Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Снятие флагов
  • Kurlovitsch (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Уточнение 6-го формального критерия ВП:УЧ[править | править вики-текст]

Сейчас там написано так:

6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием.

Наверное, нужно уточнить, что это за специальная литература. Ведь, так можно договориться до значимости всяких Авраменко и Сирлов, ведь их именем названы соответствующие приборы (правда, они сами их так назвали), и они упоминаются в соответствующей литературе (в основном, издаваемой и распространяемой их сторонниками). Наверное, надо исправить специальную литературу, к примеру, на авторитетные источники.--Tucvbif*??? 12:33, 1 октября 2014 (UTC)

  • (+) За, поскольку есть еще и другие примеры подобного. Только дополнительно к предлагаемой авторитетности надо от источников еще и независимость от персоны требовать. --Grig_siren (обс) 13:05, 1 октября 2014 (UTC)
  • (+) За в редакции:
6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются под этим названием в независимых авторитетных источниках.

--Томасина (обс) 13:32, 1 октября 2014 (UTC)

    • По-моему, не очень хорошая формулировка. Газета "Коммерсант" ведь тоже является независимым авторитетным источником. А мы хотим, чтобы доильный аппарат Сидорова упоминался в монографиях по сельскому хозяйству, да ещё и изданных не где попало. --Bulatov 17:04, 1 октября 2014 (UTC)
      • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть, ссылаясь на правило ВП:АИ мы уже подразумеваем, что упоминания должны быть в авторитетных в соответствующей области источниках. Касаемо конкретно «Коммерсанта» — хоть это и общеинформационное СМИ с деловым уклоном, но там довольно сильный редакционный контроль по всем отраслям, и попадание «доильного аппарата Сидорова» в центральные выпуски в контексте аграрной интенсификации (а не, скажем, в маргинальном) вполне могли бы быть зачтены за те самые искомые упоминания. Так что поддерживаю формулировку, ссылающуюся на ВП:АИ, bezik° 18:38, 1 октября 2014 (UTC)
        • А если это не научное открытие, а дизайнерское решение или торговый бренд? Разве такие открытия должны быть значимы по п.6. ВП:УЧФ? Предлагаю каким-то образом сохранить слово «специальной» в формулировке правила. --Bulatov 05:29, 2 октября 2014 (UTC)
          • Дизайнерское решение и торговый бренд никак не являются открытиями или изобретениями, и их авторы - не учёные (как правило). Просто не надо выбрасывать из фразы слова, и всё нормально складывается. --Томасина (обс) 09:05, 2 октября 2014 (UTC)
            • Не являются. Но если информация основана на СМИ, то не всегда просто отличить открытие от торгового бренда. --Bulatov 09:59, 2 октября 2014 (UTC)

Флаг в шаблонах Флагификация: State Flag или Civil Flag[править | править вики-текст]

Во всех шаблонах Флагификация по умолчанию установлен State Flag, кроме Флагификация/Венесуэла. Варианты флагов расписаны в статьях о них, значки обозначения см. в Вексиллология.

  • State Flag - Государственный флаг - один из атрибутов государства.
  • Civil Flag - Национальный флаг для общественного употребления - не имеет официального статуса уровня "атрибут государства", но его разрешено использовать всем гражданам страны. Это знак принадлежности к нации и своего уважения к Родине. Часто повторяет государственный (например РФ) или является упрощённым вариантом (например без герба, который необходимо вышивать без ошибок, в таких странах как Аргентина, Боливия, Венесуэла, Гаити, Коста-Рика, Перу, Сан-Марино, Сербия, Сальвадор, Эквадор и др.). Civil Flag Эквадора и Civil Flag Колумбии отличаются только пропорциями, а State Flag Эквадора имеет ещё и герб (у Колумбии State Flag и Civil Flag одинаковы). В Свазиленде, Зимбабве, Кении и др. Civil Flag не утверждён. В Российской Федерации Civil Flag появился только 8 ноября 2008 года (после изменения формулировки статьи 17.10 Кодекса об административных правонарушениях «Незаконные действия по отношению к государственным символам Российской Федерации»)

Участник Сидик из ПТУ настойчиво устанавливает Civil Flag в шаблоне Флагификация/Венесуэла ссылаясь на "Викиданные".

Необходимо принять правило, какой флаг устанавливается основным в шаблонах Флагификация. Если всё-таки Civil Flag, то у стран, где его нет (в т.ч. РФ до 8 ноября 2008 года) необходимо флажок убрать вообще из данного шаблона. 90.150.105.218 03:42, 25 сентября 2014 (UTC)

  • У нас в карточки персоналий флаг гражданства подгружается из Викиданных. Очевидно, что подгружаемый флаг должен совпадать с флагом в наших шаблонах, а не отличаться как тут. Если Вы считаете. что ошибка не у нас, а Викиданных, исправьте её там. Сидик из ПТУ (обс) 05:49, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Если вся проблема в том, что у "Викиданных" ошибка, то её необходимо испавить! Только я понятия не имею как править https://www.wikidata.org/wiki/Q5829701 , там прямой ссылки на картинку флага я не нашёл! Может поскажете где инструкция к этим "Викиданным"? 90.150.105.218 07:37, 25 сентября 2014 (UTC)

Именование статей о немецком дворянстве[править | править вики-текст]

Дабы не объяснять это каждому новому участнику в каждом конкретном случае, предлагается добавить в ВП:П/ИС следующий подраздел:

=== Титулованная знать немецкоязычных стран ===

В 1919 году в Германской империи и Австрии были приняты законы, ликвидировавшие сословные привилегии дворянства. Среди прочего, они отменили и право частных лиц на получение и ношение титулов. Cтатья 109 Веймарской конституции указывала, что в Германии дворянские титулы становятся частью фамилии. § 2 австрийского «Закон об отмене дворянства» полностью отменял титулы и фамильные приставки на территории страны. В период включения Австрии в состав Германской империи (1938—1945) на территории альпийских и дунайских рейхсгау действовали немецкие законы, однако автоматического включения в фамилии титулов, носившихся до 1919 года, не производилось.

В связи с этим:

  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся на период до 1919 года, то приставки «принц», «граф», «фрайхерр», «риттер» и т. д. рассматриваются как титулы и не используются при именовании статьи. При этом фамильные приставки («фон», «фом», «цу», «цур» и аналогичные) сохраняются. К примеру, Гогенау, Вильгельм фон;
  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся на период после 14 августа 1919 года и происходили на территории Германской империи, то приставки считаются частью фамилии и используются вместе с ней в названии статьи. К примеру, Граф Шверин фон Шваненфельд, Ульрих Вильгельм. Дополнительно рекомендуется использование шаблона {{Современное немецкое имя}};
  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся приходится на период после 10 апреля 1919 года и происходили на территории Австрии, то и титулы, и фамильные приставки опускаются и не используются при именовании статьи. К примеру, Шушниг, Курт (до 1919 года — Курт эдлер фон Шушниг).

Для лиц, родившихся после 1919 года, следует иметь в виду, что вышеуказанная статья конституции Германской империи запрещала выдачу новых дворянских титулов, в связи с чем примогенитурные титулы (к примеру, «великий герцог», «фюрст»/«князь» или «эрбпринц»/«наследный принц»), получаемые только главами родов или их первыми наследниками, за редкими исключениями могли сохраниться исключительно у лиц, получивших их до 1919 года.

При этом не следует упускать из виду общий принцип, указанный в преамбуле данного правила — заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». В случае, если большинство авторитетных источников указывают распространённость другого варианта написания, именно этот вариант должен быть использован для именования.

Изложенные тут принципы не новы, подобные правила существуют и в других языковых разделах (к примеру, см. de:Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines 2). Краткая историческая справка введена для того, чтобы облегчить понимание логики правила. --DR (обс) 12:07, 19 сентября 2014 (UTC)

