень соответствует. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
            • А смягчение принципа ОКЗ в ваших рассуждениях и имманентная значимость населённых пунктов с таким же кратким описанием в основном (что находится на запад, какая деревня на север, какая река на восток) и "каталожной" инфой - принципам соответствует? Мои рассуждения выше основаны на первом столпе (про геогр.справочник) и на значимости НП, а также на логическом рассуждении, как уменьшить бесполезно-спорную метапедическую деятельность (1), активизировать написание статей для тех, кто не писал (2), гарантировать мин.качество (3), и просто сказать "принципам не соответствует", думаю, будет не всеобщей истиной, а вашим мнением или вашим вариантом трактовки правил. MUR 23:01, 23 января 2015 (UTC)
              • Если вы хотите ужесточить правила написания подобных статей, я буду вынужден заявить о временном, если не о полном, прекращении деятельности в ру-вики, так как речь пойдёт об уничтожении порядка 30000 статей о географических объектах.--Vladislavus 11:44, 24 января 2015 (UTC)
                • Вы сейчас о чьём предложении говорите? Если о моём, то вы, видимо, не так его поняли. Ни о каком дополнительном уничтожении статей речи не идёт. Наоборот, у писателей этих статей будет больше прав: сейчас любую статью-заготовку (а таких большинство о.п. по России) любой может выставить на КУ и вы обмучаетесь её защищать и всё равно удаление будет зависеть не от вас, а от того, удалист ли подводящий итог и его настроения. Вот это страшно. А с моим предложением у того, то защищает, прав больше, а у того, кто удаляет - столько же. При этом конечно, не надо заливать сотни новых о.п. - недостабов, в которых нет ни ОКЗ, ни мин.требований. А по старым статус остаётся такой же. MUR 12:22, 24 января 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема статей об остановочных пунктах (не станциях) - это сложность их информационного наполнения. Сейчас любая более-менее обширная статья о платформе описывает, по-сути, все что угодно, кроме самой платформы: маршруты городского транспорта, объекты социальной инфраструктуры, географические объекты, объемы движения и тех. характеристику соответствующего участка железной дороги итд. Что-то более конкретное о платформе написать затруднительно. --Christian Valentine 22:52, 30 января 2015 (UTC)
    • Конечно же, платформа сама по себе (о.п. "в вакууме" вместе с билетной кассой, бетонной платформой и участком пути) никакой ценности и значимости не имеет, в отличие, например, от вокзала с архитектурной ценностью в том же вакууме. То есть редко когда можно написать что-то необычное о самой платформе (внешнем виде или других характеристиках). Главная ценность - в том, какую пользу и как этот объект может принести при взаимодействии с ним людей. Т.е. в основном человеку (не любителю ЖД) при выяснении информации об о.п. вне мегаполисных узлов вряд ли нужно описание платформы (точнее нужно, но это второстепенное), а нужно всё что вокруг (куда о.п. помогает в принципе добраться) и как добраться до самого о.п (маршруты). Если взглянуть на многие статьи в той же Моск.области о НП, то там тоже "к западу такая деревня, к югу река, а к востоку тот самый о.п., и вообще вокруг Мещёрская низменность - такая-то природа", а о самом НП мало "некаталожного", как выше называлось. Население НП можно сравнить с пассажиропотоком или кол-вом маршрутов,а поселение и район, куда деревня входит - с регионом ЖД и самой ЖД. MUR 23:40, 30 января 2015 (UTC)
      • Вот только ещё есть ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Если раздельный или остановочный пункт перестал использоваться для посадки/высадки пассажиров по причине полной отмены пассажирского (пригородного) движения на линии, то это не повод автоматически удалять статью о нём. А один или два нетривиальных факта про любой объект найти можно. Только вот согласно требований ВП:ОКЗ эти нетривиальные факты вообще никакой роли сами по себе не играют, так как «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Поэтому ВП:ОКЗ к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам не подходит ни в каком, даже «смягчённом», варианте по причине исключительно малого количества современных АИ, где имеется достаточно подробное освещение данных объектов. Именно из-за этого и необходима выработка собственных правил для статей о данных объектах. А это подразумевает минимальные требования (они уже предложены выше), в числе которых должно быть требование наличия в статье кроме общей информации хотя бы минимума нетривиальной информации, почерпнутой из источников, где данный объект так или иначе упоминается. Если в новосозданной статье не будет представлено ни минимально требуемой общей информации, ни хотя бы одного нетривиального факта со ссылкой на источники, то такую статью следует отправлять на отсроченное ВП:БУ. Однако, если есть независимый АИ, в котором имеется достаточно подробное освещение раздельного/остановочного пункта, то одного лишь определения и ссылки на данный АИ, содержащихся в статье, уже достаточно для того, чтобы статья пошла на ВП:КУЛ, а не на ВП:БУ и даже не на ВП:КУ; если же никто за полгода не возьмётся такую статью доработать хотя бы до объёма, соответствующего минимальным требованиям, то тогда её следует выставить на ВП:КУ. --109.197.112.71 04:23, 31 января 2015 (UTC)

і и i в названиях статей[править | править вики-текст]

Разбирая статьи и редиректы с названиями «кирлатом» (то есть на смеси кириллицы и латиницы) я обнаружил довольно оригинальный вариант, когда в названиях статей на украинском языке, где перевод явно неуместен (например, названия групп, альбомов и т. п., первый попавшийся пример — Казковий вечiр (газета)) встречается вместо кириллического і латинское. Понятное дело, что в названии статьи оно не более уместно, чем «Bикипeдия». Но вот возник такой вопрос — а нет ли смысла создавать редиректы с «латинских» названий на украинские? Оно, конечно, неграмотно, но что-то мне подсказывает, что 95% читателей таки не смогут отличить украинскую і от латинской, а 99% не смогут её набрать на клавиатуре... Фил Вечеровский 20:39, 19 января 2015 (UTC)

  • Я думал это давно уж делается. Никогда не пользовался І (кириллица). -- — Алексий Вежливый — 21:22, 19 января 2015 (UTC)
  • Предлагаю на уровне ВП:ИС запретить в качестве основного названия статьи для имён собственных (в том числе названий ансамблей и их альбомов, газет, журналов и т. д.) использование буквенных символов, отличных от расширенной латиницы и современного русского алфавита. Названия должны быть избраны в соответствии с узнаваемостью по русскоязычным источникам (обычно будут переведены на русский или приведены в транскрипции, в редких случаях — даны латиницей), и при отсутствии в русскоязычных источниках — по практической транскрипции. Перенаправления с оригинального написания можно разрешить лишь в случае устойчивой применимости в русскоязычных источниках (Воплі ВідоплясоваВопли Видоплясова, наверное, имеет смысл, а вот КиївКиев вряд ли нужно). Перенаправления со смеси кириллицы и латиницы запретить и профилактировать по той же самой причине, по которой мы боремся со кирлат-смесью в названиях — это перенаправления с ошибкой, они не нужны. А приняв за правило, что названия статей у нас не будут использовать нерусские кириллические символы — это снимет проблему поиска для не владеющих раскладкой со специфическими вариантами кириллицы. (Это не должно, конечно же, касаться статей о самих этих символах нерусской кириллицы, они-то как раз должны соответствующим образом называться.) bezik° 12:05, 20 января 2015 (UTC)
    • А чем, простите, расширенная латиница лучше расширенной кириллицы? Тем более что расширенность кириллицы куда условнее расширенности латиницы — в 33 буквы уложатся только русский и болгарский (по сравнению с которым и русская кириллица — расширенная), а вот в 26 — с десяток языков точно. Причин для кирлата в основном названии я решительно не вижу, хотя в редиректе он необходим. Фил Вечеровский 21:24, 20 января 2015 (UTC)
    • А если название не встречается ни в каких источниках, кроме как, скажем, в написании на якутском? Есть официальные правила транскрипции с якутского? Не уверен. AndyVolykhov 12:46, 20 января 2015 (UTC)
      • Если отвлечься именно от прилагательного "официальный", то как раз система якутско-русской практической транскрипции без использования расширенного алфавита вполне себе существует (иначе мы (россияне) бы не смогли перемещаться по Якутии), её проблемами занимаются несколько научных групп, см. например [6]. Alex Spade 13:16, 20 января 2015 (UTC)
    @Bezik: Тут Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица - где обсуждение принятия этого правила? Какие аргументы за "оставлять как есть" тогда были? Эти символы как иероглифы, как альфа-омега, которых не набрать и не должны в названиях передаваться нашим алфавитом, не латиницей. --Сунприат 22:41, 20 января 2015 (UTC)
    @MaxBioHazard: Почему в начале вы предлагали Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/09#Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство Ш:руководство, а итог подвели как Ш:правило (+ как заинтересованная сторона)? --Сунприат 22:59, 20 января 2015 (UTC)
        • Хм, не знаю уже. По существу разницы между шаблонами "правило" и "руководство" особой нет: в шаблоне "руководство" написано, что изложенное там не является обязательным, но и изложенное в правилах у нас не является обязательным, а реальная разница в практике простановки этих шаблонов скорее такова, что "руководство" вешается на страницы, имеющие скорее технически-разъяснительный (guide, manual), чем юридически-предписывающий характер. Обсуждаемая страница относится ко второму классу. Про подведение итога - в пятидесятый раз повторяю, что подводить итоги по своим темам на форумах можно и это более, чем распространённая практика (в явном большинстве случаев всем, кроме топикстартера и заинтересованных сторон, на предложение просто пофиг и никто другой его не подведёт). MaxBioHazard 23:12, 20 января 2015 (UTC)
          Разница - должны следовать и консенсус или рекомендуется и не догма. Правила должны проходить через ВП:ОБСП. Пожалуйста, Не трогайте оформление моих реплик, раздражаете уже. --Сунприат 23:38, 20 января 2015 (UTC)
            • Правила должны проходить через ВП:ОБСП - неверно, правила меняются преимущественно по итогам обсуждений на форуме правил. Оформление отступов я унифицирую: маркированные обсуждения гораздо удобнее читать, чем немаркированные (в которых невозможно разделить ряды реплик одного уровня от разных участников), а смесь стилей ломает оформление треда. MaxBioHazard 00:39, 21 января 2015 (UTC)
              Вам удобней - меняйте личный css/js, ломает - сами ломаете вставляя ***** вместо ****:*. --Сунприат 00:45, 21 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Я понятия не имею как набрать на клавиатуре кириллическую i (расскажите, заодно, а?) и подозреваю, что большая группа пользователей Википедии тоже этого не умеет. Редирект решит проблему сочетания "грамотного названия" и "набираемого названия". С уважением, Sir Shurf 13:00, 20 января 2015 (UTC)
    • Два стандартных способа: либо ставите раскладку соответствующего языка (украинского в данном случае), либо вводите Alt+код символа (в винде). MaxBioHazard 13:27, 20 января 2015 (UTC)
    • Ещё есть в раскладке Бирмана (для старой русской орфографии и для украинского она одна и та же). Ignatus 16:12, 20 января 2015 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение bezik: у нас русскоязычный раздел, и добавлять всевозможные символы из других раскладок не годится. Мы же не добавляем иероглифы, а ведь из-за тональных нюансов передать транскрипцию в точности невозможно, даже следуя всем правилам. И да, может быть, я просто необразованный и не знаю языков, но кириллической і не пользовался никогда. --Renju player 13:53, 20 января 2015 (UTC)
  • Я ничего не понял. Фил, уточните на примерах что вы предлагаете. Вероятно, это тут и обсуждается, но всё же считаю необходимым напомнить: названия статей в русской Википедии должно быть реально написать на стандартной клавиатуре русскоязычного пользователя. Надо ли напоминать, что подавляющее большинство пользователей рунета являются пользователями Windows с раскладкой в кириллице и латинице? Никаких Бирмановских типогравских раскладок нет, потому основное название: «Москва — Волгодонск», но редирект с «Москва - Волгодонск» обязателен, чтоб искать реально было. Извините, если сказал очевидное. --higimo (обс.) 14:12, 20 января 2015 (UTC)
    • Как правило, искать вполне можно и по «Москва-Воронеж», а ссылаться-то на него зачем, и стоит ли наполнять пространство статей некорректной типографикой? Если наиболее узнаваемое для русскоязычных название набрано не очень употребительными у нас символами, нет причин его менять на менее узнаваемое только из-за сложности набора (хотя трудно поспорить, что есть смысл, если на значительном числе веб-клиентов этой части Юникода и не видно). Копи-пейст по силам и начинающему пользователю. Что касается конкретно латинсковидных символов кириллицы (ԁіјѵ…) или в меньшей степени греческовидных (ѱѲ…), то из статей это надо сносить по-любому, так что в поиске всё равно поможет меньше, чем кому-то бы хотелось. В конце концов, если человек может найти на клавиатуре строчную латинскую «i», он, скорее всего, способен и догадаться заменить её на «и», что уже даст корректную русскую транслитерацию, которую и заредиректить не зазорно.Ignatus 16:12, 20 января 2015 (UTC)
  • С удивлением узнал вообще о существовании такой расширенной русской i. Предполагать, что читатели поставят себе украинскую раскладку или узнают Alt+код... я бы на такое не рассчитывал. Вообще, есть же шуточное правило: если что-то не включено по умолчанию, то этого не существует для большинства юзеров. А тут еще, вдобавок, надо вообще знать про "расширенную латиницу". Всячески поддерживаю предложение топикстартера. 109.172.98.69 23:38, 21 января 2015 (UTC)

Главы небольших городов и административных центров регионов[править | править вики-текст]

В соответствии с п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правил Википедия:Критерии значимости персоналий значимы мэры только городов с населением не менее 100 тыс. человек. Таких городов 4796 шт. (ссылка на список указана в правилах). При этом около 700 статей про такие города до сих пор не переведены (и неизвестно когда будут желающие написать про Филиппины, Панаму, Индию, Китай...). Про глав крупных нерусскоязычных городов скорее всего статьи так и не появятся в соответствии с Википедия:Системные отклонения, т.к. они не интересны русскоязычным писателям википедии. При этом существуют даже административные центры субъектов Рос. Федерации, Кыргызстана и др., в которых нет (и скорее всего никогда не будет) требуемых 100 000 жителей, например Анадырь (14 000 чел.), Салехард (48 000 чел.), Талас (33 000). Есть очень много городов областного подчинения, в которых также нет 100 000 чел. Но есть желающие написать про мэров этих городов с большим русскоязычным населением.

Предлагаю снизить столь высокую планку требований (например до 10 000 жителей) или сделать значимыми хотя бы глав столиц регионов. Википедия ведь создаётся для читателей, а они есть даже в небольших городах и им интересен именно их мэр, а не мэры далёких, пусть даже и очень крупных городов (см. Википедия:Системные отклонения п. 1 раздела Суть системных отклонений). --188.16.180.158 09:07, 19 января 2015 (UTC)

  • сорок раз уже обсуждали. Что про них писать-то? справку с официального сайта мэрии? ссылочка на сайт дана в статье про город, этого довольно. И, кстати, сколько в стране реально столиц регионов? C соответствующим статусом? ShinePhantom (обс) 09:22, 19 января 2015 (UTC)
    • Тогда и про мэров 100 000-ков наверное тоже достаточно сайта горсовета?! Какая разница 100 001 или 99 999 в городе - это город и им нужно управлять! Может тогда планку стоит повысить до 1 000 000 чел. или ещё лучше до 10 000 000 чел?! --188.16.180.158 09:42, 19 января 2015 (UTC)
      • ye я так и предлагаю, отменить п.6 вовсе. -- ShinePhantom (обс) 09:51, 19 января 2015 (UTC)
  • Согласен с тем, что следует признать значимыми глав административных центров административно-территориальных образований высшего уровня. Об их деятельности как правило активно пишут региональные СМИ, и общегосударственные тоже уделяют внимание. Например, про мэра Анадыря [7][8][9]. Что касается городов областного подчинения, то не думаю, что на них надо расширять критерий. --Andreykor 10:22, 19 января 2015 (UTC)
А о мэре Нью-йорка кому надо и в настоящей wikipedia прочтут :-). Retired electrician 11:01, 19 января 2015 (UTC)
  • Прошлые обсуждения заболтались и ушли в архив, в том числе и потому, что мы хотели сразу принять очень революционные изменения. Давайте пойдём хотя-бы по маленькой. Вместо количественного критерия введём глав центров АТД высшего уровня. А потом можно будет и дальше обсуждать, кто ещё вполне на статью тянет. --RasamJacek 12:04, 19 января 2015 (UTC)
  • Да, вполне поддерживаю. Статус административного центра субъекта, в отличие от условной отсечки по населению, напрямую связан с важностью города в масштабах страны. Carpodacus 12:29, 19 января 2015 (UTC)
К тому-же, это даст возможность и не притягивать ПРОШЛОЕ, для меров и бургомистров прошлых веков. А то я написал пару статей о первых президентах Варшавы, но дальше столкнулся с тем, что уже несколько следующих по другим критериям не проходят, а население Варшавы при них было менее 100 тысяч. А это столица крупной страны, занимавшей треть Европы. --RasamJacek 12:33, 19 января 2015 (UTC)
  • Речь Посполитая занимала в 1619 году не треть Европы, а менее чем ее десятую часть. Мы же в Википедии, а то Вы, уважаемый RasamJacek, где нибудь так и напишете.
  • Тем не менее вопрос поставлен верно: города прошлого, даже очень значимые, часто не имели населения св. 100 тыс. жителей. А вот в современном Китае 100 тыс. это поселок городского типа, так как города у них это начиная с 200 тыс. жит. Bogomolov.PL 13:05, 19 января 2015 (UTC)
Ну положим я образно выразился. Действительно, 990 тысяч от 10 миллионов это менее 10%, но суть не в этом. Страна то всё равно была очень крупная, от Балтийского моря до Смоленска и Чернигова. А вот мэр её столицы по прямой значимости "не тянет". До 100 тысяч Варшава только к 1770 пришла, да и потом, после войн и разделов, в начале XIX века опять было меньше. А что уж говорить о Кракове, Люблине, Львове, Вильно? --RasamJacek 14:34, 19 января 2015 (UTC)
  • Так и я о том же. Мне думается, что критерий столицы исторического государства может быть принят. Bogomolov.PL 17:09, 19 января 2015 (UTC)
  • В предложении учитывать административный уровень населённого пункта есть смысл. Но я бы предложил добавить это к существующему п.6 (оставить или число жителей не менее 100К или админстративный центр высшего уровня). Sir Shurf 16:07, 19 января 2015 (UTC)
Маленькое дополнение - в добавок к административному центру высшего уровня, надо ещё и столицу государства добавить. Думаю в значимости мэров столиц сомнений нет? А столицы до 100К есть. И не всегда они центры АТД высшего уровня. --RasamJacek 17:12, 19 января 2015 (UTC)
  • А я бы ещё раз предложил альтернативно к абсолютному населению учитывать кумулятивные характеристики (∫(население)d(годы) ≥ 300000), чтобы поймать долго работающих глав не столь больших, хотя и заметных, НП. По поводу административного значения города — это, действительно, позволяет нивелировать различия по странам и эпохам с разной плотностью населения, но всё же несколько нелогично: власть мэра на область не распространяется, и какое ещё начальство сидит в его городе — на лично его значимость (освещённость АИ) не особо влияет (хотя, конечно, в уездном и т. п. городе выше вероятность физического присутствия авторитетных газет, краеведческих обществ и т. п. генераторов источников). Ignatus 17:18, 19 января 2015 (UTC)
  • Категорически за то, что глава ГОРОДА значим уже потому, что это город. Даже если он один в этом городе живет. Город это статус, мер города это статус. Ограничения сродни тому, что значимы только Герои Советского Союза потерявшие во время войны левую ногу. -- — Алексий Вежливый — 19:36, 19 января 2015 (UTC)
    • Проблема в том, что где-то в Европе, в Скандинавии или ещё где, статус города имеют наспункты, не дотягивающие до тысячи жителей. MaxBioHazard 20:01, 19 января 2015 (UTC)
      • Где-то в России тоже имеют. AndyVolykhov 20:32, 19 января 2015 (UTC)
Для примера - есть такой город Высмежице. У него городские права с 1338 года. И есть в нём такой Марек Билецкий, владелец местной гостиницы, а заодно и мэр. Информации о нём 0. Дадим ему (и таким как он) автоматическую значимость? Да и всем мэрам этого городка за почти 800 лет. И таких примеров сплошь и рядом. Такие исторические статусы редко отбирают. --RasamJacek 20:20, 19 января 2015 (UTC)
Иногда отбирают (про Польшу у меня информации нет, впрочем). AndyVolykhov 20:38, 19 января 2015 (UTC)
В Польше тоже отбирают. Но там очень сложная юридическая процедура. В любом случае, если город получил статус при Пястах или по магдебургскому праву, то для снятия статуса нужно что-бы об этом ходатайствовал город. Иначе это будет нарушение локационного договора города с Пястами или магдебургского статуса. --RasamJacek 21:15, 19 января 2015 (UTC)

Предварительный итог[править | править вики-текст]

Что-бы обсуждение не заболталось, предлагаю такой вариант итога:

п. 6 Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) - независимо от страны и количества населения.

.--RasamJacek 08:19, 24 января 2015 (UTC)

  • +1. --Adriano Morelli 10:50, 24 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. --Andreykor 12:33, 24 января 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

В общем возражений нет. Изменения внесены. --RasamJacek 15:29, 30 января 2015 (UTC)

Навигационные шаблоны[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Правила и указания#Навигационные мегашаблоны.

В действующих правилах (ВП:НАВШАБЛОНЫ) нет запрета на создание огромных шаблонов, вроде Шаблон:Языки программирования, который был вынесен на удаление из-за своей громоздкости. Было бы хорошо как-то регламентировать правила о возможности существования шаблонов, так как их достаточно трудно делать (особенно такие большие), на что, в случае удаления, может напрасно тратиться время участников. Судя по обсуждению указанного шаблона на КУ, консенсуса о максимальном размере шаблона нет, а фигурируют субъективные оценки о полезности подобных навигационных шаблонов. Другими словами, существующие правила требуют уточнений. Кроме того, в этих правилах совсем не учитываются комбинированные шаблоны, состоящие из нескольких блоков (говорится об «однородных элементах»). Они вообще вне закона? Но их на практике очень много и сомневаюсь, чтобы был консенсус за удаление. И ещё: что означает «см. также» с указанием на (пока) не принятое правило (ВП:НАВШАБ)? РоманСузи 19:25, 10 января 2015 (UTC)

Предложение 1[править | править вики-текст]

Раздел о создании шаблоном предлагаю дополнить пунктом (и добавить пример):

1.5. Элементы имеют символические обозначения, которые нельзя передать с помощью категорий.

Примеры: Неделя, Страны Европы, Месяцы, Зодиакальные созвездия.

Обоснование: категории не могут передать символы, а потому нав. шаблоны имеют преимущество, так как символы легче воспринимаются в компактном пространстве шаблона. Это первый шаг к тому, чтобы можно было сохранять и другие подобные шаблоны, например, где есть химические соединения и их формулы. Опять-таки: категории в этом случае не работают, а подспорье для читателя, который ищет подходящий пункт, огромное. РоманСузи 19:24, 14 января 2015 (UTC)

  • Что вы называете символами? Мне казалось, символами называются некие единичные значки, типа 霊. MaxBioHazard 18:08, 17 января 2015 (UTC)
    • Давайте считать, что сказано не символы, а условные обозначения. Тогда обозначения типа Пн, Вт, Ср тоже будут считаться. Vcohen 18:24, 19 января 2015 (UTC)
    • Например, Символы химических элементов или даже формулы, символы созвездий и т. п. РоманСузи 04:15, 21 января 2015 (UTC)
  • И еще сюда же: элементы имеют взаимное расположение, несущее информацию, т.е. они нанесены на схему типа таблицы Менделеева, клавиатуры компьютера или географической карты. Vcohen 18:30, 19 января 2015 (UTC)
    • Это хорошее предложение. РоманСузи 04:28, 21 января 2015 (UTC)

Предложение 2[править | править вики-текст]

Убрать правило о пяти строках в шаблоне: практика показывает, что правило давно устарело. РоманСузи 19:24, 14 января 2015 (UTC)

  • РоманСузи, лучше это обсуждать не здесь, а на форуме правил. Есть ещё не доведённый до консенсуса проект ВП:НАВШАБ. starless 21:21, 16 января 2015 (UTC)
  • Нет, не устарело. Можно обдумать, в каких случаях возможны исключения, но ориентир необходим. AndyVolykhov 17:00, 17 января 2015 (UTC)
  • Что с этим правилом нужно сделать - так это уточнить, на каком размере экрана считаются эти 5 строчек. Уже несколько лет назад разброс разрешений экрана дошёл до того, что высота одного и того же шаблона на компах двух разных участников, с не сильно маргинальным разрешением экрана у каждого, может различаться в два раза и больше. MaxBioHazard 18:08, 17 января 2015 (UTC)
    • Ориентируйтесь на стандартный размер экрана. У меня в организации семьсот мониторов, и примерно у всех отображается одинаково. --Ghirla -трёп- 09:32, 19 января 2015 (UTC)
      • В том и вопрос: стандартный - это какой? 1280*Х, 1400*Х, 1600*Х, 1920*Х? Я бы сказал, что все последние годы идёт тенденция к стандартизации последнего, но, боюсь, многие участники со мной не согласятся. MaxBioHazard 14:14, 19 января 2015 (UTC)
        • Так за цифрами - разные буквы. На айпаде 2048 по горизонтали, но букв-то на них не больше, чем на 1280 обычного монитора. Оптимальным было бы предложить некую вилку «от мала до велика» (отбрасывая экзотические комбинации). Но только в рекомендательном порядке: вкусы жёстко не пропишешь. Retired electrician 12:50, 20 января 2015 (UTC)
  • Гигантские шаблоны на несколько экранов для целей навигации бесполезны — найти нужный пункт в них не проще, чем иголку в стоге сена. Существующее правило надо лелеять, а шаблон-простыню удалить. --Ghirla -трёп- 09:32, 19 января 2015 (UTC)
  • Данный текст, включая подпись, у меня как раз помещается на одной строке, разрешение 1920. Данный текст, включая подпись, у меня как раз помещается на одной строке, разрешение 1920. --D.bratchuk 14:35, 19 января 2015 (UTC)
    • Ну не знаю, мне кажется, что превышение 5 строк при разрешении 1920 будет явно указывать на несоответствие требованиям к компактности. Как-то не хочется скатываться к механическому подсчёту количества слов или символов, но пока не очень видно другой альтернативы. Сто элементов в навшаблоне, например, кажется уже превышением разумного числа элементов. --D.bratchuk 14:43, 19 января 2015 (UTC)
  • По моим наблюдениям, большинство шаблонов не укладывается в пять строчек. Это означает, что если брать только правило, то их всех нужно удалить. Я сейчас шесть раз нажал «случайная статья» и только в двух случаях (нас. пункты) было ровно пять строк (попались нас. пункты). В остальных — простыни (спортсмен, дивизия РККА, Древнеегипетские погребальные обряды, Pentax K-5 II). Это значит, что это правило — даже не ориентир, а одно сплошное исключение. Как и с законами, если мы хотим, чтобы правила уважались, нужно их делать реалистичными. РоманСузи 04:27, 21 января 2015 (UTC) @Ghirla «шаблон-простыню удалить» — начните с футболистов. Уверен, что топик-бан дадут очень быстро. РоманСузи 04:31, 21 января 2015 (UTC)
    • В погребальных обрядах всё ок -- это систематизированный шаблон; список богов там длинноват, можно было бы его разделить по половому признаку. В пентаксах какой-то адъ. В целом ограничение про пять строчек относится прежде всего к неупорядоченным слабосвязанным простыням. starless 09:30, 21 января 2015 (UTC)

Предложение 3[править | править вики-текст]

Предлагаю принять правило ВП:НАВШАБ. Там есть про максимальный размер шаблона. И определяется он не количеством строк, а количеством ссылок и рубрик. Don Rumata 21:43, 30 января 2015 (UTC)

В разделе "Информационные шаблоны" есть фраза: "Настоящее правило ограничивает использование механизма шаблонов только для целей навигации". Обозначает ли она, что данное правило запрещает использование этого механизма для других целей, или что данное правило не касается использования этого механизма для других целей? Vcohen 21:54, 30 января 2015 (UTC)
Нет, не запрещает, и в случае нарушений каких-либо положений правила, предлагается рассмотреть шаблон без учёта ссылок. Если шаблон остаётся информативен, то значит он в первую очередь информационный и его содержание регулируется правилом ВП:ВЕС. Использовать такие информационные шаблоны в подвале статьи рядом с другими навшаблонами нехорошо. Могу это подробно расписать. Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
В текущем виду у этого правила нет шансов на принятие. Консенсуса под ним не будет. Это я гарантирую.--Abiyoyo 22:10, 30 января 2015 (UTC)
Хотелось бы конструктивной критики. Я готов идти на компромисс. Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
Конструктивная критика — разделом ниже, а что до компромисса, то нужен не компромисс, а системное понимание проблемы. Вы уже однажды без всякого компромисса сорвали плод работы нескольких участников, впустую потративших несколько человеко-недель труда, не предложив абсолютно никакого решения взамен и даже не попробовав сначала обсудить по-человечески. Ну ладно, утремся, не привыкать. Но хоть тут-то можно попытаться понять проблему шаблонов целиком, а не просто настаивать на послаблении для шаблонов без каких-либо внятных, глубоких и системных аргументов? Проблема давняя. Вокруг шаблонов тысяча копий сломана. И неспроста. Проблема шаблонов — это разрастание бессистемной каши и превращение системы навигации в свою противоположность. Без продуманной системы навигации как целого ее не решить. Текущая ситуация не решает своих задач. Какие-то экстенсивные меры типа изменений формулировок в части «числа строк» ничего не решит. Вспомогательные указатели, на которые ссылается проект правила — отлично. Но нынешние шаблоны не имеют к нему никакого отношения вовсе. Создается впечатление, что ссылка на него дана для красного словца. Поэтому нужен не компромисс, а понимание, зачем нужны шаблоны, по какому принципу их формировать, возможно ли с учетом наличия актуальных ресурсов их реализовать сколь-либо последовательно, не возникнут ли побочные проблемы вроде замусоривания статьи тысячами шаблонов и т. п. текущий проект правил внятных ответов не дает. В нем есть здравые положения, и их немало, но как целое оно проблемы не решает, а потому лучше оставить нынешние правила, они хоть дают простор для принятия оперативных ситуативных решений администраторам.--Abiyoyo 00:35, 31 января 2015 (UTC)
Коллега, мне кажется, что вы не читали проект правила. Я также как и вы в начале хотел просто просуммировать существующие положения и разъяснения АК по спорным вопросам, предполагая, что правило должно способствовать уменьшению конфликтов. Но очень быстро выяснилось, что правило состоящее лишь из ограничений никак не подсказывает редакторам как делать удобную и нужную навигацию. Посмотрите исходный текст правила и как он последовательно модифицировался, в сторону разъяснения использования механизма шаблонов для целей навигации, и вы поймете зачем нужно такое правило. Нет про роль рубрики вспомогательного указателя там не для красного словца. Правило не для администраторов, а для редакторов. Don Rumata 00:58, 31 января 2015 (UTC)
Я читал. Но не понял главного. Не понял, что такое по замыслу этого правила навигационный шаблон, чего общего между рубрикатором (вспомогательным указателем) и текущим средним шаблоном, не понял также, как делить «тему» на «главы» (особенно, если это не нарративизированное школьное изложение науки или история какая-нибудь). Ну и ответов на свои вопросы я тоже там не нашел. И кстати, если я буду следовать этому правилу буквально, то пресловутый шаблон «Башни кремля» должен быть удален на основании фраз «Навигационные шаблоны объединяют неоднородные статьи. Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи». Поскольку на мой вкус 1) башни кремля — объекты вполне однородные (по признаку «башни кремля», как ни странно) и 2) никаких «глав книги» они не образуют. «Главы книги», если бы я писал эту книгу, были бы такие: «1. Исторические предпосылки строительства кремля 2. Строительство. 3. Роль башен. 4. Архитектурные особенности. 5. etc». Не?--Abiyoyo 01:46, 31 января 2015 (UTC)
На основе каких критериев либо источников выбран предлагаемый там максимальный размер шаблона? starless 22:19, 30 января 2015 (UTC)
Там написано Этот предел можно считать нарушенным, когда читатель в поисках нужных сведений не может просмотреть все статьи, к которым его отсылает шаблон, в сравнительно ограниченное время без явного утомления. Вы можете просмотреть > 300 статей без утомления? Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
В том-то и дело, что совершенно искусственный предел. Чем он отличается от 250, скажем? Утомление, ограниченность времени — это субъективные характеристики, которых следует избегать в правилах. Нужно попытаться спрогнозировать логику использования шаблона и на её основе работать. Например, пачка шаблонов в статье сборная России по хоккею с шайбой вполне пригодна к использованию, хотя и безумна по размеру, а шаблон:соединения меди — нет. Шаблоны нужны не для «поиска нужных сведений» — для этого есть отдельный движок — а для удобного перехода там, где этот переход может быть необходим. А обязательное требование к оформлению должно заключаться в том, что поиск целевой статьи в шаблоне должен быть осуществим с помощью глаз и полосы прокрутки, то есть шаблон должен быть не стенкой текста, а структурированным объектом. starless 23:52, 30 января 2015 (UTC)
Неверно. Навшаблон это путеводитель по статьям объединённым общей темой. Именно двунаправленность связи даёт возможность произвольного перехода вместо предыдущий/следующий. Энциклопедия это не только справочный, но и обучающий ресурс. Навшаблоны помогают углубить знания по теме, но эту тему нужно как-то очертить. Категории складирующие ссылки в алфавитном порядке очень неудобны для этих целей. В ВП:НАВШАБ#Требования к выбору способа группировки статей подробно описана разница между категориями и навигационными шаблонами. Don Rumata 00:23, 31 января 2015 (UTC)
Скажите, а "Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи" - это вы писали? Я с трудом понимаю, что это означает. Шаблон предлагается превратить в нарратив? И вы одновременно требуете, чтобы нарратив был единственным и "не убавить, не прибавить"? Разве не очевидно, что это взаимоисключающие требования? Вы по сути в этом разделе предлагаете превратить шаблон в некое оглавление воображаемой метастатьи, объединяющей его элементы в связное изложение. Кто и как это будет делать без источников? Как вы проблему орисса будете решать? Нет, абстрактно это небессмысленно, но, во-первых, это означает, что по-любому 90% нынешних шаблонов пойдет в топку, а во-вторых, никаких формальных критериев тут просто невозможно сформулировать по определению, потому что нарративные структуры неформализуемы на таком уровне и являются творческими.--Abiyoyo 00:56, 31 января 2015 (UTC)
Шаблон — не нарратив. Шаблон может быть либо одной предметной рубрикой, или несколькими, каждая из которых в свою очередь объединены общей темой. Возьмём для примера список Башни Московского Кремля, Категория:Башни Московского Кремля и Шаблон:Башни Московского Кремля. В чём разница? В шаблоне башни перечисляются в последовательности их обхода по часовой стрелке, в категории — по алфавиту, а в списке — против часовой стрелки. Связь между списком и статьями однонаправленная: от списка к статьям. Связь между категорией и статьями — звезда. Связь в шаблоне — сеть (прямая двунаправленная, от каждой статьи к каждой). В каком случае какой тип перехода нужен предлагаю вам поразмыслить. Don Rumata 01:22, 31 января 2015 (UTC)
Отлично. Три вопроса. 1. Зачем нам иметь три списка одних и тех же башен при наличии гиперссылок? Насколько это разумно, если у нас сил даже категории доделать нет? 2. Поразмыслите сколькими способами можно сгруппировать каждую башню с другими объектами. В том числе: башни по часовой стрелке; башни против часовой стрелки; малые башни; большие башни; круглые башни; квадратные башни; башни Москвы; башни ЦАО; башни Европы; сдается мне, тут бесконечносрть проглядывает. Все в статью включим? Это не шутка, это с башнями как бы очевидно, а например, с шаблоном «актеры, сыгравшие роль в фильме Х». Сколько таких шаблонов будет в статье о среднем актере? 30? 40? 3. Каким боком шаблон о башнях подпадает под фразу «Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи»? Где тут «рубрика», а где «главы»?--Abiyoyo 01:34, 31 января 2015 (UTC)
Вообще-то, более общая тема называется «Стены и башни Московского Кремля». И этой теме посвящено немало книг. Например История России в архитектуре. 70 самых известных памятников. Я бы объединял статьи по этой теме. Но ничего не мешает взять более узкую тему. Читателю предлагается углубить представление по теме прочитав статьи о других башнях. Если бы вас заставили писать реферат по этой теме, то прочитав статьи вы смогли бы его написать. Don Rumata 02:04, 31 января 2015 (UTC)
Вы не ответили на три простых вопроса. Ответов нет? --Abiyoyo 02:16, 31 января 2015 (UTC)