  • +1. ShinePhantom (обс) 12:31, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Немецкие правила обращения к персонам и старинные конституции вообще никак не должны предопределять именование статей в русском разделе. Против эзотерических усложнений. Вполне достаточно тех правил, что существуют. --Ghirla -трёп- 12:42, 19 сентября 2014 (UTC)
Андрей, так ведь из текущих правил вообще нельзя сделать никакого вывода о том, как именовать того же Курта Шушинга. Предлагаемое — просто уточнение. Фил Вечеровский (обс) 22:36, 21 сентября 2014 (UTC)
Это совершенно не очевидные нюансы, которые никак не следуют из существующих правил. Да, взяты из немецкого раздела, потому что там эти вопросом задались раньше,а своего местного логичного варианта никто не предлагает. ShinePhantom (обс) 05:57, 22 сентября 2014 (UTC)
Еще раз повторяю, названия статей в нашем разделе и в немецком не обязаны совпадать. Приведите примеры статей, которые в соответствии с действующими правилами именуются некорректно в формате "старое (неправильное) название" - "новое (предлагаемое) название". Особенно интересует медиатизованная знать. Иначе разговор получается беспредметным. --Ghirla -трёп- 06:06, 22 сентября 2014 (UTC)
Лендорф, Верушка фон. Понятно, что не обязаны совпадать. Проблема в том, что у нас их именуют кто в лес, кто по дрова. Просто из-за того, что кто-то знает вышеуказанные тонкости, а кто-то - нет. --DR (обс) 06:30, 22 сентября 2014 (UTC)
de:Veruschka Gräfin von Lehndorff, en:Veruschka von Lehndorff, es:Veruschka — какой из этих вариантов правильный? --Ghirla -трёп- 07:11, 22 сентября 2014 (UTC)
Согласно нашим правилам - или графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна, или Верушка. --DR (обс) 07:22, 22 сентября 2014 (UTC)
графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна - откуда вообще взялся такой вариант? Не припомню статей с подобной схемой именования. Титулы немецкой знати, если это не правящие монархи, в названия статей никогда не выносятся. --Ghirla -трёп- 07:24, 22 сентября 2014 (UTC)
В немецком разделе в общем случае тоже не выносятся. Например, de:Georg von Lehndorff, de:Heinrich von Lehndorff. Но есть исключения (см. к, примеру, de:Siegfried Graf Lehndorff) и именно их описывает предложенное выше дополнение. У неё в паспорте в поле "фамилия" стоит "Gräfin von Lehndorff". Это - не титул, это - такая смешная фамилия. Тут не предлагается поменять существующую схему "фамилия, имя", или принцип указания имён. Тут просто объясняется, в каких случаях это - титул, а в каких - фамилия. --DR (обс) 07:54, 22 сентября 2014 (UTC)
Тогда с заглавной буквы: Графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна. --Томасина (обс) 08:53, 22 сентября 2014 (UTC)
Угу. --DR (обс) 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)
Будьте последовательны. Если это фамилия, то она не переводится. Так и предлагайте: Грефин фон Лендорф, Вера Готлиб Анна. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
Да, наверно вы правы. Данного проекта правила это напрямую не касается, но общий принцип действительно именно такой. --DR (обс) 13:24, 23 сентября 2014 (UTC)
Оффтопик. А это часом ли не копивио? Каке-то ну очень странное для статьи эссеистическое вступление в биографию: В замке её семьи министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп устраивал встречи нацистов. А в лесу, недалеко от их парка, размещалась штаб-квартира фюрера — «Вольфшанце» (Волчье логово). Никто не знал, что отец Верушки — граф Генрих фон Лендорф-Штайнорт — участвовал в заговоре.... Carpodacus (обс) 10:15, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Я тут по случаю оказалась, по случаю Шверина фон Шваненфельда. Коллега Участник:Томасина, переименовывать согласно обсуждаемому и не принятому пока проекту правил вопреки действующим правилам никуда не годится. В особенности наделённому статусом подводящего итоги. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
    • я так понимаю, что это переименование как раз сделано в строгом соответствии с нашими правилами: раз Граф это часть фамилии, то почему ее упустили - непонятно. ShinePhantom (обс) 10:04, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Коллега переименовала это до публикации данного проекта, хотя он косвенно связан с этим случаем - после того, как в очередной раз пришлось объяснять принцип разделения титула и фамилии, я решил, что проще будет один раз дописать дополнение в правило. --DR (обс) 10:12, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Коллега сегодня отменила моё переименование и так и пояснила чёрным по белому: «Согласно проекту правил написания немецких фамилий с титулами», проигнорировав действующие правила. Вопрос к вам: зачем объяснять, кому? Зачем вводить некий принцип разделения титула и фамилии? Потому что вам кажется такой смешной фамилия Верушки по паспорту? Фамилия Грефин фон Лендорф мне кажется просто монстром по-русски. Появятся гигантские страницы-неоднозначности: Грефин фон такая-то, Граф такой то фон такой-то, Риттер такой-то. Изложите курьёз с фамилиями дворянства в 1919 году в соответствующей статье, да и бог с ним. Зачем усложнять названия всех статей? А есть ещё статьи в русском разделе с бывшим титулом в названии? Или Шваненфельдом создан прецедент? --llecco (обс) 10:35, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Я не вижу тут никакого курьёза. Это нормальные официальные фамилии десятков тысяч людей в Германии. Из которых сотни значимы для ВП. Для того, чтобы авторы статей не путались в фамилиях и титулах и предлагается это дополнение. ВП:ИС/П на мой взгляд, идеальное место для такого уточнения - там описываются именно подобные сложные случаи. Равно как и подобные случаи в других странах (к примеру, то, что у китайцев/японцев первой идёт фамилия, а у тамилов вместо фамилии - отчество). --DR (обс) 10:48, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Курьёз в смысле «такая смешная фамилия» у Верушки по паспорту. Если и вам не курьёз тоже, как и мне, то опишите этот сложный случай там, где вам кажется наиболее удачным, но не надо усложнять заголовки статей Грефинами. --llecco (обс) 11:00, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Против. По моему скромному мнению, предлагаются лишние сложности. В соответствии с первым пунктом (до 1919 года) возникают противоречия с традицией русской передачи титулов знати (типа цу Липпе вместо традиционного Липпский, цу Вальдек унд Пирмонт вместо Вальдек-Пирмонтский). По второму и третьему пункту возражаю в плане того, что в русскоязычном пространстве в отличие от немецкоязычного утрачена традиция обращения с дворянскими титулами (и не только, например, с научными тоже), тем более неестественной для русскоязычных читателей является идея включить титул (причём получается, транслитерированно с немецкого языка, фамилия же) в состав и так достаточно сложной для восприятия, зачастую двойной фамилии немца или австрийца, к тому же уже этого титула лишённого. Зачем искусственно внедрять это? При этом требуются дополнительные усилия: предлагается тщательно вникать в очень тонкие нюансы с годами и странами, которые по большому счёту для русскоязычных не имеют особого значения, проверять, сколько конкретное лицо проживало в той или иной эпохе, какие события были в его жизни достаточно ключевыми. Помимо прочего, не знающим немецкого языка вообще ни о чём «все эти ваши» транслитерированные эрбпринцы, эдлеры, фрайхерры и риттеры. Сплошной конфуз и обширное поле для дискуссий. В чём вообще заключалась принципиальная выгода от предлагаемого нововведения, непонятно. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Специально для описания случаев, когда традиция противоречит правилу, в проект был добавлен последний абзац. При этом указанный вами принцип передачи отнюдь не универсален (в конце-концов мы же не пишем "Отто Бисмаркский"). Но вообще мне хотелось бы (это к вопросу о цели) хоть как-то упорядочить именование этих статей. Если вы считаете, что лучше будет вариант без - давайте обсудим и впишем, что "в фамилиях, части которых представляют собой бывшие титулы, эти части опускаются". Но по нынешним правилам фамилия пишется полностью и эти части тоже необходимо писать. --DR (обс) 10:12, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Да, как я уже высказалась выше, я действительно считаю, что лучше будет вариант без. «Отменённые в 1919 году дворянские титулы (указать), ставшие частью фамилий, в заголовках статей опускаются.» --llecco (обс) 11:00, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Хорошо, давайте подождём других мнений. Меня подобный вариант бы тоже устроил, просто он противоречит нынешнему принципу полного указания фамилии без изменений и я опасался, что возражений было бы ещё больше. --DR (обс) 11:10, 22 сентября 2014 (UTC)
          • а их потомки так до сих пор и носят фамилии с графьями? ShinePhantom (обс) 11:34, 22 сентября 2014 (UTC)
            • Да. У меня в университете два таких однокашника были, да и по работе регулярно сталкиваешься. --DR (обс) 12:17, 22 сентября 2014 (UTC)
              • Но для современников мы уже не будем уверены, в том, что там было с его предками в 1919 году? Будем для каждого персонально изобретать: были ли в роды дворяне. или еще как фамилия появилась? Или там спортсмен на Олимпиаде везде с Риттер будет, а у нас фиг - потому что его прадедушка был некогда лишен титула... Нет уж, раз в паспортах записано полностью - не нам и переименовывать людей. Не нравится им - сменят фамилию или законы. ShinePhantom (обс) 20:42, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Несколько замечаний и предложений:
    1. Мне не нравится формулировка «если большинство событий, ключевых в жизни персоны…» — ещё бы калькулятор прикрутить для определения, где там большинство. Точную формулировку не предложу, но смысл моего предложения такой: если события, благодаря которым персона получила известность, приходятся на разные периоды, то брать самый поздний.
    2. Бисмарк — плохой пример: он умер задолго до 1919; для иллюстрации правила лучше найти кого-то, кто умер после 1919, но кого предлагается именовать по правилам до 1919.
    3. Явно нужен шаблон (как минимум для тех, у кого титул стал частью фамилии) наподобии этих и прописанная в правиле рекомендация его использовать.
    4. Ну, и вполне логично не переводить — см. пример выше с Gräfin.
    NBS (обс) 21:38, 22 сентября 2014 (UTC)
    1. КМК, пункт 1, если вводить, то в прямо противоположной формулировке: из нескольких периодов берём самый ранний. Потому что если по-русски имя стало известным и устоялось, то вряд ли человека начнут звать по-другому и после череды социальных потрясений. Carpodacus (обс) 03:39, 23 сентября 2014 (UTC)
    Если имя по-русски уже устоялось, то это дополнение всё равно не играет роли - см. последний абзац. --DR (обс) 12:16, 23 сентября 2014 (UTC)
    Сменил формулировку на "события, благодаря которым персона получила известность". Создал шаблон, указал в правиле на желательность его использования. Вместо Бисмарка поставил Гогенау. По п.1 не уверен, стоил ли это указывать в правиле если уже тут этот вопрос вызывает споры. Мне кажется, что таки случаи лучше обсуждать индивидуально. --DR (обс) 12:16, 23 сентября 2014 (UTC)
    И хорошо бы статью Немецкое имя, на которую ссылается шаблон, дописать — а то из неё непонятно, почему титулы входят в состав фамилий. NBS (обс) 20:10, 23 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Изучая книгу Призмент Э. Л., Динерштейн Е. А. Вспомогательные указатели к книжным изданиям. — изд. 2-е испр. и доп.. — М.: Книга, 1988. — 206 с. я обнаружил следующие рекомендации: «Европейские имена. Приставки, артикли, артикли с предлогами, частицы в именах авторов сохраняются в рубриках, но приводятся перед фамилией или после фамилии и личного имени в зависимости от особенностей языка, так как значение приставок (и т. п.) в разных группах языков различно. Так в романских языках артикль сохраняет своё место перед фамилией. В германских языках артикль в состав фамилии не входит и в рубрике указывается после фамилии. Например, Ле Грен-Эйфель Рене, Геллен Карл дер. Простой, не слитный с фамилией предлог приводится после фамилии с инициалами и именами. Например, Бальзак Оноре де, Шамиссо Альберт фон. Исключения составляют итальянские предлоги di, de, d', а также фламандский van и французский de у бельгийцев. Эти предлоги приводятся перед фамилией. Перед фамилией указывается предлог и в том случае, если автор получил известность под фамилией с предшествующим предлогом.» Don Rumata 19:39, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, это касается (а) артиклей - тут речь о существительных и (б) в именах, а не в фамилиях. --DR (обс) 06:26, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Нет, то что выше — про полные европейские имена, которые состоят, как правило, из фамилии и личного имени (имён). Титулы только у царей, императоров, королей и патриархов. Пишутся они после. Например: Иван IV, царь; Пётр I, император. Никаких принцев, графов во вспомогательных указателях ни до ни после нет. В книге подробно указано как записывать фамилии отдельных стран и эпох: болгарские, венгерские, испанские, португальские, древнегреческие, древнеримские, средневековые. Особенно интересны Арабские, персидские и урду имена. Там тоже есть титулы. Очень советую почитать. Don Rumata 15:33, 30 сентября 2014 (UTC)
        • Тогда я не очень понял, при чём тут это. Мы же говорим о случае, когда слово "граф" входит в фамилию, а не когда оно является титулом (когда титул - всё понятно, не пишем, см. пример с Гогенау, Вильгельм фон). Вот, к примеру, есть современный человек с таким паспортом: http://www.edeltitel-website.de/images/persoeintrag-adelstite-grl.jpg. У него фамилия - "Graf von Mustermann", имя - Helmuth. Какое предложение из вышепроцитированного отрезка предлагается применить к нему? --DR (обс) 09:14, 1 октября 2014 (UTC)

Введение особого пространства для списков[править | править вики-текст]

Тема значимости списков постоянно всплывает, поэтому я по итогам нескольких бесед с коллегами решил инициировать данное обсуждение, тем более что с учётом развития Викиданных в будущем будет возможность генерирования списков оттуда. Цель данного обсуждения - постараться определить консенсус сообщества относительно необходимости вынесения большей части списков в отдельное пространство.

В настоящий момент значимость списков определяется согласно правилу ВП:СПИСКИ. Существует 3 вида списков - информационные, координационные и глоссарии. При этом по устоявшейся практике информационные списки размещаются в основном пространстве, координационные и глоссарии выносятся из него (в основном в разные проекты). Есть еще статьи, в которых содержатся списки. Кроме того, периодически возникают споры по допустимости существования списков вроде "Список самых высоких зданий" и т.п.

Суть предложения следующая:

  1. Создаётся новое пространство — Список. В него выносятся все списки, не являющиеся информационными, а также информационные списки с непонятной значимостью.
  2. В пространстве список требования по значимости снизить. В том числе разрешить генерировать в нём списки по произвольным критериям, не противоречащим правилам Википедии.
  3. Разрешить включение части списков в статьи основного пространства с использованием шаблонов. Приведу пример из своей практики. Сейчас существует немало списков различных правителей. В принципе их можно оформлять и как обычную статью, но нередко списки помещаются в статьи о государственных образованиях, при этом нередки пересечения. В таком случае можно сделать список правителей в пространстве список и включить его в статью. Можно и другие примеры привести.

К чему это приведет? Резко уменьшится число споров по поводу списков. Координационные и недоработанные информационные списки будут не рассортированы по разным проектам, где их тяжело найти, а будут в одном пространстве, где их в частности можно нормально категоризовать и нормально искать. В общем, жду откликов, критики, предложений и возможных дополнений. Если будет консенсус на то, что подобное пространство нужно, я организую нормальный опрос, где можно решить разные частные моменты, касающиеся конкретики.-- Vladimir Solovjev обс 07:06, 19 сентября 2014 (UTC)

  • И резко увеличится количество ненужных нам списков. А также количество споров, в какое пространство тот или иной список помещать. --Sigwald (обс) 07:20, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А разве было решение о выносе глоссариев? Их у нас, конечно, немного (см. Глоссарии), но вроде в них всё относительно чинно и благородно (хотя во всех них можно придираться к критериям включения, но это и это решаемо), bezik° 07:50, 19 сентября 2014 (UTC)
  • это уже объективная необходимость, испанцы вроде давно к этому пришли. Число споров не должно увеличиться, потому что сейчас списки в одном пространстве со статьями и получается, что требования на вторые интерполируются на первые, что и приводит к спорам. Если будет отдельное пространство, с критериями, независимыми от статейных, будет много проще определять правомочность их существования. Собственно, в текущих реалиях у нас все давно поломано, мы уже несколько лет бьемся по поводу списков на всех уровнях, в том числе в АК неоднократно, делать что-то надо. И так как других вариантов пока даже в порядке мозгового штурма не предлагалось, то разделить пространства - логичный вывод. Некоторые примущества налицо, появляются хоть какие-то перспективы, так отчего не попробовать? ShinePhantom (обс) 08:04, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Как мне помнится, испанцы своё пространство списков Anexo, наоборот, изрядно расформировали, разом добавив в ОП что-то около двадцати тысяч единиц. --Deinocheirus (обс) 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)
      • а разве они не просто счетчик статей модернизировали? чтобы они считались совместно с ОП? ShinePhantom (обс) 10:44, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение уже было ниже, против было два основнх аргумента (если отбросить явно неверный «неполомано»): опасность слишком сильного ослабления критериев для списков и нечёткость критериев для разграничения пространств. Первый вопрос решается чётким перечислением допустимых типов списков, и ничего особо страшного, если их будет 20-30 типов. Второй вопрос тоже решается достаточно просто: введением ОКЗ для списков в основном пространстве с одновременным запретом оригинального исследования (то есть любая таблица или спискок в ОП должны быть именно такими, как в источнике, без всяких отсебятин и добавлений). Поэтому я предлагаю просто набросать очередной вариант правила ВП:СПИСКИ и обсудить его. — VlSergey (трёп) 08:25, 19 сентября 2014 (UTC)
    Пытались это сделать неоднократно, но, как всегда, как только начинаем делать правило более конкретным — увязаем в локальных несогласиях. См. ВП:Списки-2 и обсуждение. Если кто-то сможет провести в том или ином виде Списки-2 или напишет убедительные Списки-3 — честь тому и хвала, bezik° 08:38, 19 сентября 2014 (UTC)
    Ну так тема то изначально была большой: списки в ОП. Сейчас она станет заметно уже и менее ограничена рамками иных правил, коллизий с которыми требовалось избегать. ShinePhantom (обс) 09:08, 19 сентября 2014 (UTC)
    Так в том-то и дело, что можно взять Списки-2 для списочного пространства, попробовать написать Списки-3 для списочного пространства, но несогласия по локальным вопросам никуда не денутся. Не будучи ни за, ни против списочного пространства, считаю критичной именно задачу выработки и утверждения правил для списков, а уж в каком пространстве их вести — это вопрос вообще технический, bezik° 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Если вводить требование, что список должен ни на йоту не отклоняться от источников, обломаем все зубы на актуализации данных. Carpodacus (обс) 09:13, 19 сентября 2014 (UTC)
      • @Carpodacus: «Списки» в ОП не должны требовать постоянного обновления по определению. Списки в отдельном пространстве могут обновляться хоть каждый час. — VlSergey (трёп) 09:34, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Постоянного — нет, а эпизодического — вполне, во всяком случае, в потенциале. Вон даже длиннейшую реку миру в последние годы поменяли, да чего там — Плутон из списка планет исключили, чего уж говорить про списки, связанные с деятельностью человека. Если мы не сможем добавить нового президента России в список правителей России, пока Зуев не напишет другого учебника истории России, то этот театр абсурда в ОП будет хуже, чем этносписок известных. Carpodacus (обс) 09:40, 19 сентября 2014 (UTC)
          • ну доводить то до абсурда не надо все-таки, да и проблемы раз в 70 лет обновить список планет нет. А вот список астероидов и планет в иных системах обновляется каждый день по сути. ShinePhantom (обс) 09:59, 19 сентября 2014 (UTC)
            • Да, но по предложенной категорической формулировке это тоже будет запрещено, и Вам придётся доказывать буквоедам, почему оно надо. А буквоеды у нас систематически находятся. Carpodacus (обс) 10:05, 19 сентября 2014 (UTC)
              • и с одним из них я сейчас переписываюсь... ShinePhantom (обс) 10:09, 19 сентября 2014 (UTC)
                • В данном случае — с исполнением роли буквоеда. Но можно встретиться и не с актёром... Carpodacus (обс) 10:16, 19 сентября 2014 (UTC)
              • В случае с планетами, всё просто. Список планет опубликует хотя бы тот самый источник, который опубликует новость, что Плутона среди них нет. Таким образом, на основании этого же источника можно будет и обновить заменить список. Да, именно заменить, а не «обновить» — так как он теперь будет браться не из того источника, что было раньше, а из нового. — VlSergey (трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                • А с реками уже неочевидно (во всяком случае, первооткрыватели истока Амазонки не будут публиковать новый список всех рек от 1000 км, какой предлагается у нас). А с президентами — точно нет, не опубликует пресс-служба президента нового списка правителей России. Carpodacus (обс) 10:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                  • Замечательные примеры списков именно для дополнительного пространства. — VlSergey (трёп) 10:20, 19 сентября 2014 (UTC)
                    • А что тогда будет в основном? Список руководителей ГДР — на том основании, что их уже не прибавится, а Россия по своему несчастью ещё существует? Carpodacus (обс) 10:22, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • В основном пространстве будут а) статьи о списках, в которых сам список соответствует общему критерию значимости, в этом случае само содержимое списка может быть приведено в качестве иллюстрации («Список Шиндлера»), рейтинги и пр. б) статьи о классах или множестве объектов, например «Президент РФ», «Руководитель ГДР» (?), «Астероиды Солнечной системы» — при условии, что в статье описывается, а не просто приводится множество, и, опять же, этот класс или множество удовлетворяет общему критерию значимости. — VlSergey (трёп) 10:42, 19 сентября 2014 (UTC)
                        • Помимо списков, которые просто организуют для совместного обозрения ряд предметов, прекрасно описанных и без того (список правителей России, культурное наследие ЮНЕСКО в Италии, список рек по длине) есть списки, в которые объединяются порознь незначимые элементы. И вот эти списки должны быть строго равноправны со статьями, поскольку по своей концепции они фактически играют роль обзорной статьи. При этом предложенный выше критерий, что список принципиально не может обновляться, ударит по большинству подобных списков. Скажем, я планирую написать Список археологических памятников на территории Ташкента (некоторые городища отмечены археологами, но никогда не изучались, больше пары строк про них невозможно рассказать), есть исчерпывающий обзорный АИ, но ведь в Ташкенте могут ещё что-нибудь новое откопать. Carpodacus (обс) 10:49, 19 сентября 2014 (UTC)
                          • Если Вы делаете обзорную статью Археологические памятники на территоррии Ташкента, то нет никаких проблем сначала в статье описать те памятники, которые в определённый период авторитетные источники относили к таковым, а после «откапывания» — дополнить разделом про свежеоткопанное. Разделом или абзацем, а не строкой в таблице, составленной по оригинальным критериям. — VlSergey (трёп) 11:00, 19 сентября 2014 (UTC)
                            • То есть получается, что если я не ставлю в заголовок слово «Список» и пишу статью простынёй текста — то она прекрасно подходит для ОП и не содержит ОРИССа, а если я для удобства прочтения разделю всю ту же информацию на столбики таблицы (название, расположение, датировка, описание) — всё, негодно, ОРИСС? И в чём же тут ОРИСС? Carpodacus (обс) 11:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • 1. Верно. 2. В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников. Оригинальное исследование в количестве элементов, их порядке, в безусловном включении или невключении элементов в список. Однако, на текущий момент я не против наличия таких таблиц в ОП — пусть это будет оригинальное исследование, фиг с ним, у нас есть куча других проблем, чтобы ещё и с этим сразу разбираться. Соответствие ОКЗ покажите, и пока не ДС/ХС/ИС не идёте, делайте в статье что хотите. — VlSergey (трёп) 11:21, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников А действительно, в чём отличие? Любая статья в ОП - это и есть оригинальная компиляция источников. Почему такой перфекционизм только в отношении списков? Эс kak $ 11:27, 19 сентября 2014 (UTC)
                                  • Такой перфекционизм не в отношении списков, а в отношении таблиц, приводимых в статьях. Про ВП:МАГИЯ слышали? Аналогичные требования, с моей точки зрения, логично предъявлять ко всем материалам, но в списках они видны «в лицо». — VlSergey (трёп) 12:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                                    • Вот это — оригинальная таблица? Carpodacus (обс) 12:35, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • Человек и человек — люди, яйцо и яйцо — муди (Лука Мудищев). Если в источнике A приведены археологические объекты на территории Ташкента, и в источнике Б сказано про открытие нового археологического объекта на территории Ташкента, то упомянуть их в одном месте как археологические объекты на территории Ташкента будет совершенно оригинальной мыслью, чо уж. На всякий пожарный можно шаблон о возможной неполноте повесить. И чем оно отличается от написания статей по нескольким источникам, когда в источнике А факты про президентство Путина, а в источнике Б — другие факты про президентство Путина? А порядок в таких списках вообще не важен, там одноуровневые, а не последовательные элементы, нумерация тоже не нужна. Carpodacus (обс) 11:36, 19 сентября 2014 (UTC)
                                  • Мы говорим о минимальных требованиях сейчас или о чём? Я говорю о том, что статью с названием «Список…» стоит вынести в отдельное пространство, тогда как статью «Архиологические…» стоит оставить в ОП. Если Вы хотите оформлять статью как таблицу — оформляйте. Слова против не скажу, пока не соберётесь её на статус подавать. В чём разница? В том, что список может не соответствовать ОКЗ, а статья в ОП — обязана. Кроме того, для статьи будет применять ВП:ОРИСС, для списков -- в много меньшей степени. Список находок можно оформить и в ОП, и в виде списка. Как это делать -- на усмотрение автора. Но есть большая часть списков, которые нельзя пока сделать в ОП. — VlSergey (трёп) 12:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                                    • 1) Мы обсуждаем соответствие страниц правилам Википедии. Заявлено, что статья об археологических памятниках Ташкента будет им соответствовать, а список — нет, хотя фактически эти две страницы могут иметь полностью идентичное содержание, которое отличается только по оформлению и заголовку.
                                    • 2) В ВП:ОКЗ нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статусных и не-статусных статей. Так что либо предмет статьи соответствует ОКЗ, либо не соответствует (приведённый пример — соответствует, это глава профильного авторитетного источника), степень этого соответствия не может меняться по ходу развития статьи.
                                    • 3) В ВП:ОРИСС (как в существующем варианте, так и в проекте правила об оригинальном синтезе) нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статей и списков. Так что либо статья преподносит некую недопустимую по своей оригинальности информацию, либо не преподносит. Единственная информация такого рода, которую Вы озвучили — это возможный вывод читателя об исчерпывающем характере списка, если у авторов на самом деле нет уверенности про указание всех элементов. Для этого достаточно разместить шаблон-предупреждение о возможной неполноте. Carpodacus (обс) 12:35, 19 сентября 2014 (UTC)
                                      • 1. Ну и что? В проекте тоже может быть страница, которая отличается только названием. Тем не менее, в пространстве проектов есть и другие статьи, которые принципиально в ОП быть не могут. И таки что Вас смущает в этом? 2. ОКЗ не может, кто говорил, что меняется? Я говорил о том, что не буду лезть к Вам как к автора по вопросу соблюдения ВП:ОРИСС в статье. 3. Разумеется, пока нет. И, судя по тому, как медленно меняется, будет не скоро. 4. «шаблон-предупреждение о возможной неполноте» — повторюсь, я зря начал дискуссию о содержании статьи в ОП, делайте там что хотите, как только показали соответствие ОКЗ как множеству объектов. — VlSergey (трёп) 12:55, 19 сентября 2014 (UTC)
                                        • Не надо мне, пожалуйста, одолжений делать. У меня нет цели потчевать читателей некорректной оригинальной информацией, на которую великодушно дали санкцию. Либо и вправду некорректная информация, потому-то, потому-то — если эти претензии объективны, то я такого писать не буду. Либо никаких оснований называть это ОРИССом нету, и тогда попрошу этим словом — которое обозначает нарушение правил — мои (потенциальные) статьи-списки не называть.
Причём здесь пространство проектов, я вообще не понял. Я соглашусь, что некоторые списки (списки самостоятельно значимых элементов, которые сгруппированы по некоторому признаку для удобства его обозрения) принципиально отличаются от статей и могу согласиться с идеей, что для них будет отведено специальное место (собственно, так и делается во многих бумажных энциклопедиях, там после статей по алфавиту в конце даются всякие полезные сводки). Я говорю о тех списках, которые берут на себя работу статьи, совокупно представляя малозначимые предметы (значимы как факт для упоминания, но незначимы для создания отдельной страницы). Вот эти списки должны остаться там, где есть, наравне с другими статьями. И я даже могу предложить критерий отличия вторых от первых. Первый тип списков не привносит никакой новой информации по сравнению с отдельными статьями, второй — освещает свою уникальную тему, набор элементов, которые более нигде не описаны. Вот в чём должно быть отличие. А не в том, может ли список пополняться в будущем или не может. Carpodacus (обс) 13:19, 19 сентября 2014 (UTC)
Сами выдумали критерий отличия ("не в том, может ли список), который Вам не нравится, и сами с ним спорите? — VlSergey (трёп) 14:38, 19 сентября 2014 (UTC)
Нет, это вывод из строго тривиальной цепочки следствий, в основе которой лежит Ваш критерий «Список в ОП может только буквально воспроизводить список в источнике». Если тема списка такова, что он может пополняться в будущем — значит, должна быть возможность поддерживать его в актуальном состоянии, а не консервировать на устаревшей версии. Если единственная возможность заключается в использовании нового списка по этой же теме, то такой возможности у большинства списков нет (ну не выпускают археологи новую книгу-перечень городищ Ташкента после открытия каждого нового городища). Carpodacus (обс) 15:46, 19 сентября 2014 (UTC)