Предложение 4[править | править вики-текст]

Удалить все навигационные шаблоны, или по крайней мере не создавать новых лазеек для расширения текущих правил. Категорий достаточно. Трудозатраты на создание и поддержку таких шаблонов несоизмеримы с пользой при наличии категорий. Большинство шаблонов — ненужное украшательство, отвлекающее внимание читателя и перегружающее как страницы (что весьма актуально при использовании мобильного интернета), так и сервера. Кроме того значительная (и быстрорастущая) часть посетителей пользуется смартфонами и планшетами, где эти шаблоны не видны вовсе. Глубочайшей стратегической ошибкой является развитие средства навигации, которое уже заведомо морально устарело. Русский раздел — один из лидеров среди проектов фонда ВМ по числу стопочек бесполезных навшаблонов. Все от них отказываются и только у нас этот архаический и неудобный пережиток получил такие гипертрофированные формы.--Abiyoyo 22:21, 30 января 2015 (UTC)

В любом случае вышеприведенные аргументы являются решающими при любых предложениях об ослаблении действующих требований к навигационным шаблонам. Любые расширения лишь усугубляют перечисленные выше проблемы, а потому действующие правила могут изменяться лишь в сторону ужесточения требований и сокращения числа навигационных шаблонов.--Abiyoyo 22:25, 30 января 2015 (UTC)

  • Общие тенденции развития веба показывают, что в обозримом будущем никакого отказа от средств навигации по веб-страницам с помощью подобных меню (уж тем более — в пользу категорий) не предвидится. В случае несогласия предлагаю провести мысленный эксперимент, оценив удобство использования википедии в отсутствии верхнего и левого навигационных меню, заменив их категориями. --D.bratchuk 23:12, 30 января 2015 (UTC)
    • Те же тенденции говорят нам, что контент должен отделяться от содержания, а меню и навигация генерироваться средствами бэкенда, а не рисоваться прямо среди контента. Втискивание навигационных элементов в контентную часть — это даже не вчерашний, это позавчерашний день, привет 90-е. Вы просто прикиньте, сколько человеко-часов потрачено на рисование и поддержку этих шаблонов. Этими усилиями можно давно было бы допилить что-то вроде викидаты, категорий или чего-то еще семантического для большего функционала в части навигации. Будущее за этим, а не за нарисованными ручками шаблонами. Рано или поздно эти шаблоны точно будут удалены. Зачем работать на тупиковое направление?--Abiyoyo 23:46, 30 января 2015 (UTC)
      • На правах суверена хочется закрыть обсуждение как заведомо бессмыссленное. --D.bratchuk 23:57, 30 января 2015 (UTC)
        • Таких прав сейчас ни у кого нет. Кроме того, смысл данного обсуждения, как несложно догадаться, не в предложении удалить все шаблоны, а в том, что любое смягчение правил в этом направлении наталкивается на аргументированные возражения, которые придется учитывать. Не учитывать их запрещает консенсус. Как-то так. И очевидно же, что так считает значительная часть сообщества. Отмахнуться не получится.--Abiyoyo 00:02, 31 января 2015 (UTC)
  • Скажу лишь, что отказываться от навшаблонов также глупо, как отказываться от ссылок в разделе «См. также». Вспомогательные указатели всегда были удобным путеводителем по статьям в обширных изданиях, удобство которых в первую очередь определяется удобством навигации. Рекомендую почитать ГОСТ 7.78-99 о предметных указателях с обобщающими рубриками. Don Rumata 23:29, 30 января 2015 (UTC)
    • Шаблоны не имеют ничего общего с рубрикатором, поскольку рубрикатор не имеет ценности, если он не сквозной и не построен по единой логике. Рубрикаторы нужны, но генерируемые движком по семантическим правилам, а не доморощенное разномастное творчество, не имеющее никакой системы и имеющее тенденцию к расползанию и превращению в информационный шум.--Abiyoyo 23:59, 30 января 2015 (UTC)
      • Беда в том, что такого движка нет и обозримом будущем не будет, т.к. рубрикацию и предметизацию пока никто не автоматизировал. Don Rumata 00:07, 31 января 2015 (UTC)
        • Как так не автоматизировал? Предметизация тривиально реализуется механизмами, аналогичными тегам. Технически это несложно. Но в любом случае шаблоны к предметизации никакого отношения не имеют. Они по сути формируют произвольные ассоциативные кусты. Иногда — группы однородных понятий, но в этом случае они вообще дублируют категории. Короче, какое отношение к каталогам и рубрикаторам имеют шаблоны, я не понимаю. Они полная их противоположность.--Abiyoyo 00:13, 31 января 2015 (UTC)
          • Теги? Вы хотите сделать из энциклопедии твиттер? Боюсь вам не нравятся шаблоны именно потому, что вы не понимаете их назначение. Навигационный шаблон не просто объединяет статьи которые можно отнести к одной теме. Нет. Он объединяет взаимодополняющие статьи. Совокупность статей включенных в навшаблон должна полностью удовлетворять интерес читателя по теме, при этом чем шире тема, тем более общие статьи должен объединять шаблон. Навигационный шаблон должен быть составлен так, чтобы из него нельзя было ничего ни удалить, ни добавить. Удаление любого элемента из правильно составленного навигационного шаблона неизбежно приводит к сужению темы, что должно быть отображено в изменении заголовка шаблона. Добавление статьи в правильно составленный навигационный шаблон неизбежно приводит к включению статьи более узкой тематики, уже затронутой в обобщающих статьях, включённых в шаблон. Don Rumata 00:33, 31 января 2015 (UTC)
            • Я ничего не хочу. Я говорю, что предметизация технически реализуема. Теги — пример такой реализации. А вот чего общего между шаблоном и указателем, я не понимаю. Вот это не понимаю, да. Еще не понимаю, что такое «взаимодополняющие статьи». И вы пока не объяснили, как понять среднему редактору какие статьи «взаимодополняемы», а какие — нет. Я, вот, могу сказать, что статьи «монитор» и «бутылка» взаимодополняемы, потому что они у меня на столе стоят. А кто-то не считает. Как спор решать будем? На основе чего? Я так и не понял, что такое в вашем понимании «правильно-составленный». Правильно-составленный — это какой именно?--Abiyoyo 00:55, 31 января 2015 (UTC)
              • Вы меня втягиваете в какую-то странную полемику. На все ваши вопросы есть ответы в решении АК:513. Don Rumata 01:30, 31 января 2015 (UTC)
                • Не вижу там ответов. Там написано, что делать нельзя. А я спрашиваю, как нужно. Если вы утверждаете, что шаблоны нужны и полезны, то следует пояснить, какими они должны быть (а не какими быть не должны), не так ли? Решение АК этого не поясняет. Равно как и не поясняет, как решать проблему возможности практически бесконечного способа объединения произвольного наперед выбранного понятия в некую «тему». Да и вообще ничего конструктивного не содержит, только запрещает что-то.--Abiyoyo 01:53, 31 января 2015 (UTC)
  • Нереалистичный вариант. Навшаблоны полезны, удобны и не заменимы категориями (категории - принципиально нерасширимое примитивнейшее алфавитное перечисление). MaxBioHazard 23:51, 30 января 2015 (UTC)
    • Учти, что треть пользователей (и это число растет) заходят на мобильную версию. Они этим удобным средством не пользуются. Надо развивать механизмы, доступные для всех, а не только для избранных.--Abiyoyo 23:59, 30 января 2015 (UTC)
      • Но не уничтожать механизмы, удобные для тех, кто пользуется нормальными компьютерами - таких большинство и в ближайшие годы это большинство никуда не денется. MaxBioHazard 09:26, 31 января 2015 (UTC)

Государства, учитываемые в ВП:ПОЛИТИКИ[править | править вики-текст]

В ВП:ПОЛИТИКИ читаем: 1. Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни. Это первый пункт. В дальнейших пунктах никаких оговорок о засчитываемых для значимости государствах ничего не говорится. В связи с этим два аспекта (хотелось бы видеть по ним два разных итога, чтобы буксование одного не приводило к принятию другого):

  • а) Оговорка фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни явно подразумевает отсечение всяких виртуальных государств. В то же время текущая формулировка даёт поводы для ущемления вассальных государств и марионеточных режимов, и хуже того — позволяет недоброжелателям придирки в стиле «А докажи, что это государство — не марионеточное» с самым широким простором для толкований, где кончается самостоятельность. Рекомендую обратить внимание, что в соответствующей статье марионеточным государством называется, ни много, ни мало Демократическая Республика Афганистан c 1979-го по 1989-й год. Учитывая, что Бабрак Кармаль дожил до 1996 года, при жёстком толковании ВП:ПРОШЛОЕ он под это правило не подпадает, а Орден Саурской революции высшей наградой не является. Таким образом, при большой настойчивости можно сказать, что статья о лидере крупного социалистического государства должна быть удалена.
Думаю, нет сомнений, что нам нужны не только Кармали, но и Николаи Матвеевы с Эмилями Гахами, в т.ч. современные: формальный статус всё же обеспечивает любому правителю достаточное освещение в источниках. В пункте прямо пишется о равной значимости номинальных и фактических глав государства — так номинальное правиление при реальном контроле у кого-то из своих сограждан ничем не лучше номинального правления при реальном контроле у иностранного государства.
Посему предлагаю не юлить с описательными определениями, а сказать прямо ...в том числе непризнанных (за исключением виртуальных). Кто не понимает, что такое виртуальное государство — сходит по ссылке и разберётся.
Любое непризнанное государство по сути виртуальное, т.к. государство должно иметь дипломатические отношения с другими государствами. А какие могут быть отношения если его никто не воспринимает как государство. Поэтому предлагаю непризнанных вообще никем убрать и писать, "Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе частично признанных, т.е. признанных хотя бы одним государством-членом ООН." Это поможет сохранить руководителей таких государств, как Южная Осетия, Абхазия или Косово, но отсечёт руководителей всяких Силендов. --Kazhanov 06:58, 15 января 2015 (UTC)
  • А кроме Силендов пропадут ДНР, ПМР, НКР, и множество прочих, что не нужно по идее. ShinePhantom (обс) 07:05, 15 января 2015 (UTC)
    • ДНР, ПМР, НКР - это не государства, как таковые. Скорее территория, контролируемая вооружёнными формированиями. А руководители этих формирований должны идти как ВП:ВОЕННЫЕ, а не как ВП:ПОЛИТИКИ. Kazhanov 07:40, 15 января 2015 (UTC)
      • Во-первых, если требовать государств-членов ООН, то Исламский Эмират Афганистан признавался тремя мусульманскими государствами, а ТРСК, естественно признаётся Турцией. То есть попытки отсечь вооружённые формирования и фактически оккупационные зоны других государств, эффективными не будут. Во-вторых, государственность определяется не дипломатическим признанием, это просто политические лайки, государственность определяется внутренней политической структурой. И в рамках этой структуры у какой-нибудь НКР вполне себе разделяется армия и гос.аппарат, министр обороны и президенты. А вот признание правительств в изгнании, не контролирующих ни пяди своей земли, в истории бывало. В-третьих, если отодвигаться от десятилетия ООН вглубь веков, то вопрос признания перестанет быть тривиальным. Carpodacus 08:29, 15 января 2015 (UTC)
        • Так и среди неконтролирующих встречаются вполне значимые. К примеру - Правительство Польши в изгнании, члены которого вплоть до 1990 года потом были включены в списки министров и президентов. То же самое по правительству Чехословакии в изгнании. Там даже послы более проходят по ОКЗ и значимости, чем послы, к примеру, Первой Словацкой республики. --RasamJacek 09:28, 17 января 2015 (UTC)
А что писать про членов правительства Польши в изгнании и его послов (президент наверняка пройдёт по пункту 7). Как-то я слабо представляю наполнение таких статей. Carpodacus 13:49, 17 января 2015 (UTC)
В том то и дело, что из-за любви поляков к своей истории, о таких послах, не говоря уж о министрах, можно написать в разы больше, чем о президенте какой-нибудь Буркина-Фасо. Ну с умершими проблем нет, они легко по ПРОШЛОЕ проходят, а вот те что ещё живы или только недавно умерли? С Чехословакией ситуация такая-же. --RasamJacek 15:22, 19 января 2015 (UTC)
  • б) Обращаю внимание, что оговорка об учитываемых государствах прописана не в преамбуле раздела (у него вообще нет преамбулы), как определение учитываемых видов спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Она прописана в тексте пункта 1, т.е. формально не распространяется ни на какие следующие пункты. Т.е. формально у нас вообще не определено, министры, депутаты и послы каких государств могут считаться значимыми политиками. Т.е. при большом желании можно назвать значимыми всех министров Силенда — потому что министры государства, даром, что нефтяной платформы в несколько десятков метров. Понятно, что таких фриков нам не надо.
Но вот вопрос, вынести ли текущее или скорректированное определение государства в преамбулу правила уже не столь тривиален. Если лидер какой-нибудь Независимой республики Македония нам вполне пригодится, то нужны ли нам все калифы на час в его министерском кабинете? Нужны ли нам послы Итальянской социальной республики в Венгерском государстве? Хзхз. Давайте обсудим. Carpodacus 09:37, 13 января 2015 (UTC)
  • Есть же ВП:ПРОВ. Даже если считать формально значимым какого-нибудь министра Силенда, найдутся ли источники про него, за исключением первички на сайте самого Силенда? --Renju player 13:58, 13 января 2015 (UTC)
    • Ну, так можно практически любых персон провозглашать значимыми, надеясь, что ВП:ПРОВ убережёт от лишнего. ВП:БУХГАЛТЕРЫ, ВП:ДВОРНИКИ, ВП:СУТЕНЁРЫ со значимостью всех людей соответствующей профессии: будем надеяться, что кроме уникальных значимых людей АИ ни про кого из них нету. А если есть? Если уж мы отсекли «руководителей» виртуальных государств, то министрам тем более пристало. Carpodacus 12:36, 14 января 2015 (UTC)
      • Если убрать полемический задор, то ведь останется позиция, которой некоторые придерживаются: есть ВП:ОКЗ, а все частные критерии значимости — от лукавого. Так что аргумент не удался даже по сути, я уж молчу про некорректность сравнения руководителей государств (среди которых персоналий со спорной значимостью крайне мало) и сутёнеров с дворниками. --Renju player 16:35, 14 января 2015 (UTC)
        • Коллега, исключительно неудачная для сути разговора реплика, которую придётся разбирать много и долго:
        1) ВП:ОКЗ как альтернатива ВП:БИО не принят (и принять столь радикальное изменение правил в существующих условиях абсолютно немыслимо), а если даже пытаться его принять, то это обсуждение явно выходит за рамки данного топика.
        2) Я не знаю ни одного участника, который хотел бы отменить ВП:БИО в пользу чистого ВП:ОКЗ, то есть разрешить написание статей о местечковых певцах по подробному освещению в районных газетах. Есть группа участников, которые хотят, чтобы к персоналиям одновременно применялись ВП:БИО и ВП:ОКЗ, т.е. БИО будет фильтровать подробно освещаемых персон на предмет реальных достижений. А чтобы фильтровать, требования БИО должны подразумевать достаточные достижения, а не пропускать всех подряд.
        3) Пока чистый ОКЗ или ОКЗ+БИО для персоналий не принят, через БИО+ПРОВ могут проходить и персоны без ОКЗ. Проверяемая информация не обязательно даётся в подробном вторичном авторитетном независимом неновостном источнике. Можно написать полностью проверяемую статью по разрозненным упоминания в новостях + данным офф.сайта.
        4) Стать министром виртуального государства — это абсолютно не достижение, это ненамного сложнее, чем стать бухгалтером, дворником или сутенёром, а скорее проще. Я могу хоть сейчас объявить свою квартиру или укромное местечко в Ташкенте независимым государством и назначить кого-нибудь министром чего-нибудь в таком государстве.
        5) В правилах уже постарались закрепить, чтобы руководители виртуальных государств значимыми персонами не считались. Не очень удачно, потенциально отсекая значимых руководителей более реальных государственных образований, но посыл ясен. А для министров это верно тем более.
        6) Резюмируя, позиция такова, что критерий ВП:БИО должен реально отсекать незначимых людей. Критерий вводится для того, чтобы служить критерием, а не пропускать всех подряд, в надежде, что статью не дадут написать какие-то другие правила. Иначе его введение в принципе бесполезно. Carpodacus 17:20, 14 января 2015 (UTC)
        • Считаю полемику бесцельной: было выражено не моё мнение, а мнение некоторого числа википедистов, озвучивавшееся мне ранее (например, на ЗСА). Спорить с ним бессмысленно, но стоит принять к сведению, что такая позиция тоже существует. Впрочем, не могу не отметить, что пункт 4 неверен, государства хотя бы масштаба Силенда у вас не получится. --Renju player 15:01, 15 января 2015 (UTC)
          • Причём здесь полемика? Вы оставили не полемическую реплику, а откровенно не связанную с темой обсуждения реплику. Тема обсуждения в том, что формально для министров (депутатов, послов и всех остальных должностных лиц, кроме непосредственно главы государства) сейчас нет никаких оговорок о статусе государства, в котором они ведут министерскую деятельность. То есть, строго говоря, по нынешнему правилу ВП:БИО незначимы руководители виртуальных государств, но значимы их министры и если только ВП:ПРОВ остановит от создания таких статей.
          В чём позиция некоторого числа википедистов — что для написания статей достаточно соответствия ВП:ПРОВ и всё? Нету такой позиции, соответствие ВП:ПРОВ это ещё не соответствие ВП:ОКЗ. И позицию, что любой человек, соответствующий ОКЗ, должен считаться значимым, я тоже не слышал, все понимают, что БИО служит мощным фильтром достижений. Действительно существует позиция «Все персоны должны соответствовать БИО+ОКЗ», но она в любом случае требует обсуждения значимых достижений, учитываемых в БИО. Чем мы здесь и занимаемся.
          Что касается масштаба Силенда, то это говорит лишь о том, что Силенд среди виртуальных государств занимает особое место, наиболее близкое к реальному непризанному государству. Он действительно контролирует территорию, на которую больше никто не претендует, там действительно живут люди (мне только интересно, что они там жрут), которые считают себя гражданами Силенда, и ими действительно правит силендский монарх. О Себорге или «Российской империи» Бакова ничего подобного сказать нельзя. И вот быть себоргским министром обороны, я не считаю сколько-нибудь более крутым, чем быть министром в гипотетическом государстве моей квартиры. Carpodacus 08:35, 17 января 2015 (UTC)
  • «Фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни» — см. Королевство Северный Судан (пока не удалили). --aGRa 14:16, 13 января 2015 (UTC)
    • А где там фактический контроль территории? Один раз съездил — это не контроль. Если постоянно поселится и начнёт что-то обещанное там строить, да более серьёзные претенденты на землицу не встрепенутся — тогда, пожалуй, и написать не грех, из ряда вон выходящий поступок. Carpodacus 12:39, 14 января 2015 (UTC)
      • Именно что там ни одного признака нет. --aGRa 10:31, 15 января 2015 (UTC)
        • Как и у сотен других виртуальных государств. Я и предлагаю прямым текстом говорить о виртуальных государствах. Думал, это какой-то комментарий к нынешней или предлагаемой формулировке, но Королевство Южный Судан и там, и там прекрасно отсекается. Carpodacus 10:54, 15 января 2015 (UTC)
  • По пункту Б согласен - определение государства должно применяться ко всем пунктам раздела. По пункту А - я недостаточно в теме, но сомневаюсь, что нужно признавать значимыми всех функционеров (не глав) откровенно марионеточных структур типа Д/ЛНР. MaxBioHazard 10:20, 17 января 2015 (UTC)
    • Относительно Северных Суданов, Себорг и Силендов. Для подобных "государств" необходимо учитывать лишь общественный резонанс. Например, съёмки фильма всемирно известной кинокомпанией подходит для упоминания такого "государства" в ВП. Относительно личностей в таких же государствах, а так же непризнанных - упоминаемость в СМИ. Если крупные СМИ многократно упоминают каких-то государственных деятелей марионеточных Косово, ПМР и им подобных - они достойны отдельной статьи. Ив-Байдары 12:01, 17 января 2015 (UTC)
    • Пункт А касался конкретно глав государств, где находится и нынешняя формулировка. Абсурдный пример с Кармалем показывает, что поломано. Есть ли возражения против значимости руководителей всех государств, кроме виртуальных? Вассальных, находящихся под протекторатом, марионеточных — но только глав государств? Если нет, то давай примем этот порядок для номинально первых шишек, а потом будем думать, в каком объёме распространять на нижестоящих. Carpodacus 13:47, 17 января 2015 (UTC)

Выдающиеся, великие, всемирно известные и прочие подобные современники[править | править вики-текст]

Я уважаю тех, о ком при жизни кто-то так написал в ВП, но в любом случае это неэнциклопедичный стиль. Даже если на это существуют АИ, ситуация не меняется: журналисты могут восхвалять сколько угодно, а у нас все же энциклопедия. Предлагаю запретить внесение таких определений, а те, что есть, - беспощадно удалять. Как минимум, из преамбул к статьям. А если кто-то назван "величайшим" в какой-то публикации, об этом можно упомянуть, но не в преамбуле и с обязательной ссылкой на АИ. Если мы не будем следить за такими вещами, ВП рискует превратиться в шуточный "табель о рангах" Э. Казакевича: [10] ))) --Ozolina 07:03, 12 января 2015 (UTC)

  • Вообще-то на подобные эпитеты и без того требуют АИ, если их нет - убирают. Если ряд АИ так называют, то на каком основании это убирать? Посмотрите, например, статью о Пушкине.-- Vladimir Solovjev обс 07:10, 12 января 2015 (UTC)
    • Против Пушкина и Леонардо да Винчи ничего не имею )) С современниками все иначе. Жанр "заказных статей", которые формально являются АИ, живет и процветает. Поэтому я и предлагаю в преамбулах полностью запретить такие эпитеты, и позволить упоминать их только в цитатах в соответствующих разделах. --Ozolina 07:23, 12 января 2015 (UTC)
    • Вот пример, натолкнувший меня на мысль о необходимости запрета таких эпитетов в преамбулах: [11]. При всем огромном уважении к этому пианисту, заметьте ))) --Ozolina 07:28, 12 января 2015 (UTC)
      • С этого и надо было начинать. Спорные эпитеты там уже убрали. Считаю обсуждение исчерпанным. --Ghirla -трёп- 07:34, 12 января 2015 (UTC)
  • Когда я в одной из статей назвал «великим» Оскара Нимейера, это вызвало возражения, хотя Нимейер — человек, входящий (ОРИСС) в десятку самых значительных архитекторов XX века. Теперь, когда маэстро уже нет, я могу вернуть величие в статью ? Джекалоп 07:38, 12 января 2015 (UTC)
    • Едва ли это будет корректно. У меня нет претензий к величию Нимейера, но не нужно создавать сомнительных прецедентов. Нам хватает баталий и по существенным вопросам. Википедия, в отличие от Британники, по определению не иерархична. --Ghirla -трёп- 07:55, 12 января 2015 (UTC)
      • Поясню. В последней по счету Британнике (70-х годов издания), если видишь, что статья о персоне занимает целый столбец, разбита на разделы, снабжена списком литературы и подписана - понимаешь, что речь идет о выдающемся человеке. Из новейших архитекторов этой чести удостоились Ф. Л. Райт, Ле Корбюзье, Гропиус, Мис ван дер Роэ, Э. Сааринен, Аалто, Нерви и Нимейер. У нас, разумеется, ничего подобного нет, если не считать архисомнительного списка статей, подлежащего включению во все разделы. --Ghirla -трёп- 07:55, 12 января 2015 (UTC)
        • Ашкенази и Нимейер - это частные и не самые печальные случаи, т.к. эти сабжи и впрямь выдающиеся и всемирно известные. Но есть уйма случаев, когда довольно-таки посредственные сабжи в преамбулах названы "выдающимися и т.п.", и там стоят ссылки на АИ. Формально не подкопаешься (не докажешь же, что АИ заказные), а фактически это вводит читателя ВП в заблуждение. Если надо, сделаю такую подборку, но думаю, все опытные редакторы ВП не раз с этим сталкивались. Поэтому и предлагаю законодательно убрать подобные эпитеты хотя бы из преамбул. --Ozolina 11:55, 12 января 2015 (UTC)
    • Лучше не надо. Информационная ценность этого прилагательного для потенциального читателя нулевая — слишком уж оно «затаскано». Bulatov 17:17, 12 января 2015 (UTC)
    • В целом поддерживаю. Однако бывают ситуации, когда терминология типа "известный" необходима. Например, чтобы подчеркнуть разницу в статусе перечисляемых лиц. Иначе можно получить эффект из анекдота про Карла Маркса и тётю Сару. --Pessimist 19:21, 12 января 2015 (UTC)
  • В преамбулах «великих», «выдающихся» etc. быть не должно — это унифицированный стандарт, ни к чему там неэнциклопедичные эпитеты. Из фактов, содержащихся в статье, всё д.б. понятно. Атрибутированные эпитеты как разновидность оценок возможны в теле статьи, но содержательные — а не клише и штампы. --Leonrid 20:58, 12 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Если эпитет подтверждён АИ, то об этом надо сказать в основном тексте, например: «Художник А., по мнению источника Б., является великим и выдающимся».----Ferdinandus 21:26, 12 января 2015 (UTC)
    • Я уже поднимал подобную тему по культовым фильмам/играм. Сошлись на аналогичной формулировке, убирать из определения предмета статьи, давать с чётким указанием, кто кого кем считает. Вот только пока у нас не будет доработано и принято Википедия:Избегайте неопределённых выражений, темы так и будут всплывать. --Sigwald 22:06, 12 января 2015 (UTC)
      • Может быть, есть смысл тогда поднять вопрос о дополнении ВП:НТЗ соответствующей формулировкой?----Ferdinandus 04:42, 13 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю мысль --Ferdinandus'а и предлагаю внести в ВП:НТЗ примерно следующее: "В преамбулах к статьям ненейтральные утверждения не допускаются" (соответственно, не допускаются даже при наличии АИ). А что такое ненейтральные утверждения, в ВП:НТЗ определено. --Ozolina 18:17, 13 января 2015 (UTC)
    • Да, мне тоже нравится эта мысль. Посмотрел мельком несколько выдающихся спортсменов и учёных современности — им в преамбуле никому эпитет этот не требуется, всё и так понятно. Хотя у некоторых (Ландау, Перельман, О’Нил, Шакил, Куперман) эпитеты и стоят. --Renju player 08:43, 15 января 2015 (UTC)
  • Я бы ещё подумал о возможности такого запрета по отношению к ныне живущим, но некоторые участники здесь очень странно понимают слово "современники": Ландау и Перельман уж никак не наши современники, век разницы. Даже Солженицын и Стругацкие, умершие совсем недавно, уже не наши современники. И в целом я считаю, что у раздела есть немало на порядок более серьёзных проблем, чем эпитеты в преамбулах. Рассуждая шире, великими могут быть не только люди, но и произведения, и мне бы не хотелось когда-нибудь столкнуться с необходимостью доказывать допустимость, например, эпитета "культовая" в статье о компьютерной игре, получившей 50 наград "Игра года" - больше, чем какая-либо другая в истории. MaxBioHazard 12:05, 15 января 2015 (UTC)
«Современник: Тот, кто жил или живет в одно время с кем-л., чем-либо». Древнему электрику и кобыла невеста Черчилль современник. Retired electrician 12:30, 15 января 2015 (UTC)
Да, Ландау — это промах, согласен. Но Перельман-то вполне. А что касается общего случая, то тезис в том, что указание в преамбуле, что игра получила 50 наград «Игра года», и это больше, чем у какой-либо другой игры в истории, будет просто лучше, чем типовое (и малоинформативное) «культовая». --Renju player 14:46, 15 января 2015 (UTC)
А зря не хотелось бы — «культовость» компьютерной игры предполагает не просто кучку наград, а продолжительную по времени популярность, наличие заметной фанбазы и значительное влияние игры на развитие индустрии. en:Mother (video game), en:Toonstruck, en:Leisure Suit Larry in the Land of the Lounge Lizards кучи наград не имеют, но культовыми являются без всякого сомнения. А культовый статус той же Half-Life (первой части), на самом деле, под большим вопросом: игра, безусловно, замечательная для своего времени, но желания переиграть спустя 15 лет не вызывающая — в отличие от Doom, Quake или Half-Life 2. --aGRa 17:28, 16 января 2015 (UTC)
То, что вы сейчас написали, субъективно (хотя я со многим и согласен). Лично я бы упомянул другие игры — Elite, Rogue — но не в этом суть. Даже если потребовать объективности, т.е. упомянутую в АИ «культовость», это всё равно сведётся либо к объективным показателям (основатель жанра, множество призов, море фанов до нынешних времён), либо к субъективному желанию украсить статью конкретного журналиста от игрового мира. У любой культовой игры есть приметы культовости, и указание их в преамбуле вместо термина — это замена малоинформативного эмоционального термина на конкретные приметы успеха. Сумбурно, но, надеюсь, понятно. --Renju player 08:34, 17 января 2015 (UTC)
  • Уточню, кого я имела а виду, начиная эту тему. Именно ныне живущих или умерших совсем недавно - либо 10, либо 25 лет назад (цифру можно уточнить при обсуждении). То есть современников в самом прямом смысле. С компьютерными играми, фильмами и пр., кстати, тоже надо серьезно подумать, там хватает своих "псевдовеликих", т.е. не проверенных временем.--Ozolina 07:37, 17 января 2015 (UTC)
  • А может, вообще разрубить гордиев узел? Написать в ВП:НТЗ: "в преамбулах ненейтральные утверждения не допускаются", и все. То есть вообще не допускаются. Пушкин и Леонардо переживут, что их не назовут в преамбуле великими ))) --Ozolina 08:05, 17 января 2015 (UTC)
    • но это будет противоречить очевидному. ShinePhantom (обс) 09:25, 19 января 2015 (UTC)

Не понятен смысл[править | править вики-текст]

Может кто-нибудь объяснить смысл этих правок, каким образом они улучшают правило? 109.172.98.69 13:47, 10 января 2015 (UTC)

  • Наверное смысл в том чтобы подчеркнуть гипотетичность примеров? Ну так и ничего особо не испорчено. --Adriano Morelli 14:05, 10 января 2015 (UTC)
  • А зато заголовок этого вопроса - нарушение ВП:ПДН и ВП:НО. Vcohen 15:21, 10 января 2015 (UTC)
✔ Сделано kf8 09:23, 11 января 2015 (UTC)
    • Наверное это не нарушение, а просто выражение недоумения. Bulatov 15:56, 11 января 2015 (UTC)
      • После того как заголовок исправили - да. Vcohen 16:01, 11 января 2015 (UTC)

Именование статей: узнаваемость vs встречаемость в АИ[править | править вики-текст]

В обсуждении Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь не раз подымался вопрос о трактовке фразы ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», и звучали предложения обратиться за толкованием на форум правил. Сим осуществляю данные предложения.