Никто не запрещает дополнять статьи точно также, как дополняются статьи по любой другой тематике. Однако, нужно понимать, что представление набора элементов как единого неделимого списка с точки зрения отдельных участников (например, меня) может делаться только в том случае, если в определённом источнике они сделаны в виде единого списка, в противном случае теми же участниками это может рассматриваться как пример симпатической магии, даже если редактор хотел как лучше. С другой стороны, нет никаких причин не делать к списку дополнения, явно показывая, что это дополнения на основании более поздних источников. В любом случае, основное пространство не место для статистических таблиц и «актуальных на ткущую минуту данных». Если Вы сможете отличить Ваши таблицы с археологическими находками от таблицы, например, «футболисты NBA, забившие наибольшее число шайб с 1900 года и на сегодня», которая, с моей точки зрения, представляет собой яркий пример неформата, я с удовольствием включу это в список критериев. А пока что оба типа списков для меня представляют оригинальные статистические исследования, если не подкреплены источниками со списком целиком. В любом случае, под "списком в ОП" в данном контекте в моих словах нужно понимать не статью, и не «общее число элементов в статье», а «перечисление как единый элемент статьи». Что не мешает к этому списку делать прибавления, явно указывая, что это именно дополнения на основании более позних источников (но мешает вставлять в середину) — VlSergey (трёп) 17:16, 19 сентября 2014 (UTC)
Я не собираюсь что-либо обосновывать в соответствии с представлениями из Вашей точки зрения. Я комментирую ситуацию на предмет буквы и духа правила, а не чьего-то личного их восприятия. Поэтому, вообще говоря, я не должен доказывать, что список археологических памятников отличается от спортивной статистики, для этого надо сначала доказать, что спортивная статистика однозначно недопустима. Но какое вопиющее статистическое исследование представляет список археологических памятников Ташкента можно убедиться, взглянув-то на источник. После чего разъяснить, а что там вообще значит нахождение в конце или в середине списка. Не всякий список есть последовательность, в которой важен порядок, я уже выше говорил. Причём здесь симпатическая магия (пушинг с использованием неотносящихся к делу фактов) я вообще не понял. Подозреваю, что Вы опять представили что-то своё и специфическое, претензии к которому распространили на всё множество. Carpodacus (обс) 17:43, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Вопросы:
    Предполагается ли разрешить ссылки из статей основного пространства (или хотя бы их страниц обсуждений) на списки в пространстве списки?
    Можно ли будет проставлять у списков этого пространства категории основного пространства, например категории населённого пункта, региона, биологического таксона?
  • Yuriy75 (обс) 09:56, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Думаю, что ограничения не нужны. Более того, предполагается необходимость вставлять иногда части списков в виде «иллюстраций» в основном пространстве (например, добавлять первые 10 и ссылку «см. остальные») — VlSergey (трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)
      Было бы здо'рово. Боюсь, найдутся противники такого подхода. Yuriy75 (обс) 10:24, 19 сентября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Для чего нужны пространства в wiki? В ВП:ПИМ указано «Пространства используются для отделения различных страниц „для служебного пользования“ от энциклопедических статей». Предлагая вынести списки в отдельное пространство, вы тем самым предлагаете лишить их статуса энциклопедических статей. Что в корне неверно. Don Rumata 10:31, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Список астероидов - вот список списков. По текущим реалиям его надо удалить, и уж совершенно точно это не энциклопедическая статья. Так хотя бы не будет ею притворяться ShinePhantom (обс) 10:35, 19 сентября 2014 (UTC)
      Это ещё цветочки, вот есть ещё апофеоз спискования en:List of lists of lists. А если серьёзно — то Список астероидов и все страницы, на которые он ссылается — это по существу один информационный список, технически разделённый на несколько страниц, единственная его проблема — отсутствие упоминания возможности так разделить список в текущем правиле, bezik° 11:05, 19 сентября 2014 (UTC)
      Удалить и перенести в отдельное, специально организованное пространство — это не одно и тоже. Если список координационный, то ему не место в основном пространстве, поэтому его и переносят в пространство Проект:. Если список информационный, то он должен находиться в основном пространстве статей, т.к. обладает энциклопедическим содержанием. Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Это и не есть статьи. — VlSergey (трёп) 10:43, 19 сентября 2014 (UTC)
      • ВП:СПИСКИ — «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Ну Вы мне ещё 10 заповедей процитируйте и предложите отменить на их основании ГК и УК. Статья — это статья, она описывает объект на основании источников, а не приводит его содержимое в текстовом виде. Чтобы там не говорило правило, морально устаревшее на 5 лет минимум. — VlSergey (трёп) 12:06, 19 сентября 2014 (UTC)
          • @Vlsergey: Во-первых, я не Вам лично цитирую. Во-вторых, даже по ВП:Списки-2 «Список в Википедии является энциклопедической статьёй специфичного вида». Консенсус об этом не менялся. Именно значимость энциклопедической информации делает список статьёй, а не правило. Don Rumata 12:20, 19 сентября 2014 (UTC)
            • (а мне показалось, что Ваша реплика прямо под моей) @DonRumata: Процитированная Вами фраза не является свидетельством того, что любой список является статьёй — иначе статьёй придётся назвать какой-нибудь «Список из 5-ти имён на букву А». Данная фраза используется не как определение «что такое список», и не как доказательство того, что любой список это статья, а как выделение списка из набора статей, чтобы привязатьк этому набору определённое множество парвил (переформулируя, «Списки это элементы основного пространства, имеющие определённую структуру, описанную ниже, и к которым предъявляются требования, описанные ниже»). Даже если я не прав, простое наличие данной фразы в любом варианте правил не свидетельство того, что сообщество согласно считать все списки статьями (хотя бы потому, что это не так). Более того, 100 % верно, что сообщество не готово считать все списки статьями в том смысле, чтобы применять к ним те же критерии, что и к остальным статьям. Поэтому аргументы «список это энциклопедическая статья» в общем смысле казуистика, в узких смыслах, чаще всего, не соответствует консенсусу. Теперь об энциклопедической информации. Я уже приводил не раз пример с таблицами по населению, например, стран. Безусловно, это является энциклопедической информацией, однако актуальная и постоянно обновляемая информация со списком стран и их населением в ОП не пролезет — это тривиально не соответствует формату ОП. — VlSergey (трёп) 12:33, 19 сентября 2014 (UTC)
              • @Vlsergey: Специально для Вас лично поясню. Список это одна из форм представления информации. Список — это ограниченный критерием линейный перечень однородных элементов в произвольном порядке. Списки могут быть вложенными, образовывая древовидные структуры. Правило ВП:Списки конечно неудовлетворительно. Оно требует, чтобы списки обладали самостоятельной совокупной значимостью элементов. Причём понятие совокупной значимости списка не расшифровывается и по-разному трактуется участниками. Подробнее см. мои объяснения в обсуждении #Книга или список. Большинство опубликованных в печатных изданиях перечней и таблиц не подходит для энциклопедии не из-за того, что они незначимы сами по себе, а потому, что энциклопедия это не справочник и не каталог. Форма представления информации никак не влияет на её значимость для Википедии. Однако, есть специальные списки — вспомогательные указатели. Первоочередная задача указателя — отражать материал в ином, чем в основном тексте, порядке. В Википедии указатели это статьи содержание только ссылки на другие статьи. Это могут быть отдельные статьи списки, списки в разделе "См. также" или списки на страницах разрешения неоднозначностей. Каждый элемент вспомогательного указателя содержит ссылку на статью, содержащую сведения об одном из многих объектов действительности. Например, ещё одна река (Список рек Москвы и Московской области), еще один музей (Список музеев Парижа), ещё один художник (Список художников-маринистов). Если речь идет о таких списках указателей, то их можно выделять в отдельное пространство имён. Но избранные списки это полноценные статьи в которых список это просто форма представления информации. Don Rumata 14:28, 19 сентября 2014 (UTC)
                • Коллега, если список — просто особого рода статья, то поясните, пожалуйста, есть ли разница между статьёй «Курочка Ряба», просто воспроизводящей сказку и «Списком 100 красивейших мюмзиков», просто воспроизводящим перечень 100 красивейших мюмзиков по версии журнала Вестник мюмзикологии? Если есть, то в чём состоит разница между двумя PD-текстами? Если нет — то почему в Википедии нельзя рассказывать сказки, но можно рассказывать перечни? Фил Вечеровский (обс) 18:05, 23 сентября 2014 (UTC)
                  • Очевидный ответ: потому что перечни, которые тут пересказывают, являются АИ, в отличие от сказок. С перечнями, на АИ не совсем чтобы основанными (типа избранных списков, озаглавленных «такое-то благочиние»), сложнее. Замечу, что испанское пространство Anexo служит не только для списков, но и для всего, что в энциклопедии нужно, но статьёй по форме и по сути не является; такое бы я поддержал. Тем не менее, консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован, и не припомню, чтоб за последние N лет опытные участники с тем спорили. Ignatus 19:30, 23 сентября 2014 (UTC)
Но ведь сказка — в точности такой же АИ о собственном содержании, как и список 100 красивейших мюмзиков. Не больше и не меньше. И точно так же больше ни о чём оно не АИ. консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован — Кто бы с этим спорил. Просто не надо путать статью-список и статью о списке, а сказку — со статьёй о сказке. В статье «Донжуанский список Пушкина» сам список вовсе не обязателен, хотя и может быть, а вот Список президентов России без перечня, состоящего из Ельцина, Путина, Медведева и Путина просто перестанет быть статьёй. Фил Вечеровский (обс) 20:38, 23 сентября 2014 (UTC)
              • Кстати, в Викисловаре для вспомогательных указателей есть своё пространство имён Индекс: Don Rumata 16:38, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Идея сыроватая, но пока это пространство можно ввести как промежуточное между «не соответствует жёстким правилам» и «нельзя показывать читателям Википедии». AndyVolykhov 10:44, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение при условии что пространство будет индексироваться поисковиками, и на такие списки можно будет давать ссылки из основного пространства. Сейчас многие списки выносятся в проекты, которые, насколько мне известно, поисковиками не индексируются. Таким образом ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей. --Andreykor (обс) 13:34, 19 сентября 2014 (UTC)
Вот как раз индексироваться это не должно ни в коем случае, иначе будем иметь стопиццот списков продуктов фирмы «Тубеан». ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей А что ценного в информации о наличии в городе Глупове улицы Ленина? Фил Вечеровский (обс) 18:12, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Идею создания такого пространства поддерживаю. Но есть вопросы которые стоит еще проработать:
    1. Должны быть какие-нибудь критерии, разрешающие создание таких списков, пусть менее жесткие, чем ВП:Списки. Если таких критериев не будет, что помешает махом продублировать содержимое категорий списками, а потом начать развлекаться с пересечениями? Можно ли будет создать список персоналий с первой буквой фамилии Р и ударением на второй слог? А что если список будет не из статей в ОП, а из внешних ссылок, файлов? Я думаю, тут можно продолжать до бесконечности.
    2. Создание большого количества списков будет сопровождаться проставлением кучи ссылок на них в статьях. На любой список можно будет ссылаться? Будет ли ограничение на количество ссылок на списки в статье?
    Ashik (обс) 14:53, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А почему бы тогда заодно не создать новое пространство — Статьи, где тоже требования по значимости статей кардинально снизить? Резко уменьшится число споров по поводу статей, потому что значительная часть удаляемых статей будет отправляться туда, а не удаляться или переноситься в личное пространство, где такие статьи тяжело найти. Их можно будет нормально категоризовать, нормально искать и давать на них ссылки. А пространство будет индексироваться поисковиками, так что обычный читатель, приходя из гугла, не заметит никакой разницы между обычной статьей и статьей в спецпространстве. Нет, что-то мне подобные идеи не нравятся. — Rafinin (обс) 17:53, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Не будем затрагивать «устоявшуюся практику перенесения глоссариев из ОП», поскольку такой практики нет. Их вообще мало, оставьте в покое. Сама предлагаемая идея порочна в своей основе: создание очередного пространства с совершенно неконвертируемым подходом к его наполнению. Нет уж, инфосписки у нас и без того в ОП, а с координационными, уж коли раз постановили, будем кандыбошиться по-старому: выносить их понемногу на КУ и решать, можно ли переделать в информационные, а если нельзя — то сохранять в проекте либо удалять в случае полной никчемности. 91.79 (обс) 03:00, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Так скажем. Для координационных списков идея прекрасна — действительно, если Список петербургских поэтов координирует и проект Поэзия, и проект Петербург, и проект Литература, то ничего лучше не придумаешь. Но. Вот формирование на такой основе "списка значимых петербургских поэтов" — просто ужасно. Ни Википедию на этой основе не дополнишь (потому что оно всё "значимо", то есть есть в рувики), ни приличного списка не сделаешь. Фил Вечеровский (обс) 18:40, 22 сентября 2014 (UTC)
    И с координационными списками в проектах не проблема: список статистиков замечательно виден и здесь: Проект:Статистика/Списки, и здесь: Проект:Математика/Списки, и всё благодаря замечательному механизму перенаправлений, bezik° 20:01, 22 сентября 2014 (UTC)
Ага, вот бы ещё заранее знать, какому проекту «Наука» оно ещё может понадобиться... В общем для списков пространстве по крайней мере известно, где всё это искать. Фил Вечеровский (обс) 18:21, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Не нужно. С координацией кому надо - справятся. Генерить кучу списков по викидате - тут я даже молчу. Недавно был пример. Сохранять то, что стоило бы удалить. Тоже сомнительное достижение. По-хорошему, нужно простое и понятное правило, но с местным "консенсусом" я сильно сомневаюсь, что воз сдвинется. Только если его потянут в одном направлении несколько "неконфликтных и авторитетных" персонажей. Увы, это сложно. - DZ - 07:58, 23 сентября 2014 (UTC)
  • «Резко уменьшится число споров по поводу списков» - что же мешает уменьшить его сейчас? Приняли такие вот правила - исполняйте. Не успеваете удалять — либо меняйте правила (что сплошь и рядом и происходит в порядке неписаного «консенсуса»), либо все на субботник. Вынос кучи статей в предбанник - что он исправит? во-первых, он породит кучу вопросов (придётся заводить Википедия:Списки на вынос), во-вторых, делать это некому, ... а никакого в-третьих не будет, ибо второго пункта более чем достаточно. Тут уже пытались микимаусов ревизовать. Маусы победили. Retired electrician (обс) 15:57, 30 сентября 2014 (UTC)