Суть спора такова: часть участников считает, что «узнаваемость» есть узнаваемость читателями, которую можно проверить поиском по гуглу, блогам и т. п., оппоненты утверждают, что «узнаваемость» должна оцениваться по АИ («„Именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи“. В первую очередь научные реалии. В тексте правила это указание стоит перед указанием про популярность — значит оно важнее. Кроме того указание про популярность снабжено оговоркой — как правило. Так что это не догма».--Fred 06:24, 28 марта 2014 (UTC)). Кто прав? Надеюсь участники той дискуссии поправят меня, если я в чем-то ошибся.--Дон 17:02, 8 января 2015 (UTC)

Из текста ниже вынесу сюда уточненную формулировку изначального вопроса (чтоб новые участники обсуждения не пропустили): правда ли, что по правилам Википедии и в соответствии с духом и практикой проекта при прочих равных условиях следует выбирать более узнаваемый среди русскоговорящего населения корректный термин, а не равнозначный термин более встречаемый в АИ в последние годы? Yahonto 21:40, 14 января 2015 (UTC)
Ну пусть даже так. Хотя про 20-30 лет не говорят «последние годы».--Fred 08:43, 15 января 2015 (UTC)
В начале 2000-ых в Российских учебных изданиях чаще встречалась Киевская Русь. Я об этом говорил. В учебниках изданных в 2000-2004 годах в 11-ти учебниках КР встречалась чаще, чем ДГ, а только в 6-ти - ДГ. Т.е. в 2/3 новых учебниках того времени превалировала Киевская Русь. Так что "последние годы". Yahonto 09:40, 15 января 2015 (UTC)
Учебники и АИ это разные вещи. Кроме того, ваша выборка никак не учитывает разницу между годом издания учебника и годом его появления. Так что вывод именно о временных отрезках давайте оставим в стороне.--Fred 09:55, 15 января 2015 (UTC)
<<выборка никак не учитывает разницу между годом издания учебника и годом его появления - а как это нужно учитывать (с Вашей точки зрения)? <<вывод именно о временных отрезках давайте оставим в стороне - временные отрезки имеют большое значение, так как в разные периоды могут доминировать разные термины. Например, доминирование употребления терминов КР/ДГ в АИ при рассмотрении периодов 10, 15 и 20 лет будет разным. Так что временные отрезки нужно обсуждать. <<Учебники и АИ это разные вещи - учебники тоже АИ. Они определяют узнаваемость терминов наравне с энциклопедиями. Про энциклопедии я уже писал, что есть доступные и не доступные энциклопедии. БРЭ авторитетный, но менее доступный в отличии от более старых или менее коммерческих энциклопедий, в которых доминирующий термин может быть другой. Yahonto 23:07, 21 января 2015 (UTC)
Никак учитывать не нужно. Анализировать временные отрезки, не зная год появления учебников, просто бессмысленно. --Fred 13:57, 22 января 2015 (UTC)
Выяснить в какие года какие были издания не проблема. Это вполне посильная задача. Но что дальше? Как Вы считаете нужно это учитывать? Допустим было 4 издания. Нужно учитывать все издания (суммировать) или только первое или только последнее? Я могу, например, посчитать всеми тремя способами и выдать результат. Тогда Вы его признаете? Yahonto 22:36, 24 января 2015 (UTC)
Я вам не про количество переизданий толкую и не про тираж. Я про то, что вы написали в своём посте 09:40, 15 января 2015 (UTC). Если хотите выяснить встречаемость в учебниках по годам, для этого нужно брать первый год издания. До тех пор, пока таких данных нет, можно говорить только о встречаемости за постсоветское время в целом. Подсчитывать тираж учебников, количество контактов "человеко-учебник" не предлагаю. Это уж совсем абсурдно).--Fred 08:30, 25 января 2015 (UTC)
  • такому подтверждаемому авторитетными источниками названию - нас интересует именно узнаваемость в АИ. С уважением,--Draa_kul talk 17:53, 8 января 2015 (UTC)
    • Оба названия подтверждены АИ. Вы немного не о том.--Дон 17:59, 8 января 2015 (UTC)
      • Это понятно, что оба подтверждены. Я о том. «Узнаваемость» должна оцениваться по АИ - именно так. C уважением,--Draa_kul talk 18:03, 8 января 2015 (UTC)
        • Может это и так, но это не следует из процитированной вами фразы - он про другое.--Дон 18:05, 8 января 2015 (UTC)
  • По умолчанию - название в АИ. Для такой темы - тем более. --Pessimist 17:56, 8 января 2015 (UTC)
    • Нужно еще уточнить, что там подымался вопрос об актуальности АИ. Если брать весь срез источников, то Киевская Русь лидирует, если брать только за последние 20 лет и только российские издания, то лидирует Древнерусское государство.--Дон 18:05, 8 января 2015 (UTC)
  • А по-моему узнаваемость берётся по любым источникам, и названием статьи назначается наиболее распространённое в любых текстах название из вообще встречающихся в АИ. MaxBioHazard 18:09, 8 января 2015 (UTC)
    • Правила не ограничивают источники 20-летним периодом, там вообще о временных рамках речи нет.--Vestnik-64 18:12, 8 января 2015 (UTC)
      • В авторитетных источниках один вариант названия встречается чаще, чем другой. В неавторитетных (остальная литература, интернет) - наоборот. Вопрос, чем мы должны руководствоваться с точки зрения правил проекта?--Fred 18:33, 8 января 2015 (UTC)
        • Fred, мы еще не знаем будет ли результат подсчета встечаемости в авторитетных источниках отличаться от результата в неавторитетных источниках. Потому что мы еще не пришли к согласию за какой период нужно рассматривать АИ и как именно это следует делать в деталях. Например, если использовать гуглшколяр, то по любым АИ за любой период у нас результат совпадает с тем, что нам говорят обычные поисковики и гуглбук. Давайте определимся как следует считать. Yahonto 22:36, 24 января 2015 (UTC)

Уточнение. Спор касается не самой «узнаваемости». И не того, по каким источникам и какими методами её следует определять (про это спор тоже был, но большинство участников дискуссии, в целом, пришли там к единому мнению). Спор о том, обязывает ли нас ВП:ИС всегда выбирать только самое узнаваемое название? Одни участники считают, что в тексте правила норма об узнаваемости является самой главной. Другие полагают, что ни вики-практика, ни сам буквальный текст правила оснований для такого толкования не дают, а дух правила предусматривает поиск оптимального баланса между несколькими важными факторами. --Fred 18:23, 8 января 2015 (UTC)

  • Вы не могли бы повторить важные факторы, ради которых можно поступиться узнаваемостью. Просто, чтобы километры текста не читать.--Дон 18:29, 8 января 2015 (UTC)
    • Ну а зачем вы поторопились вынести тему сюда, не прочитав полностью обсуждение)) Научные (т. е. как принято в науке) и энциклопедические (т. е. как принято в энциклопедиях) реалии, однозначность, консенсус среди активных участников и т.п.--Fred 18:49, 8 января 2015 (UTC)
      • Разве я сказал, что я не прочитал обсуждение полностью? Пояснение требуется для тех, кто этого делать не хочет. И я не считаю, что поторопился, этот вопрос стоило прояснить много месяцев назад. Вы бы еще долго с духом собирались;-) Дон 19:08, 8 января 2015 (UTC)
    Не, я не в упрёк. Сам думал после праздников заняться. --Fred 19:27, 8 января 2015 (UTC)
  • «большинство участников дискуссии, в целом, пришли там к единому мнению» — не похоже, Fred. 22 декабря, например, Воевода пишет: «Узнаваемость обоих терминов никто не измерял, это чисто субъективное мнение». Дон 17:40, 9 января 2015 (UTC)
В обоих «лагерях» есть представители радикальных взглядов. Но их меньшинство. Есть и спорные нюансы второго плана.--Fred 18:06, 9 января 2015 (UTC)
  • Вообще-то мотив запроса предельно понятно мотивирован: в украинском сегменте Интернета поднялась волна относительно того, что прямо вот только что в России запретили "Киевская Русь" и обязали "Древнерусское государство". Причины, думаю, всем понятны. Я не так давно в польской Википедии гасил порыв энтузиаста из украинской Вики написать про это статью - он и не подозревал, что "Древнерусское государство" было уже в БСЭ 1950 года выпуска, что это не путинская затея, во что тот наш украинский коллега, начитавшись украинского интернета и СМИ, искренне верил (того украинского коллегу блокировали за те же необузданные желания поведать миру о путинской затее даже в украинской Вики).
  • Что касается узнаваемости. Эта узнаваемость формируется, коль скоро вопрос относится к общекультурному контексту, в сфере образования. Проще говоря как нас в школе/институте научили, так оно чаще всего и есть по гроб жизни. Мы не можем заглянуть в черепную коробку читателей Википедии, но мы в силах заглянуть в школьные и институтские учебники. Как наш объект называют в учебниках? Думается ответ на этот вопрос был бы полезен для принятия решения по обсуждаемому вопросу.
  • Со своей стороны обязан заявить, что по моему мнению "Киевская Русь" совершенно валидное и энциклопедичное название. Также совершенно валидно и энциклопедично "Древнерусское государство". Принципиальность противопоставления этих синонимов порождена, по моему мнению, воспаленностью украинского сегмента интернета, который, ясное дело, всегда предпочтет "Киевское" "Русскому" (пусть и "древне"). Bogomolov.PL 17:16, 9 января 2015 (UTC)
    • Я выше писал, что вопрос упирается в то, за какое время проверять учебники. В разделе Википедия:К переименованию/21 марта 2014#"Маргинальность" теории об устаревании термина "КР" и его выходе из научного употребления дана статистика по учебникам за 15 лет. Но она, вероятно, кардинально отличается от статистики за предыдущие годы, поэтому все, кто заканчивал школу до 2000 имеют другую картину.--Дон 17:33, 9 января 2015 (UTC)
      • Полагаю, что следует проверить хотя бы по десятилетиям и посмотреть направление динамики. Bogomolov.PL 17:44, 9 января 2015 (UTC)
      • Посмотрел на гигантское обсуждение на ВП:КПМ. К чему это обсуждение воспроизведено здесь? ВП:ПАПА? Bogomolov.PL 17:51, 9 января 2015 (UTC)
        • Коллеги, повторяю. Вопрос не в узнаваемости. То, что название «Киевская Русь» более узнаваемо, по результатам обсуждения можно считать доказанным. Вопрос в том, достаточно ли этого обстоятельства, чтобы предпочесть это название? --Fred 18:14, 9 января 2015 (UTC)
        • Нет, не ВП:ПАПА - ПДН. Возникли разногласия в толковании ВП:ИС, требуется обсудить на более широкой аудитории. И ВП:ПАПА тут никак не подходит, поскольку итога там нет, а о необходимости данного топика высказывались представители обоих т. з.--Дон 18:20, 9 января 2015 (UTC)
          • Вот только переносить сюда содержание дискуссии, как вы делаете, действительно ВП:ПАПА не надо. Трактовка правил, она не связана с конкретным переименованием. Это общий вопрос. --Fred 18:28, 9 января 2015 (UTC)
            • Да что вы на меня напали? Какое содержание я перенес? Одно предложение? Я просто обозначил вашу позицию. Пожалуйста модерируйте этот топик сами, раз вы его все равно собирались создавать. Дон 18:33, 9 января 2015 (UTC)
            • И кто говорит, что трактовка правил связан с конкретным переименованием — это было бы несколько абсурдно. Трактовка правил — это всегда общий вопрос.--Дон 18:38, 9 января 2015 (UTC)
    Ну уж прямо сразу и напали)) Просто это же вы завели тут разговор про 20 лет и учебники. Здесь такие детали обсуждать не нужно. --Fred 18:42, 9 января 2015 (UTC)
    «Смайлики нас спасают». Не я завел: меня спрашивают — я отвечаю. И думаю, что вопрос об узнаваемости все-таки не решен. Соответственно надо обсудить и трактовку этого момента в ВП:ИС.--Дон 18:55, 9 января 2015 (UTC)
    Проблемы возникают тогда, когда люди начинают высчитывать «узнаваемость» математически. Типа узнаваем в 13,75 раза больше со ссылкой на запросы в гугле (условный пример). Или когда всерьёз начинаются рассуждения о поло-возрастной структуре населения и русской диаспоре за рубежом. В обсуждении таких примеров было с избытком. Вот тут надо бы разъяснить людям, что так «узнаваемость» не высчитывается.--Fred 19:05, 9 января 2015 (UTC)
    Короче ладно, «мопед не мой...». Я рад, что вы как участник дискуссии здесь, вы лучше меня сможете вести данное обсуждение.--Дон 19:09, 9 января 2015 (UTC)
    Не фига. Инициатива наказуема. Я просто рядом побуду для подстраховки --Fred 19:13, 9 января 2015 (UTC)
    Мне кажется вопрос Bogomolov.PL про ВП:ПАПА продиктован тем, что его смутил мой красный ник и он подумал, что некий свежесозданный аккаунт собирается бороться с несправедливостью в вики. Коллеги, пользуйтесь этим инструментом, когда видите незнакомогоучастника, не спешите с выводами. Дон 19:29, 9 января 2015 (UTC)
  • М-да, и верно приходится иметь дело с IP, который первой же правкой предлагает поменять правило ВП:ГН [12] и то, как он это делает убеждает, что это крайне, крайне опытный участник. Но под маской.
  • Но вот в отношении Дон цвет (в данном случае красный) я вообще не анализировал. Я бы тоже имел красный, если бы мне несколько раз целый ряд участников не вписывался бы туда вместо страницы обсуждения. Я был вынужден обозначить, что это не страница обсуждения и только. Вписываться перестали. Ну и общение с Дон столь изобиловао внутривикипедийной лексикой, что я и мысли не допускал об свежесозданности участника. И ВП:ПАПА не имеет отношения к википедийному "возрасту" участников, а к модус операнди тех, кто не мытьем так катаньем пытается добиться своего не в этой дискуссии, так в той, не том форуме, так на этом. Данный случай (рассуждения о том, что клятые москали выдумали "Древнерусское государство" на потребу Путина, а Правый Сектор выдумал "Киевскую Русь"), думаю, утомили всех. Печально, что информационные войны переносят в Википедию. Вопрос в данном случае совершенно не срочный, ему уже 65 лет, со времен Сталина он тянется. Не нам его здесь решить. И не сейчас. Любое решение приемлемо. Неприемлемо другое: очень скверно устраивать украино-российскую схватку в Википедии. Вот это мне никогда не понравится. Поэтому мне отвратителен восторг любой из сторон, когда будет принято то или иное решение - мол, наша взяла! Победили супостатов-фальсификаторов! Опровергли лживые измышления!
  • Вот такие восторги с чьей бы то ни было стороны губительны для Википедии как проекта. именно поэтому, как я полагаю, нельзя будить спящую собаку. И потому (и только потому) следует использовать доконфликтные названия. Ибо вопрос "Киевская Русь" vs. "Древнерусское государство" есть самым очевидным образом продолжение украино-российского противостояния, но только как бы в сфере истории. Поэтому относиться к нему следует только как к "горячей точке" информационной войны, а не как к неожиданно возникшему намерению решить в Википедии своими силами то, как правильно. Bogomolov.PL 22:47, 9 января 2015 (UTC)
  • Ну какая может быть война, если её начинает только одна сторона, у которой из оружия промакашка с рогаткой? Сетевые жители и добросовестные журналисты пусть себе думают, что угодно, но мы-то знаем где живём. Настоящая дискуссия там шла между россиянами, которым искренне было интересно выяснить, какое из названий лучше. А участники с красными никами из страны Украина, грубо говоря, просто болтались под ногами. --Fred 05:52, 10 января 2015 (UTC)

А какие вообще есть способы определения узнаваемости, кроме сравнения по результатам поисковиков? Распространённость названия в АИ не может быть таким способом, потому что узнаваемость должна быть среди русскоязычных читателей, а не писателей и тем более специалистов. Может быть, самым адекватным из способов следует признать подсчёт не результатов поиска, а количества запросов? Drevnegrek 21:11, 9 января 2015 (UTC)

  • Это фундаментальный вопрос. На него нет однозначного ответа. Но годы дискуссий по данному вопросу позволяют высказать некоторые тезисы:
    • Узнаваемость есть то, что в головах читателей в тот момент, когда они набирают в строке поиска то или иное название.
    • Узнаваемость формируется под воздействием внешней среды, в которой живут наши читатели. Эта среда может быть разной (Россия, Украина, Израиль, Казахстан, Белоруссия, Латвия и т.д.).
    • Читатели могут быть разными: пожилые учились в школах-институтах в 1940-х или 1950-х годах, но есть читатели, которые ныне еще ходят в пятый класс, а потому узнаваемое для бабушки не будет узнаваемо для внучки и наоборот. Есть мужчины и женщины. Есть специалисты, представители разных профессий, а потому узнаваемость у профессионалов (меньшинства) иная, чем у дилетантов, которые правильные профессиональные слова просто не понимают.
    • Но у нас нет отдельной Википедии на русском языке для Белоруссии, отдельно для Украины, отдельно для... и т.д. Она для всех, всех таких разных. Нет у нас отдельной Википедии для токарей, отдельной для пекарей, отдельной для физиков, отдельной для лириков. Нет у нас Википедии для пенсионеров, нет и для подростков. Она у нас одна, общая.
  • Влияет ли на узнаваемость то, как некое явление именуется в книгах? Влияет. Но когда многие (если не большинство) читали иные книги кроме развлекательных? Правильно, в период обучения. Поэтому резкие перемены в том, что написано в книгах, в первую очередь ощущают те, кто пишет эти книги (интеллектуальная элита), а также те, кто книги читает (в массе своей это учащиеся).
  • Важно ли знать распространенность того или иного варианта названия в книгах? Важно. Но надо учитывать, что почерпнутая из книг наука имеет некий временной лаг, консерватизм в головах тех, кто ее почерпнул в отрочестве и юности.
  • Влияют ли СМИ на узнаваемость того или иного варианта названия? Несомненно. При этом влияние СМИ происходит здесь и сейчас. Важно ли нам знать то, как СМИ используют тот или иной вариант названия? Да, но надо учитывать то, что в одном регионе страсти по данному вопросу кипят, СМИ и отражают и формируют это кипение. А в другом регионе по этому вопросу особых страстей нет. И СМИ об этом особенно не пишут.
  • Есть ли возможность узнать то, что обычные люди набивают в строке поиска? Да, Яндекс дает нам такую возможность. Вот данные о частоте запроса "Древнерусское государство", а вот о частоте запроса "Киевская Русь", строит графики изменения частоты запросов.
  • Однако сама частота запросов есть в огромной степени продукт пропагандистской кампании. Наш случай именно такой - сравните число запросов на Украине и в России. Bogomolov.PL 22:47, 9 января 2015 (UTC)
  • Это не доказанный факт. Дело в том, что название "Киевская Русь" очень популярно в Украине. С таким названием есть кинотеатр, магазины, рестораны, гильдии на игровых форумах, банк, завод, агенства, выставки, батальон, отель, парк и т.д. Это никакая не пропаганда. Термин прижился, удобен и популярен как среди украиноязычного так и среди русскоязычного населения Украины. Ни о каком устаревании речи не идет. Yahonto 15:47, 13 января 2015 (UTC)
  • Вообще, имхо, "Дренерусское государство" как имя собственное не очень удачно. Как название государства такое название звучит, имхо, странно и искусственно (по сравнению с "Древняя Русь"). Как название чего либо еще - нелепо. В учебниках России после развала СССР ввели этот термин взяв встречаемое в исторической литературе имя нарицательное "древнерусское государство" дабы чем-то заменить "Киевскую Русь" (ведь Киев больше не часть России и не гуд, что он остался в названии древнего русского государства...). Выше писали, что термин "Древнерусское государство" использовался еще 60 лет назад. Покажите, пожалуйста, источник 50-х годов, в котором этот термин использовался как имя собственное. Просто интересно для общего развития. Yahonto 15:47, 13 января 2015 (UTC)
  • Я вам покажу. Только давайте для этого перейдём на ВП:КПМ.--Fred 18:38, 13 января 2015 (UTC)
Вопрос не в том, можно ли использовать статистику поисковиков для определения узнаваемости. Здравый смысл подсказывает, что можно. Вопрос в том, каковы границы применимости у этого инструмента? Вот пусть, например, ув. участник Bogomolov.PL расскажет нам об этом на примере Беларуси/Белоруссии. Вроде там даже АК насчёт поисковиков специально высказывался.--Fred 05:29, 10 января 2015 (UTC)
  • Не читал обсуждение, ИМХО.. Если слово «фюзеляж» среди народа будет известно как «корпус», но во всех АИ будет указано именно «фюзеляж», то задача Википедии «просветить» народ в этом. Будут искать «корпус», а мы им перенаправление, а в статье укажем, что в народе и ещё сотнях газет и неправильной, но популярной фигне говорят ошибочно, заблуждаясь. В то время как научно правильно — «фюзеляж». В то же время, если в 51 % АИ будет написано «фюзеляж», а в 49 % «фасад», то надо выбрать количественное превосходство. Оттого правило: количественный перевес учитывается среди АИ. Самых настоящих АИ. А проблема узнаваемости всегда решалась перенаправлениями. Проблема обсуждения в том, что вы пытаетесь балаболить о конкретной статье, изменяя правила. --higimo (обс.) 11:09, 10 января 2015 (UTC)
    • --higimo, Вы все написали правильно, но учтите, что со строго научной точки зрения оба термина могут быть абсолютно правильными и равноправными. На примере Киевской Руси: было доказано, что имя собственное "Древнерусское государство" == "Киевская Русь". Это проверено по энциклопедиям, учебникам, профильным учебным пособиям и интервью с историками. Термин ДР встречается чаще только в АИ России и только последние 10 лет. До этого КР встречалось чаще. В украинских АИ термин КР употребляется намного чаще чем ДГ и сейчас. Поэтому правильно говорить и "Киевская Русь" и "Древнерусское государство". Они равноправны. Но!! "Киевская Русь" более узнаваема! По простой причине: большинство Россиян учили в школе, что древнее русское государство называется "Киевская Русь". Все украинцы (20 млн русскоязычных) учили, учат и будут учить в школе, что это государство называется "Киевская Русь". Так что узнаваемость научно корректного термина "Киевская Русь" выше!! Это факт. И с этим никто не спорит. Кроме антиукраинских радикалов, конечно. Yahonto 16:14, 13 января 2015 (UTC)
      • Ну вот и вы тоже нарушаете ВП:ПАПА - то есть тоже вместо обсуждения правил начинаете обсуждать сам предмет переименования. А другие участники, получается, вынуждены вам здесь отвечать против своей воли. Не помню в обсуждении такого места, где бы мы пришли к выводу про «последние 10 лет». Такого просто не было. И это не соответствует действительности. Про 20 млн. украинцев аргумент, конечно, годный. Вот когда в украинской википедии вспомнят про 146 млн. россиян и из уважения к ним назовут свою статью Давньоруська держава, вот тогда, уверен, в русской вики статью сразу же переименуют в Киевскую Русь. Пока же в украинской вики этот термин даже в качестве синонима написать не дают [13] )) Вот такое отношение у них. К узнаваемости.--Fred 18:38, 13 января 2015 (UTC)
        • Ок. Выделил первую строку. Остальное было просто примером для ясности, как и пример с фюзеляжем у higimo. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
        • По поводу 10 лет - посмотрите на статистику по книгам, которые я приводил. С 2000 по 2005 года в 11 учебниках и учебных пособиях преобладает КР, в 6 - ДГ. Суммарный (с 2000-го года) перевес ДГ начинается только в 2009 года. Если включить в список не академические книги (из гугл букса, например), то КР до сих пор преобладает при рассмотрении книг за последние 15 лет. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
        • <<146 млн. россиян - это вы очень-очень перебарщиваете. С термином ДГ со школы и ВУЗа могут быть знакомы только граждане России, которым примерно от 12 до 35 лет (реально не все из этого числа, так как далеко не все учились в Вузах в 90-х). Это меньше трети русскоговорящего населения России. А ведь не все россияне русскоязычные. Про остальных мы не можем говорить с уверенностью. Yahonto 09:48, 14 января 2015 (UTC)
    • В праивиле ВП:ИС написано иначе, там нет выбора наиболее часто употребляемого в профильных АИ, там осознанно дан совершенно иной принцип: наиболее узнаваемое читателями. Читателями, а не экспертами-профессионалами. Ибо Википедия создается неэкспертами для неэкспертов. Такая она у нас Википедия. Bogomolov.PL 14:18, 10 января 2015 (UTC)
      • Принцип дан, но раз он снабжён оговоркой и расположен после упоминания о научных и энциклопедических реалиях, значит его нельзя признать абсолютным. Получается, правило надо так понимать? --Fred 14:36, 10 января 2015 (UTC)
      • у:Bogomolov.PL, не думаете, что вы пытаетесь убить птицу не убивая её? В правиле так написано, верно. Но вам не кажется, что чем проводить социологический опрос у всех русскоговорящих людей на земле, проще воспринять правило следующим образом: есть куча АИ на этот счёт, значит все русскоговорящие узнавать будут именно такой вариант. Именно из-за таких как вы обсуждение в тупике. Никто не будет вычислять какое название сейчас будет более узнаваемым. Зато реально посчитать хотя бы текущее количество наиболее авторитетных источников и решить. Вы у в междусобойчике можете продолжать решать задачу как убить не убивая, а здесь конструктивно надо решать вопросы. --higimo (обс.) 15:07, 10 января 2015 (UTC)
        • Личные наезды на этой странице не уместны. Говорите о своём мнении. Других участников обсуждать не нужно.--Fred 15:14, 10 января 2015 (UTC)
        • <<есть куча АИ на этот счёт, значит все русскоговорящие узнавать будут именно такой вариант - нет не правильно. Труды конференций и статьи в научных сборниках по древней истории читают в основном историки. Новоизданные Российские учебники, в которых "Киевскую Русь" заменили на "Древнюю Русь" и "Древнерусское государство" читаю в основном только 6-тиклассники России и абитуриенты. БРЭ прочитают единицы потому что она стоит кучу денег. А все остальные знаю то, что учили в школе раньше и может быть что-то прочитают в интернете или в популярной литературе. В интернете они найдут много прекрасных и занимательных сайтов про Киевскую Русь (так как скорей всего будут вбивать в поисковик "Киевская Русь"). А в гуглбуксе много замечательных (написанных на доступном языке), свежих и сравнительно доступных книг про "Киевскую Русь". Т.е. всё русскоязычное население узнает термин КР (потому что невозможно запретить учителям использовать привычный термин, как бы не было написано в новых учебниках), и далеко не все население узнает ДГ. Это факт. Yahonto 16:58, 13 января 2015 (UTC)
      • Свежая книга именно про «Киевскую русь»? Что-то в обсуждении не было ни одной такой предъявлено.--Fred 18:38, 13 января 2015 (UTC)
      • А давайте без гипотетических примеров: наиболее узнаваемым для читателей-неспециалистов названием системного блока компьютера является название «процессор». Переименовываем статью? --aGRa 15:40, 10 января 2015 (UTC)
        • Не переименовываем, потому что название «процессор» для системного блока не подтверждено в АИ. В ВП:ИС чётко сказано, что узнаваемость даёт приоритет только в случае подтверждения в АИ. Название «Киевская Русь», в отличие от «процессора», в АИ подтверждено. Drevnegrek 15:49, 10 января 2015 (UTC)
          • Разумеется, есть и АИ, конца 1980-х — начала 1990-х. Например. --aGRa 19:10, 11 января 2015 (UTC)
            • --aGRa, это не АИ. Это страничка сайта с инструкцией по охране труда неизвестного автора. Источник не указан. Про какую ПЭВМ идет речь - неизвестно. Кроме того наиболее узнаваемым для читателей-неспециалистов названием системного блока компьютера является "системник". Если есть чудаки, которые называют монитор компьютером, а системник процессором, то это не значит, что Вы найдете подтверждение этому в авторитетных научных источниках. Yahonto 17:23, 13 января 2015 (UTC)
            • Даже если бы это был АИ, всё равно это ничего бы не значило, потому что давно устарело. В современных АИ системный блок процессором не называют, поэтому подтверждения в АИ нет. В отличие от КР — хотя тенденция роста встречаемости ДГ в новейших АИ есть, но КР ещё не исчезло, то есть в АИ подтверждается.Drevnegrek 17:33, 13 января 2015 (UTC)
        • Это широко распространённый анекдот, но есть ли какие-то доказательства его истинности? Я вот такое употребление встречал только в анекдотах в интернете. MaxBioHazard 15:51, 10 января 2015 (UTC)
          • Нет, это не анекдот, и идёт это от «больших» ЭВМ, где процессором действительно назывался отдельный «главный» ящик. С массовым появлением «персоналок» в конце 1980-х — начале 1990-х процессором стал называться системный блок (а главная микросхема в нём — центральный или главный процессор). В специальной лексике «процессор» был вытеснен «системным блоком» только в 1990-х. В народе до сих пор широко распространено. Так что, переименовываем? --aGRa 19:10, 11 января 2015 (UTC)
            • А вы не замечаете, что пример не аналогичен? Киевская Русь вовсе не была вытеснена из научного оборота.--Дон 19:39, 11 января 2015 (UTC)
              • Пример к тому, что гипотетическая «узнаваемость» в народе при наличии преобладающего термина в современных АИ не имеет значения. --aGRa 02:25, 12 января 2015 (UTC)
                • Я не понимаю, что показывает ваш пример, если он не аналогичен. Вы же сами пишите, что «процессор» бы вытеснен из специальной литературы. КР не была вытеснена из специальной литературы и до сих пор используется — как и в каком количестве — смотрите статистику в конце КПМ. Термин КР не является маргинальным в отличие от «процессор» в значении системный блок.--Дон 09:29, 12 января 2015 (UTC)
                  • Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Если мы ставим на первое место «узнаваемость среди носителей русского языка» как среди широкой публики — то ящик, в котором находится компьютерная требуха — это «процессор». Если среди авторов АИ — то «системный блок». Поскольку статью как-то никто переименовывать не побежал, все апелляции к общественному мнению сомнительны, нужна узнаваемость именно по АИ. --aGRa 14:21, 13 января 2015 (UTC)
                    • Название «процессор», в отличие от КР, не подтверждено АИ, поэтому оно не может быть принято, несмотря на большую узнаваемость. КР подтверждено, поэтому, если у него на самом деле большая узнаваемость среди населения, оно должно быть выбрано, даже если у ДГ большая узнаваемость в АИ. Таковы правила ВП:ИС, и незачем выдумывать то, чего там нет. Давайте изменим правила и укажем, что большая узнаваемость должна быть не среди населения, а среди АИ — и тогда, согласно правилам, выбрать придётся ДГ. Drevnegrek 14:59, 13 января 2015 (UTC)
                    • --aGRa, в «Википедия:Узнаваемость и встречаемость» написано <<Критерий довольно абстрактный и субъективный, но есть дополнительный критерий, призванный его хотя бы ограничить — критерий подтверждаемости написания авторитетными источниками: следует выбирать узнаваемые варианты только из подтверждаемых. Вчитайтесь! Если следовать критерию подтверждаемости, то "процессор" и "системник" не подходит. В случае с Киевской Русью оба термина (КР и ДГ) подтверждены АИ. Они равнозначны. Узнаваемость же среди населения у КР выше. Таким образом исходя из правил следует выбрать КР. Yahonto 17:51, 13 января 2015 (UTC)
        • Почитайте дискуссию Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь и убедитесь, что не анекдот. Drevnegrek 15:56, 10 января 2015 (UTC)
          • Реплика была видимо не вам адресована.--Дон 08:05, 11 января 2015 (UTC)
  • Раз вопрос теперь ставится о «встречаемости» в АИ, то неплохо бы получить еще и толкование ВП:АИ. Ибо, как писалось выше, при разном возрастном цензе АИ получается разная картина. Также в АИ, изданных на русском языке в разных странах тоже разная картина будет. Обязывает ли нас ВП:АИ ограничиваться только относительно свежими и только российского издания АИ? Вроде бы нет.--Дон 08:05, 11 января 2015 (UTC)
  • И всё-таки, коллега, вы не можете удержаться от соблазна превратить свой запрос в параллельное обсуждение... В таком случае хотя бы не вводите здесь в заблуждение общественность. Никакого анализа источников более раннего времени в обсуждении не проводилось. И с чего вы решили, что при их привлечении возникнет какая-то «разная» картина, остаётся не понятным. В обсуждении рассматривались учебники с 1995 года и выборка научных статей с 1975 года. В обоих случаях доминирование «Древнерусского государства» над «Киевской Русью» было очевидным. Это во-первых. Во-вторых, картина развития исторической науки такова, что литература 1970-х, 1960-х, 1950-х и сколько угодно ниже вглубь в принципе не превысит тот объём литературы, который вышел за последние десятилетия и продолжает выходить сейчас. Мы в эпохе информационного бума. В этой отрасли историографии никогда не было упадка или недостатка в исследованиях и исследователях. Я, конечно, понятия не имею каковы цифры, но думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что общее количество АИ за последние, допустим, 20 лет увеличилось в десятки раз. И уж, конечно, нет никаких оснований думать, что в советское время литературы о Древней Руси выходило больше, чем сейчас. Привлечение старой литературы просто слегка сместит баланс, но ничего не изменит принципиально. Сетования на возрастной «ценз» бесполезны.--Fred 17:49, 11 января 2015 (UTC)
  • Fred, я вас очень прошу, прекратите нападки на меня. Я могу вообще больше не оставлять здесь комментариев, я вам предлагал. То, что мое видение проблемы отличается от вашего, еще не делает его неправильным. Я не вводил никаких новых сущностей: «всё же в русской историографии название „Киевская Русь“ превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии)» (Владимир Соловьев), «Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена» (Воевода). Не я заговорил о превалировании КР в более ранние периоды, чем последние 20 лет. Хочу так же заметить, что то, как вы представляете дискуссию на КПМ, на мой взгляд, не соответствует действительности — на самом деле там не сложилось консенсуса ни по одному вопросу, ни по ВП:ИС, ни по ВП:АИ, ни по узнаваемости и т. п. Дон 19:05, 11 января 2015 (UTC)
  • Вы знаете, я на вас не нападаю. Вы в обсуждении на ВП:КПМ вообще не участвовали, а теперь зачем-то пытаетесь его организовать тут. Вы не будете против, если я попрошу чекюзеров проверить вашу учетную запись?--Fred 19:32, 11 января 2015 (UTC)
  • Не против, конечно. Только, что я нарушил? Впрочем, дело ваше. Дон 19:41, 11 января 2015 (UTC)

Пример Белоруссии/Беларуси[править | править вики-текст]

Имел место Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики (я не был его участником или стороной, но почему-то Fred просил меня рассказать об этом арбитраже. В нашем случае нам интересно только то, что относится к определению наиболее узнаваемого варианта.

При арбитраже большое внимание уделялось вопросу установления литературной нормы, однако в нашем случае, полагаю, речь идет скорее не о литературной норме, а о преобладающем мнении среди историков, так как оба варианта, несомненно, являются нормативными и не могут быть противопоставлены по данному критерию. Однако, думается, сам алгоритм поиска преобладающей нормы может представлять интерес в нашем случае.

Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования.

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Ниже АК говорит о лингвистических трудах, но, полагаю, можно смело заменить "лингвистические труды" на "академические труды по истории вопроса", что я и сделал в нижеследующей цитате:

Авторитетные источники условно можно подразделить на два типа: специализированные академические исторические труды, посвящённые изучению средневековой Руси, и все прочие. Следует учитывать, что источники обоих типов могут быть сознательно нацелены на продвижение определённых взглядов, согласно политическим или иным конъюнктурным соображениям, на их содержание также могут оказывать влияние субъективные оценки их авторов и составителей. При работе с любыми источниками следует критически оценивать их авторитетность в соответствии с правилами.

Первый тип источников (академические исторические по священные средневековой Руси) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей формы.

При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

Ниже я позволил себе заменить слова "Белоруссия" и "Беларусь" на соответственно "Древнерусское государство" и "Киевская Русь":

Очевидно, что термины "Древнерусское государство" и "Киевская Русь" общеизвестны носителям русского языка. Из авторитетных источников уже известно, что обе формы являются корректными, следовательно, об исторической ошибке говорить нельзя, и вопрос сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи.

Для разрешения этого вопроса, также необходимо, прежде всего, обратиться к авторитетным источникам. В идеале, таким источником могли бы стать результаты исследования соответствующего вопроса (о заметном преобладании того или иного названия), проведенного организацией, достаточно авторитетной в области исследования русского языка. Арбитражный комитет исходит из того, что в нашем распоряжении на данный момент нет авторитетных источников, исчерпывающе отвечающих на поставленный вопрос.

Таким образом, можно попытаться самостоятельно оценить распространенность той или иной формы, однако на настоящий момент попытки самостоятельно оценить распространённость одного из вариантов названия также не дали однозначного результата.

Согласно правилу о проверяемости, «любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности». Мы можем сказать, что были подтверждавшаяся авторитетными источниками и норма «Киевская Русь» и норма "Древнерусское государство", но мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидные изменения результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающее более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).

Однако сказанное не означает, что до тех пор, пока та или иная форма не получила решающего преобладания, в статьях должна безраздельно и безусловно использоваться старая. Речь идет только о «серой» контекстуальной зоне. Если удастся обосновать, что в каком-то определенном контексте новая форма уже получила преимущество (в соответствии с изложенными выше критериями), в этом контексте следует использовать ее, уменьшая тем самым «серую» зону. То же самое верно и для консервативной нормы, сохраняющей приоритет в определенном контексте, после получения преобладания новой нормы в целом.

тут следует сделать следующее замечание: АК толкует о "старой норме" и "новой норме" (имея в виду под "старой" Белоруссия, а под "новой" Беларусь), в нашем случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда в послевоенное сталинское время в научный оборот наряду с "Киевской Русью" вошло еще и определение "Древнерусское государство" (что нашло свое отражение уже в БСЭ выпуска 1950 года). Мне, как не являющемуся экспертом, трудно судить о том, как происходило и происходило ли вообще замещение в исторических трудах "Киевская Русь" на "Древнерусское государство". Я из школы (конец 1960-х - первая половина 1970-х) вынес то, что это синонимы, которые употребляются наравне. На карте, висевшей в кабинете истории, помнится, была надпись "Киевская Русь". Bogomolov.PL 20:51, 10 января 2015 (UTC)

  • Не было никакого замещения нормы «Киевская Русь» на «Древнерусское государство». Оба названия используются АИ, пусть даже и с разной встречаемостью. Согласно ВП:ИС, если оба названия признаются АИ, то приоритет имеет то, которое имеет большую узнаваемость. Как определять эту узнаваемость, о том, собственно, и топик. Drevnegrek 12:21, 11 января 2015 (UTC)
    • Не только об этом. Fred говорит, что по вопросу узнаваемости в дискуссии на КПМ вроде как пришли к консенсусу: «То, что название «Киевская Русь» более узнаваемо, по результатам обсуждения можно считать доказанным». Fred соответственно предлагает рассмотреть вопрос о том, всегда ли стоит отдавать приоритет самому узнаваемому названию.--Дон 07:56, 11 января 2015 (UTC)

Никогда не следил за борьбой Белоруссии с Беларусью (честно говоря, всегда считал её чудачеством). Но, действительно, у этого спора много общих черт с нашим. Роднит их мягкий характер противоборства (по крайней мере для одного из лагерей это борьба хорошего с лучшим, а не Добра против Зла) и затруднения в определении текущей нормы. Отличия тоже есть. Беларусь/Белоруссия не одинаковы с точки зрения правильности, в нашем же случае этого (почти) нет. И ситуация их соотношения по популярности обратна нашей. Учитывая, что там принято решение в пользу старой нормы, мне кажется, что сторонникам КР есть смысл всю эту дискуссию очень внимательно изучить и попытаться использовать в своей аргументации как прецедент. --Fred 18:19, 11 января 2015 (UTC)

  • Вот ещё один вопрос, по многим параметрам сходный с обсуждаемым. Выработка общего подходов ко всем трём вопросам (Киевская Русь/Древнерусское государство; Белоруссия/Беларусь; Гомосексуализм/Гомосексуальность), который можно было бы применять в подобных конфликтах и далее, — было бы важным шагом вперёд по унификации и профилактике конфликтов. Джекалоп 19:08, 11 января 2015 (UTC)
    • Ужас какой :)) Придётся всем заинтересованным и это обсуждение изучить.--Fred 19:43, 11 января 2015 (UTC)
  • Давайте уже монетку бросим, что ли, и зафиксируем, что следующее бросание монетки — не раньше, чем через 10 лет. --aGRa 19:13, 11 января 2015 (UTC)
    • Как у Харви Дента в новом сериале, с обеих сторон будет орёл.--Fred 19:43, 11 января 2015 (UTC)
  • Вопрос «Белоруссия/Беларусь» не имеет отношения к КР и ДГ, потому что там разные языковые нормы, а здесь нет. Задайте эти вопросы в справочную службу русского языка РАН — на первый вам ответят, на второй нет, потому что для КР и ДГ нормы одинаковые. Drevnegrek 19:54, 11 января 2015 (UTC)
    • А про вторую аналогию что вы думаете? :) --Fred 20:08, 11 января 2015 (UTC)
  • Если Вы про Гомосексуализм/Гомосексуальность, то это пример подходящий. Термин «гомосексуализм» более узкий, чем «гомосексуальность», причём статья написана в основном о понятии в широком смысле. По-хорошему в самой статье следовало бы отдельно написать о гомосексуализме как понятии в узком смысле — не просто констатировать, а именно отдельно написать. Тогда наименование было бы оправдано, несмотря на меньшую узнаваемость. Если сравнивать с КР и ДГ, то если бы обсуждаемая статья в основном была про ДГ, но не про КГ, то название следовало бы оставить ДГ, несмотря на меньшую узнаваемость, как и в данном примере. Но поскольку практически весь текст одинаково относится и к КР, и к ДГ, то название следует выбирать по большей узнаваемости, то есть КР. Согласно правилам. В этом отличие нашего случая от второй аналогии. Drevnegrek 20:54, 11 января 2015 (UTC)
  • Каждый видит то, что хочет:) А мне вот кажется, всё наоборот обстоит. Это «Киевская Русь» более узкий термин, чем «Древнерусское государство». А между «гомосексуализмом» и «гомосексуальностью» предпочтение отдано новой норме. Так что тут прецедент обратный белорусскому получается.--Fred 06:32, 12 января 2015 (UTC)
  • В случае с Белоруссией и Беларусью: термины тождественны (оба написания считаются правильными и корректными в АИ и по форме и по сути) и узнаваемость примерно одинаковая - потому оставили старую форму до появления новых сведений. В случае с Гомосексуализм и Гомосексуальностью: термины не тождественны и потому не нужно называть это прецедентом обратным Беларуси. Вопрос тождественности КР и ДГ крайне важен. Если они тождественны, то следует оставить старую наиболее узнаваемую форму - КР. Yahonto 23:02, 13 января 2015 (UTC)
  • Там даже итога нет - о каком прецеденте речь? Оба этих случая не аналогичны нашему.--Дон 07:09, 12 января 2015 (UTC)
  • Да при чём тут итог? Статья называется как называется. Значит таков там консенсус.--Fred 11:55, 12 января 2015 (UTC)
  • Да притом - раз нет итога, это все филькина грамота. То, что одной из сторон надоело спорить - это не консенсус. По-вашему и в случае Киеской Русью, раз статья носит такое название - это консенсус? Тогда, что мы тут обсуждаем, если есть консенсус? У вас все так благостно - везде сплошные консенсусы.--Дон 12:14, 12 января 2015 (UTC)
  • Что делаем? Пытаемся прийти к новому консенсусу.--Fred 12:27, 12 января 2015 (UTC)

Для меня, повторюсь, постановка вопроса о переименовании есть ни что иное как перенос в Википедию информационной войны, кипящей в украинском сегменте Интернета. Еще год назад это обсуждение было бы просто попыткой выяснить то, какой из очень хороших вариантов предпочтительнее. Ныне же один вариант это "имперское великодержавное уничижение украинской нации", а потому надо его непременно истребить. Именно потому год назад я бы совершенно хладнокровно посмотрел бы на замену "Древнерусского государства" на "Киевскую Русь" или обратно. Ныне я не хочу, чтобы Википедия становилась ристалищем информационных битв. Я, повторюсь, совершенно не против любого из вариантов, но я против того, чтобы Википедия была тем местом, где ведутся информационные войны. А победителей в таких войнах не бывает, в них бывают только пострадавшие: страдает здравый смысл, страдает конструктивное взаимодействие, огромные силы уходят в свисток. В том числе и в Википедии.

Яндекс обнаруживает 976 запросов "Древнерусское государство" в России и лишь 53 запроса на Украине[14], зато "Киевская Русь" на Украине дает аж 6176 запросов, а в России 3860 [15], соответственно affinity index (региональная популярность) запроса "Киевской Руси" на Украине составляет 520% (в Киеве аж 1204%), а в России всего 45% (в Москве 55%), региональная популярность запроса "Древнерусского государства" составляет в России 116% (в Москве 117%), а на Украине 43% (Киев 45%). То есть мы наблюдаем разную ситуацию на Украине и в России, при чем наиболее воспаленно ищет в Яндексе "Киевскую Русь", естественно, Киев. Когда affinity index различается более чем в 10 раз это означает очевидную поляризованность массы интернет-пользователей. Потому любое движение по данному поводу в Википедии будет восприниматься как минимум не нейтрально. А я бы этого не хотел. Я бы предпочел прекратить выяснение отношений между украинской и российской сторонами в Википедии, тем более, что это совсем не животрепещущий вопрос - ему десятки и десятки лет. Это не вопрос ДНР/ЛНР или присоединения/аннексии Крыма, которые мы не можем отложить до более адекватных времен. Все мы понимаем, что ныне на Украине невозможна публикация научных работ с использованием "Древнерусского государства", как невозможно в украинских научных трудах писать "на Украине". Влияет ли это на обывателей? На них влияют в основном СМИ, потому как ученые книги обывателю неинтересны и непонятны. Что нам говорят СМИ? Гугл находит в украинском русскоязычном сегменте СМИ 14900 упоминаний "Киевская Русь"[16], и лишь 134 упоминания "Древнерусское государство" [17] и то сразу же первые упоминания о том, что пропутинская Википедия гнобит "Киевскую Русь" в пользу "Древнерусского государства" медиадонос на участников процесса. Поэтому всякая суета по данному вопросу (переименования в ту или иную сторону) я полагаю деструктивна. В этом контексте я воспринимаю как неконструктивное и переименование в "Древнерусское государство", и вероятное переименование обратно в "Киевскую Русь". Но, повторюсь, я понимаю проблему как часть украино-российского противостояния в Википедии, а потому считаю предпочтительнее доконфликтное наименование статьи. Не потому, что оно правильнее, чаще встречается, лучше узнаваемо, а потому, что оно ДОКОНФЛИКТНОЕ. Bogomolov.PL 22:21, 11 января 2015 (UTC)

Bogomolov.PL, в Киеве есть много чего с названием "Киевская Русь" (я выше перечислял и приводил правильные запросы гуглу и яндексу, которые фильтруют все лишнее в Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь). Поэтому из Киева и запросов больше. Нет в этом ничего удивительного и с конфликтом между Украиной и Россией не связано. Обратите внимание, что из России запросов КР тоже больше чем ДГ и это тоже понятно потому что большая часть населения из школы знает КР. И так же нет ничего удивительного, что украинцы вообще не ищут в поисковиках ДГ - большинство украинцев про ДГ знать не знают, слышать не слышали. Yahonto 23:32, 13 января 2015 (UTC)
Извините за уточнение, а какое название вы считаете "доконфликтным"? Вероятно, относительно мотиваций участников вы в какой-то мере правы, но вопрос не может просто повиснуть в воздухе, требуется подвести какой-то итог. Для того, чтобы подвести итог, требуется рассмотреть вопрос со всех сторон. Обсуждению скоро год, поэтому вряд ли можно говорить о какой-то спешке.--Дон 23:05, 11 января 2015 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим:
5 января 2015 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
3 января 2015 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
15 июля 2014 года было Древнерусское государство переименовано в Киевскую Русь и сразу же обратно откачено
21 марта 2014 года была заведена номинация на переименование из Древнерусское государство в Киевская Русь.
14 мая 2013 года на основании итога Википедия:К переименованию/28 апреля 2013 переименовано из Киевская Русь в Древнерусское государство
28 апреля 2013 года была заведена номинация на переименование из Киевской Руси в Древнерусское государство.
  • То есть история началась в апреле 2013 года и за 2 недели было решено переименовать в Древнерусское государство. 21 марта 2014 (думаю, Вы помните контекст: 18 марта 2014 Крым Россия официально объявила своим) былы заведена номинация на обратное переименование в Киевскую Русь. Дальше завертелась карусель на много-много месяцев. То есть в 2013 году переименование было проделано легко и быстро, а вот обратное переименование в 2014 году уже происходит в условиях колоссальной напряженности, отнимая массу сил у обеих сторон. Как Вы видите, в 2013 году было не так важно то, как называть статью, а вот в 2014-2015 гг это стало безумно и принципиально важно (или они нас, или мы их). Формально доконфликным было бы "Древнерусское государство", но по сути наиболее "доконфликтным" было бы "Киевская Русь" так как это название существовало долее всего, до середины мая 2013 года, то есть переименование было сделано всего за несколько месяцев до начала конфликта. Bogomolov.PL 00:21, 12 января 2015 (UTC)
  • ОК. Но тут три момента: 1) Думаю, повышенный интерес к номинации связан не с текущими событиями, просто до того мало кто подозревал, что произошло такое переименование 2) на КПМ вовсе не было спора между россиянами и украинцами, среди сторонников обоих версий есть как россияне так и украинцы, и еще граждане других государств 3) вопрос о толковании ВП:ИС, вероятно, стоит решить вне зависимости от конкретного КПМ. Дон 00:43, 12 января 2015 (UTC)
  • Я лично узнал про то, что КР переименовали в ДГ осенью 2014-го абсолютно случайно и сразу выяснил, что это сделали "втихаря" еще в 2013 году. Так что конфликт начался после переименовании в ДГ в 2013-м. Просто об этом до 2014-го практически никто не знал. Yahonto 23:32, 13 января 2015 (UTC)
  • Практически никто это кто? Вы, например, до декабря 2014 г. вообще в проекте не присутствовали. Мы должны были вас уведомить персонально что ли или пресс-релиз выпустить? Идея переименования обсуждалась участниками википедии несколько лет. Поводом к её переводу в практическую плоскость стал холивар в декабре 2012 года, когда случайные прохожие в очередной раз завели песню, что, если Русь киевская, значит Рюрик и Новгород не имеют к ней прямого отношения (см. СО статьи). Такие задиристые холиварчики случались там постоянно. Ну вот и дозадирались. Есть такая категория людей, которым хоть как статью назови, они будут не довольны и будут продолжать конфликтовать.--Fred 06:32, 14 января 2015 (UTC)
  • И я их полностью понимаю. Новгородская Русь не тождественна Древнерусскому государству!!! Это всего лишь княжество. Часть Руси. Новгород никогда не был центром всея Руси. Так или иначе началось все раньше и лишь в 2014-м об этом узнала широкая общественность. Yahonto 10:10, 14 января 2015 (UTC)
  • Я про другое говорю. Мелкие конфликты сотрясали статью постоянно и при прежнем названии тоже. Возмущались «русские националисты» типа Земанта, возмущались «украинские националисты» (кстати, среди постоянных участников по теме про-украинских всего 2-3 человека и они адекватные, доброжелательные люди, с ними спорить было всегда легко, не то что с «русскими»). Утверждать, что переименование в 2013 году дало старт какому-то конфликту, абсолютно не верно. --Fred 12:55, 14 января 2015 (UTC)
  • Я понял, но все же эти конфликты были не вокруг названия статьи, а вокруг отдельных кусков текста, по которым и до сих пор можно поспорить. Ведь от того, что статью переназвали, государство не изменилось. Термин Киевская Русь никуда не делся. Столицей этого государства как был Киев так и остался. Так что спор между русскими и украинскими националистами по поводу конкретных исторических событий и их значением не прекратится никогда и название статьи тут ни при чем. Началом же данного противостояния следует считать именно переименование в 2013-м полностью корректного традиционного всеми узнаваемого названия на менее узнаваемое среди русскоговорящих читателей. Yahonto 19:57, 14 января 2015 (UTC)

По сути весь вопрос данного обсуждения заключается в том следует ли выбирать более частоупотребляемый термин в АИ последних N лет вне зависимости от узнаваемости термина среди населения или следует выбирать подтвержденный, корректный, частоупотребляемый в АИ синоним, который значительно более узнаваем среди населения? Опираясь на правила Википедии, прецедент с Белоруссией и здравый смысл следует выбрать подтвержденный в АИ термин с большей узнаваемостью среди русскоговорящего населения. Таковым термином является "Киевская Русь". Yahonto 23:44, 13 января 2015 (UTC)

  • Я приводил статистику Яндекса о числе запросов термина "Киевская Русь" на Украине и в России - совершенно очевидно, что эта тема активно воспринимается украинским обществом и СМИ как часть украино-российского противостояния[18], на Донбассе воюет аж два украинских батальона "Киевская Русь" (один батальон территориальной обороны №11, другой батальон территориальной обороны №25). В силу этого обстоятельства частотность упоминания "Киевской Руси" в СМИ и интернете миожет частично относиться к этим двум батальонам. Также на Украине есть банк под таким названием. Bogomolov.PL 23:54, 13 января 2015 (UTC)
    • Даже если отфильтровать все батальоны, банки, парки, магазины и прочее, то КР все равно за последний год встречается в 3 раза чаще, чем ДГ: Киевская Русь - 60900, Древнерусское государство - 21500. Дело не столько в противостоянии. Термин КР всегда встречался чаще. Просто он более популярен и узнаваем. Yahonto 10:25, 14 января 2015 (UTC)
      • А я и не говорю, что реже. Я лишь указал на то, что фильтрация батальонов и пр. сделает разницу между вариантами меньше. Белорусский пример, а мы находимся в разделе именно о нем, демонстрирует разные показатели в Белоруссии и за ее пределами, то же, думаю, наблюдается и с вопросом "Киевской Руси" - подавляющее большинство поисковых запросов, вероятно, происходит с территории Украины. Если бы мы, скажем, изучали бы узнаваемость термина "Семей", "Кокшетау", "Балкаш", "Байконыр" то обнаружили бы, что на них огромное число поисковых запросов, однако почти все они с территории Казахстана, так как именно там они известны под этими новыми именами, а вот за пределами Казахстана мало кто из обычных граждан знает новые названия Семипалатинска, Кокчетава, Балхаша и Байконура. Следует, как мне думается, различать популярность того или иного запроса от узнаваемости того или иного названия. Потому что всегда есть демографическая группа, которая генерирует подавляющее большинство запросов, тогда как по идее нам нужно как бы определить узнаваемость вообще, а не в пределах некоторой демографической группы. Bogomolov.PL 10:33, 14 января 2015 (UTC)
        • Меньше, но все равно Киевская Русь преобладает. Даже только по России КР - 75352, а ДГ - 53859. Yahonto 17:11, 14 января 2015 (UTC)
      • Вот Вы используете гугление по интернет-страницам, тогда как, помнится, мы в процессе анализа узнаваемости по белорусской тематике использовали статистику поисковых запросов (так как запрос это то, что пользователь набирает в строке поиска). Вот поиск слов батальон "Киевская Русь" [19] дает для Украины результат 2114 результатов с индексом региональной популярности 817%, а в России 100 результатов с индексом 5%, а запрос со словами банк "Киевская Русь" дает на Украине [20] 3964 запроса в месяц с индексом популярности 831%, а в России 180 запросов с индексом популярности 3%. Понятно, что размер аудитории Украины и России отличается в разы и потому, что население Украины в 3,5 раза меньше России, а также то, что существует вероятность, что популярность поисковика Яндекс может быть на Украине иной, нежели в России. Вряд ли она на Украине выше. При этом следует также учитывать, что заметная часть поисковых запросов с Украины может поступать на украинском языке (так с Украины поступает 1811 запросов "Київська Русь" с региональной популярностью 831 %, а из России 38 запросов с региональной популярностью 2% [21]). Bogomolov.PL 11:02, 14 января 2015 (UTC)
        • Конечно, это прозвучит не политкорректно, но при имеющемся соотношении «сил» анализ украинских источников и украинских запросов просто не имеет смысла делать. Это интересная, но избыточная информация. Даже если мы в порядке мысленного эксперимента представим, что завтра на Украине во всех текстах не будет ни одного упоминания о ДГ, это не изменит общую картину в масштабах русского языка. Вы согласны? В чём и зарыт подводный камень аргумента про узнаваемость. Это сильный, релевантный аргумент, он опирается на правило. Но это единственный аргумент, имеющийся в распоряжении сторонников КР. Достаточно поставить его под сомнение, и вся конструкция посыпется. Тогда как в пользу ДГ имеется ряд аргументов и опровержение одного или нескольких из них не изменит общий вывод. Оснований же сомневаться в важности «узнаваемости» у нас достаточно. Тут и двусмысленная трактовка правила, и не слишком большая разница между популярностью двух терминов, и численность населения и, наконец, как верно заметил участник higimo, такая элементарная штука как перенаправление. --Fred 12:28, 14 января 2015 (UTC)
          • Тут важный момент. Аргумент этот не единственный, а основной и достаточный! Потому что он напрямую вытекает из правил и никакой двусмысленности в правилах нет. В правилах все четка написано. КР - термин точный, однозначный, подтвержденный в АИ, на данный момент не устаревший, ЗНАЧИТЕЛЬНО более употребляемый в интернете, и ЗНАЧИТЕЛЬНО более узнаваемый среди населения по множеству достоверных косвенных признакам. А в пользу ДГ нет аргументов кроме как тот факт, что в последние годы термин Киевская Русь по неизвестным причинам вытесняется из российских АИ. Назовите, пожалуйста, еще хоть один аргумент в пользу ДГ, который не является спорным. Yahonto 15:43, 14 января 2015 (UTC)
            • А вот достаточный он или нет, станет ясно тогда, когда будет дан ответ на вопрос, вынесенный в заглавие топика: правда ли, что по правилам проекта узнаваемость при любых условиях важнее, чем встречаемость в АИ? --Fred 17:48, 14 января 2015 (UTC)
              • Fred, прошу уточнить поставленный вопрос в топике. Он должен звучать так: правда ли, что по правилам проекта при прочих равных условиях следует выбирать более узнаваемый среди русскоговорящего населения корректный термин, чем равнозначный термин более встречаемый в АИ в последние годы? Yahonto 20:25, 14 января 2015 (UTC)
                • Нет. Такого «уточнения» делать нельзя. --Fred 08:17, 15 января 2015 (UTC)
                  • Оно необходимо, так как Ваша формулировка <<узнаваемость при любых условиях важнее имеет очевидный ответ. В правилах говорится, что если корректность термина не подтверждается АИ (т.е. либо не встречается в АИ, либо очень-очень редко встречается в АИ, либо встречается только в очень старых АИ, либо в АИ термин имеет другое значение), то никакая узнаваемость ему не поможет. Yahonto 13:52, 15 января 2015 (UTC)
                        • Это уже будем оценивать не мы с вами, а человек, подводящий итог.--Fred 14:37, 15 января 2015 (UTC)
            • Единственная зацепка, по которой можно обойти узнаваемость — уточнение «как правило». Оно означает, что в каких-то исключительных случаях правило может не соблюдаться. Но поскольку эти исключения не указываются, то если по исключению нет консенсуса, действует общее правило — иначе никак, правило есть правило. И есть ещё как минимум один аргумент в пользу КР, кроме узнаваемости: меньшая неоднозначность, а это тоже условие по правилу. ДГ можно понять и как название конкретного государства, и как одно из нескольких, а КР воспринимается совершенно однозначно. Drevnegrek 17:59, 14 января 2015 (UTC)
              • Да, кстати, Drevnegrek прав. ДГ имеет меньшую однозначность у неисториков. Тот факт, что часть участников обсуждения думает что КР не равнозначно ДГ является доказательством этой неоднозначности. На самом деле неоднозначности с научной точки зрения нет и она проистекает из размытости слова "древнерусский" для неисториков. Yahonto 19:27, 14 января 2015 (UTC)
              • Кроме буквы у правил есть дух и практика применения.--Fred 18:03, 14 января 2015 (UTC)
                • Судя по случаю с Белоруссией/Беларусью этот дух и практика не противоречит прямой трактовки этих правил. А именно: если оба термина правильные с научной точки зрения, то выбирают более узнаваемое у читателей. Yahonto 19:11, 14 января 2015 (UTC)
                  • Я свое мнение уже высказывал: в настоящее время из двух абсолютно валидных наименований лучше то, что доконфликтнее. Ибо, как ни крути, в настоящее время дискуссия все равно есть часть украино-российского конфликта. Помните как тихонько за несколько месяцев до начала конфликта была переименована статья? Очень мало кто помнит. А потом вспыхнул конфликт и о переименовании вспомнили. И сразу же отменить/оставить переименование стало невероятно принципиальным. А это верный признак конфликтности тематики переименования. Ибо теперь речь идет о том, чтобы вернуть украинской державе право именоваться киевской, а не русской (пусть и древне).
                  • Что касается "Киевской Руси", то никто, думаю, не станет отрицать ее узнаваемость, а также больший возраст существования в литературе, так как "Древнерусское государство" почвляется в 1950 году. Это не значит, что оно от этого хуже. Но "Киевская Русь" хотя и явно старше, но по сей день прекрасно узнаваемо. Оно, если можно так сказать, традиционнее. Обычно (это о духе Википедии) мы отдаем предпочтение традиционным наименованиям (при прочих равных), а потому Белоруссия, а не Беларусь. Ведь именно таким было решение АК по данному вопросу, не так ли?
                  • Так что для меня главным в опыте решения по конфликтному переименованию, который должен быть извлечен из примера Белоруссия/Беларусь, это использование (при прочих равных корректности и узнаваемости) традиционного русского наименования. Для меня очевидно, что "Киевская Русь" является более традиционным. Bogomolov.PL 19:16, 14 января 2015 (UTC)
                    • Позвольте вам возразить, коллега, насчёт конфликта и сказать, что он существует только в воображении блогеров. Его не было в википедии на момент 2013 года, и мы не нашли никаких его следов в научной литературе. За белорусским обсуждением я, как уже говорил, не следил, но думаю, что тот вариант, который там выбран, выбран потому, что аргументы его сторонников были убедительнее. --Fred 19:33, 14 января 2015 (UTC)
                      • Конфликт был. Была войнушка правок и спор участников. То что он быстро закончился объясняется тем, что информация про это не просочилась в блоги, соцсети и сми и у малочисленных противников переименования (из постоянных участников правок в Википедии) не было желания долго спорить и тратить много времени на построение сильной контраргументации. Как только факт переименования получил широкую оглазку так сразу и начался новый виток противостояния. Yahonto 20:14, 14 января 2015 (UTC)
                        • Внутри википедии конфликта по древнерусской тематике никогда не было. И даже сейчас его нет. Это люди из внешнего мира пришли сюда с требованием что-то изменить, потому что это вызывает у них протест.--Fred 08:17, 15 января 2015 (UTC)
                • Дух может превалировать над буквой, только когда нарушение правила микроскопическое. Например, КР даёт запросов всего на один процент больше, а его встречаемость в АИ на целый порядок меньше. Вроде по букве надо выбрать КР, но тут понятно, что буква оказывается чистой формальностью, противоречащей духу. Но когда узнаваемость превышает в разы, тут уже ни о какой пустой формальности речи быть не может, узнаваемость должна определять выбор, иначе будет самое настоящее нарушение правила. Дух закона выражен в самом законе, явные нарушения закона недопустимы. Что касается практики применения, тут всё упирается в сочетание противоречащих пунктов. Например, в данном правиле указаны принципы как большей узнаваемости, так и меньшей неоднозначности. В каких-то ситуациях у одного названия может быть большая узнаваемость и большая неоднозначность, у другого меньше и то, и другое. Правило не говорит, что делать в таких случаях, здесь оно расплывчато. Вот тогда и нужно руководствоваться практикой, потому что другого выхода нет. Но в случае с КР и ДГ этого нет, совершенно чётко соблюдаются все пункты правила: у КР заметно большая узнаваемость, налицо использование в АИ и бОльшая однозначность. Если и бывали в подобных случаях отступления от правил, то это были банальные нарушения. Если они случались настолько часто, что это можно назвать практикой, то настала пора менять правила. Когда в правиле будет сказано, что встречаемость в АИ важнее, чем узнаваемость у читателей, я начну бороться за то, чтобы оставить название ДГ. Drevnegrek 20:23, 14 января 2015 (UTC)
  • В польской Вики как раз встречаемость в АИ важнее узнаваемости. Ибо встречаемость в АИ - это энциклопедичность. Bogomolov.PL 22:42, 14 января 2015 (UTC)
    • Bogomolov.PL, покажите, пожалуйста, где в статье Википедия:Энциклопедичность написано, что только термин с наибольшей встречаемостью в АИ можно считать энциклопедичным. Термин должен встречаться в АИ. Этого достаточно, чтоб сказать, что он энциклопедичный. Yahonto 14:15, 15 января 2015 (UTC)
      • Приведу цитату из польского правила:

Названия статей должны быть максимально простыми, но при этом максимально точно определяющие тему статьи. Обычно эти названия будут подобны тем названиям, которые можно встретить в энциклопедии (бумажной либо существующей в иной форме).