Быстрое удаление в Инкубаторе — итог[править | править вики-текст]

Поскольку обсуждение ушло далеко вниз, итог по изменениям раздела «Быстрое удаление» регламента Инкубатора подвожу в отдельной теме.

  1. Есть консенсус за дополнение «жёстким» пунктом С5. Формулировка: «Статьи, незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе)».
  2. Есть консенсус о расширении применения критерия О8. Убирается примечание, позволяющее дорабатывать в Инкубаторе уже существующие статьи. Добавляется примечание «Дубликатом считается также статья, если статья на ту же тему уже удалялась и а) текст статьи совпадает или близок к удалённому или б) первый автор статьи тот же, что и у удалённой.»
  3. По КБУ О9 (реклама, спам) возникло аргументированное возражение о слишком большом разбросе в толкованиях этого критерия, поэтому по крайней мере до уточнения критерия его внесение в регламент не представляется возможным. Хотя, конечно, ВП:ИВП никто не отменял.

Поправку я уже внёс, но поскольку конкретная формулировка нового примечания по О8 не обсуждалась, если есть уточнения/возражения, предлагаю высказываться в течение недели. Прокомментирую эту формулировку: да, по ней сможет удалять только админ (либо ПИ, ранее удалявший статью в основном пространстве) — но при более широкой трактовке удаление статью «Джон Доу — актёр, исполнитель эпизодических ролей» не позволит создавать статью в Инкубаторе совершенно другому участнику даже тогда, когда этот актёр сыграет главную роль в блокбастере. NBS (обс) 10:03, 14 сентября 2014 (UTC)

  • Оговорка нужна какая-то непременно: случается, что исполнитель эпизодических ролей словил Оскара, но знают об этом не все, да мало ли ситуаций. По О8 — формулировка должна быть такова, чтобы исключалась возможность удаления по этому критерию статей с названием, омонимичным удалённым (бывают всякие тёзки, одинаковые названия и т.д.), а также статей, удалявшихся быстро за нарушение прав или суперкраткость (если новый вариант не таков). До а) и б) не все будут дочитывать, да и сама формулировка "совпадает или близок" туманна. 91.79 (обс) 21:34, 18 сентября 2014 (UTC)

Страница[править | править вики-текст]

<Словарное определение или краткое описание …>, <ваша аргументация …> BotDR (обс) 00:29, 22 сентября 2014 (UTC)

Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 30 минут, то пометка может быть удалена любым участником.

А также заменить текст шаблона Проект:Инкубатор/Мини-рецензирование/Шапка на нижеуказанный:

В случае несоответствия минимальным критериям качества Википедии, но предположительного наличия значимости (даже если она явно не показана) возможен перенос статьи в основное пространство с номинацией К улучшению или К удалению, на усмотрение подводящего итог участника. В обосновании номинации рекомендуется упомянуть, что статья перенесена из Инкубатора.

--higimo (обс.) 02:22, 12 сентября 2014 (UTC)

  • (+) За Словарное определение позволит быстро отделить интересные статьи от неинтересных. --Bulatov 17:59, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Уточнение: номинатор называет страницу ВП:КУ правилом, но фактически предлагает изменить шапку этой страницы. По сути предложения: правило ВП:УС явно требует, что участник должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии, и текущий текст шапки ВП:КУ минимально отражает это требование:
== [[Страница]] ==
<ваша аргументация …> ~~~~

Разумеется, этот фрагмент шапки можно уточнить, раскрыв, что аргументация должна опираться на правила и может включать и краткое описание страницы, если это необходимо для обоснования номинации, например, так:

== [[Страница]] ==
<Аргументация удаления страницы с опорой на правила, включая краткое описание страницы и её недостатков, если это необходимо...> ~~~~

Претензия к тому, что номинатор на КУ не сослался на правила, возникает куда чаще, чем проблема с тем, что непонятно, о чём статья. Подчеркну ещё раз, что такое уточнение не требует изменения правил и могло бы обсуждаться на другом форуме, куда первоначально перенёс обсуждение коллега NBS, но откуда его вернул сюда коллега higimo. По второй части предытога (инкубаторной) возражений нет. --Fedor Babkin talk 10:57, 14 сентября 2014 (UTC)

И снова о ректорах[править | править вики-текст]

А что, правда, что ли, был достигнут? И вот этот Фредов январский "промежуточный итог" позволяет сейчас выкинуть из ВП:БИО один из основных критериев? 90% ректоров пойдут на КУ таким макаром, это системный перекос, совершенно несерьёзно. 91.79 (обс) 16:38, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Не было консенсуса. Отменил правку. --Andreykor (обс) 16:44, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Нужно в строке поиска по Википедии набрать слова "ректор Единая Россия", и собрать список из 20-30 ректоров, которые к науке имеют очень отдалённое отношение. Хотя значимы именно как учёные. Вот тогда будет что обсуждать. --Bulatov 18:56, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Ну проблема есть. Текущий критерий нуждается в уточнении и(ли) переводе в содержательные критерии. --Draa kul talk 19:14, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Всё уже было предложено и обобрено в обсуждении. Существенных возражений я не увидел. Ну давайте формально проголосуем перенос в содержательные критерии, поскольку в формальных этот критерий явно неуместен. --Akim Dubrow 21:03, 8 сентября 2014 (UTC)
  • 90% ректоров пойдут на КУ таким макаром — Так туда им и дорога. это системный перекос — Нет, это его устранение. Покажите мне хотя бы полдюжины ректоров вузов вне бывшего СССР. А у нас тут, между прочим, международная энциклопедия. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)
    • А точно ли 90% ректоров подут на КУ? Или может они пойдут и сразу же вернуться в связи с наличием практически у всех ректоров выполнения п. 7 (Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.)? --wanderer (обс) 22:05, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Я не думаю, что 90% ректоров что-то угрожает. Садовничий, например, прекрасно пройдёт по ВП:УЧ, как и многие другие ректоры "из учёных". А вот партаппаратчикам и функционерам-единороссам придётся туго, и это вполне справедливо. --Bulatov 01:13, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Пойдут, стройными рядами (п. 7 у нас не формальный, а содержательный критерий, и там слишком много обиняковых обстоятельств: "профессор провинциального вуза? — а докажи, что вуз ведущий в области хренологии" и т. п. А вот "ненавистный Змеул" как раз останется: у него есть соответствие другим критериям. 91.79 (обс) 05:32, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Значит будем трудиться и доказывать ведущесть вузов. Всё равно это нужно делать, иначе вопросы и претензии не прекратятся. --Bulatov 06:10, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Трудиться всегда полезно. Вы с таким знанием дела противопоставляете члена Высшего совета "Единой России" таинственным "функционерам-единороссам", что поневоле задумаешься: а вдруг всё хорошо? Но Садовничий как учёный образца 70-х у нас пролетел бы аки та фанера: там пять публикаций на момент защиты докторской, дальше включился админресурс. 91.79 (обс) 10:58, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Не совсем так. Как рассказывал мне первый автор работы №27, участие Садовничего в этой теме было вполне содержательным. К сожалению, в mathnet нет статей в журнале "Дифференциальные уравнения", в котором опубликовано большинство работ на эту тему. --Bulatov 12:59, 9 сентября 2014 (UTC)
              • Охотно верю. Но думаю, что подобное устное свидетельство Вы бы сами осмеяли на КУ. Впрочем, тут мы чего-то отвлеклись. Да, можно было бы натянуть значимость раннему Садовничему: профессор плюс публикации, ещё по мелочам. 91.79 (обс) 15:33, 9 сентября 2014 (UTC)
                • Вы забываете, что при переносе "активного" ректорства в содержательные критерии натягивать ничего не придётся. --Akim Dubrow 15:41, 9 сентября 2014 (UTC)
                  • Знаете, есть такое выражение — "организатор науки". Да, есть среди ректоров не учёные или формально учёные. В случае переноса (даже не столь важно, в какой редакции) критерия в содержательные даже о самых выдаюшихся из них не будет возможности создать статью. Они, если угодно, ближе к определению из п. 2 основных критериев ("видное положение", "руководящие и высшие консультативные должности"). А серьёзный учёный и три содержательных без труда обычно набирает. 91.79 (обс) 16:07, 9 сентября 2014 (UTC)
Так вот этот организатор науки легко и просто пройдёт по критерию «существенное влияние которых на деятельность возглавляемых ими организаций отмечают независимые авторитетные источники». Если оно ничем, кроме, «организации науки» в жизни своей не занималось — это обыкновенный ничем не примечательный чиновник, ни разу не отличный от совершенно не нужного в энциклопедии третьего помощника младшего заместителя министра образования Мухосранской облсти. Если же это действительно видный учёный, то ещё как минимум один содержательный критерий он наберёт точно. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
                    • Ну вот я и предлагаю оставить формальный критерий для настоящих "организаторов науки". А чисто номинальные, ничем не примечательные, пусть проходят по другим критериям, если таковые найдутся. --Bulatov 16:21, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант ректорского критерия: Руководители крупных научных организаций (ректоры вузов; директора НИИ, библиотек, музеев, издательств и т. п.), основополагающий организационный вклад которых в деятельность руководимых ими организаций показан в независимых авторитетных источниках. Причём его вполне можно оставить как формальный критерий. Так как подавляющее большинство ректоров вузов проходят по их научным заслугам, то применяться это правило будет редко, только к тем партаппаратчикам, которые сумели создать "с нуля" нечто очень значительное. --Bulatov 02:26, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Во-первых, не надо смешивать с библиотеками, музеями, издательствами, это всё же ближе к культуре (есть, конечно, исключения: скажем, БАН РАН — полноценный научно-исследовательский центр, все руководители её, включая нынешнего, не имеют проблем с соответствием криериям). Во-вторых же, будь он формальным или содержательным, "основополагающий организационный вклад" — это лишь про основателей, да и то подобное соответствие можно установить крайне редко, не говоря уж о том, что большинство источников такого рода обычно связаны с самим вузом. Такая формулировка просто не будет работать, не пройдёт никто. То есть понятно, что Иван Цветаев или Владимир Бонч-Бруевич ей могут соответствовать, но разве в их значимости (по другим критериям) кто-то сомневается? 91.79 (обс) 05:07, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Я имею в виду только научные библиотеки, музеи, издательства и пр. Остальные не должны фигурировать в ВП:УЧ. "Основополагающий организационный вклад" - это не только основатели, но и другие ректоры, принявшие руководство вузом в одном состоянии и передавшие его преемнику в другом, гораздо лучшем. Что и следует доказать с опорой на источники. --Bulatov 06:19, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Вы их как отделять-то собираетесь — научные от ненаучных? И про передавших в "гораздо худшем" бывает больше источников :-). Можно, кстати, пример ректора-неоснователя, в статье о котором был бы показан "основополагающий организационный вклад"? Потому что, предлагая формулировку, стоит предполагать, как практически её можно применять. 91.79 (обс) 10:45, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Речь идёт о профильных библиотеках: исторической, ГПНТБ и пр. Точнее, обо всех организациях, связанных с наукой. Пример ректора-неоснователя - хотя бы Петровский, Иван Георгиевич. Найти описание всего сделанного им на посту ректора несложно. --Bulatov 12:53, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Вы только не забывайте, что в названии каждой уважающей себя центральной библиотеки субъекта федерации есть слово "научная". Что касается примера — ну, ещё бы Хераскова назвали. Иван Петровский ещё до ректорства стал академиком и лауреатом Сталинской премии. Но там есть все на свете критерии, кроме предлагаемого, поскольку вклад в качестве ректора показывается путём цитат из аффилированных Садовничего и Хохлова (отчего бы очередному ректору предыдущего не похвалить?), а источники, как мы помним, нужны независимые :-). 91.79 (обс) 15:25, 9 сентября 2014 (UTC)
              • Разумеется, независимые. Их нужно искать. Институт истории естествознания пока не закрыли, он что-то публикует. Есть много разнообразных энциклопедий. А пример я привёл ровно тот, который Вы просили. --Bulatov 16:13, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю удаление критерия (его замену на другой содержательный, произведённую в правке Акима). Сколько в стране ректоров - десятки тысяч? Явное большинство из них никому не известно и ничего значимого не сделало, это даже если не брать вышепомянутых едросов. MaxBioHazard (обс) 02:46, 9 сентября 2014 (UTC)
    • В стране (если речь, например, о Таджикистане) около 25 вузов, соответствующих определению из действующей версии (созданные менее пяти лет назад, негосударственные, коих раз-два, и всяческие филиалы отбрасываем). Поскольку всё познаётся в сравнении, скажу лишь, что количественно это соответствует составу одного футбольного клуба высшей лиги той же страны. Если речь о какой-то иной стране, то в России, например, примерно 600 государственных вузов, Украина (в которой всего 800 вузов четырёх степеней аккредитации) располагает 220 государственными вузами. Это явные лидеры по количеству. А вот в Албании меньше десятка государственных вузов, да и то надо знать албанский. Т.е. даже в общемировом масштабе ни о каких "десятках тысяч" речь не идёт. 91.79 (обс) 04:44, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Коллега, мне непонятна логика показа значимости по количеству представителей некоего класса людей, тем более, по количеству людей в стране. В Таджикистане вот две команды спортивного ЧГК, это что, повод писать отдельную статью про каждого таджикского знатока? Я всё-таки исхожу из того, что значимость — это либо объективная важность достижений, либо объективно значительный интерес источников, в идеале — то и другое. А среднестатистический ректор в этом свете — ни то, ни другое: ничего особенного в плане научных заслуг, далеко не самая серьёзная административная должность (работать замминистром образования на провинциальном уровне намного престижней, хотя это битая незначимость как политика), статьи писать на основе первичных указов, краткого резюме с сайта вуза, да юбилейных славословий в местечковой прессе — если всё это вообще есть. Carpodacus (обс) 05:04, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Вообще это была реплика по поводу "десятков тысяч". Ну, и попытка установления соответствий: все ректоры страны — и игроки клуба, даже не высшей лиги, а разок пробившегося из областного первенства в 1/8 или даже 1/16 кубка страны (при таком событии, по мнению многих, засчитывается содержательный критерий, равный подробному описанию заслуг условного ректора в монографиях и энциклопедиях; при этом ведь, заметьте, фразы в тех же энциклопедиях о том, что условный ректор что-то "создал" или "основал", отметаются на КУ как неподробные). В Таджикистане, кстати, конкретный министр образования стал ректором университета, и комментаторы посчитали это не понижением, а горизонтальным перемещением. Но это к слову. 91.79 (обс) 05:32, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Так то объективная специфика разных видов деятельности. Спорт и существует прежде всего для зрителя, у захудалой команды 3-го дивизиона Таджикистана тоже есть немало болельщиков, которые сугубо по собственному интересу следят за её выступлениями. А винтик административного механизма существует для того, чтобы административный механизм работал, а не для того, чтобы на него смотрели и обсуждали. Кто интересуется личностью вузовского ректора? Студенты и связанные с данным вузом деятели образования? Чисто в связи с их деятельностью. А кому важна личность ректора за пределами утилитарных интересов? Да никому, точно так же как и личность начальника РУВД. Carpodacus (обс) 11:38, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю формулировку Фреда с переносом в БИЗ и добавкой директоров НИИ и музеев. Это действительно слишком мягкое правило к обычным администраторам. Если ректор не просто руководитель среднего уровня, а что-то заметное сделал или крупный учёный, так он или по поправке к БИЗ пройдёт или по УЧ. А простые аппаратчики нам зачем нужны? --RasamJacek (обс) 03:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Давайте не забывать, что любой ЧКЗ у нас фактически подпорка для ОКЗ. Подразумевается, что о персоне, проходящей по ЧКЗ, есть достаточно независимых авторитетных материалов на какую-никакую, но статью — если это условие не выполняется, то ЧКЗ не работает и должен быть отменён. Уже была попытка доказать, что для ректоров ЧКЗ не работает — она не удалась, Змеула оставили, значит, этот формальный критерий правильный. Зачем же в таком случае от него отказываться — чтобы показать, какие мы крутые, что «партаппаратчиков» из энциклопедии изгоняем? --Deinocheirus (обс) 13:45, 9 сентября 2014 (UTC)
Подразумевается, что о персоне, проходящей по ЧКЗ, есть достаточно независимых авторитетных материалов на какую-никакую, но статью — если это условие не выполняется, то ЧКЗ не работает и должен быть отменён. Уже была попытка доказать, что для ректоров ЧКЗ не работает — она не удалась, Змеула оставили, значит, этот формальный критерий правильный — Это типичная дурная бесконечность — Змеула оставили, потому что есть ЧКЗ, а раз оставили Змеула — сохраняем ЧКЗ. Покажите мне хоть один источник, подробно описывающий деятельность Змеула в качестве ректора. О ВП:ТРИ я уж и не заикаюсь. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
У Змеула нет значимости по ОКЗ. Во-первых, статья про Змеула написана композитно, на основе небольших порций информаций в разных источниках (неочевидно, допускает это ОКЗ или нет, сами_знаете_какой_водоток напоминать уже не буду), но что ещё важнее — это во многом первичные источники (наградной лист, отзыв о политруководстве на фронте). И тот факт, что статья написана в основном по первичным источникам и не удаляется — это именно благодаря ЧКЗ. Carpodacus (обс) 08:13, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Коллеги, вообще-то в категории:Ректоры всего 1679 статей. Какие десятки тысяч, откуда такие подсчеты? ShinePhantom (обс) 05:52, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Просто перенести в ВП:БИЗ не получится хотя бы потому, что у нас и начальников высших военных училищ по пункту о ректорах оставляли. К тому же БИЗ предъявляет требования не только на персональное влияние, но и на влияние предприятия. Предлагаю следующее: 1) перенести существующий пункт в содержательные критерии, заменив его в формальных формулировкой Фила (возможно, расширив список организаций, как предложил Bulatov); 2) инициировать обсуждение дополнения ВП:СИЛОВИКИ пунктом о начальниках училищ (формулировок не предлагаю из-за незнания специфики; замечу только, что у нас и начальника суворовского училища оставляли только на основании этой должности). NBS (обс) 13:37, 9 сентября 2014 (UTC)
Извини, а кто говорил о переносе в ВП:БИЗ? Речь шла об аналогии с ВП:БИЗ, по которой подразумевается перенос из формальных критериев в содержательные. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • 1) Я бы не стал переносить имеющийся пункт в содержательные критерии - управленец должен быть значим именно как управленец, а не как учёный. 2) Мысль очень хорошая. Начальники военных училищ (и вообще начальники военных учебных заведений) должны фигурировать отдельным пунктом в ВП:СИЛОВИКИ. Но, вероятно, не все, а только самые лучшие. --Bulatov 15:03, 9 сентября 2014 (UTC)
Если рассматривать ректора именно как управленца, то он управляет весьма мелкой конторой и в энциклопедии не нужен (за исключением, к примеру, ректора МГУ, который по БИЗ и так пройдёт). Нужен он может быть только как крупный учёный, одним из признаков признания которого в этом качестве является ректорство. То есть то, что превосходно вписывается в содержательные критерии УЧ. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Напомню, что пункт называется «Деятели науки, техники и образования», а не «Учёные». В чистом виде управленцев в СССР и на постсоветском пространстве очень мало (да, многие мелкие учёные мнят себя крупными — так такие, добившись постов, обзавелись и докторскими, и прочим). NBS (обс) 17:15, 9 сентября 2014 (UTC)
Ну так если они действительно учёные, то уж второй-третий пункт найдётся. Если нет — это действительно мелкий манагер, фтопку. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Вся специфика там заключается в том, что они на военной службе и называются не ректорами, а начальниками. Причин для выделения военных вузов нет. Начальники эти не столь публичны, как гражданские, некоторую известность получают в результате такого рода историй. Кстати, сменивший его Мизеров, даром что в погонах, доктор физматнаук, специалист по криптографии, ну какой он "силовик"? 91.79 (обс) 15:55, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Так это специфика всех силовиков. О чьём командовании армией СССР (если это, конечно, не 40-я армия) в 1970-х — начале 1980-х можно написать что-то подробное по АИ? NBS (обс) 17:15, 9 сентября 2014 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Сформулирую текущий, далеко не окончательный, вариант проекта итога (поскольку отсутствие проекта всегда усложняет конструктивное обсуждение).

Новая редакция п. 3 ВП:УЧФ: Руководители крупных научных и высших учебных заведений (ректоры вузов; директора НИИ, библиотек, музеев и т. п.), существенное влияние которых на деятельность возглавляемых ими организаций отмечают независимые авторитетные источники.

Новый п. 11 ВП:УЧС: Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.

--Bulatov 07:27, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Какая библиотека является крупной? Пока что я смогу пропихнуть директора городской библиотеки, ибо её влияние на жизнь библиотеки отмечается в местных СМИ. Кроме того, любой ректор, который руководил ВУЗом более года, определённо оказал большое влияние на его жизнь и пройдёт если не по ВП:УЧ, так по ВП:БИЗ. Так в чём вообще тогда суть изменений? Отмести полтора десятка статей о ректорах, которые не успели ничего сделать? -- dima_st_bk 07:42, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Да, конечная цель - отмести N статей о персонах, не внесших значительный вклад ни в науку ни в организацию научной деятельности. Число N оценить затрудняюсь. Городская библиотека не является научной организацией, если, конечно, она не принадлежит РАН. --Bulatov 07:56, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Крупной является библиотека, которую независимые источники отмечают, как крупную, у нас всё только так и работает, bezik° 08:25, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложенную модификацию в части ВП:УЧФ, и давайте же, наконец, поменяем случайный критерий (про 5 лет с госакредитацией) на сутевой. Самая большая проблема с этим правилом сейчас не в наличии или отсутствии из-за него каких-либо статей, а в практически парадоксальной его формулировке (в духе дурацких законов в некоторых штатах, вроде запрета проживания в одном доме более 16 женщин сроком от полугода или 120 мужчин сроком от 3-х лет). А невозможность отменить заведомо плохое правило из-за мелких придирок к новым формулировкам, явно улучшающим систему правил, в свою очередь, напоминает всё ещё действующий запрет на появление в Парламенте в рыцарских доспехах, bezik° 08:25, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Над точной формулировкой, я думаю, можно и нужно поработать. Я бы заменил "существенное влияние которых на" на более чёткое "значительный организационный вклад которых в". --Bulatov 10:10, 10 сентября 2014 (UTC)
    • "имеющих государственную аккредитацию" Ну так вроде все ВУЗы имеют гос. аккредитацию, иначе они не смогут выдавать дипломы государственного образца. --wanderer (обс) 12:06, 10 сентября 2014 (UTC)
      • А можно с уверенностью сказать, что во всех странах мира действует государственная система аккредитации вузов? Можно ли считать государственную лицензию на предоставление образовательных услуг государственной аккредитацией? А если ведётся не аккредитация, а регистрация в уведомительном порядке? А если за аккредитацию отвечает не государство, а регион или муниципалитет? Или вместо аккредитации для признания дипломов используется система сертификации или аттестации, для которой нанимается на конкурсной основе частное агентство? А если такая система действует только в отношении признания дипломов для государственной службы? Гораздо же проще говорить о «крупных высших учебных заведениях» и забыть про 5 лет и про какую-то аккредитацию, bezik° 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Есть вузы, которые не имеют государственной аккредитации, но имеют лицензию на ведение педагогической деятельности. К примеру, религиозные вузы. Ведь не может же государство ввести стандарт на программы обучения в религиозных вузах? Но основатели и первые ректоры таких вузов при определённых условиях вполне могут заслуживать значимости. --Bulatov 13:29, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Выше (на примере Ивана Петровского) показано, что без точных формулировок, не подразумевающих возможность различных толкований, этот критерий работать не будет. Вообще не понимаю, что поломано (кроме, может быть, того, что кому-то хочется вынести сотню-другую-третью ректоров на КУ). 91.79 (обс) 12:32, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Так что же показано на примере Ивана Петровского? Что статью про академика без пункта «ректоры» удалят? Или что мы не найдём источник на существенное влияние Петровского на деятельность вуза? Конечно же нет, случись такое обсуждение на КУ, такие рассуждения могли бы запросто трактоваться как абсурдистские. А поломано то, что не должно быть в правилах цифр «от балды» (5 лет) и немотивированных ограничений (госаккредитация), bezik° 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Что не будь он академиком и лауреатом, критерий в предлагаемой формулировке не сработал бы (в статье сейчас нет независимых источников о деятельности в качестве ректора, и найти таковые, наверное, возможно, но ведь пока не нашли). Это про ректора МГУ, при котором строился университет на Ленгорах. Что уж говорить о ректорах вузов поскромнее. Не должно быть формулировок, которые можно трактовать и наклонять как угодно, а не цифр. 91.79 (обс) 13:24, 10 сентября 2014 (UTC)
        • А Вы думаете 5 лет и госаккредитацию нельзя наклонить? Да проще пареной репы, даже проще, чем любые другие существующие критерии, если, конечно, у Вас вдруг не окажется чётко мотивированного ответа на все нижеследующие вопросы. Входит ли в 5 лет пребывание в качестве врио? Входит ли в 5 лет пребывание на лечении в течение 3-х месяцев, если на это время назначался врио? Входит ли в эти 5 лет полгода между переккредитациями, когда вуз был в неопределённом статусе? Если ректор руководил 3 года вузом, который реорганизовали в два, а потом ещё 2 года возглавлял один из вузов-преемников, это считается за 5 лет? А если пост назывался не «ректор», а «директор»? А как быть, если министерство или аттестационная комиссия год не признавали результаты выборов ректора и формально вузом руководил другой товарищ (который даже на работу не ходил, студенты в кабинет не пускали), но через год сдалась, и привела состояние де-факто к де-юре — этот год включается или нет? А тот самый товарищ, который даже на работу не ходил, но формально был ректором — ему этот год зачесть или не надо? bezik° 14:30, 10 сентября 2014 (UTC)
          • Вот для этого и нужен опытный ПИ, который выступит в качестве судьи. --Bulatov 14:37, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Поломана его системная отклонённость: критерий, совсем как удалённый из КЗП тираж худлита, применим лишь в реалиях стран эксСССР (насколько я помню, во всех остальных странах просто нет такой сущности, как "государственная аккредитация" вузов); и второе, тоже совсем как в тираже, плоха с потолка взятая, ничем не обусловленная цифра (а 4 года и 364 дня? 4 года и 11 месяцев?). Поэтому данный критерий, ровно как и тираж, должен быть разрушен. MaxBioHazard (обс) 14:11, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Можно и с другой стороны глянуть: да, рогатка выстрогана специально против господ начальников из бывшего СССР. На этом направлении ожидается не то чтобы поток, но ручеёк некачественных статей. Допиливать её под коварных иноземцев не нужно - как по причине бесспорно большей массы источников, так и из-за отсутствия интереса со стороны «сообщества». Сколько, к примеру, президентов MIT удостоилось статей? Пожалуй, один независимо-от-ректорства-викизначимый Комптон старший, и о том всего три строки. Retired electrician (обс) 16:51, 10 сентября 2014 (UTC)

testcase[править | править вики-текст]