      • Там нет никакой "узнаваемости", "встречаемости", однако все мы понимаем, что ВП:ВЕС велит давать преимущество тому названию (мнению о наименовании явления), которое преобладает в профильных АИ. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
"Обычно" это даже не "как правило"!!! Термин "Киевская Русь" полностью соответствует требованию: <<Названия статей должны быть максимально простыми, но при этом максимально точно определяющие тему статьи. Кроме того "Киевская Русь" есть в энциклопедиях. В последних изданиях российских энциклопедий делают редирект на ДГ. Нигде в правилах не требуется большая частотность в АИ. Так что в этом плане термины равноценны. Yahonto 17:14, 15 января 2015 (UTC)
Кроме того "будут подобны" это как-то не конкретно, а "можно встретить в энциклопедии" подходит и для КР. Yahonto 17:21, 15 января 2015 (UTC)
        • ВП:ВЕС вообще не про названия. КР==ДГ. Это не какие-то разные государства, мнения, явления, концепции и т.п. Это строго синонимы. Нет мнения, что ДГ это правильно, а КР - неправильно. Они оба правильны. И никто из историков не ставит этот факт под сомнения. Кроме того нет достаточного количества АИ, в которых бы хоть сколько нибудь научно рассматривался вопрос устарел термин Киевская Русь или нет. Т.е. утверждение(мнение), что термин КР вышел из употребления - маргинальное. Все что у нас есть это факт того, что КР в последние годы стал употребляться в АИ реже, чем ДГ. Но он все еще употребляется и не известно, что будет дальше. Википедия не книга предсказаний. Yahonto 20:54, 15 января 2015 (UTC)
          • Напомню Вам, Yahonto, то, что мы обсуждаем правила, а не вопрос переименования Киевской Руси. Напомню также, что я-то как раз за возвращение Киевской Руси, но по иным причинам, нежели Ваши.
            • Ок :) С Вашей причиной я тоже согласен. Сам факт, что мы никак не можем прийти к полному согласию ни по одному пункту, говорит, что не стоило вообще переименовывать статью в 2013-м. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • А может быть её и сейчас не стоит переименовывать?--Fred 14:36, 16 января 2015 (UTC)
                • Стоит вернуть как было. Yahonto 22:19, 16 января 2015 (UTC)
                  • А вы знаете как было? Поинтересуйтесь. Вас ждёт большой сюрприз. --Fred 14:42, 17 января 2015 (UTC)
                    • Спасибо, было занимательно посмотреть историю правок... Но Вы показали черновик (заготовку) статьи. Непроверенную, недописанную, невикифицированную версию. Которую еще долго дописывали и приводили в божеский вид. И называлась статья почти все время Киевская Русь. Yahonto 21:17, 17 января 2015 (UTC)
                      • Примечательно тут вовсе не то, что статья имела нынешнее название изначально, с 2002 по 2006 год. И даже не то, что её, похоже, переименовал тот же самый участник, что и в 2013 году! А то, что тогда никому не пришло в голову поднимать крик об ущемлении своих патриотических чувств.--Fred 09:15, 20 января 2015 (UTC)
                        • Что может означать, например, что термин "Киевская Русь" более нейтрален. Представте, какую бы бучу подняли, если бы в течении года название данной статьи было "Киевское государство". Для украинцев название "Древнерусское государство" не нейтральное. Yahonto 13:06, 23 января 2015 (UTC)
                        • Термины одинаковые. Очевидно, разница в людях.--Fred 16:39, 23 января 2015 (UTC)
          • Не могу согласиться с Вами в отношении того, что ВП:ВЕС не имеет ну никакого отношения к определению наиболее энциклопедичного контента. Как раз ВП:ВЕС именно для этого и ни для чего иного и было разработано. Вам, как опытному частнику, работающему в Википедии с 2010 года (целых 4 правки до прихода в дискуссию об изменении действующих правил) следует все же не пытаться толковать правила, как говорил Венедикт Ерофеев, "антиномично", то есть ровно наоборот. Вообще не считаю, что коррекция правил под конкретное переименование статьи не есть хорошо, конкретное переименование может быть только поводом обозначить проблему, но не целью изменения правил. Bogomolov.PL 10:52, 16 января 2015 (UTC)
            • <<Не могу согласиться с Вами в отношении того, что ВП:ВЕС не имеет ну никакого отношения к определению наиболее энциклопедичного контента. - с этим я полностью согласен. ВП:ВЕС имеет прямое отношение к контексту. Но для выбора названия статьи в Википедии есть Википедия:Именование статей. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • А мы это правило как раз и обсуждаем, потому ссылка на то, что "есить такое правило и потому нечего тут придумывать" не по адресу. Мы обсуждаем изменения в правло. В польской Википедии полагают, что названия статей должны быть не "узнаваемы" а "энциклопедичны". Bogomolov.PL 22:33, 16 января 2015 (UTC)
                • Еще раз. Вопрос топика не про изменение правил, а как правильно. КР - энциклопедичный термин. Я лично учил в школе, что государство называется Киевская Русь. И в энциклопедиях того времени (90-е) и сейчас этот термин упоминается в АИ (и в энциклопедиях в частности. пускай и реже, чем раньше). Кроме того мы скорее должны опираться на правила русскоязычных и англоязычных разделов Википедим, а не на польскую. Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
                  • М-да, Вы вообще в курсе того, что является предметом обсуждения? Предметом является толкование/изменение правил Википедии, а не переименование какой-то статьи. Это если Вы подзабыли.
                  • Вызывает также недоумение существование, с Ваших слов, неких "русскоязычных разделов Википедии". Русскоязычный раздел один, мы с Вами в нем находимся. И другому "не бысть".
                  • Также довольно необъяснимо и то, что Вы полагаете единственным примером для подражания англовики и никакую иную. Я вот, к примеру, происхожу из англовики, я там изначально зарегистрировался много лет назад, а уж потом в польской и русскоязычной. Специфика англовики в том, что там колоссальное количество участников извне тех или иных конфликтов (хоть армяно-азербайджанского, хоть украино-российского), а также изначальное существование в конфликтном пространстве англоговорящих регионов (индо-пакистанском, ирландско-британском и т.д.). Просто англовики и на самом деле международная, для всех. У нас же тут строго постсоветское пространство, участники не связанные с ним огромная редкость. В англовики вообще нет защиты того или иного регионального варианта английского языка, в русскоязычной это не так - у нас литературный вариант русского языка един, а в англовики принципиально нет единого варианта английского языка. Bogomolov.PL 09:30, 17 января 2015 (UTC)
                    • Не подзабыл, но данный вопрос сложно обсуждать не приводя никаких конкретных примеров. И где в тексте данного обсуждения поднимался вопрос изменения правил? Покажите, пожалуйста.
                    • А еще я написал "Википедим". И "польскую.". Вас это не удивляет? Изначально я писал предложение, в котором вообще был иной порядок слов и собственно слово "раздел" было добавлено в последнюю очередь, что и привело к ошибке в окончании слов. Придирки к опискам не самый лучший способ прийти к консенсусу, разве не так? Yahonto 13:25, 17 января 2015 (UTC)
                    • <<Вы полагаете единственным примером для подражания англовики и никакую иную - я этого не говорил. Зачем Вы меня обвиняете в крайностях? Я могу тоже перекрутить Ваши слова и сказать, что довольно необъяснимо, что Вы убеждены, что нужно пользоваться ТОЛЬКО правилами польского раздела. Такие заявления не конструктивны. То что написано в правилах польского раздела по сути не противоречит правилам русскоязычного и англоязычного разделов. Все противоречия возникают из-за неправильного толкования этих правил. Посмотрите, пожалуйста, приведенные мной ниже цитаты из правил англоязычной Википедии. Согласны ли Вы с моей трактовкой этого текста и если не согласны, то как Вы понимаете его? Это напрямую связано с вопросом данного обсуждения. Спасибо. Yahonto 13:25, 17 января 2015 (UTC)
            • <<Вам, как опытному частнику, работающему в Википедии с 2010 года (целых 4 правки до прихода в дискуссию об изменении действующих правил) - каюсь, 4 года все больше был читателем Википедии (и можно даже добавить "активным"... :) ), но я пришел в дискуссию про переименовании статьи ДГ в КР, а не правил. Правила меня полностью устраивают. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
              • Вы как раз находитесь в том месте, где обсуждаются правила, а не переименование статей. Вернее переименование возможно только после изменения правил, отсюда и данная дискуссия. Bogomolov.PL 22:33, 16 января 2015 (UTC)
                • <<Вы как раз находитесь в том месте, где обсуждаются правила, а не переименование статей. - я в курсе. <<Вернее переименование возможно только после изменения правил, отсюда и данная дискуссия. - нет. Мы пока только обсуждаем трактовку правил. В правилах именования статей написано: <<Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Исходя из прямой трактовки этого конкретного правила именования статей важно, чтоб термин 1) подтверждался в АИ; 2) был наиболее узнаваемым и однозначным для большинства русскоговорящих читателей. Тут нигде не написано, что встречаемость в АИ за последние 15 лет (XXI век) важнее узнаваемости у русскоговорящего населения. По сути, как раз для того, чтоб оставить новое название (ДГ) нужно поменять правила - написать: "Приоритет в именовании статей следует отдавать такому названию, которое наиболее часто встречается в авторитетных источниках последние 15 лет и, по возможности, является наименее неоднозначным...". Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
                  • Вот в англоязычной Википедии хорошо поясняется в правилах именования статей, что узнаваемость у население обычно соответствует встречаемости термина в АИ. Если учитывать частотность в АИ изданных до 2000 года, то это соответствие не будет нарушаться для случая с КР/ДГ. Я считаю, что это соответствует здравому смыслу, духу и правилам Википедии и так и нужно измерять узнаваемость. Yahonto 08:16, 17 января 2015 (UTC)
            • <<следует все же не пытаться толковать правила, как говорил Венедикт Ерофеев, "антиномично", то есть ровно наоборот - конечно. Собственно тут мы и пытаемся понять как их следует толковать. Я лишь привожу цитаты из правил и свои соображения на примере ДГ/КР. И надеюсь (даже рассчитываю), что Вы и остальные опытные участники помогут определиться всем нам как же в действительности следует трактовать эти правила. Yahonto 11:47, 16 января 2015 (UTC)
    • В правилах ИС польской Вики не говорится о том, что встречаемость в АИ важнее узнаваемости. Зато в английской предлагается пять критериев. При условии, что название подтверждено АИ, это признаки: 1) узнаваемость (Recognizability), 2) естественность (вариант, в котором статью будут искать читатели, Naturalness), 3) точность (то есть наименьшая неоднозначность, Precision), 4) лаконичность (Conciseness), 5) единообразие (сходство однотипных названий, Consistency). Прошу заметить, что ни по одному из этих критериев ДГ не оказывается предпочтительным, зато КР выделяется в четырех из пяти: узнаваемость, естественность, точность и единообразие. Drevnegrek 13:05, 15 января 2015 (UTC)
        • Разумеется, что в польской Вики не говорится о том, что встречаемость важнее узнаваемости, так как там вообще нет никакой узнаваемости, а правило велит лишь энциклопедичность наименования. И только в случае расхождения в энциклопедичных вариантах все мы понимаем, что ВП:ВЕС велит давать преимущество тому названию (мнению о наименовании явления), которое преобладает в профильных АИ. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
      • Полностью согласен с Drevnegrek. Думаю нам нужно брать за образец практику англоязычной Википедии, а не польской. Yahonto 14:01, 15 января 2015 (UTC)
        • Вы знаете эту практику со слов Drevnegrek или лично читали правила? Потому что Drevnegrek, скажем так, совсем неточен в их понимании и изложении. Bogomolov.PL 16:00, 15 января 2015 (UTC)
          • Bogomolov.PL, ок, замечание принято, давайте почитаем Wikipedia:Article titles и разберем текст вместе прямо сейчас. Там написано: <<Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title resembles titles for similar articles, precisely identifies the subject, and is short, natural, and recognizable. И дальше: <<A good Wikipedia article title has the five following characteristics: Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize. Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for and that editors would naturally use to link to the article from other articles. Such titles usually convey what the subject is actually called in English. Precision – The title is sufficiently precise to unambiguously identify the article's subject and distinguish it from other subjects. Conciseness – The title is no longer than necessary to identify the article's subject and distinguish it from other subjects. Consistency – The title is consistent with the pattern of similar articles' titles. Many of these patterns are listed (and linked) in the box of Topic-specific conventions on article titles. Yahonto 09:43, 16 января 2015 (UTC)
Рассмотрим по порядку:
  • <<Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize. Т.е. речь идет про узнаваемость следи всех людей. Но как ее померять? Дальше расписано подробней: <<Names are often used as article titles – such as the name of the person, place or thing that is the subject of the article. However, some topics have multiple names, and this can cause disputes as to which name should be used in the article's title. Wikipedia prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in reliable English-language sources) as such names will be the most recognizable and the most natural. This is often referred to using the Wikipedia short cut term: "COMMONNAME".[5]. Т.е., написано, что узнаваемость среди всего населения обычно кореллирует с частотностью в АИ. Очевидно большинство русскоязычного населения старше 13 лет учились по учебникам, пособиям, энциклопедиям, в которых преобладала Киевская Русь. И совершенно очевидно, что для вычисления узнаваемости у ВСЕГО русскоязычного населения нужно также учитывать АИ, по которым учились поколения старше 30 лет. Это ключ объясняющий почему сейчас у нас получаются разные результаты по статистике встречаемости терминов в блогах (даже если брать последний год и фильтровать мусор) и встречаемости терминов в АИ последних 15 лет. Анализируя только новые АИ мы вычисляем узнаваемость только среди молодежи, а нужно вычислить узнаваемость у ВСЕГО русскоговорящего населения. Кроме того нужно учитывать все русскоязычные АИ. Т.е. и те, которые изданы под грифом министерства образования и науки Украины и Белорусии на русском языке. Я с ходу нашел десяток изданных после 2000г. А еще есть сотня, по которым учился я и наши родители. Как это вычислить? Об этом написано вот что: <<In determining which of several alternative names is most frequently used, it is useful to observe the usage of major international organizations, major English-language media outlets, quality encyclopedias, geographic name servers, major scientific bodies, and notable scientific journals. A search engine may help to collect this data; when using a search engine, restrict the results to pages written in English, and exclude the word "Wikipedia". When using Google, generally a search of Google Books and News Archive should be defaulted to before a web search, as they concentrate reliable sources (exclude works from Books, LLC when searching Google Books[7]). Search engine results are subject to certain biases and technical limitations; for detailed advice on the use of search engines and the interpretation of their results, see Wikipedia:Search engine test. Подробная инструкция в Wikipedia:Search engine test. Yahonto 09:43, 16 января 2015 (UTC)
      • Вопросы точности и единообразия в обсуждении были рассмотрены и закрыты. Вы оба, вероятно, просто об этом забыли :) Вопросы естественности и лаконичности в обсуждении ещё не поднимались. Поверьте, перспектив у них никаких.--Fred 14:27, 15 января 2015 (UTC)
        • С тех пор как рассматривались вопросы точности и единообразия прошло время: появились новые участники и новые факты. Поэтому нет ничего противоправного, что они подняты снова. Я лично не согласен с выводами сделанными при том обсуждении. Точность у КР для неисториков выше. Вот Воевода, например, уверен, что Новгородская Русь это Древнерусское государство. Даже Вы не уверены на 100%, что "Древнерусское государство" не более широкое понятие, чем "Киевская Русь". А все из-за расплывчатости слова "древнерусский", которое "не отпускает" даже после представления большого количество доказательств тождественности терминов. Единообразие - покажите мне хоть одно название государства, которое бы называлось "Древне какое-то государство". У Киевской Руси с этим нет проблем, потому что существует, например, Московская Русь и кроме того есть и другие государства, у которых в названии присутствует их столица (я приводил примеры в обсуждении). Yahonto 15:15, 15 января 2015 (UTC)
        • Если Вам кажется устаревшим термин "Московская Русь", то вот другой пример: Московское государство. Я не буду настаивать, но мне так же видится не единообразным, что в Википедии на всех других языках эта статья называется Киевская Русь (при прямом переводе), а не Древнерусское государство. Вы скажете, что это пусть они переназовут, как в русскоязычной Википедии, но беларусы и украинцы с Вами не согласятся... Для них Киевская Русь такая же предыстория, как и для россиян. Двое против одного... В любом случае у ДГ нет никакого преимущества по этому пункту, а скорее наоборот. Yahonto 15:28, 15 января 2015 (UTC)
          • <<Нет ничего противоправного... Обсуждение одних и тех же вещей по нескольку раз считается в проекте деструктивным поведением и относится к числу самых злостных нарушений. Если бы у нас был стандартный вики-конфликт, то всех, кто так делает, уже бы давно забанили. К счастью, у нас обычный разговор. Зафлуживая его второстепенными деталями и многословием, вы наносите вред сами себе.--Fred 09:17, 16 января 2015 (UTC)
            В принципе нет особого смысла спорить об этом тут. Но так как вопрос выбора названия в целом не закрыт и мы пытаемся подвести итог посчитав ВСЕ за и против, то естественно вспомнить каков был результат и если у кого-то появился новый аргумент по этим пунктам - озвучить его. Особенно учитывая, что Вы говорите, что в пользу ДГ есть какие-то еще аргументы, кроме его большей встречаемости в АИ последние ~ 10 лет. Судя по обсуждению эти вопросы были закрыты Вами (потому что нужно было подвести какой-то промежуточный итог) не смотря на то, что часть участников остались несогласны. На тот момент ни у кого не было сильного аргумента в пользу какого-то термина по этим критериям. По сути по этим пунктам разошлись с ничейным счетом. У меня также пока нет сильных аргументов (все что есть я уже озвучил выше), которые бы явно и безспорно показывали, что термин КР точнее и единообразней. Но и у сторонников ДГ нет таких аргументов в пользу ДГ. Yahonto 10:25, 16 января 2015 (UTC)
      • Если вдуматься, лаконичность тоже. Сравните: киевская русь и древне русское государство. Вот если сравнивать киевская русь и древняя русь, то тут одинаково. Мне даже жаль российских историков, которые сейчас вынуждены (по непонятным причинам) говорить и писать "Древнерусское государство". Yahonto 14:32, 15 января 2015 (UTC)
        • Да. Об этот термин ломается язык. Но количество слов одинаковое и с точки зрения лаконичности разницы нет. --Fred 14:44, 15 января 2015 (UTC)
          • С Вашей точки зрения метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин и акрихин одинаково лаконичны? Yahonto 17:01, 15 января 2015 (UTC)
          • А ведь и в самом деле, КР лаконичнее, чем ДГ: слов одинаково по два, но букв 12 против 23. И корня два против трёх. Получается, КР выигрывает по всем пяти пунктам английских правил? Drevnegrek 18:05, 15 января 2015 (UTC)
            • Ну хорошо-хорошо :) Лаконичней. Благозвучней и романтичней.--Fred 09:17, 16 января 2015 (UTC)

Дополнение №1 в правило именования статей[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН.

Перекатываемся, господа: для этого форума тут слишком много текста. MaxBioHazard 15:00, 9 января 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ИС/Таксоны[править | править вики-текст]

При обсуждении именования статьи о вирусе Эбола вскрылся тот факт, что роды и семейства вирусов называются в русской википедии как придётся: латынью, по-русски в единственном числе, по-русски во множественном числе (см. К:Систематика вирусов). Поскольку систематика вирусов регулярно пересматривается, русские названия быстро устаревают, а в некоторых случаях не приживаются. В обсуждении был достигнут консенсус, что имеет смысл явно потребовать в правиле именования статей о вирусных таксонах уровнем выше вида (это прежде всего роды и семейства) использования не русских, а латинских названий. Есть ли возражения против такого дополнения? starless 11:56, 7 января 2015 (UTC)

  • Нет. Добавить нужно будет и пунктом в ВП:ЛАТ MaxBioHazard 13:13, 7 января 2015 (UTC)
  • Пока что я не вижу достаточных доказательств, что вирусы настолько принципиально отличаются от всех других организмов, что к их родам и семействам вообще никогда нельзя применять русские названия (именно это было предложено). AndyVolykhov 13:20, 7 января 2015 (UTC)
    • Нет, этого не было предложено. Предложено называть статьи о родах и семействах латинскими названиями с целью избежания путаницы. Использование иных названий в тексте подчиняется принципам здравого смысла. starless 13:47, 7 января 2015 (UTC)
      • Как правило, выбор названия статьи — это и выбор терминологии для этой статьи и других статей. И я всё-таки не вижу, почему нужно делать исключение именно для вирусов. Путаницу с систематикой можно найти во многих группах организмов, и крупных, и мелких. AndyVolykhov 14:03, 7 января 2015 (UTC)
        • Аргументы в обсуждении по ссылке, там всё подробно расписано. Вкратце: (1) использование латинских названий устраняет неоднозначность русского именования, особенно на уровне род/семейство; (2) русские названия родов вводятся в обиход тривиальным образом — никаких рекомендаций по этому поводу не выпускается, поэтому они часто находятся в пространстве между жаргоном и ориссом; (3) русские названия статей устаревают при ревизиях таксономии; (4) в русских названиях статей беспорядочно используется единственное и множественное число. С распространённых русских вариантов создаются перенаправления, после этого русские варианты можно спокойно использовать в тексте статьи. starless 14:13, 7 января 2015 (UTC)
          • «после этого русские варианты можно спокойно использовать в тексте статьи» — нет, нельзя. Я уже писал, что в подавляющем большинстве случаев название статьи воспринимается как принятое в Википедии написание и определяет также и написание в её тексте. Но я, кажется, вижу действительно принципиальное отличие вирусов: отсутствие для них кодексов номенклатуры, тем более отсутствие их переводов на русский (а бактериальный переводится, кстати?) AndyVolykhov 16:29, 7 января 2015 (UTC)
            • Вообще-то номенклатура вирусов официально лежит здесь. Естественно, она официально не переводится, даром что там новые релизы регулярно. Все разговоры про «принятое в википедии написание» не должны противоречить практике и здравому смыслу. starless 16:50, 7 января 2015 (UTC)
Коллега, со всем уважением к Вам как к специалисту в области биологии, хотелось бы, прежде чем вообще начинать обсуждение, уяснить вопросы о том, являются ли вирусы отдельным царством живой природы и если да, существуют ли в этом царстве такие таксоны, как вид, род и семейство? Иначе мы рискуем обсудить нечто несуществующее :-) Фил Вечеровский 16:07, 7 января 2015 (UTC)
Хоть я и не специалист в области биологии, покажу ссылку выше и ещё дам ссылку на ICTV. Как нетрудно видеть, такие таксоны вполне себе существуют. starless 16:50, 7 января 2015 (UTC)
Таксоны внутри домена "Вирусы" существуют, и они описаны на сайте ICTV. Проблема состоит в хаосе, который царит в их наименовании в русскоязычной научной литературе, особенно в неспециализированной (невирусологической) литературе. Но даже в более специализированной, вирусологической литературе почти нет статей, которые приводили бы чёткий и недвусмысленный вариант русскоязычного наименования таксонов. Особенно это касается тех групп вирусов, с которыми в России мало кто работает, как в случае упомянутого выше вируса Эбола. Поэтому считаю такое дополнение к правилу очень полезным, поскольку, хотя бы на формальном уровне (на уровне названия статей о таксонах) использование названий вирусных таксонов будет соответствовать международным таксономическим стандартам. С уважением, Alexey Karetnikov 17:58, 7 января 2015 (UTC)
    • Вопрос о том, живые вирусы или нет, философский и к сути топика никакого отношения не имеет. ICTV выделяет следующие таксоны: отряд (порядок), семейство, подсемейство, род, вид. Есть ещё особое понятие - типовой вид рода. Многие семейства не входят ни в какие отряды, а некоторые роды не входят в семейства. С уважением,--Draa_kul talk 18:08, 7 января 2015 (UTC)
В таком случае если с русскими наименованиями и в самом деле такой бардак, то было бы разумно использовать латинские, принятые на ICTV, а русские в качестве основных — только в случае, если будет убедительно показан консенсус профессиональных источников в пользу данного конкретного названия. Фил Вечеровский 00:47, 8 января 2015 (UTC)
Именно так. С уважением, Alexey Karetnikov 02:14, 8 января 2015 (UTC)
Таки не совсем так. Вот есть статьи Коронавирус и Коронавирусы. Одна о роде, другая о семействе. Нет сомнений, что русские источники любой степени авторитетности называют их коронавирусами. Но если мы откроем классификацию, мы увидим там семейство, подсемейство и 4 рода, а род Coronavirus упразднён ещё в 2008 году. Поэтому консенсус источников имеет смысл использовать только для видов и отдельных групп типа вируса гриппа, чтобы писать Полиовирус вместо Enterovirus C по принципу узнаваемости. starless 10:08, 8 января 2015 (UTC)
Нет проблем. Для таксонов выше вида будем жёстко придерживаться стандартов ICTV. С уважением, Alexey Karetnikov 16:14, 8 января 2015 (UTC)
  • Принципиальных возражений нет. Частично это соответствует имеющейся практике - все отряды у нас названы латинским (анлийским) названием, большая часть семейств тоже. Нужно понимать, что если предложение будет принято, то таксоны будут так называться и в тексте статей, что, на мой взгляд, абсолютно адекватно. Остаётся несколько вопросов, в частности, должны ли мы распространять эту практику на устаревшие таксоны (пример - паповавирусы)? Что делать с теми формами, которые ещё не включены в ICTV, т.к. их относительно недавно открыли (пример - Pandoravirus)?--Draa_kul talk 18:15, 7 января 2015 (UTC)
    • Не понятно, почему для новых и устаревших таксонов (для устаревших там на сайте вся история таксона лежит) должны делаться исключения. starless 18:23, 7 января 2015 (UTC)
      • Для устаревших таксонов надо использовать новейший вариант названия с сайта ICTV. С уважением, Alexey Karetnikov 18:37, 7 января 2015 (UTC)
      • Для недавно открытых таксонов, ещё не включённых в ICTV (например, Pandoravirus), надо использовать наименование, являющееся наиболее общепринятым в международной научной литературе. С уважением, Alexey Karetnikov 18:41, 7 января 2015 (UTC)
        • Хорошо. Надо подумать, насколько хорошо это будет работать. С уважением,--Draa_kul talk 21:33, 7 января 2015 (UTC)
          • Конечно, подумаем и обсудим, когда речь будет идти о какой-либо конкретной статье. С уважением, Alexey Karetnikov 21:48, 7 января 2015 (UTC)
            • Помимо двух приведённых примеров, из существующих статей можно указать на Мегавирус (очевидный кандидат на переименование), Pithovirus, статью Крупные ядерно-цитоплазматические ДНК-содержащие вирусы (это, в общем-то пока не признано таксоном, и не факт, что будет). В англовики есть статья про целое семейство, отсутствующее, на данный момент, в ICTV: en:Megaviridae. С уважением,--Draa_kul talk 22:10, 7 января 2015 (UTC)
              • Отлично. Давайте в ближайшее время займёмся всеми перечисленными статьями. Спасибо за Ваш активный вклад в этот проект. С уважением, Alexey Karetnikov 22:34, 7 января 2015 (UTC)
              • Мимивирус тоже очевидный кандидат на переименование или на переписывание из рода в вид. А вот «Крупные…», на мой взгляд, не нужно вообще рассматривать как таксон, а лишь как группу таксонов с общими свойствами, совместно рассматриваемых в источниках, и потому их никуда специально переименовывать не надо. starless 10:08, 8 января 2015 (UTC)
                • Да, и мимивирус тоже. "Крупные..." - это, безусловно, не таксон. С уважением, Alexey Karetnikov 16:18, 8 января 2015 (UTC)
  • И да, важно понимать, что предложение никак не касается таксонов классификации по Балтимору.--Draa_kul talk 18:20, 7 января 2015 (UTC)
    • А их корректно таксонами называть? starless 18:23, 7 января 2015 (UTC)
      • Классификация по Балтимору описывает различные типы вирусных циклов репликации ("жизненных циклов") и к понятию "таксон" не имеет никакого отношения. С уважением, Alexey Karetnikov 18:45, 7 января 2015 (UTC)
        • Да, подразделения вирусов по классификации по Балтимору корректнее называть классом или группой. Это верно понято, что есть согласие, что классов по Балтимору предложение не касается? С уважением,--Draa_kul talk 21:33, 7 января 2015 (UTC)
          • Как я понимаю, такое согласие есть. Предложение касается только вирусных таксонов, но не классификации вирусных циклов репликации по Балтимору. С уважением, Alexey Karetnikov 21:53, 7 января 2015 (UTC)
  • Предложенное изменение мне кажется в высшей степени разумным. Sir Shurf 21:24, 8 января 2015 (UTC)
  • Дабы избежать путаницы и во многом бессмысленных споров об авторитетности русскоязычных АИ, можно изменить формулировку с:
    «Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.»
    на:
    «Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. При наличии нескольких русскоязычных синонимов научного названия таксона статью рекомендуется именовать научным названием (на латинице), а все русскоязычные названия перечислять в начале статьи (со сносками на АИ, опубликовавшие эти названия) и вводить в число перенаправлений. В случаях, когда русскоязычное название не является однозначным, рекомендуется создавать страницу значений, а статьи именовать научным названием» D.K. 22:31, 14 января 2015 (UTC)
    • Как ваша формулировка позволит разрешить упомянутую выше коллизию с коронавирусами? starless 08:40, 15 января 2015 (UTC)
      • Дополнил. D.K. 09:37, 15 января 2015 (UTC)
        • Зачем такие сложности? Предлагаемый вариант с именованием латинскими названиями проще и корректней. starless 09:42, 15 января 2015 (UTC)
          • Правила пишутся для всех участников, а не только для тех, кто "в теме". В идеале оно должно описывать все возможные случаи с которыми может столкнуться автор при именовании статей о вирусах. Если ограничиться дополнением: «статьи о таксонах вирусов уровнем выше вида именуются исключительно латинскими названиями». Остается вопрос, что делать с русскоязычными синонимами по которым значительная часть пользователей осуществляет поиск информации внутри проекта? D.K. 22:56, 15 января 2015 (UTC)
            • Вот именно, правила пишутся для всех участников и потому должны быть понятны, просты, эстетичны, единообразны и удобны в применении. Поэтому вопрос русскоязычных синонимов решается созданием перенаправлений и в исключительных случаях — дизамбигов. В частности, для упомянутых выше коронавирусов, конкретное, корректное и основанное на источниках решение коллизии с которыми вы так и не привели, русское название будет синонимом чему? Роду или семейству? Или, может быть, подсемейству? starless 20:03, 19 января 2015 (UTC)
              • Ситуацию с коронавирусами разрешает последнее предложение обсуждаемого варианта поправок. На слово «коронавирус» создается страница значений. А статьи о таксонах именуются научными названиями. В статьях описывается, что в русскоязычной литературе под словом коронавирус могут подразумеваться различные сущности. D.K. 09:08, 20 января 2015 (UTC)
                • Источники на последнее утверждение найдёте? starless 10:49, 20 января 2015 (UTC)
                  • Нет. У меня нет опыта работы с литературой этой тематики. Просто пытаюсь помочь вам сформулировать корректную формулировку. Не нравится то, что я предлагаю, изложите свою. D.K. 19:53, 20 января 2015 (UTC)

Дополнение в ВП:БИО: праведник мира[править | править вики-текст]

Предлагаю дополнить правило следующим пунктом:

2.9.4. Получившие звание Праведник мира, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Это проистекает из совокупности действий следующих пунктов того же правила:

  • п.1 - события, за которые присуждается звание проходили более, чем полвека назад. И хотя консенсуса за то, чтобы считать в общем случае еще живых лиц, но действовавших продолжительное время назад, подпадающими под этот пункт нет. Однако в данном случае это выглядит дискриминирующе: примеров того, что об умерших праведниках мира у нас есть статьи, существующие именно по п.1 - хватает. А про живых при прочих равных условиях писать не особо получится. Лозунг "Для Википедии лучше, чтобы объект статьи поскорее умер" в данном случае выглядит особо нелепо. Можно, конечно и подождать, пока перемрут, но...
  • п.2.9.1 - с одной стороны спасение жизни в годы войны и холокоста - это не сильно экстраординарный поступок. С другой - тут есть явное соответствие другому, опять же не сильно консенсусному, но имеющему место быть критерию - выделение из общего ряда. Из всего массива спасений жизни случаи с праведниками мира явно выделяются признанием со стороны солидных и известных общественных и политических организаций.
  • п.2.9.3 - несмотря на то, что эта награда не государственная и напрямую под ВНГ не подпадает никак, однако принципы, по которым отбирались награды для ВНГ можно попробовать применить и тут, и она им вполне соответствует: четкий и проверяемый список награжденных, относительно разумный объем (судя по нашей статье на 1.1.2014 - 25 271, однако по моим не сильно авторитетным, но прикидкам - дополнительному условию будут соответствовать в самом лучшем случае каждый пятый: 5-6 тысяч потенциальных статей для рувики - это не много, к тому же дополнительное условие не позволит заливать их оптом, а только писать индивидуально - это работа на годы для желающих). К тому же, как ни крути, но это весомая и заметная награда, признаваемая и отмечаемая дополнительно государственными наградами во многих странах.

Поэтому предлагаю объединить дух этих разделов правила и принять отдельный пункт правил. ShinePhantom (обс) 09:12, 7 января 2015 (UTC)

  • Да, носители звания Праведник мира достойны быть представлены в Википедии. Хотя их, вероятно, и так никто не удаляет. --Leonrid 09:18, 7 января 2015 (UTC)
    • ну, не окажись некоторые из них на КУ, мне было бы лень писать столько букв. ShinePhantom (обс) 09:24, 7 января 2015 (UTC)
  • Согласен. --DR 09:42, 7 января 2015 (UTC)
  • Может тогда и написать прямо «при условии соответствия ОКЗ»? Вообще-то это соответствие ОКЗ можно вынести за скобки для всего пункта 2.9 (Другие). Но я не хочу забалтывать исходное предложение, поэтому и пишу маленькими буквами. Просто отмечу, что это было бы движением в сторону объединения БИО и ОКЗ.--D.bratchuk 10:01, 7 января 2015 (UTC)
    • вообще да, 2.9 без ОКЗ у нас в современных условиях не работает, так что логично было бы и доп.условие сделать общим -- ShinePhantom (обс) 10:07, 7 января 2015 (UTC)
    • Обязательно. Без ОКЗ критерий ВП:КЗДР крайне субъективен и может воплощаться в одиозных причудливых девиациях, соответствующих фантазиям отдельных википедистов; в то же время оставляя в стороне действительно значимых персон. --Leonrid 10:14, 7 января 2015 (UTC)
      • Чтобы не было недоразумений, уточню, что предлагается ОКЗ сделать необходимым условием, а не достаточным. --D.bratchuk 10:31, 7 января 2015 (UTC)
  • А носители этого звания не подпадают разве под пункт 9 ВП:ПОЛИТИКИ?----Ferdinandus 10:36, 7 января 2015 (UTC)
    • Нет. Они же не принимают участия в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях - там всё обычно на уровне круга в 5-10-20-100 человек. --DR 10:40, 7 января 2015 (UTC)
    • и тот раздел не требует ОКЗ, что для такого числа потенциальных статей значительный минус. ShinePhantom (обс) 10:41, 7 января 2015 (UTC)
      • Да, действительно... Я просто как-то не учёл, что это звание давалось столь массово. --Ferdinandus 10:52, 7 января 2015 (UTC)
  • Полностью согласен. Это абсолютно соответствует духу ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:КЗДР. Звание присваивается за безусловно выдающиеся деяния в достаточно глубоком прошлом, чтобы даже если оказалось, что лауреат до сих пор жив, того, что о нём до сих пор пишут и его до сих пор знают — достаточно для ПРОШЛОЕ. Я давно искал пример того, что для соответствия ВП:ПРОШЛОЕ не нужно умирать, даже досадно, что его нашёл не я :-) Тащемта можно потребовать и ОКЗ в придачу, но не уверен, что нужно — об очередном Праведнике напишут априори, а спорить, насколько источник независим... Мы найдём себе другой повод поругаццо. Фил Вечеровский 16:24, 7 января 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, тема возникла в связи с моей КУ-номинацией Ясинский, Александр Ибрагимович. Абстрактно звание праведника мира, конечно, выглядит чем-то вроде ВНГ, но при взгляде на данную статью возникают некоторые сомнения. Собственно, про подвиг — две строки, а страница текста — просто послужной список большой, но незначимой по ВП:ПОЛИТИКИ шишки. Carpodacus 05:36, 8 января 2015 (UTC)
    • вообще он значим, но по ВП:БИЗ, а ссылки искать лень :) Да и про подвиг там можно еще много понаписать, потому что материала есть и ссылка кажется даже в статье на сайт библиотеки есть, где большая подборка инфы -- ShinePhantom (обс) 10:07, 8 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю дополнение. На мой взгляд, это вариант ВП:КЗДР пункт 1, но раз возникают разногласия, то лучше прописать прямым текстом. Экстраординарность тут в том, что чаще всего человек рисковал ради постороннего и просто чужого человека не только своей жизнью, но и жизнью своих близких. Очень многие люди, сочувствовавшие евреям, не готовы были подвергнуть такому риску своих родных.--Pessimist 10:53, 8 января 2015 (UTC)
    Да, независимые источники для таких случаев есть всегда, но не всегда они доступны, поскольку документация Яд ва-Шем, на которой основано присвоение звания, не вся опубликована. --Pessimist 10:55, 8 января 2015 (UTC)
  • Не возражаю против дополнения критериев именно в предложенной формулировке (т.е. без упоминания ОКЗ). 91.79 10:27, 9 января 2015 (UTC)
  • (+) За. Чем больше статей о достойных и известных людях - тем лучше нашим читателям. And S Yu
  • Предлагаю убрать из формулировки слово "независимых". Основную часть материалов представляют материалы Яд ва-Шема, Еврейского исторического института, Музея истории польских евреев и т.д., в том числе воспоминания спасённых и их свидетельские показания. К независимости этих источников (особенно свидетельских показаний) можно придраться. Да и независимость данных институтов от самой награды спорна. А вот их авторитетность несомненна. --RasamJacek 17:57, 10 января 2015 (UTC)
    • это первичка же, зачем по ней писать? Эти случаи достаточно освещаются и в сторонних публикациях. ShinePhantom (обс) 08:46, 15 января 2015 (UTC)
Это так, если писать о польских, голландских, украинских и т.д. праведниках. Но вот есть, к примеру, такая страна, как Россия, где эти праведники хорошо если об одном из 10 найдётся независимая информация. Ну не пользуются там популярностью эти люди. Да и о некоторых польских, в независимых АИ крохи информации (пару статей к юбилею), а в сборниках ЕИИ её полно. --RasamJacek 20:13, 15 января 2015 (UTC)
Ну найдется для одного, про одного и напишем. Но я так понимаю, что для современных российских праведников таких проблем не возникнет, первая попавшаяся ссылка. Просто разрешить писать статьи по первичке - это весьма сильная новелла, которую обосновать этим вот обсуждением не получится. ShinePhantom (обс) 09:29, 19 января 2015 (UTC)

Предварительный итог[править | править вики-текст]

Возражений против дополнения правила выше сформулированным пунктом нет. Предлагаю его принять, что-бы тема не ушла в архив без итога. --RasamJacek 09:35, 31 января 2015 (UTC)

  • Неединообразно получается. Холокост, к сожалению, не единственный пример тотального геноцида. Опять же, и в других подобных случаях, наверное, были люди, представители «титульных национальностей», которые спасали подвергавшихся гонениям и проявляли при этом гражданский героизм. Однако только евреи возвели благодарность в институт. Достаточное ли это основание для того, чтобы «еврейским праведникам» дать заведомую значимость, а, скажем, ойратским — не давать ? (Не возражение, а мысли вслух) Джекалоп 09:44, 31 января 2015 (UTC)

Интерпретация правил ВП:РАЗМЕР/ВП:ФОРК[править | править вики-текст]

Уважаемые участники, предлагаю обсудить вопрос переноса части материнской статьи в новую статью. Неоднократно наблюдаю, что некоторые участники при переносе раздела из материнской статьи в новую лишь незначительно сокращают переносимый материал в материнской статье, оставив 60-70, а то и все 90% от оригинала, мотивировав это тем, что данная информация очень нужна для материнской статьи. В случаях, когда материнская статья - огромная простыня, да ещё и принадлежит к конфликтной теме, на которую распространено посредничество, такое положение, на мой взгляд недопустимо. Если почти идентичный текст находится в двух статья (в основной в несколько сокращённом виде и в отдельной в полном), то возникает благодатная почва для ответвления мнений (ВП:ФОРК). Возникает опасная ситуация, когда читатель может прочитать информацию об одном и том же в двух разных статьях. При этом становится значительно сложнее авторам, которым проходится следить за НТЗ в обеих статьях и биться на посредничестве по одним и тем же моментам в разных статьях. Я считаю, что необходимо в правиле ВП:РАЗМЕР четко закрепить, что при переносе раздела в новую статью недопустимо оставлять большую его часть в старой статье. Там уже написано, что нужно сделать конспект, но нужно это ещё чётче прописать, чтобы было всем понятно. Также следует в этом правиле сделать ссылку на опасность нарушения ВП:ФОРК при таком раскладе вещей. Вот такие идеи. Хотелось бы официальной интерпретации данного правила. --charmbook 20:30, 4 января 2015 (UTC)

  • А что там вызывает сомнение? В правилах сказано, что «Рекомендуется выносить из статьи особенно разросшиеся и/или легко обособляемые разделы, оставив вместо них конспективное изложение выносимой информации и ссылку на новую главную статью.» Другими словами, в главной статье остаётся максимум абзац с кратким изложением и явно не 60-70 %. РоманСузи 20:37, 4 января 2015 (UTC)
    • Некоторым участникам это не докажешь. --charmbook 20:46, 4 января 2015 (UTC)
      • Как же можно доказать недоказуемое? Ну вот как можно в статье о Пушкине «биографию» урезать до одного абзаца, или «творчество» урезать до одного абзаца, или то и другое вместе взятые. Не дадут-с. Эти два раздела — хребет и мясо статьи; выносить их в отдельные тексты, конечно же, можно (было бы что), замещать краткими изложениями — прекрасно, но именно изложениями а не тремя строчками единственного абзаца. Абзац — это для неглавного. Retired electrician 21:31, 4 января 2015 (UTC)
        • Да, но вы уже утрируете. Костяк статьи нельзя вынести в отдельную статью. Я не могу себе представить отдельную статью о биографии кого бы то ни было. --charmbook 21:45, 4 января 2015 (UTC)
  • Столь же недопустимо при отпочковывании материала каннибализировать исходную статью, как у нас зачастую делают, очищая материнский раздел на 100%. --Ghirla -трёп- 10:51, 9 января 2015 (UTC)

Карты vs. энциклопедии в именовании геообъектов[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН.

Перекатываемся, господа: для этого форума тут слишком много текста. MaxBioHazard 15:00, 9 января 2015 (UTC)

О программистах[править | править вики-текст]

Есть категория персон, имеющих непосредственное отношение к вычислительной технике и программированию, которая никак не отражена в правиле ВП:ПРОГ. Это авторы компьютерной литературы. Так как у нас уже есть правило, определяющее значимость программистов, то применять к ним ВП:УЧ или ВП:КЗДИ, я думаю, не совсем логично. Есть ли смысл создать для них отдельный пункт в составе ВП:ПРОГ? Bulatov 05:11, 28 декабря 2014 (UTC)

  • Не надо. Авторство учебной и научно-популярной литературы уже являются одними из критериев значимости для деятелей науки, техники и образования. Джекалоп 07:09, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Да, но программисты у нас являются особой, выделенной группой деятелей науки, техники и образования. И их значимость теперь определяется по ВП:ПРОГ, а не по ВП:УЧ? Bulatov 07:24, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Или у меня что-то с глазами, или ВП:ПРОГ является составной частью ВП:УЧ. Джекалоп 07:30, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Является. Но программисты теперь оцениваются по ВП:ПРОГ, а ВП:УЧФ и ВП:УЧС к ним неприменимы. Или я ошибаюсь? Bulatov 09:45, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Почему же ? Они деятели техники. Если через ВП:УЧФ и ВП:УЧС они не проходят, тогда надо попробовать оценить по ВП:ПРОГ. А если проходят, то и слава богу. Джекалоп 09:50, 28 декабря 2014 (UTC)
            • Тогда это надо прояснить, что есть два альтернативых способа прохождения, как это сделано в ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus 05:52, 29 декабря 2014 (UTC)
        • У вас очень хорошее зрение! Или просто удачное сочетание браузера и скина, в котором заголовки 3 и 4 уровня хорошо различимы. Мне же, чтоб понять соотношение УЧ и ПРОГ, нужно подыматься к оглавлению. Retired electrician 11:31, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Стала частью после этой правки, неизвестно на чём основанной (никто её не откатил, видимо, не придав этому значения). К слову, пока не видел ни одного уместного применения нового правила (о том, что оно не работает вообще, достаточно сказано в обсуждениях на КУ при удалении статей о Николае Дурове и Евгении Алексееве). Но предложено подождать до мая, тогда уж и можно будет констатировать недееспособность трупа и просто от этой группы критериев избавиться (либо написать их заново). 91.79 07:42, 31 декабря 2014 (UTC)
          • так правило должно работать при оставлении, а не удалении. Сколько мы не выносили статей потому что есть новый критерий. ShinePhantom (обс) 07:47, 31 декабря 2014 (UTC)
            • Должно работать в любом случае, имхо. А можно пример кого-то не вынесенного на КУ (идеально удовлетворяющего этим критериям, но не подпадающего под действие других)? 91.79 08:17, 31 декабря 2014 (UTC)
              • Смысл принятия правила — защитить от вынесения на удаление множество уже имеющихся статей о программистах. Примеры итогов можно посмотреть, ткнув в «ссылки сюда» на редиректе ВП:ПРОГ. Пример с Дуровым не показывает абсолютно ничего: то, что вы думали, что достижения в спортивном (олимпиадном) программировании что-то значат, это ваши проблемы, а не правила. Желающие могут обсудить внесение этих достижений в ВП:СПОРТСМЕНЫ, это развлечение для студентов, а не реальные достижения. Соответствия другим критериям правила не показано. --aGRa 15:48, 31 декабря 2014 (UTC)
                • Я так не думал, а лишь предположил, что победа в ACM/ICPC может соответствовать п. 3 ВП:ПРОГ в нынешней редакции (поскольку неизвестно, что же за мифические награды имеются в виду в этом пункте; никто никогда не привёл ни единого удовлетворительного примера). Проблем у меня нет, а у Дурова их, наверное, ещё меньше. Ну, ткнул я в ссылки, оставлена была по ВП:ПРОГ одна лишь статья — Фазлыев. Вами оставлена, что характерно. Так Фазлыев куда лучше укладывается в ВП:БИЗ, и источники больше об этой стороне дела. Да и сравнить Ecwid и MTProto — что из них в большей степени программный продукт? Так что нет, не верю, как говаривал К.С. 91.79 11:32, 7 января 2015 (UTC)
                  • Мифические? При обсуждении правила приводились конкретные награды. См., например, en:Dr. Dobb's Excellence in Programming Award и en:Category:Computer-related awards. --aGRa 12:58, 14 января 2015 (UTC)
                    • Вы, aGRa, наверное, издеваетесь: ACM/ICPC как раз входит в эту категорию. 91.79 13:31, 14 января 2015 (UTC)
                      • Не издеваюсь. Категория включает вообще всё. en:Dr. Dobb's Excellence in Programming Award задаёт уровень. Думайте по аналогии с ВП:УЧ — там тоже профессиональные премии и награды упомянуты, но никто победу на студенческой олимпиаде за выполнение этого критерия не засчитывает. --aGRa 20:35, 14 января 2015 (UTC)
              • Алексеева, кстати, вытащил на ВП:ВУС. Три критерия там набирается совершенно спокойно на основании одного только авторского профиля в elibrary. --aGRa 15:59, 31 декабря 2014 (UTC)
                • Может, и наберутся. Но опять же — по ВП:УЧ, а не по ВП:ПРОГ его тащите. 91.79 11:32, 7 января 2015 (UTC)
          • Основанной, видимо, на том элементарном суждении, что программисты являются деятелями техники. Джекалоп 07:56, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Отдельный пункт можно ввести только для авторов наиболее известных книг. Но перед этим надо разобраться, как много у нас статей о таких авторах, значимость которых сомнений не вызывает, но которые не проходят или с трудом проходят по другим критериям. Мне навскидку вспоминается только один: Фигурнов, Виктор Эвальдович. Надо помнить, что крайне значительная часть книг по программированию и компьютерам вообще — не представляющий реальной ценности трэш. --aGRa 15:48, 31 декабря 2014 (UTC)
    • У меня однажды возникла идея написать статью о В. П. Дьяконове, авторе справочника по микрокалькуляторам, вышедшего (в трёх изданиях суммарно) миллионным тиражом. Но потом я засомневался в его значимости и от замысла отказался. Bulatov 17:56, 31 декабря 2014 (UTC)
      • Там по существующим критериям наберётся 146% — [22]. Научные статьи в ведущих журналах 100% есть, учебники + популярные работы — 3 критерия ВП:УЧ. Калькуляторы там так, малозначительная деталь биографии. --aGRa 19:05, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Предлагаю для большей ясности конкретизировать соотношение между ВП:УЧ и ВП:ПРОГ. Например, добавить ещё один критерий ВП:УЧФ - программисты, значимые по ВП:ПРОГ. Bulatov 17:52, 31 декабря 2014 (UTC)

Конкретизация[править | править вики-текст]

Коллеги, я почитал правило и действительно вижу проблему. Мы не можем использовать соответствие ВП:ПРОГ в качестве одного из критериев ВП:УЧС или ВП:УЧФ, так как они сами по себе достаточные. В то же время авторство наиболее известных книг, посвящённых компьютерной технике, программированию, компьютерному дизайну и т.п. - в текущих реалиях будет всего лишь одним из пунктов ВП:УЧС, чего маловато для оставления. Логично выглядит введение персонального пункта в ВП:ПРОГ именно для таких вот авторов, что-то вроде:

2.5.3.5. Авторы наиболее известных книг по программированию, компьютерной технике и технологиям

(поправки к формулировке приветстсвуются)

Это, на мой взгляд на сегодняшний день, оптимальное решение возникшей неопределенности в правилах. ShinePhantom (обс) 09:23, 7 января 2015 (UTC)

  • И снова против. Что это за такая уникальная сфера деятельности — программирование — что авторы книг по этой единственной теме из всего громадного спектра человеческих интересов получают имманентную значимость ? Почему авторы книг о науке, о производстве, о культуре, о религии, о здоровье, о политике, о путешествиях и многих других важных и полезных предметах незначимы, а вот авторы книг именно по программированию неожиданно значимы ? Из каких высокофилософских или общеэнциклопедических соображений ?! Джекалоп 11:40, 7 января 2015 (UTC)
    • ye авторы книг о науке у нас обычно оцениваются как ученые, авторы книг по религии - как ВП:РД, о политике - это либо сами политики либо журналисты - а для всех прочих просто нет пункта ВП:БИО - потому и они получаются менее значимыми. Я бы и рад свинотехников или пчеловодов , и даже космонавтов или коллекционеров спичечных этикеток как-то оценивать иначе, но критериев для них пока нет, мучаемся с тем, что есть. Вот и получается, что ученых есть по чему оценить, а агрономов и лесников - нет, и практически получается, что ученые для вики более значимы... ИТшнии не более значимы, чем прочие люди, для которых у нас уже есть критерии: футболисты, генералы, епископы. Просто им, в отличие от врачей, повезло, в вики айтишников больше и договориться о критериях персонально по ним проще. Будут критерии специально для путешественников или кулинаров - они, как и ИТшники сейчас, не станут более значимыми для мира, но всем авторам и итогоподводящим будет легче их сортировать на значимые/незначимые. ShinePhantom (обс) 14:24, 8 января 2015 (UTC)
  • Ну и опять-таки вопрос: а много таких авторов, которые по действующим критериям не проходят? Ну Фигурнов, ну Петцольд, кто ещё? --aGRa 12:58, 14 января 2015 (UTC)
    • да я как-то тоже затрудняюсь с продолжением... Ну для них хотя бы, все равно весь раздел правила экспериментаторский 04:58, 21 января 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о · в) 04:58, 21 января 2014 (UTC)

ВП:ВОЙ[править | править вики-текст]

Определить точное понятие, что есть "Война правок", ибо каждый пользователь с кнопками вертит им как хочет. В одном случае меня обвинили в развязывании войны за тройной откат (откат отката отката), то за двойной. Конечно, можно возразить, что когда ты в ней участвуешь, это не есть хорошо, но определение истинного зачинателя предопределяет иное отношение к пользователям в споре со стороны администраторов. Так вот, точного определения, что есть Война правок, в случае с откатами, я не вижу, но, по неизвестной причине, был определён виновным за ровно противоположные ситуации. Ив-Байдары 13:05, 18 декабря 2014 (UTC)

Вносится правка. Если с ней есть несогласные, они могут правку отменить, это не будет войной правок. Повторное внесение той же правки без обсуждения - уже война. --Michgrig (talk to me) 13:07, 18 декабря 2014 (UTC)
Почему бы это не внести в правило в явном виде? В духе «правка — отмена — обсуждение» — это допустимый вариант, а «правка — отмена — повторная правка» — нарушение, равно как и «правка — отмена — повторная правка — повторная отмена» — тоже нарушение! --D.bratchuk 16:21, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Смотрите схему на ВП:Консенсус. Очень даже правильно идея подана. А это правило пора причесать. --higimo (обс.) 00:24, 20 декабря 2014 (UTC)
Противоположные — это тройной и двойной откат? Это не противоположные ситуации, это разные степени нарушения одного и того же правила. Уже второй откат делать не стоит, не говоря уже про третий. А ВП:3О действительно вредно, потому что большинство пользователей воспринимают его как разрешение сделать ровно три (или ровно два) отката, что на самом деле не так. --D.bratchuk 16:18, 18 декабря 2014 (UTC)

Да, уточнение действительно стоит внести. Сам обжигался на этом противоречии:

Почему он не пояснил на СО, я не знаю. Я знаю, что он этого делать не обязан. Что касается «совпали», то я не понял, что вы имеете в виду. Я пока вижу, что вы друг друга отменяли. Далее, «Три отката» не были нарушены. Но это не является единственным способом нарушения правил. Не обязательно делать именно три отката, чтобы нарушить правила. ВП:КОНС нарушается в случае уже второй отмены. См. схему на картинке выше.--Abiyoyo (A) 08:46, 20 июня 2013 (UTC)

Указанный администратор, кстати, где-то здесь уже пробовал поднять этот вопрос о противоречии. Tempus / обс 16:40, 18 декабря 2014 (UTC)

  • Дополнить правило упоминанием о том, что даже однократная отмена отмены является войной правок, всё-таки необходимо. Сейчас в правиле не видно даже ссылки на соответствующее решение АК. Обсуждения по этому поводу возникают достаточно часто. Правила должны быть понятны не только опытным метапедистам. С уважением, --DimaNižnik 18:27, 19 декабря 2014 (UTC)
    • "Если у вас возник вопрос, не ведёте ли вы войну правок, скорее всего, вы её ведёте". --Igel B TyMaHe 20:24, 19 декабря 2014 (UTC)
      • Я это знаю, но если бы это было очевидно всем, то обсуждений, подобных этому, не возникало бы. Неужели легче каждый раз разъяснять, чем один раз дополнить правило? С уважением, --DimaNižnik 09:40, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Давайте уже наконец перестанем использовать этот ужасный шорткат. Ну причём тут вой? AndyVolykhov 20:27, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение D.bratchuk. Из текущего правила о войне правок нельзя понять, когда эта война начинается, оно довольно туманное. — Rafinin 23:31, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Против в текущих условиях. Механизм возвращения статьи к консенсусной версии в случае повторного внесения правки без обсуждения после её отмены в ВП:КОНС не прописан. Соответственно, воины и пушеры получают преимущество: неконсенсусную правку, возвращённую без обсуждения, отменить можно лишь в непонятно каком порядке — на практике, путём обращения к администраторам (а пока админы проснутся, правка так и будет висеть). Если чётко прописать в ВП:КОНС алгоритм действий в такой ситуации (например: если внёсший правку участник не является злостным нарушителем ВП:КОНС — предупреждение на СО участника, открытие темы на СО статьи, возврат к консенсусной редакции, обращение на ЗКА только в случае спора о консенсусной редакции или при третьем внесении правки без обсуждения; если внёсший правку участник уже предупреждался/блокировался за нарушение ВП:КОНС — запрос на ЗКА, оповещение о нём участника, отмена правки), тогда можно попробовать. --aGRa 19:03, 21 декабря 2014 (UTC)
    • По-моему этот механизм довольно прост: обратиться к участнику, повторно вносящему правку, и указать ему на нарушение ВП:КОНС, предложив вернуть консенсусную (довоенную) версию самостоятельно. Если откажется — ну да, обратиться к администраторам. Ничего страшного в том, что неконсенсусная версия повисит полдня, я не вижу. --D.bratchuk 19:37, 21 декабря 2014 (UTC)
      • Для подавляющего большинства случаев это дикий overkill и бесполезная трата ресурсов. --aGRa 13:42, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Кроме того, этот механизм точно так же а) не прописан ни в каком правиле; б) ставит в более выгодное положение участника, нарушившего правила: ему ничего делать не надо, пусть соблюдающие правила участники бегают, пишут на СО и ЗКА, ждут реакции админов (которая далеко не факт, что последует через полдня, а не через две недели), а его редакция статьи тем временем будет спокойно висеть и радовать глаз. --aGRa 13:47, 22 декабря 2014 (UTC)
        • File:Consensus new and old.svg тут прописан (см. то же в ВП:КОНС на русском). А вот overkill и вообще ад в бездушном безмолвии — верняк. --higimo (обс.) 15:40, 22 декабря 2014 (UTC)
          • Вы вообще прочли о какой я ситуации? Она этой схемой нигде не предусмотрена. --aGRa 18:10, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Против изменения правил. При пресечении спама, пушинга, заблуждений, агрессии и подобного, что нельзя явно назвать вандализмом иногда приходится отменять дважды поясняя при отмене. Три отката, это некий граничный формальный случай, который не стоит делать в любом случае, или придётся как минимум очень аргумнтированно пояснять что это было. Но понижение этой планки будет вредить нормальной работе. Войной же правок можно и одно изменение в течение суток назвать при определённой предыстории. Поэтому в качестве рекомендации нужно просто дать: «если что-то пошло не так, и вы доподлинно не знаете, что за вами все правила и сообщество, идите на страницы обсуждений и вносите изменения только после того, как договоритесь». --cаша (krassotkin) 09:11, 26 декабря 2014 (UTC)
    • Администратору в качестве администратора — хоть сто раз. Но не стороне в споре, не так ли? В том и смысл правила о войне правок, что если со мной спорят и я знаю доподлинно, что я прав, но я лишь одна из сторон конфликта, а не администратор или посредник, то я не должен повторно откатывать правки, а обратить внимание стороннего администратора. --D.bratchuk 10:24, 26 декабря 2014 (UTC)
      • Как раз наоборот. У администратора есть эффективный инструмент — блок для предотвращения злоупотреблений. У обычного же участника только отмена. Иногда можно написать администраторам и часами наблюдать как на твоих глазах буквально уничтожают Википедию без всякой реакции со стороны администраторов; рано или поздно они возможно и вмешаются, и заблочат, но кто потом это всё выправлять будет. Так что если рядовой участник действует очевидным образом в интересах проекта, две отмены вообще ничто и не должны вызывать никаких вопросов, даже если он заблуждается но не перешёл грань третьей; потому как даже сто отмен при определённых обстоятельствах можно пропустить, если они очевидно во благо и сопровождаются пояснениями и колоколами на СО и форумах. Другой вопрос что очевидность понятна только опытным участникам, которые знают как на это кто посмотрит, новичкам с этими вещами в любом случае не стоит связываться. Ну и да, любой отменяющий — это по определению сторона конфликта, даже в банальной ситуации — один считает что ссылка на морду его уютного бложика полного рекламы только украсит статью, а другой ссылается на ВП:ВС и неприемлимость подобных ссылок, конфликтуют, что; только первого скорее всего заблочат, если он будет проявлять настойчивость, а второму орден на всю СУ дадут. --cаша (krassotkin) 17:54, 26 декабря 2014 (UTC)
        • Ну нет. «Уничтожают Википедию» — это вандализм и прочие правки, которые действительно можно откатывать до бесконечности. Но здесь не об этом, а просто о несогласии с чужой т.з. Вот такое несогласие откатывать сто раз, даже если ты сто раз прав, нельзя. Нельзя и точка. Надо остановиться вовремя. И это вовремя — именно вторая отмена. Уже она является продолжением войны правок, так как если её не будет — то оппоненту будет нечего вносить заново. А если откатит во второй раз — невменяемый оппонент внесёт в третий. Отменишь третий — внесёт в четвёртый. Именно об этом и написано правило о недопустимости правок — о том, что нужно наступить на горло собственной песне, и даже будучи на пятьсот процентов уверенным в своей правоте не отменять некорректные, но не являющиеся вандальными правки. Удаление спама, приведённое тобой в качестве примера выше, входит в число исключений, описанных в ВП:ПТО, поэтому у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. --D.bratchuk 18:30, 26 декабря 2014 (UTC)
          • Лично у меня складывается впечатление, что в тематиках, не относящихся к остроконфликтным, и по достаточно очевидным с точки зрения правил и здравого смысла вопросах «вовремя» — это не вторая, а третья отмена. Первая отмена с кратким пояснением в описании правки, при повторном внесении — предупреждение участнику с подробным пояснением и указанием на то, что его действия противоречат ВП:КОНС. Вменяемый участник третий раз вносить ничего не будет и перейдёт к обсуждению. Невменяемый тут же улетит в блокировку за явное нарушение после предупреждения. Причём для вменяемого новичка такая процедура будет гораздо менее «травматичной», чем запрос на ЗКА и предупреждение от постороннего администратора. --aGRa 19:23, 26 декабря 2014 (UTC)
            • Логика ясна, и конкретно для второй отмены её даже можно в принципе поддержать (скажем так, участника, который будет повторно отменять правку с таким обоснованием, блокировать рука не поднимется). Но почему это предпочтительнее, чем всё то же самое (предупреждение с описанием, просьба отменить свою вторую правку самостоятельно), но без второй отмены? Тем, что провоцирует «невменяемых» участников на третью отмену с дальнейшим полётом?:) --D.bratchuk 19:54, 26 декабря 2014 (UTC)
              • Впрочем, я выше вижу ответ. Ок. Ну, можно это попытаться сформулировать и предложить конкретную формулировку к рассмотрению. --D.bratchuk 20:03, 26 декабря 2014 (UTC)
                • У меня такое впечатление, что иногда нас тролят подкладывая грабли вот этим «напишите конкретно». Видно же, что опытный участники понимают под этим где-то одно и то же. В случае чего обсудят и порешают. Всё же меньше правил больше здравого смысла, мы тут не экспериментируем с идеальным правовым полем, несколько для другого собрались. В данном конкретном случае проблемы не существует, как показало обсуждение, а топикстартеру ответ дан. --cаша (krassotkin) 20:37, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • Я не призываю ни с чем экспериментировать, а предлагаю хотя бы частично разъяснить правила, дополнив их тем, что опытным участникам вроде как очевидно, а прочим — нет. Троллинг тут не при чём, нужную формулировку я бы мог предложить и сам. --D.bratchuk 20:43, 26 декабря 2014 (UTC)
                    • По мне, обсуждать больше нечего, просто предложите текст, если сомневаетесь, обсудим его. Если уверены, волевым решением вносите правки. Абсолютно та же ситуация была у меня, когда я ВП:ОБС дополнял и пытался повесить ярлычок «правило». Я так и сделал. Если вы записываете всё верно, это поможет новичкам, которые тонкостей не знают и их меньше будет пинать тот же Красоткин (исключительно пример), который сейчас говорит, что идеальное правило ни к чему.--higimo (обс.) 23:47, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • Тааак, каких это я новичков пинал??? Это что-то совсем не про меня. :) Ладно поясню. У нас время от времени входят в моду те или иные правила в своей самой худшей — формальной ипостаси. Так бывает и с «тремя откатами». Очень неприятно в эти периоды наблюдать, как на СО опытных и добросовестных участников появляются тексты типа «Я дико извиняюсь, но [1], [2], [3] — вы заблокированы» (даже спросить в такие моменты хочется: «тебя кто-то заставляет творить абсурд, зачем вот это всё?»). Причём заметная часть «пострадавших» от формализма, не пускается в споры, а просто терпит складывая осадок. Поэтому бо́льшая формализация и усугубление правил только вредят нашему делу. Сейчас дело обстоит так: нет трёх откатов — заведомо нет формальной причины блокировать, однако есть некое нарушение сложившихся традиций (отмена отмены). Вот пусть администраторы и оценивают, добросовестным оно было или нет, присутствует деструктивный настрой, или всё делалось ради блага энциклопедии. Правило позволяет проводить им этот анализ с соответствующим решением. И пусть принимают всю ответственность на себя с возможностью последующего разбора конкретики, если кому не понравилось. Но зачем дальнейшая формализация, которая непонятно каким образом обернётся? Новичкам новое дополнительное правило не поможет, они всегда будут знать меньше чем опытные и каждое новое «усовершенствование» скорее всего будет обращено против них. И что значить «иди и меняй», когда явно видно, что консенсуса на изменения нет. --cаша (krassotkin) 13:35, 27 декабря 2014 (UTC)
              • Можно ещё добавить, что самостоятельно отменить свою правку психологически может быть труднее, чем согласиться с аргументированной отменой другого участника. Бездействие обычно проще действия. --aGRa 08:42, 27 декабря 2014 (UTC)

Предложение по тексту[править | править вики-текст]

Все уже поняли что одна сторона хочет наконец конкретизировать что такое война, а что нет. А другая сторона почему то опасается, что кто-то будет злоупотреблятьбезвозмездно доводить до абсурда. Иных предложений лично я не вижу, дабы прекратить этот пустой трёп добавляю мяса. Т. к. в 3О описано за что надо блокировать, то и будем его описывать как случаи крайней меры. Где правило принималось?