  • testcase #1. Александров, Анатолий Александрович — судя по статье, не пройдёт даже по мягкому варианту поправки. Но считать ректора МГТУ им. Баумана энциклопедически незначимым? NBS (обс) 15:24, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Пока не вижу способ доказать значимость А. А. Александрова по обсуждаемым критериям. Но если посмотреть список ректоров МГТУ, то мы увидим много красных фамилий, о которых вообще никто писать не хочет. Причём некоторые из них ректорствовали десятилетия! И, кстати, А. А. Александров совсем молодой человек, он ещё проявит себя. --Bulatov 17:40, 10 сентября 2014 (UTC)
      • 63 года это молодой? В его возрасте уже многие учёные стали знаменитыми и много работ написали.--Лукас (обс) 17:49, 10 сентября 2014 (UTC)
        • Конечно! Лет 10 ещё поработает. Если всё будет нормально. --Bulatov 17:54, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Надо начать с того, что эпоха значимости у Александрова согласно действующему критерию наступит с 7 апреля 2015 года. Притом что источники на его деятельность во главе крупного вуза всё-таки легко находятся ([1]), а уж на его инициативу со службой студентов в армии по три месяца в год, важную в масштабе всей российского высшего образования, источников сотни, если не тысячи ([2], [3]), так что как о ректоре писать есть о чём, bezik° 18:33, 10 сентября 2014 (UTC)
      • 5 лет — это о другом. Кстати, интересная ситуация получается. Выяснили, что есть о чём писать (источника вроде первого — это всё же не «существенное влияние», но вот инициатива со службой в армии…) — но вот улучшится ли от этого статья? Если бы это обсуждение было на КУ, подводящий оставительный итог должен был бы только добавить ссылки в статью. Не потребовать ли, чтобы это «существенное влияние» было показано в тексте статьи? NBS (обс) 20:12, 10 сентября 2014 (UTC)
  • testcase #2 Три последних ректора ПГТУ - Капустин, Евгений Александрович, Жежеленко, Игорь Владимирович, Волошин, Вячеслав Степанович. Судя по библиографиям, все пройдут, - [4], [5], [6]. У всех статьи в ведущих журналах (напр., "Сталь", ЦНТИ и т.п.), доклады на всеукраинских и всесоюзных конференциях, участие в создании справочников, изданных к Киеве/Москве. --wanderer (обс) 18:18, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Цитата: Значительна и разностороння учебно–организационная деятельность Е.А. Капустина. Было открыто три новых факультета, организовано обучение иностранных студентов, организованы патентный отдел и вычислительный центр, создана проблемная научно–исследовательская лаборатория. Вот такие достижения, по-моему, и есть существенное влияние на деятельность вуза. Не хватает только независимого источника информации. ----Bulatov 00:43, 11 сентября 2014 (UTC)
      • Угу, в том-то и дело: для подавляющего большинства такие цитаты находимы лишь на сайте вуза (как здесь) или в статьях, написанных учениками. Вы на минутку представьте, что мы это обсуждаем на КУ, там тональность была бы уже иной. 91.79 (обс) 06:39, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Да, но без независимых источников доверять подобным чисто субъективным оценкам я бы не стал. Тем более не стал бы их включать в статью. Так что в любом случае искать придётся. --Bulatov 08:42, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Согласен, они все пройдут по двум пунктам ВП:УЧС, один из которых ректорский. При этом их научный вклад будет немножко отражён. Шаг вперёд по сравнению с нынешним положением дел. --Bulatov 14:45, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Приведу несколько примеров ректоров, существенное влияние которых на деятельность руководимых ими вузов в статьях не показано, и не очень понятно в чём оно состоит: Габитов, Илдар Исмагилович, Глыбочко, Пётр Витальевич, Ерохина, Лидия Ивановна, Ершов, Андрей Николаевич, Жеруков, Борис Хажмуратович, Жиделева, Валентина Васильевна, Зернов, Владимир Алексеевич, Прокопенко, Николай Николаевич (ректор), Сапронов, Анатолий Георгиевич. --Bulatov 01:50, 11 сентября 2014 (UTC)
    при этом, я точно знаю, что Ерохина оказывает огромнейшее влияние на университет, я не могу найти об этом сторонних АИ, а несторонние такие ненейтральные, что даже как-то не годятся под АИ. -- ShinePhantom (обс) 07:56, 11 сентября 2014 (UTC)
    А что, кто-то из них не проходит по содержательным критериям ВП:УЧЁНЫЕ? У той же Ерохиной трудов, по-моему, более чем достаточно. --aGRa (обс) 10:01, 11 сентября 2014 (UTC)
    Не всякие труды дают значимость, нужно конкретно разбираться. --Bulatov 10:32, 11 сентября 2014 (UTC)
    Кто-то пройдёт (а Жиделева уже была на КУ и была оставлена именно по содержательным критериям), а кто-то… Двоих предлагаю обсудить подробно. NBS (обс) 11:05, 11 сентября 2014 (UTC)
    у меня вообще плохо с оценкой УЧЕНЫХ, для меня это большая проблема, писать про них умею, оценивать нет. Но если раньше было просто оценить, то теперь нет ShinePhantom (обс) 05:50, 12 сентября 2014 (UTC)
    Это верно. Но зато авторы статей о ректорах будут заботиться о том, чтобы ректорские достижения и нововведения были представлены в самом лучшем виде и подтвержены источниками. Энциклопедия от этого только выиграет. --Bulatov 02:42, 13 сентября 2014 (UTC)
    Только если потребовать, чтобы это «существенное влияние» было показано в тексте статьи — иначе просто вырастет раздел «Ссылки». NBS (обс) 16:28, 14 сентября 2014 (UTC)
    Этот момент можно оформить как примечание к правилу? --Bulatov 10:18, 15 сентября 2014 (UTC)
  • testcase #3. Ершов, Андрей Николаевич и его основные публикации. NBS (обс) 11:05, 11 сентября 2014 (UTC)
    • В списке трудов нашел только одну статью в журнале "Социологические исследования". Есть и другие статьи. Так что второй критерий по ВП:УЧС у него найдётся. --Bulatov 16:14, 11 сентября 2014 (UTC)
      • Две статьи — очень слабое выполнение пункта (я бы даже сказал, что это на усмотрение подводящего итог). NBS (обс) 16:28, 14 сентября 2014 (UTC)
        • Согласен. Я не стал искать другие статьи, рассудив, что если легко нашлись две, то с большой вероятностью найдутся и другие. --Bulatov 19:14, 14 сентября 2014 (UTC)
  • testcase #4. Зернов, Владимир Алексеевич. NBS (обс) 11:05, 11 сентября 2014 (UTC)
    • А вот здесь, наверное, всё не так просто. Трудно доказать значимость специалиста в такой сомнительной области, как качество образования. Даже не знаю за что "зацепиться". --Bulatov 16:23, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Здесь от учёного ничего нет. Он в МФТИ шёл по комсомольской, потом по партийной линии, был секретарём парткома. Чиновник, организатор. --Fedor Babkin talk 06:58, 14 сентября 2014 (UTC)
  • testcase #5. Поддубняк, Владимир Иосифович. NBS (обс) 16:28, 14 сентября 2014 (UTC)
    • Донецкий институт железнодорожного транспорта является структурным подразделением Украинской государственной академии железнодорожного транспорта. По состоянию на 2008 год профессорско-преподавательский состав академии насчитывал 479 человек, т.е. это сравнительно небольшое учебное заведение. По нынешним критериям он вообще не ректор, а директор филиала. Однако по проекту п.3. ВП:УЧФ теоретически может и пройти. --Bulatov 19:02, 14 сентября 2014 (UTC)

Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство[править | править вики-текст]

Есть такая давно разрабатываемая подстраница ВП:ИС, посвящённая именованию статей о предметах, имеющих в оригинале название на иностранном языке. Предлагаю принять её как руководство, в основном ради переписанного мной её подраздела ВП:ЛАТ, определяющего список (неполный) классов объектов, чьи названия не следует кириллизовать каким-либо образом. Будет на что формально ссылаться при периодически возникающих попытках переименовать ВР в Би-Пи, а Microsoft в Микрософт. MaxBioHazard (обс) 18:54, 4 сентября 2014 (UTC)