3 абзац ВП:ВОЙНА «Что такое война правок?»

Наиболее распространённым указателем на войну правок является нарушение участником процедуры поиска консенсуса, когда совершается откат отката (здесь и далее под откатом подразумевается и отмены), вместо написания на странице обсуждения своих вопросов. Однако, не стоит доводить до абсурда этим правилом, и в случае, когда участник сделает третий откат, то самостоятельно написать на страницу обсуждения, избегая эскалации конфликта предупреждениями.

Более злостные проявления войны правок описаны в «Правиле трёх откатов». Его не стоит толковать чересчур формально, например, участник может лишь частично убирать изменённую правку или делать это с огромным интервалом или охватывать сразу несколько страниц, однако, формально, оставаться в пределах нормы. Не стоит также доводить до абсурда каждый такой случай, участник может просто не заметить, что он сделал, предполагайте добрые намерения и вместо блокировок сами напишите на страницу обсуждения статьи или просто предупредите участника.

В ВП:КС#Консенсус может меняться просто написать

Дабы не устраивать войны правок, если вы не согласны с отменой (откатом) вашей правки, то опишите вашу позицию на странице обсуждения.

Об обязательном удалении удалении ВП:ВОЙ из шоткатов я молчу.

Мне кажется, я достаточно свободно описал жесткость, что откат отката — плохо (текущее мнение всех высказавшихся), усилил указание, что надо писать на СО, и отдельно прописал, что вместо решительных блокировок нужны предупреждения или писанина на СО. 3О, к сожалению, стало чем-то крайним. Вероятно, это плохо. Добро пожаловать не в пустой трёп. Вперёд, ругайте предложение. --higimo (обс.) 04:19, 28 декабря 2014 (UTC)

  • В первом абзаце предложения выше неясно, о каком участнике и о каком третьем откате идёт речь. Хотя в целом мне нравится, что мы начинаем не из висящего в воздухе ПТО, а ссылаемся на нарушение режима поиска консенсуса. Я подумаю и предложу свою формулировку, минимально изменяющую текущий текст и не противоречащую ему. --D.bratchuk 08:43, 28 декабря 2014 (UTC)
  • То есть, если в статью пришёл участник, который сделал уже не один, не два, а целых три отмены отмены, надо не писать ему предупреждение, а писать на СО статьи, которую этот участник с высокой степенью вероятности не читает? Фтопку такие предложения, сразу и начисто. Предупреждение обязательно должно делаться, причём максимум после второй отмены, а в сколько-нибудь неочевидных случаях — после первой. Возможно, одновременно с самостоятельным созданием темы на СО, если это необходимо в текущей ситуации. Третья отмена отмены после предупреждения однозначно и без всяких вариантов должна предполагать применение блокировки. --aGRa 19:25, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Почему бы нам не дополнить ВП:ВОЙ несколькими примерами, а не только 3О? Тем более что текст правила уже сейчас явно говорит об их наличии: «Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.» Вот тут по соседству есть замечательный пример войны правок, идущей два года! Википедия:Форум/Вниманию участников#«Сапсан» в шаблоне «События дня». То есть в дополнение к трём откатам добавить, например: 1) повторное внесение правки, по которой (и это заранее известно вносящему) ранее не был достигнут консенсус; 2) ваш пример с правкой-отменой-повторной правкой-повторной отменой со ссылкой на КОНС (в том случае, если нет уверенности в том, что участник знаком с режимом поиска консенсуса — то есть случай, когда вторая отмена допустима). --D.bratchuk 19:52, 28 декабря 2014 (UTC)
      • А вот это поддержу. --aGRa 11:09, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Мне тоже нравятся примеры со сносками на локальные обсуждения. Это всё гибче чем правовой формализм и намного полезней при необходимости принятия решений всеми сторонами. Ну и ваши предложения о дополнительных пояснениях такой вариант учитывает. --cаша (krassotkin) 19:33, 29 декабря 2014 (UTC)

Предлагаемые дополнения правила[править | править вики-текст]

Было:

При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.

Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. Это ограничение, впрочем, не следует толковать чересчур формально, и тот факт, что участник достиг (хотя и не превысил) установленный предел, говорит о наличии серьёзного нарушения норм поведения. Правило трёх откатов не следует рассматривать и как разрешение осуществлять «откаты», которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах «нормы»; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать «откатом» на любую правку, вызывающую у него недовольство.

Стало (добавились только пункты 1-3):

При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок.

  1. Принятая схема поиска консенсуса допускает единоразовое внесение правки и её отмену, поэтому любые повторные внесения этой правки и повторные отмены могут считаться войной правок при условии, что вносящий и откатывающий правку участники достаточно опытны и заведомо знакомы с правилом о консенсусе.
  2. Если есть основания предполагать, что повторно вносящий правку участник не знаком со схемой поиска консенсуса, в случае несогласия с повторно вносимой правкой допускается её повторная отмена. При этом участника следует предупредить о допущенном нарушении правила о консенсусе и предложить начать дискуссию на странице обсуждения статьи. Если же и после этого участник будет продолжать настойчиво вносить правку, её не рекомендуется отменять. Вместо этого следует обратиться к администраторам и указать на нарушения. Администратор вправе выбрать дальнейшие меры пресечения нарушений, включая возврат к консенсусной версии, защиту статьи, предупреждение или блокировку участников, продолжающих вносить правку или отменять её.
  3. Повторное внесение заведомо неконсенсусной правки, ранее вызвавшей обоснованные возражения, участником, осведомлённым о её неконсенсусности, также может считаться развязыванием войны правок.
  4. Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. Это ограничение, впрочем, не следует толковать чересчур формально, и тот факт, что участник достиг (хотя и не превысил) установленный предел, говорит о наличии серьёзного нарушения норм поведения. Правило трёх откатов не следует рассматривать и как разрешение осуществлять «откаты», которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах «нормы»; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать «откатом» на любую правку, вызывающую у него недовольство.

? --D.bratchuk 08:43, 30 декабря 2014 (UTC)

  • 4. Наиболее распространённым Заведомо достаточным … Джекалоп 09:03, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Согласен. --D.bratchuk 09:28, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Про вандализм в правиле уже есть, а что насчёт ВП:СОВР и «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»? Формально многочисленные повторные удаления спорной информации будут нарушением правила. — Rafinin 09:22, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Да, согласен, я бы тут указал про исключения, которые у нас и так уже в двух местах изложены (что плохо) — на ВП:ПТО и на ВП:Откат. Я бы в п.1 предлагаемых изменений внёс бы дополнительно, что отмена правок, указанных в ПТО, не считается ведением войны правок. Конкретную формулировку можно дообсудить, равно как и другие изменения. Пока хочется услышать комментарии по поводу предложения в целом. --D.bratchuk 09:28, 30 декабря 2014 (UTC)
      • В целом мне нравится, но «Следует … предложить начать дискуссию на странице обсуждения статьи» надо как-нибудь помягче без «следует», как-нибудь «если это целесообразно, приветствуется предложить участнику», не знаю. Потому что участник может, например, перепутать СО с блогом, тогда после отмены нет смысла предлагать ему перейти на СО. — Rafinin 09:40, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Не совсем понял про СО и блог. «Следует» же является прямым следствием принятой схемы поиска консенсуса — правка-откат-обсуждение на СО. ОК, положим, есть случаи, когда это делать не следует. Что это за случаи, когда я дважды отменяю правку участника, но не начинаю обсуждение на СО? Как он должен понять, почему именно его правка отменена? Могу разве что предложить в качестве альтернативы обратиться к участнику не на СО статьи, а на его личной СО — для новичков (хотя это и так подразумевалось в первой части предложения, пропущенной вами, про предупреждение о допущенном нарушении правила). --D.bratchuk 10:23, 30 декабря 2014 (UTC)
          • Участник добавляет на СО статьи о еде «люблю блины» или рецепт вкусных блинов, например, это случай с блогом. Участник добавляет в преамбулу статьи о Земле «является плоской» или «управляется Богом». Следует ли предлагать участнику обсудить это на СО? Не уверен. И это вообщем-то, согласно схеме консенсуса, он должен начинать обсуждение, а не "я", отменявший правки. Почему его правка отменена, он может понять из предупреждения. В подобных случаях я, например, пишу, что кроме нарушения схемы КОНС здесь оригинальное исследование, нет авторитетных источников на такое утверждение. — Rafinin 10:55, 30 декабря 2014 (UTC)
            • «является плоской» или «управляется Богом» — это вандализм. Его можно откатывать и это не будет являться войной правок. Я уже сказал выше, что это понятно, и это я готов добавить в пункт 1. Естественно, ничего предлагать обсудить в таком случае не нужно — это откат и предупреждение о вандализме. Что касается фразы «люблю блины» — это тоже можно откатывать, и писать участнику сразу о недопустимости таких реплик (см. п. 11 Википедия:Откат). --D.bratchuk 12:00, 30 декабря 2014 (UTC)
              • А вот это тогда тоже вандализм? Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является. Раз я не администратор и иногда не слишком разбираюсь, где искреннее заблуждение, а где неискреннее, то предпочитаю предполагать добрые намерения и поменьше обвинять в вандализме, если не уверен. — Rafinin 12:32, 30 декабря 2014 (UTC)
                • Хорошо, пусть это не вандализм. Как это связано с предлагаемой формулировкой? Если вы всерьёз собрались вести какое-то обсуждение с анонимым участником, вносящим такое, согласно предлагаемой формулировке выше вы вправе один раз отменить его правку вообще без каких-то вопросов — это не будет войной правок. Предположим, он её внесёт второй раз (в чём я сомневаюсь). Вы отменяете второй раз и пишете ему, что он нарушает режим поиска консенсуса, ну плюс наверное что-то пишете про ОРИСС (и это всё ещё не будет войной правок с вашей стороны, так как оппонент явно неопытен и заблуждается). Если он внесёт её в третий раз, раз вы её не считаете вандализмом, значит её откатывать бесконечно не стоит — вместо этого вы напишете администраторам и они откатят, поставят защиту если нужно, и заблокируют участника, если нужно. Ещё раз, что не так-то? --D.bratchuk 13:10, 30 декабря 2014 (UTC)
                  • Не так уж редко повторно вносят такое. «Вы отменяете второй раз и пишете ему, что он нарушает режим поиска консенсуса, ну плюс наверное что-то пишете про ОРИСС» — так я не пишу ему «предлагаю начать дискуссию на странице обсуждения статьи», как я это должен сделать исходя из текста проекта? — Rafinin 13:18, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • «Могу разве что предложить в качестве альтернативы обратиться к участнику не на СО статьи, а на его личной СО — для новичков (хотя это и так подразумевалось в первой части предложения, пропущенной вами, про предупреждение о допущенном нарушении правила).». Я могу внести это изменение в п.2 предложения. Ключевым является то, что второй откат не будет самодостаточным, он будет сопровождаться пояснением. Где будет это пояснение — на СО статьи или на ЛС участника — вопрос менее принципиальный. Хотите ему написать на ЛС — пишите. Главное, чтобы это не осталось вовсе без пояснений, потому что тогда он будет вносить это в третий раз. --D.bratchuk 13:24, 30 декабря 2014 (UTC)
                      • Ок. — Rafinin 13:27, 30 декабря 2014 (UTC)
                      • То есть лучше внести для ясности. — Rafinin 13:37, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Пункт 1 будет противоречить схеме нахождения консенсуса. В текущем виде действующего правила отсутствие реакции оппонента при определённых условиях разрешает сделать отмену отмены. Пункт 1 предложенного варианта же говорит, что любые повторные внесения правки и повторные отмены — война правок, то есть недопустимые действия. --Germash19 15:10, 30 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против излишней формализации. Каждая ситуация индивидуальна, и вольная энциклопедия не предполагает регламентации каждого чиха. Предлагаемые изменения заблокируют ЛЮБОЕ противодействие маргиналам, троллям и малолетним, кроме как ведение бесконечных прений по кругу, на которые у нормальных взрослых участников чаще всего нет времени. Не вижу необходимости чинить то, что не сломано. --Ghirla -трёп- 15:18, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Андрей, уважаю ваше мнение. Но это не вы убеждаете оппонентов в том, что их действия некорректны, а администраторы. И вот ваш коллега, отметившийся строчкой выше, например, упорно не хочет понимать, что его действия по Сапсану являлись той самой войной правок. Хотя именно вы писали администраторам и убеждали, что он ведёт войну правок: Википедия:Запросы к администраторам#Germash19 (заявка №3). И знаете что я услышал в ответ от участника? Он ничего не понял. Предлагаемые изменения, будь они приняты сообществом, упростили бы жизнь всем, так как появилась бы возможность в случае повторения указанных в пунктах 1-3 паттернов ссылаться бы не на абстрактные трактовки, а на конкретные правила. Но, ок, нет так нет. Это не в первый раз, когда при попытке разъяснить правила я упираюсь в стену. Дай бог, не в последний. --D.bratchuk 15:55, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Хорошо, как поступить в данной ситуации? Кто тут занимается войной правок, в вашей трактовке? В ответ на мои обращения на Обсуждение_участника:Chath#Неконсенсусные ботоправки - полный игнор и продолжение простановки шаблонов в количестве 150-200 штук ежедневно. Обращаться на ЗКА — бесполезно, проходили. Обсуждения на общем форуме тоже были, и неоднократно. Да и нельзя каждую проблемную ситуацию вытаскивать на общий форум — этим мы его похороним, там и без того окопались флудеры. --Ghirla -трёп- 09:49, 31 декабря 2014 (UTC)
      • Раз такой интерес к моей персоне отвечу, что с моей точки зрения (основанной на текущих правилах) война правок в шаблоне началась не 2 года назад, а 2 недели. В этой ситуации я действовал в соответствии с правилами проекта. На ситуацию было обращено внимание как мною, так и другими участниками в разных запросах (и о защите страницы в том числе) несколько раз. Я старался действовать в соответствии с правилами, и знаете что я услышал от того же Ghirlandajo? Ну вы же подводили там итог, так что знаете. Если у кого-то есть желание объяснить ошибочность моих суждений через арбитраж — ничего не имею против. Касательно же обсуждаемого в теме вопроса, я считаю что правила должны быть максимально регламентированы и максимально возможно не допускать различных трактовок, также из правил должна вытекать в конфликтных ситуациях в наибольшем числе случаев вина одной из сторон, а не обоюдная. Полностью это не реализуемо, но считаю, что следует идти в этом направлении. На мой взгляд это упростит работу администраторов и способствует работе редакторов.--Germash19 17:17, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Лучше вспомните эпопею с Ижорской землей, когда вы годами точно так же проталкивали точку зрения, не предлагая иного обоснования, кроме "а мне так охота". Ситуацию, когда вклад участника в проект ограничивается спорами и войнами правок, сообщество долго терпеть не может. Не вы первый, не вы последний. --Ghirla -трёп- 09:49, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Где же тут примеры (о чём порешили на предыдущем этапе)? Это именно обобщение известных предлагающему случаев в виде нового правила. В таком виде возвращаемся к самому первому кругу по излишней бюрократизации неполоманного. Кроме того, появилась новая вредная нотка — админоцентричность. Википедию редактируют обычные участники без всяких флагов и конфликты должны решаться в самом низу или на горизонтальном уровне, например, через обращение к другим участникам, посредников, оставив администраторам лишь их основную функцию — техническую уборку мусора и нейтрализацию лиц его разбрасывающих. Если опытные участники хоть и после пятой отмены нашли общий язык и начали договариваться, администратору там делать нечего. Да и нет у нас их столько, чтобы разбирать все потенциальные заявки при каждой второй отмене. У всех разный стиль работы, и если он устраивает оппонентов пусть сами и приходят к консенсусу. Так же как и не стоит излишне принуждать добросовестного участника к долгим и нудным объяснениям каждому тролю развлекающемуся на уроках. Если же ситуация перерастёт в открытый конфликт, то опытному администратору достаточно лишь взглянуть на ситуацию, чтобы понять что тут происходит и кого отправить на временный отдых, и количество отмен там скорее всего будет на последнем месте при принятии решения. В общем буквы все красивые и мне очень нравятся, но они совершенно не нужны, а с учётом дьявольских деталей даже вредны. --cаша (krassotkin) 13:10, 1 января 2015 (UTC) P.S. Если нет сил как хочется на эту тему что-то написать, ну создайте эссе. Даже ссылку на него из правила дайте. Задача по донесению до новичков неких текущих мыслей будет выполнена, а гибкость у правила останется. --cаша (krassotkin) 13:13, 1 января 2015 (UTC)
Дело в том, что админы - тоже живые люди, как те самые развлекающиеся школьники. Гибкость правила, в наших условиях, в значительной части случаев будет вызывать не справедливое решение, а решение от личного мнения админа. Ив-Байдары 12:14, 2 января 2015 (UTC)
  • Так и есть, но за свои решения администраторы несут персональную ответственность. Случайные люди в руВП администраторами не становятся, они относительно хорошо знают правила и взгляды сообщества, а также умеют донести до участников свои решения самым бесконфликтным образом. Очень большое значение у нас при голосовании играет социальная составляющая. Кроме того, парадоксально, но факт, проще переубедить администратора, изменить решение через соответствующий форум, или даже снять с него флаг за конкретные системные ошибки, чем удалить что-то неудачное но неочевидное из правил. --cаша (krassotkin) 14:46, 2 января 2015 (UTC)
Ответственность ответственностью, но правилом крутят, как им нравится, ибо неточное определение позволяет. И это путает пользователей. Ив-Байдары 21:14, 2 января 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

У нас всё замечательно, и изменения в правиле не нужны. --D.bratchuk 00:07, 22 января 2015 (UTC)

Аргумент не приемлим, не обоснован. Ив-Байдары 13:19, 29 января 2015 (UTC)
Замечательно — не то слово. Все просто превосходно, исключительно и в самой высшей степени прелестно.--Abiyoyo 15:19, 29 января 2015 (UTC)

Значимость и энциклопедии[править | править вики-текст]

Такой вопрос возник... даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? Вопрос возник после того, как я вынес к удалению статью про одного республиканского прокурора, статья была оставлена по другому критерию, но суть не в том... позже в сети я нашёл упоминание о нём в татарской энциклопедии, о которой даже статья тут есть. Вопрос в следующем - может ли давать упоминание в подобных изданных энциклопедиях значимость тем, кто по критериям КЗП может и не проходит? например чиновникам регионального масштаба и т. д. — UnderTheDome 19:58, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Для ныне живущих и недавно умерших — не даёт. Для явных деятелей прошлого — даёт. Джекалоп 20:20, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Уот?) --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Вопрос в том, а как растяжимо понятие "недавно умершие"... год, 5, 10 лет? может, есть пункт правил, подтверждающий более конкретно сказанное? — UnderTheDome 20:33, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Конкретного пункта в правилах нет. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Это сильно зависит от рода деятельности персоны и характера рассмотрения в источниках. В самом общем случае я сформулировал бы так, что человек переходит в разряд «деятелей прошлого» тогда, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично. Джекалоп 20:50, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Интересная мысль... может стоит как-то сформулировать и в правилах отразить более конкретно? Ибо получается, что пока это только частное мнение, а судебный прецедент, как известно, не является источником права. Даже в ВП:ПРОШЛОЕ нет конкретики (только "несколько лет"). — UnderTheDome 20:57, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Предложение из разряда вечнозеленых. Я сам предлагал в свое время установить этот порог в 25 лет. Но воз и ныне там. Хотя актуальность установки такого порога с тех пор не уменьшилась. --Grig_siren 07:37, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Тут есть два момента. Во-первых, налицо противоречие между первым столпом и ВП:БИО, и есть прецеденты решения и в ту, и в другую сторону. Во-вторых, далеко не всегда "энциклопедия" является энциклопедией - она может быть просто книгой, которая так называется, а уровень проработки и подачи материала может находится на уровне краеведческого справочника. Такие издания значимость у ныне живущих давать не должны, потому что есть ВП:СОВР. Скажем, к татарской или башкирской энциклопедии это не относится - на каждое из этих изданий работает специальный институт и качество материала этих изданий, в целом, приличное.--Draa_kul talk 20:26, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Статья в рецензируемой энциклопедии — самый качественный наш источник и как следствие проход по ВП:ОКЗ. Слово «упоминание» употреблено некорректно, так как статья в действительно энциклопедии, это то, что называется «достаточно подробно описано». --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Не всегда, во многих авториетных энциклопедиях некоторые статьи очень краткие. Иное дело, что сам факт присутствия статьи в такой энциклопедии означает наличие других авторитетных источников. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Все статьи в энциклопедиях обычно достаточно короткие. Любовь к многоэкранным эпическим полотнам со многими водами, это чисто наше местное извращение. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Люди по ВП:ОКЗ принципиально не оцениваются, что прямо сказано в этом правиле (пятое предложение преамбулы). Для людей разработана система критериев ВП:БИО, в случае ныне живущих и недавно умерших намеренно более жёсткая, чем ВП:ОКЗ. Джекалоп 20:46, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Не поверишь, я хорошо знаю что там написано. Но! Правила, которые мешают написанию энциклопедии и явным образом противоречат столпам, как в данном случае, должны смело игнорироваться. Об абсурдности костылей-ЧКЗ, кстати, можно обсудить в топике ниже. Кроме того, энциклопедия — своеобразный источник, и многие статьи о людях прошлого написаны именно по энциклопедиям и справочникам того времени, добавляя к повествованию разве что красок из упоминаний в различных местах. Т.е. и с этой стороны, как не крути, а предмет станет автоматом значим по прошествии перехода от настоящего к прошлому даже если ничего подробного о нём больше не появится. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Не станет. Прижизненные издания значимости не дают. Станет лишь в том случае, если и через годы после его смерти новые издания энциклопедии сохранят статью о нём, что в случае с невыдающимся республиканским прокурором далеко не очевидно. Джекалоп 21:10, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Ой, я даже боюсь тебе наводку давать, не нужно нам скандалов;). --cаша (krassotkin) 21:29, 26 ноября 2014 (UTC)
    • У меня на руках нет татарской или башкирской энциклопедии, но то, что я нашёл о том прокуроре в сети из той энциклопедии - краткое, но ёмкое описание основных жизненных вех персоналии. Я действительно не совсем корректно сказал "упоминание", ибо там какая-никакая, но статья о нем написана... — UnderTheDome 20:52, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я в своё время собирался подать на эту тему иск в арбитражный комитет, в связи с удалением статьи о таджикском медике, статья про которого якобы имелась в «Таджикской национальной энциклопедии» (это уж вообще общегосударственный уровень). Там были пройдены все доарбитражные этапы, но когда я уже готовил заявку, в Таджикистане внезапно появилось ЧГК, и я попросил коллег скан страницы для пущей убедительности — включение в энциклопедию оказалось мифом.
В общем, да, учитывая, что мы во всём придерживаемся следования авторитетным источникам, то считать человека незначимым, когда заведомый авторитет признал его энциклопедически значимым, есть нонсенс. Тем больший нонсенс, что для давно умершего человека это будет сделано, хотя принципы разграничения живых и умерших известны только нам, а составители энциклопедий руководствуются совсем другими критериями. Который я могу объяснить только тем, что во-первых, в вопросе ограничений любые правила у нас любят возводить в абсолют, нашлось бы что-то среди правил, позволяющее запретить, а во-вторых, принимая ВП:БИО, ещё до ВП:ОКЗ, исходили вообще из других ситуаций (непригодность написания статей по освещению в заказной статье в районной газете) и думать не думали, что их борьба с пиарщиками мелкого пошиба будет использоваться как орудие для выбраковки целых энциклопедических статей.
Но здесь Вы такой вопрос заведомо не решите. Если у Вас есть подходящие контрпримеры — давайте вместе подадим в Арбком. Только не в грядущий состав, видимо, нужно подавать, я задавал данный вопрос на выборах и надежд с нынешними кандидатами не связываю. Carpodacus 03:31, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Региональные энциклопедии, как выше сказано, бывают очень разные. Где-то это действительно уровневое издание с авторитетным авторским коллективом, а где-то чисто коммерческий продукт, в котором статьи пишутся студентами за еду, и решение о включении или не включении зависит от суммы, которую человек готов заплатить, чтобы о нём написали в энциклопедии. Пример такого проекта на федеральном уровне — Лучшие люди России (энциклопедия). Увы, слово «энциклопедия» нередко лепится на разного рода фуфло типа этого. --aGRa 11:56, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Настоящие энциклопедии пишутся признаными авторитетами, и как правило издаются в академимических издательствах, пускай и на переферии. Т. н. энциклопедии пишут и издают кто попало, в том числе и в Москве. И если персоналия (статья о персоне) или что-то ещё попало в настоящую энциклопедию, значит значимость есть. С уважением, --DimaNižnik 18:59, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Современные энциклопедии даже государственного уровня далеко не всегда качественные. Например, в ходе заливки КНЭ выясняется, что некоторые статьи или явно противоречат АИ, или вообще непонятно о ком. NBS 19:22, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Ну мы же значимость обсуждаем, а не корректность сведений. Энциклопедия в данном случае выступает свидетельством, что институции, наделённые авторитетом в масштабах региона или, тем более, страны, выделили предмет среди других и решили о нём написать — это именно тот принцип, дух которого заложен в ВП:Значимость. Нам никто не мешает корректировать факты в этих статьях, после того, как решено об их нужности. Если на то пошло, то огромное количество статей советских энциклопедий сейчас подлежат прямой корректуре, но мы же на этом основании не отказываем в авторитете советским энциклопедиям. Потом, в отношении конкретной «Казахской национальной энциклопедии» у меня есть впечатление спланированной акции чёрного пиара: в нашей статье про неё одно время называли такие «ошибки», как «неизвестный год смерти» для человека, расстрелянного в новогоднюю ночь (так именно, что неизвестно, это был ещё 1937 или уже 1938) и даже отсутствие статьи об опальном казахском премьере (да, это прискорбная политота, но причём тут достоверность?). Carpodacus 19:31, 27 ноября 2014 (UTC)
      • вот только значительная некорректность сведений свидетельствует о том, что авторитетность институций совершенно неоправданна. Вообще рассуждения сферически-вакуумные. Я могу привести пример энциклопедии с огромной известностью и значительным числом статей, которая вообще не авторитетна, хотя все ее считают именно что энциклопедией. Сколько аналогов масштабом пониже - даже представить затруднительно. - ShinePhantom (обс) 19:44, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Для начала нужно показать значительность некорректности. А так - энциклопедии - третичные источники и по сути своей имеют тенденцию накапливать ошибки, это всех энциклопедий касается. Например, В ЭСБЕ вагон ошибок. Подскажите, пожалуйста, примеры, тем более что шла речь о том, что рассуждения сферически-вакуумные. С уважением,--Draa_kul talk 19:50, 27 ноября 2014 (UTC)
          • Википедия :) Ну еще Терра. ShinePhantom (обс) 06:41, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Ну вот это проблема научного потенциала страны. Институции, ответственные за отбор статей для КНЭ или ТНЭ, столь же авторитетны в масштабах Казахстана и Таджикистана, сколь авторитетны создатели БРЭ в масштабах России. Поэтому, если кому и доверять тематику соответствующих стран, то им, — ну, грешны, но других не держим. И если мы хотим освещать Таджикистан в сколько-нибудь пристойном для целой страны объёме, то нам придётся пользоваться теми относительными авторитетами, какие там есть (притом на практике обращаются и к куда менее серьёзным изданиям Таджикистана). Мне это кажется меньшим злом, чем оставление только тех таджикских реалий, которыми интересовалась и французская академия наук. Carpodacus 21:15, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я тоже могу издать коммерческую книжку и написать на ней "Энциклопедия". При поиске в Google Books первыми вываливаются следующие энциклопедии - Большая энциклопедия компьютера и интернета, "Энциклопедия символов, знаков, эмблем", "Новейшая энциклопедия правильного ремонта", "Современная энциклопедия мамы и малыша", "Энциклопедия здорового питания", "Полная энциклопедия фермера", "Энциклопедия вампиров", "Энциклопедия монстров", "Интимная энциклопедия молодой семьи". Анализ указанных источников показывает, что "энциклопедия" повсеместно используется ныне как синоним термина "справочник", призванный придать изданию некий вес и авторитетность. Краеведческие и городские энциклопедии составляются бог знает кем с целью банального освоения бюджетного финансирования и включают подчас описание всех подряд городских объектов, а также биографии всех известных авторам городских функционеров. Не факт, что издатели утруждают себя отбором. См. пример на КУ. Ни о какой имманентной значимости объектов, упоминаемых в изданиях под названием "энциклопедия", речи идти не может. --Ghirla -трёп- 07:02, 28 ноября 2014 (UTC)
    • В большинстве случаев, скорее всего, это так и есть. Другое дело, что у разных людей резные понимания значимости, да и сама значимость, как таковая, (ну, например, как критерий отбора) тоже воспринимается по-разному. Типичный читатель рассчитывает найти в издании, озаглавленном «Энциклопедия», исчерпывающее описание чего бы то ни было. Если в книге, действительно описываются все монстры (например), то такая книга по определению является энциклопедией, даже если, лично для Вас, все эти специфические «персонажи» не значимы. И наоборот, если в некоторой «Энциклопедии» читатель чего-то не находит, то это уже не энциклопедия. Беда в том, что Википедия задумана как энциклопедия, а делается как справочник наиболее «значимых» (по мнению участников Википедии) объектов. Извините, но это уже не энциклопедия. Отсюда и проистекает острота проблемы, связанной с применением всевозможных критериев отбора. Зачем делать Википедию, если конечный результат применения критериев отбора, делает Википедию непригодной для использования, в силу чрезвычайной скудости и разрозненности оставленной информации (в противовес энциклопедической широте охвата и хорошей связности)??! Если итогом «развития» Википедии будет именно этот описываемый мною плачевный исход, то это будет прямым следствием доведённого до абсурда «удализма», и не окажется ли, тогда, «удализм» самой крайней степени «подрывом функционирования Википедии»? Давайте, всё-таки, как-то соизмерять свои слова и поступки с целями Википдии. А то получается как уж очень странно, что Википедию делают преимущественно те, кто имеют об энциклопедичности несколько превратное представление, а те активные участники, которые могли бы многое написать, ушли из проекта по незначимости интересующих их тем. --OZH 08:31, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Я не знаю, что такое удализм. Выражайтесь яснее. --Ghirla -трёп- 19:18, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, абстрактное обсуждение без конкретных примеров вряд ли позволит достичь согласия. Пока что ведь ВП:НЕПОЛОМАНО. --Renju player 08:49, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Поломано-поломано. Ярко выраженное противоречие между первым столпом (дословно - «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий») и ВП:БИО c достаточно жёсткими критериями для современников. А теперь возьмите любую специализированную энциклопедию, изданную достаточно авторитетной институцией государственного или регионального уровня (БЭ, ТЭ, КНЭ, НЭУ, etc) и пройдитесь по статьям о современниках. На вскидку, от десятой части до четверти через горнило БИО не пройдёт. С уважением,--Draa_kul talk 10:18, 28 ноября 2014 (UTC)
      • У меня нет таковых, к сожалению. Всё-таки, можно хотя бы пару-тройку примеров персоналий из этих энциклопедий, по которым предположительно не удастся найти соответствия ВП:КЗП? --Renju player 10:23, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Википедия:К удалению/26 июля 2014#Мухамадиев, Рахман Оманович, например? --Renju player 13:30, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Нет, тут, похоже, есть депутатство + ВНГ, правда, не гармонизированное с правилами. НЭУ (на узбекском) и русская версия КНЭ доступны он-лайн. Говорят, что в НЭУ есть все народные учителя Узбекистана - большая их часть по нашим правилам не значима. Абдрахманов, Алмасбек Сеитович - значимость из статьи не следует, везде заместитель, чего по ВП:ВОЕННЫЕ недостаточно. Авазбакиева, Магинур Фаткулловна - возможно, значима, но это неочевидно из статьи (один пункт ВП:УЧ есть). Агафонов, Алексей Алексеевич - ещё один генерал-майор - заместитель нач генштаба в мирное время. Айдаров, Губайдолла - учёный, явным образом ничего не видно. Айжолов, Турсын Габиденович - генерал-майор, значим как ректор, т.е. статус спорный - без статьи в энциклопедии на КУ могут и удалить. С уважением,--Draa_kul talk 11:30, 30 ноября 2014 (UTC)
          • Очень яркий пример — учёные. Если заливать такие статьи из КНЭ, то они попадут на удаление из-за невыполнения минимальных требований, так как КНЭ в общем случае недостаточно авторитетна для указания научных достижений и пр.; если же найти подробные АИ для биографии, вероятно, выявится их соответствие ВП:УЧЁНЫЕ (по Авазбакиевой и Айдарову в сети АИ я не нашёл, но судя по неАИ такое соответствие практически наверняка есть). По генералам — стоит ввести хоть какие-то минимальные требования, предполагающие хоть что-то помимо «трудовой книжки», как всё это обсуждение тоже потеряет смысл. NBS 14:37, 30 ноября 2014 (UTC)
        • Мухаммадиев — это яркий пример того, что наши критерии значимости не мягче и не жёстче критериев, принятых авторитетными институциями, а вообще как-то чудаковаты на их фоне. Критерий о значимости абсолютно всех депутатов парламента изумлял меня своей лояльностью с самого начала (разве что пресловутая значимость абсолютно всех ректоров ещё круче). Даже если брать демократическую страну, то в новостях сколько-нибудь фигурируют несколько ключевых депутатов определённой фракции, которые и выступают от её имени, внимания к десяткам и сотням сидельцев, которые жмут на кнопку для их поддержки, не бывает. Если в стране отсутствует или слабо развита демократия, то эти сидельцы вообще никакой роли ни в чём не играют и никому не интересны сверх простого упоминания имени. Попадание в их число всяких уважаемых деятелей образования, спорта или врачевания — это пустая почётная цацка примерно на уровне медали «За заслуги перед Отечеством», которая близко не даёт значимости по ВП:ВНГ. И я не знаю ни одной энциклопедии, будь то Британника, БСЭ, БРЭ, КНЭ или НЭУ, куда включён какой-нибудь значительный процент депутатов (подозреваю, что депутатов, незначимых по другим критериям, т.е. людей, чьим самым серьёзным достижением является именно депутатство, там вообще нету). В то же время общенациональное внимание к деятелям науки, которые заметны в масштабах страны, вполне разумно, но наш критерий ВП:УЧЁНЫЕ не делает дифференциации по странам. Будучи легковыполнимым для России, он оставляет очень мало шансов для менее развитых в научном плане государств: если российский медик публикуется в серьёзном по российским масштабам издании о медицине и работает в серьёзном по российским масштабам медвузе, то он значим, а узбекский или таджикский медик в аналогичных условиях — нет. И тот факт, что они, не считаясь значимыми учёными, вырулят по глубоко вторичному и формальному достижению — это нонсенс. Carpodacus 06:37, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Ещё по поводу татарской энциклопедии - в эти выходные я сходил в библиотеку и посмотрел, что вообще это такое... Начну с того, что её разработкой занимался отдельный Институт татарской энциклопедии, которым руководит академик местной АН. Впечатления следуюшие - имеющиеся статьи написаны непространно, но ёмко, насколько есть сведения, будь то местная газета, персона или орган власти. Среди тех, кто удостоились статьи в этой энциклопедии - в частности, местные министры; заслуженный агроном республики и лауреат местной госпремии; лауреат госпремии ТАССР и депутат местного верховного совета; начальник местного военного училища, о котором 6 строк; лесовод, лауреат госпремии ТАССР, РСФСР, директор леспромхоза на протяжении 30 лет и одновременно отец Минниханова (местного президента); серия местных брошюр, издававшихся в 1900-03 годах в Казани и Питере на татарском языке. Возможно, среди других участников Википедии найдётся кто-то из Казани или Татарстана в целом, кто меня сможет дополнить, видя местную ситуацию изнутри, мне самому сложно судить о многих местных явлениях издалека. В целом мне кажется, что одна изданная энциклопедия другой изданной энциклопедии рознь, и на одну ногу равнять их сложно (хотя б с Экибастузской энциклопедией), но, возможно, наличие статьи о каком-либо явлении, персоналии или еще подобном может быть одним из содержательных критериев (именно содержательным, не формальным), и всё зависит от конкретной ситуации... Возможно, есть другие мнения... — UnderTheDome 21:16, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Основной обсуждаемый вопрос — даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? — фактически состоит из двух частей.
  1. Достаточна ли значимость региональных энциклопедий? В этом обсуждении иногда смешивают понятия энциклопедия — научное справочное пособие и «энциклопедия» — книжка, названая так в рекламных или юмористических целях, хотя их достаточно легко различить по соответствию требованиям ВП:АИ — авторитетности издательств и авторов.
  2. Даёт ли значимость персоналии упоминание в энциклопедии? С тем, что простое упоминание само по себе значимости не даёт, согласны все. Рассматривается вопрос о том, даёт ли значимость наличие статьи о персоне. Прямого указания на это в правилах вроде бы нет, мнения расходятся. О необходимости дополнения правила Википедия:Критерии значимости персоналий# критерием «наличие статьи в авторитетной энциклопедии» не мешало бы провести опрос. При этом не следует забывать, что значимость не означает автоматической возможности написания статьи, она даёт возможность написать статью с использованием источников, которые сами по себе не обеспечивают значимость, например первичных или аффилированых, если достоверность фактов не вызывает сомнений.
    С уважением, --DimaNižnik 13:59, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Немного статистики. В Википедии на сегодня 1 172 128 статей (среди них дизамбиги, недобитые координационные списки и прочая шелупонь; предположим, энциклопедических статей всё же миллион есть). В ЭСБЕ было 120 тысяч статей, в БСЭ последнего розлива около 100 тысяч, в БРЭ пока точно неизвестно, но будет примерно столько же. Значит, суммарно в трёх основных бумажных энциклопедиях на русском языке с учётом пересечений вряд ли более 200 тысяч статей. В Википедии пока описаны не все понятия из этих энциклопедий, но словники хорошо заполняются, когда-нибудь будут все; и это несмотря на отдельные попытки выкрасить красным некоторые ссылки из словников. Представим, что словники заполнены уже сейчас, значит, четыре пятых Википедии — что-то другое. Ещё тысяч сто дадут тематические энциклопедические словари (от нескольких сотен до нескольких тысяч каждый, опять же с учётом пересечений). Но что же оставшиеся 70%? Тут я даже исхожу из допущения, что Википедия при этом не растёт. А ведь она растёт, и к моменту заполнения словников трёх основных бумажных энциклопедий (они-то не растут) их доля будет уже не 20%, а 10% или даже меньше. Конечно, очень много даёт современность: всюду избираются очередные депутаты, подрастают значимые футболисты (в том числе такие, о которых никогда не напишет ни одна региональная энциклопедия; там обычно ограничиваются олимпийскими медалистами или на худой конец чемпионами страны). Кстати, отвлекусь на секунду от родных пенат (да и глобализировать надо), помню случаи на КУ, когда оставляли неких деятелей прошлого, найдя о них пять строк в региональной немецкой энциклопедии (биографическом словаре той или иной земли Германии). Так вот, когда-нибудь все основные словники полностью посинеют, а Википедия будет продолжать расти. Поэтому приглашаю коллег в Проект:Словники для тщательной работы с региональными энциклопедиями до полного их (словников региональных энциклопедий, а не коллег) посинения. 91.79 09:16, 21 декабря 2014 (UTC)
    • Случайно прочитал, не смог сдержаться: Знатный прогон, уважуха! :-) --cаша (krassotkin) 17:06, 6 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править | править вики-текст]

Ответы на вопросы даны. В общем случае такого упоминания недостаточно для показания значимости. --D.bratchuk 00:08, 22 января 2015 (UTC)

  • Денис, ну так вообще не годится. Даже на КУ столь лаконичный тезисный итог по сложной номинации непременно бы оспорили, а мы разбираем не судьбу конкретной статьи, но потенциальную судьбу тысяч статей. Я абсолютно не вижу здесь катехизиса «Вопрос — ответ (краткий и чёткий)», к которому можно было бы писать твой итог без дополнительных аргументов. Здесь целый спектр мнений, среди которых безоговорочное «Нет, строгое следование БИО» является лишь одним полюсом и далеко необщепринятым, а вместе с мнением есть и активная поддержка значимости на основе энциклопедий, и разделение энциклопедий по авторитету. Высказана развёрнутая аргументация про соотношение правил со столпами Википедии, про соотношение значимости у персон, включаемых в энциклопедию с персонами, значимыми по нашим правилам, про количество статей, которые можно будет тем самым включить. Где анализ всех этих аргументов в твоём итоге? Даже грамма анализа нет. Очень разочаровал (грустный смайлик). Carpodacus 04:03, 22 января 2015 (UTC)
    • так решили же, что в общем случае слово "энциклопедия" на обложке не делает книгу АИ в наших понятиях. Так что итог правильный. Все остальное - вопросы КОИ, практики и здравого смысла, причем именно в такой последовательности. -- ShinePhantom (обс) 05:04, 22 января 2015 (UTC)
      • 1) Я сомневаюсь, что среди книг со словом «Энциклопедия» в названии преобладают издания шарашкиных контор, во всяком случае, что они абсолютно преобладают, дабы говорить про общий случай.
      2) По текущим правилам даже фиксация статуса АИ самого высокого уровня не позволяет обойти критерии ВП:БИО. То есть признание конкретной энциклопедии высокоавторитетным источником — хоть очевидное, хоть через КОИ — всего лишь разрешит подключать материалы данной энциклопедии к написанию статьи о живом или недавно умершем человеке, но значимость все равно придётся доказывать по-другому. Не задавался же вопрос «А можно вообще какие-нибудь энциклопедии вообще когда-нибудь использовать в качестве авторитетного источника?» — это самоочевидный вопрос, задавался другой вопрос «Можно ли включением в энциклопедию обосновать значимость?»
      3) Здравым смыслом на КУ не очень-то отобьёшься от любителей буквы правила. Carpodacus 05:44, 22 января 2015 (UTC)
      • [23] - на любой вкус и цвет, хоть энциклопедия балбесов. И в жизни не помню, чтобы удаляли кого-то из словника БСЭ/БРЭ. Да для ЭСБЕ эот признано решением АК и многогодовой традицией. ShinePhantom (обс) 06:42, 22 января 2015 (UTC)
        • Это не «АИ самого высокого уровня». Если с БСЭ/БРЭ не было прецедентов, то примеры с НЭУ и КНЭ приводилось в этом же обсуждении выше. Carpodacus 12:38, 22 января 2015 (UTC)
    • Что за ерунда. Это итог этого обсуждения. Какое обсуждение — такой и итог. Здесь подводящий итог не уполномочен трактовать правила так, как это делают арбитры, а должен лишь констатировать, к чему пришли в обсуждении. С учётом исходного вопроса топикстартера я и написал итог. Ну, получился кратким, ок. Ты с ним несогласен по существу? Я тебя внимательно слушаю. Но ставить мне в укор недостаточную его развёрнутость не стоит — если тебе нужен ответ на шесть экранов про то, как наши корабли бороздят просторы большого театра — обращайся в арбитраж. --D.bratchuk 11:59, 22 января 2015 (UTC)
      • 1) Ты прекрасно знаешь, что Арбком правил не устанавливает.
      2) Если ты отвечал на вопрос «Всегда ли даёт значимость любая книга с надписью энциклопедия на заголовке?» — то да, я соглашусь с отрицательным ответом на этот вопрос. Отрицательным при условии тех кванторов всеобщности, которые в нём содержатся. Ну, то есть: «поскольку в принципе, вообще в природе, есть неавторитетные источники, озаглавленные как энциклопедия, и статьи этих источников мы не будем учитывать при оценке значимости — значит, нельзя сказать, что во всех случаях, абсолютно во всех, появляется значимость. А раз к вопросу со словом всегда следует ответ не всегда — то это отрицательный ответ».
      Но «не во всех случаях» равно допускает сценарии «в некоторых случаях» и «никогда». И ты должен понимать, что своим итогом «в общем случае нет», ты даёшь карт-бланш сторонникам позиции «никогда» («в общем случае — ну, значит, должно быть что-то исключительное, то есть по сути никогда с несущественными оговорками» — тебя так истолкуют). Я не знаю, сам ли ты придерживаешься такой позиции (исключительно критерии БИО и никакого учёта, что человека включали в энциклопедии, хоть в БРЭ), или у тебя получилось неумышленно — но вот позиция «никогда» из предшествующего обсуждения точно не следует, во всяком случае, автоматически. Там целый ряд реплик и веток, аргументированно объясняющих, почему для некоторых энциклопедий это следует сделать. Carpodacus 12:34, 22 января 2015 (UTC)
      • Я не вижу никакой конкретики, кто и до чего бы в этих ветках договорился. Ок, подожду окончательного итога, может я действительно чего-то не вижу или не понимаю. --D.bratchuk 12:54, 22 января 2015 (UTC)
        • И что, если обсуждение получилось сложным, с высказыванием разнообразных позиций — это даёт возможность поставить в итог какое угодно мнение без объяснений?! Я могу равно сказать (а по чесноку-то — не равно, а с большим основанием, учитывая характер аргументации), что в обсуждении не договорились до того, что написал в итоге ты. Вот потому в сложных обсуждениях и подводят развёрнутые аргументированные итоги с разбором всех важных pro и contra, а не просто формулируют одну из позиций, только с шапкой «итог». Просто позиция так и останется просто позицией — это для обсуждения, а не для итога (и даже для обсуждения позиция без развёрнутых аргументов не особенно ценна). Carpodacus 13:03, 22 января 2015 (UTC)
          • А собственно зачем? Если вопрос подразумевал буквальный ответ, то он дан. Если вопрос задан для того, чтобы в будущем разработать правило или руководство - то кто этим займётся? Тем более что этот кто-то всё равно будет проводить собственный анализ. Так зачем тратить несколько часов времени? --wanderer 13:30, 22 января 2015 (UTC)
            • 1) Если это был просто ответ «Не всегда» на вопрос «Всегда ли?», то следовало так и оговориться: «В обсуждении показано, что энциклопедиями по названию могут являться совершенно неавторитетные издания. (По крайней мере), в этом случае включение в энциклопедию, очевидно, не может давать значимости». Если подводящий итог хочет ответить на конкретный простой вопрос и не касаться сложного, то следует атрибутировать, что он говорит сугубо о простом случае, а не о сложном или «общем»
              2) Но, вообще говоря, вопрос нужно разбирать именно в общем. Тот факт, что по липовым энциклопедиям от несерьёзных издателей статьи не пишут, итак понятен, ВП:АИ у нас давно есть. А многими участниками обсуждался вопрос, что делать, если энциклопедия авторитетна, вплоть до статуса главного авторитета страны. И этот вопрос всплывает далеко не впервые. Поэтому если здесь формально закрывать топик, ограничившись лаконичным комментарием по очевидному случая, аналогичное обсуждение все равно возникнет в будущем. Carpodacus 19:29, 22 января 2015 (UTC)
    • Алекс, ты же сам в чате приводил пример незначимых персоналиев аж из БСЭ - "руководители компартий всех стран мира, например, нидерландской, которая в 1970-е годы набирала на выборах что-то около полпроцента голосов". Тогда какой смысл обсуждать безусловную значимость внесённых в региональные энциклопедии? MaxBioHazard 13:35, 22 января 2015 (UTC)
      • А теперь не вырывая из контекста:
        [03.11.2014 14:11:20] Ты: интересно кстати, есть ли в БСЭ значительное число статей, незначимых по меркам ВП? Как в ЭСБЕ были какие-то непонятные графья и камергеры на полторы строки.
        [03.11.2014 14:11:35] Ты: вроде, БСЭ активно писала про мелкие газеты, может вот они
        [03.11.2014 14:11:39] Я: есть
        [03.11.2014 14:11:46] Я: руководители компартий всех стран мира
        [03.11.2014 14:12:08] Я: например, нидерландской, которая в 1970-е годы набирала на выборах что-то около полпроцента голосов
        [03.11.2014 14:12:59] Я: но я полагаю, что наше БИО создано только для тех случаев, когда мы первопроходцы в деле создания энциклопедической статьи о сабже
        [03.11.2014 14:13:37] Я: а если в какой-либо авторитетной энциклопедии статья о человеке уже есть, чего бы нам не взять? У нас не заслужи-ка-педия, у нас проект по описанию того, что можно энциклопедически описать. Carpodacus 13:49, 22 января 2015 (UTC)
        • Ну это твоё представление о том, как должно быть, не соответствующее текущим правилам. По ним по БИО проверяются и фигуранты энциклопедий, и упомянутые председатели компартий у нас незначимы (и ты хорошо объяснил, почему они не должны быть значимы - из-за идеологической предвзятости БСЭ, заставляющей описывать "своих" мелких сошек). MaxBioHazard 20:00, 22 января 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

  1. Хотя вопрос звучал "даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии", обсуждение велось в ключе даёт ли значимость наличие статьи в региональной энциклопедии. По-видимому, никто даже не собирается всерьёз обсуждать вопрос о значимости на основе упоминания (напр. если в энциклопедии в статьи о Иванове будет фраза "32 мартобря Иванов вместе со своим шофёром Петровым и гувернанткой Сидоровой зашёл в кафе Борисова, где и был убит неизвестным террористом", то вероятность признания на её основании значимыми Петрова, Сидоровой и Борисова равна нулю). собствено, об этом упомянул DimaNiznik
  2. Упоминание в обсуждении "налицо противоречие между первым столпом и ВП:БИО" - некорректно, т.к. текст первого столба звучит "включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий", т.е. первый столб не обязует включать в Википедию всё, что есть в общих и специализированных энциклопедиях. Какие именно элементы включать, а какие - не включать, определяется внутренними правилами.
  3. Существует мнение, что если персоне посвящена статья в одной из наиболее авторитетных энциклопедий (ЭБСЭ, БСЭ, Британика ...), то почти наверняка он значим, есть предположение, что тоже самое можно сказать о наиболее авторитетных региональных и специализированных энциклопедиях. Это мнение разделяют не все, кроме того нет единства в том, что считать "наиболее авторитетными". А ещё:
  4. В обсуждении были продемонстрированы примеры книг, которые имеют в названии слово "энциклопедия", но на деле энциклопедией не являющейся ("Новейшая энциклопедия правильного ремонта"); пример "энциклопедии", которая очень похожа на энциклопедию, но в которую может быть включено любое лицо за плату ("Лучшие люди России"); пример "энциклопедии", внешне практически не отличимой от нормальной энциклопедии, но при этом совершенно не авторитетной (Большая энциклопедия "Терра" и от себя добавлю - Большая астрономическая энциклопедия (Эксмо)).
  5. Было высказано предупреждение, что даже если про персону есть статья в энциклопедии, то известных данных про эту персону в АИ может быть настолько мало, что их не хватит на выполнение минимальных требований к статье.
  6. Были преведены примеры людей, статьи про которых в авторитетных энциклопедиях есть, но они не значимы ни по нашим правилам, ни в соответствии со здравым смыслом.
  7. Главный итог уже сформулирован - "В общем случае такого упоминания недостаточно для показания значимости"

--wanderer 08:05, 23 января 2015 (UTC)

Личное мнение. На основе этого и других обсуждений, а также существующей практики на ВП:КУ могу сказать следующее.

  • Если для персоны, которая есть в словнике авторитетной энциклопедии не удаётся показать значимость по ВП:БИО, то в большинстве случаев - просто плохо искали. Пример лидера компартии Нидерландов - исключение из правил, да и то подозреваю, что при наличии упрямства можно поднять советскую периодику и таки показать (очень даже возможно, что компартия проводила массовые демонстрации, манифистации и т.п., и тогда он пройдёт по п. 4, 7 или 8 ВП:ПОЛИТИКИ). Вывод - в спорных случаях нужно не правила изменять, я искать АИ, тогда и вопросов не нужных не будет, и статья будет информативной, а не банальные строки "родился, состоял, умер". Или, как вариант, считать, что наличие статьи в авторитетной энциклопедии значимость даёт, но усилить для таких персон минимальные требования. Получится два в одном: (1) не нужно будет нудно доказывать значимость, (2) статья будет полезной. --wanderer 08:07, 23 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я уже не первый раз задумываюсь над отношением к нашей системе правил, сварганенных в первые годы проекта, как оно тогда вышло. И не первый раз задумываюсь, что участники, в том числе опытные и статусные, стремятся (скорее, даже бессознательно) представить эту систему в виде некоего глубочайше продуманного, стройного и логичного свода. Точно так же как в известном примере Бертрана Рассела представления, сформулированные неизвестно как в некие незапамятно давние времена (с откровенно дикими нормами, когда мы вспоминаем о них сейчас) продолжают жить, здравствовать и определять мейнстрим, пока против них не сформируется прямо-таки тотальности. И уж слишком напоминает религиозные порядки — толкование скупых слов правила, которое должно продемонстрировать отсутствие в них каких-либо лакун и противоречий, способность правила развеять любые сомнения, стоит лишь интерпретировать все нюансы текста как надо.
Не так важно, что из фразы «включает в себя элементы общих и специализированных энциклопедий» физически нельзя выкинуть слово «элементы» (фраза «Включает в себя общие и специализированные энциклопедии» была бы очевидно безграмотна и неясна на предмет смыла), не так важно, что стародавний переводчик столпов в незапамятные времена вообще мог не задумываться над отдельными словами в словопостроениях, едва размышляя над самым общим посылом, который был ему понятен интуитивно. Факт, что он имел счастье или несчастье употребить это слово, а значит дать простор для толкования «элементы = частичное включение», которое позволит согласовать столпы и БИО. Но будем считать, что да, в те незапамятные времена всё понимали, все предусмотрели и исчерпывающе отразили всё в тщательно выверенных до буковки формулировках — нам остаётся только расшифровывать великое знание прошлого. Эх, википедисты середины 2000-х годов — видели бы Вы, как станут относиться к Вашей легковаяемой лепнине... Carpodacus 10:14, 30 января 2015 (UTC)
Carpodacus, вы правы. Ситуация радикально изменилась. В ранние годы в ВП существовал суверен (в лице ПО и поддерживающего ее большинства), способный принимать правила на основе здравого смысла, а не талмудической герменевтики. Сейчас суверена нет. Все трясутся над «консенсусом», который в наше время по сути означает запрет на любой здравый смысл в толковании и принятии правил. Система принятия решений в коллапсе. Договориться ни о чем не возможно. Поэтому и приходится заниматься совершенно фантастическим талмудизмом. Чтобы ситуация изменилась, нужна недюжинная политическая воля, новый суверен, группа участников, готовых несмотря на боевые потери вдохнуть в болото новую жизнь. В одиночку тут не справиться. Приходится заниматься толкованием. --Abiyoyo 15:43, 30 января 2015 (UTC)
Чтобы не быть голословным, предлагаю привести пример решения, которое можно было бы принять волюнтаристским решением вашего суверена по какому-то из недавно заболтанных обсуждений. Например по этому. --D.bratchuk 16:11, 30 января 2015 (UTC)
По этому обсуждению никакого решения принять невозможно, потому что никакого ясного предложения не было, был вопрос, был ответ, больше тут ничего не сделаешь. Но примеров заболтанных обсуждений множество. Например проблема с ВОЙ/ПТО, где есть явные противоречия (чуть выше еще одна реинкарнация висит); проблема НЯ/МИРОВ висит уже третий год и никогда консенсусом разрешена быть не может в условиях явного противостояния ожесточенных групп участников; ОРИСС — основополагающее правило — висит в неадекватной редакции. Постоянные мелкие стычки в противоречиях между хардкор-академией и популярной попсоэнциклопедией (вопрос о местечковых энциклопедиях подпадает под эту рубрику: тут явное противоречие между интересами мейнстримными и местечково-патриотическими, реконструкторскими, хобби-краеведческими; или обсуждение удаления списков героев РФ по регионам: тут противоречие между исторической наукой и интересом возвышения своего региона). Проблема спискоты, "интересных" фактов, всей вот этой любительщины. Таких примеров много. Решения консенсусом тут невозможны в условиях борьбы противоположных интересов и отсутствия общих оснований, на которых их можно было бы разрешить. Какие именно принимать решения, будет зависеть от того, какая группировка захватит власть. И в целом контуры возможных решений в случае победы любой из группировок ясны. Проблема же в том, что ни одна группировка власть захватить сейчас не может в силу слабости и разрозненности. И выхода тут два — либо победа одной из групп и установление режима республиканской диктатуры, либо учреждение власти методами представительства, отход от прямой демократии и передача власти представительным органам. Оба варианта требуют политической самоорганизации и формирование центров суверенитета. Сейчас полный хаос и паралич, усиливающийся день ото дня.--Abiyoyo 17:43, 30 января 2015 (UTC)
Аби, я как участник, склонный к инклюзионизму, в любом случае был бы против отсечения региональных «местечковых» энциклопедий. Но я бы по крайней мере, считал логичным подход, если бы равно отсекались все включаемые туда предметы, будь то здравствующий заслуженный учитель страны, давно умерший полулегендарный богатырь или трёхкилометровый ручей. ОК, у нас была бы энциклопедия ограниченного объёма, но только по суперавторитетным источникам, не вытягивающие на то темы — в отдельный проект. Но когда одна и та же энциклопедия засчитывается за значимость для некоторых предметов и не засчитывается для других по абсолютно искусственному для её контента разделению, кто когда умер — только потому что совсем в другой энциклопедии есть такое правило — это нонсенс. А то, что пара заурядных статей в макулатурных журналах от таджикских кандидатов наук или даже пара статей в таджикских СМИ от обычных журналистов будет весить больше, чем статья в «Таджикской национальной энциклопедии», составленная тамошними академиками — только потому что первые написали про покойника, а вторые про живого — это просто глупость. Carpodacus 19:30, 30 января 2015 (UTC)
Тут я согласен. Разумеется, проблема диспропорций есть. Но надо смотреть глубже, и попытаться понять откуда она взялась. Можно ли решить указанную вами проблему? Конечно. Для этого надо существенно ослабить ВП:БИО с одновременным требованием выполнения ОКЗ для каждой статьи о персоне. То есть требовать БИО+ОКЗ. Причем ОКЗ задрать так, чтобы проходили только высокоавторитетные АИ (только академические и СМИ высшей пробы для современников). В этом случае национальные энциклопедии пройдут, а непойми-кто с тремя публикациями — нет. Но возможно ли это сейчас? Нет, невозможно, потому что в этом случае под нож пойдут десятки, если не сотни тысяч статей о поп-певцах, порнозвездах и футболистах. Справедливая бы это была цена? На мой взгляд, да. Но сил на такую реформу сейчас у «партии качества» нет. Почему я не инклюзионист? Байтов на сервере жалко? Нет. Я не инклюзионист потому, что допущение в энциклопедию статей на попсовую тематику неизменно приводит к ослаблению общих правил: со строгими правилами (крайне необходимыми в серьезных статьях) попсовые статьи просто не написать вовсе. Поэтому сторонники всякой популярщины костьми легли на пути ужесточении правил и приведения их к высоким академическим стандартам. В результате страдают статьи на важную тематику. В угоду всяким покемонам. Так вот парадоксальная ситуация с персоналиями прошлого, которую вы справедливо критикуете, — результат именно того, что мы не можем на всех персон распространить ОКЗ (из-за сопротивления значительной группы участников). Если бы этого сопротивления не было или его можно было бы как-то преодолеть, то указанные вами диспропорции были бы ликвидированы, причем оптимальным образом: умершие непойми-кто не проходили бы, а здравствующие, но имеющие покрытие в серьезных энциклопедиях пролезли бы без проблем. Это, кстати, и ответ Д. Братчуку на вопрос о суверене.--Abiyoyo 20:32, 30 января 2015 (UTC)
  • Плохо написанные правила нередко полностью переписывались, заменялись новыми версиями, не имеющими ничего общего с прежними (два примера - правила блокировок и правила удаления страниц), так что наши правила - не скрижали. А позиция "все должны соответствовать приведённым ниже критериям" в сравнении с позицией "все должны соответствовать приведённым ниже критериям, за исключением лиц, внесённых в источники, допустимость которых определяется по следующим критериям..." имеет просто большое преимущество универсальности. MaxBioHazard 10:46, 30 января 2015 (UTC)
    • В каком году это переписывалось? В 2008—2009? Я про современность говорю. Позиция «Все должны соответствовать приведённым критериям» вообще-то является позицией «Все ныне живущие и недавно умершие люди — в отличие от не-людей или давно умерших людей...». То есть её принцип существенно менее, а не более универсален, а главное — абсолютно не соотносится с принципами наполнения реально авторитетных энциклопедий. Он был придуман в те времена, когда у нас вообще не было никаких критериев значимости, связанных с освещаемостью предмета, после введения оных уже разбирался на предмет противоречия с ЭСБЕ и, там в общем-то, был отставлен (да, от персоналий ЭСБЕ потребовали дополняемость, но это никакого отношения к критериям БИО не имеет). А КНЭ или НЭУ, не говоря о БСЭ — это гораздо более ответственное за включение издания, нежели ЭСБЕ. Carpodacus 15:43, 30 января 2015 (UTC)
      • Не понимаю, о чём ты. "Перечисленные ниже критерии" - это всё БИО, включая ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:НАСТОЯЩЕЕ, тогда твоя оговорка не нужна. Да и даже с ней дополнительная оговорка про наличие в энциклопедиях усложняет правило. MaxBioHazard 16:44, 30 января 2015 (UTC)
        • Вишь какое дело. Если в авторитетной энциклопедии есть статья не о человеке, которая не вызывает претензий в «недостабности» (это отдельная тема, не будем пока её касаться, берём нормальную по объёму статью), то это автоматически ВП:ОКЗ и значимость. Если в авторитетной энциклопедии есть статья о давноумершем человеке — это автоматически 2 критерия ВП:ПРОШЛОЕ, при которых не удаляют практически никогда, а если удастся чего-то из приведённого выставить «заметным вкладом» — тогда значимость вообще без разговоров. Но если это статья той же самой энциклопедии о живом человеке — Sorry, критерии ВП:БИО такого не предусматривают. С чего бы такое разделение статей? Создатели энциклопедий принципиально различно работают со статьями об умерших и ныне живущих? Они бы очень удивились, они руководствуются приблизительно одинаковыми критериями «достойности». А разделение это было сформулировано с того, что нас заваливали и заваливают заказными статьями о незначимых людях в низкоавторитетных источниках. Которое механически переносится на АИ самого высокого авторитета (тем самым подразумевая, что абсолютно все энциклопедические статьи про абсолютно всех современников с высокой вероятностью заказные и их не следует в грошик ставить), потому что в стародавние времена о том не подумали и чем замучены были — то в БИО и отразили. А нам теперь расхлёбывать. Carpodacus 19:19, 30 января 2015 (UTC)