  • Поддерживаю. А как насчёт названий языков программирования? РоманСузи (обс) 19:50, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Шестой пункт. MaxBioHazard (обс) 19:58, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Но там ничего не сказано об исключениях. Например, часть названий переводить уже давно принято (типа Бейсик, Лисп, Фортран), тогда как более новые или менее известные — нет. Более того, есть такое правило: Википедия:Именование статей#Языки программирования, но на основной странице Википедия:Именование_статей/Языки_программирования сказано, что оно отвергнуто... В результате споры вроде Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/18_января_2014#Erlang. Моё мнение, что здесь в любом случае не должно быть под одну гребёнку, а на основе солидного (с терминологической точки зрения) АИ. РоманСузи (обс) 03:35, 5 сентября 2014 (UTC)
        • Всё там сказано. Предпоследний абзац ВП:ЛАТ: Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. Офсайт - не единственный критерий, очевидно, что фортран и лисп такое написание имеют. Но доказывать надо распространённость в источниках кириллического написания. Для избежания споров как на той КХС и нужно принять это руководство. MaxBioHazard (обс) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Странно: «Названия современных … за исключением классических … музыкальных коллективов, альбомов и композиций». Вы всерьёз предлагаете перетолмачить «исключения» вроде Nessun dorma или Casta diva? Retired electrician (обс) 20:52, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Моё переписывание раздела ВП:ЛАТ заключалось в основном в его реструктуризации, удалении дублей и воды. Указанный фрагмент там находится с 2007 года и обсуждался на СО проекта (Андрей Романенко там писал, что у классических произведений названия принято переводить). MaxBioHazard (обс) 21:00, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Пока, слава викификатору, не принято. А уж как «переводить» имена ансамблей, вроде непереводимого Bassiona Amorosa, и вовсе караул. Retired electrician (обс) 05:19, 5 сентября 2014 (UTC)
        • В тред призывается u:Андрей Романенко MaxBioHazard (обс) 05:53, 5 сентября 2014 (UTC)
          • Очень кстати. Ибо у меня вопрос: это почему статья об ансамбле Кристи Les Arts Florissants вдруг называется «Процветающие искусства»? Fleur-de-farine 07:49, 5 сентября 2014 (UTC)
            • Например, поэтому и поэтому. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
              • Андрей, посмотрите внимательно: в приведённых Вами рецензиях всё правильно. "Коммерсант": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем дважды - просто Les Arts Florissants; "Культура": Les Arts Florissants ("Процветающие искусства"), затем - 4 раза Les Arts Florissants и в последнем абзаце наоборот - "Процветающие искусства" (Les Arts Florissants), когда речь идёт об опере Шарпантье "Процветающие искусства", статья о которой и должна занимать соответствующее словосочетание. Искусство заголовка это вообще отдельная тема. В редакциях их совсем другие люди делают, не те, что пишут статьи, так что сам по себе заголовок ни о чём не говорит. Так что нужно переименовывать. Fleur-de-farine 09:49, 7 сентября 2014 (UTC)
                • Вопрос о том, что популярнее на сегодняшний день - ансамбль или опера (и, следовательно, к какой из статей нужно пояснение в скобках в названии), - может обсуждаться. Но никакого затруднения в именовании ансамбля переведённым названием АИ не испытывают, хотя и стараются, как правило, давать наряду с переводом оригинальную версию (см., например, характерную картину тут). Принципиально: при возможности названия "академистов" переводятся, это общий принцип по умолчанию. В отдельных случаях по тем или иным причинам принцип не действует, но тогда именно это и надо показывать: что данный коллектив или данное название употребляются без перевода. Андрей Романенко (обс) 17:13, 8 сентября 2014 (UTC)
                  • Давайте обсудим этот вопрос на ВП:КПМ. Fleur-de-farine 18:33, 8 сентября 2014 (UTC)
                    • Флёр, написал Вам на СО, чтобы пост не потерялся в этом потоке "обо всём". Olorulus (обс) 07:08, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Bassiona Amorosa переводить не нужно, потому что оно и для музыкантов, которые его придумали, демонстративно иностранное. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
    • Я когда-то подробно аргументировал тут. Это не значит, что переводить нужно всё. Например, не принято переводить латинские названия или ситуации, когда немцы с англичанами называют произведения по-итальянски или по-французски. Насчет Nessun dorma и Casta diva - да, тут есть традиция именования без перевода, хотя я не уверен, что статьи не должны называться "Каватина Нормы" и т.п. Общая мысль, однако, та, что в академической музыке принято обращаться с названиями не так, как в поп-музыке, и нельзя их уравнивать. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
  • "Вкратце: В тех случаях, когда явное большинство авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии." - поржал, да. Явное большинство АИ по Карлу I является латиноязычным, следовательно, статья должна называться "Charles I", а не "Карл I". Надо с этой формулировкой что-то делать. Может, уточнить - "большинство русскоязычных авторитетных тематических источников"? --Igel B TyMaHe (обс) 09:13, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Разумеется. Поправил. MaxBioHazard (обс) 09:52, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Очередная попытка олатинить русскоязычную Википедию, т.к. номинатор даже не пытается облегчить чтение абракадабры читателям. Да, непереводимых имён собственных, например, в любом языке больше, чем объём самого большого словаря. Есть возможность указывать транскрипцию, буквальный или дословный перевод и т.д. Это упрощает чтение русского текста с иноязычными вкраплениями. Без этого, ваше предложение будет противоречить основному принципу русской Википедии. Бас (обс) 15:47, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Третий с конца абзац ВП:ЛАТ: Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их фонетическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles) MaxBioHazard (обс) 17:07, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Хотелось бы поддержать принятие этого текста как руководства. Хочу обратить внимание на один неурегулированный момент: если оригинальное название использует написание кириллицей, но не русской — что делать? Примеры: Танок на майдані Конґо, Нафтна индустрија Србије. Полагаю, что следует запретить такое, и говорить о написании на русском языке, в данном случае либо использовать практическую транскрипцию («Танок на майдане Конго»), либо перевод-кальку («Нефтяная индустрия Сербии»), bezik° 19:57, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Не нужно ничего запрещать. Нерусская кириллица ничем не хуже латинской диакритики, отчего-то не вызывающей у вахтёров вроде вас запрещательных позывов. А предлагаемый к узаконению ориссный суржик — просто махровый идиотизм. Извините. 178.150.235.66 14:00, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Видимо, Вам не понравилось предложение использовать практическую транскрипцию для названия украинского ансамбля? Так на этом, как вы изволили выразиться, «суржике» этот самый ансамбль называют украинские редакционно-контролируемые СМИ (см. [7], [8], [9], и уж не знаю, сочтёте ли их идиотизм махровым или не очень махровым). Если практической окажется какая-либо другая транскрипция — то назовём согласно ей. Разница между латинской диакритикой и нерусскими буквами в кириллице для названий статей существенная: либо мы используем международное наименование какого-либо объекта (не английское или немецкое, а именно международное, и так уж сложилось в современном мире, что для этого принята латиница и для неё допускается диакритика), либо пишем по-русски. В частности, почти все японские и корейские компании у нас названы латиницей, хотя исходный язык использует другие письменности. Про «вахтёров вроде вас» — можете уточнить, что хотели этим сказать? Какую такую вахту несём? bezik° 15:12, 6 сентября 2014 (UTC)
        • «Либо мы используем международное наименование какого-либо объекта, либо пишем по-русски» — без ссылки на АИ, предписывающий перенос указанной практики с нерусских некириллических на нерусские кириллические наименования, ваше «либо-либо» — ваш личный идефикс, не основанный ровно ни на чём («трудно прочитать», ага). Что до защищённого авторским правом словесного товарного знака «Танок на майдані Конґо», — важно не то, как его перевирают (или не перевирают) случайные СМИ, а то, как его оформляют сами музыканты: в первую очередь на официальном сайте, во вторую — на обложках официальных релизов группы. Украинского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Танок на майдане Конго» не существует в природе — так же, как не существует в природе российского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Машина врємєні» (ср. честное «Машина времени» в укрвики). Судя по СО и истории правок статьи о ТНМК, вы уже пытались продавить транскрибированный вариант в качестве псевдоназвания группы — с закономерным результатом. Боюсь, конечный итог всех аналогичных поползновений предсказуем чуть более чем полностью. Примите и проч. 178.150.235.66 23:18, 7 сентября 2014 (UTC)
    • По поводу предложения говорить о названиях не «кириллицей», а именно «по-русски», хочу привести такие примерчики: «Үндэсний соёл амралтын хүрээлэн» «Өв санаа» «Ҷамъияти Саҳомии Кушодаи Тоҷиксодиротбонк», «Български пощи» — русскоязычному читателю (если он не филолог и не пожил в разное время и в Улан-Баторе, и в Душанбе и в Софии) будет трудно даже прочитать эти названия. Не хотел бы говорить категорично, но вопрос надо всё-таки урегулировать, и если есть аргументы за то, чтобы говорить о возможности сохранения названий на нерусской кириллице — то их хотелось бы обсудить, bezik° 10:12, 7 сентября 2014 (UTC)
      • Под кириллицей я подразумевал русский язык, да. Насчёт названий, написанных на смешанном алфавите (с "русскими", "английскими" и прочими буквами) я считаю, что их так оставлять нельзя - надо либо транслитерировать, либо переводить на русский, как ту нефтяную индустрию. Единственное, с чем не определился - названия на языках типа болгарского, в которых нет букв, которых нет в русском, но которые всё равно читаются не так и выглядят странно; их, наверное, тоже лучше переводить. MaxBioHazard (обс) 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)
        • Давайте всё же примем правило хотя бы в отношении латиницы, а расширенную кириллицу обсудим как-нибудь отдельно. AndyVolykhov 22:25, 7 сентября 2014 (UTC)

Предитог[править | править вики-текст]

Принципиальных возражения против закрепления текста как руководства не поступило. Дополнительно встал вопрос о расширенной кириллице, я постарался заполнить его из имеющейся практики в этой правке. Про классическую музыку отмечу, что текст не предписывает переводить такие названия, он лишь не распространяет на них предписание _не переводить_, так что в итоге вопрос может быть решён по каждому случаю индивидуально. Если нет возражений, данная редакция станет руководством. MaxBioHazard (обс) 09:38, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Для начала, хорошо бы принять за правило всю латиницу предлагать одновременно в кириллическом написании (транскрипция, буквальный и дословный перевод и т.п.). Иначе сама суть русской Википедии теряет смысл. То, что вы предлагаете жёстким «названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу» без обязательного кириллического написания — противоречит сути русской Википедии, которая пишется на русском языке и для русскоговорящих читателей. Бас (обс) 15:47, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Рекомендация указывать фонетическую транскрипцию там уже есть. В остальном руководство лишь кодифицирует сложившуюся практику - ведь статьи iPhone, Apple, Half-Life и другие из этих групп называются именно так и на то есть консенсус. MaxBioHazard (обс) 16:08, 11 сентября 2014 (UTC)
      • При чём тут специализированная фонетическая транскрипция? По поводу русского эквивалента уже сказано очень уважаемым учёным:
Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

Розенталь, Д. Е. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию / Розенталь, Д. Е., Джанджакова, Е. В., Кабанова, Н. П.. — 2-е, испр.. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 78–79. — 400 с. — 10 000 экз.

Бас (обс) 19:48, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Я прошу прощения, принципиальные возражения есть. Прежде всего, в общих рекомендациях в последнем абзаце явный абсурд: цитата из Ермоловича («когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную») дополнена напрочь искажающим её смысл уточнением «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников». Ермолович чётко пишет, что при наличии традиции для конкретного названия её надо придерживаться, а отходить от неё следует для одноимённых (на языке оригинала) или производных названий, для которых традиции нет. Скажем, Сидней (крупный город) должен писаться традиционно, а мелкие неизвестные топонимы следует по-русски называть Сидни.
Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках (Розенталь, Мильчин), в том числе и в цитируемом Ермоловиче. Нынешняя формулировка — какое-то недоразумение, я вообще не понимаю, как СМИ затесались в этот список. Они транскрибируется так же, как имена и топонимы, никаких проблем с этим нет.
Кроме того, совершенно не проработан вопрос взаимодействия этого проекта правила с частными правилами именования статей; Портал:Авиация/Правила — для примера. Сейчас ВП:ИНО — проект правила, в случае его принятия текст на этой странице станет более приоритетным, чем частные правила, принятые в проектах. Об этой коллизии, видимо, не подумали, а последствия могут быть крайне разрушительными.
Есть также коллизия с ВП:ИС; я хорошо знаю о Википедия:Именование статей#Языки программирования, поскольку сталкивался лично. Это действующее правило, с которым возникает конфликт. Там же есть подробное правило именования статей о таксонах, на него нужно сослаться.
Словом, требуется значительная доработка проекта, прежде чем он будет принят как правило. — Максим 00:47, 13 сентября 2014 (UTC)
  • И ещё одно дополнение. В проекте правила упоминаются «авторитетные тематические источники», которыми в первую очередь будут СМИ (хотя бы потому, что в случае новых явлений материалы в СМИ будут появляться намного быстрее, чем книги: специальная литература, справочники, словари). Причём контекст правила подразумевает СМИ русскоязычные. Однако уровень современных русскоязычных СМИ в целом не очень высок, во всяком случае, в том, что касается русского языка. Поэтому в правиле нужно явно задать приоритет авторитетных справочников и словарей (тематических и нетематических) над периодическими изданиями и интернет-сайтами. Прежде всего — Большой российской энциклопедии. СМИ хороши в освещении событий, но когда встаёт выбор, как правильно писать, и газетам отдаётся предпочтение перед авторитетнейшей современной энциклопедией, я начинаю терять понимание, чем Википедия лучше любого другого сетевого проекта и почему она называется энциклопедией. Особенно это замечание касается тематических СМИ; если среди федеральных изданий общей тематики можно выделить несколько с высоким уровнем грамотности, то издания о спорте, компьютерах, автомобилях не дружат с русским языком практически поголовно. — Максим 01:06, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках - проект отражает сложившуюся практику. Как вы можете видеть в К:Газеты по алфавиту, К:Телекомпании по алфавиту, К:Информационные телеканалы, латиноязычные названия СМИ у нас сохраняются в оригинале, транслитерируются лишь использующие нелатинскую письменность (Га-Арец), более того, российские СМИ, использующие латинскую графику, ей же и называются (LifeNews).
    Портал:Авиация/Правила вроде бы проекту не противоречит (тот же приоритет оригинальной латиницы), вообще же можно прописать, что принятые по обычной процедуре в обсуждении правила тематических проектов имеют приоритет над данным.
    Подраздел ВП:ИС про языки программирования написан криво, ибо для подавляющего большинства ЯП "принятого русского названия" не существует, см. К:Языки программирования по алфавиту. После ввода данного руководства данный раздел ВП:ИС имеет смысл удалить или заменить ссылкой на руководство.
    Тематические источники вовсе не обязательно являются СМИ, и "тематические" я прописал специально. Я не читал БРЭ и не знаю, продолжают ли там БСЭшную практику чудовищного транскрибирования всех названий на латинице, вот именно поэтому приоритет отдан тематическим источникам, которые таким не занимаются. Нетематические источники, те же "серьёзные энциклопедии", могут следовать правилам полувековой давности и транскрибировать всё, на что потом смотреть страшно. MaxBioHazard (обс) 05:21, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Мне видится, что «сложившаяся практика» не может быть веским аргументом, когда речь идёт о том, что она сложилась в отсутствии правила (ВП:ЛАТ является лишь проектом правил), а правило сейчас готовится к принятию. Ещё раз указываю, что практика нарушает все мыслимые и немыслимые правила. Приведите хотя бы один авторитетный в области русского языка источник, в котором названия иностранных СМИ рекомендуют записывать латиницей. Сейчас латинские названия СМИ в Википедии находятся исключительно на птичьих правах, эта практика не соответствует ни правилам языка, ни правилам Википедии, и принимать правило, которое эту «сложившуюся практику» узаконит, — по сути своей преступление против русского языка, а по форме — попытка «заиграть ситуацию», схожая с тем, как в России закрепляют «законно избранных» губернаторов: сначала назначают их указом сверху, а потом, когда народ попривыкнет, проводят досрочные перевыборы. Фактически, традиция держится в основном за счёт традиции — все уже привыкли к неправильному написанию названий.
Снова обращусь к ВП:ГН — чуть ли не единственному правилу именования иностранных названий, которое опирается не на «узнаваемость» и привычки читателей, а на авторитетные источники. Если бы вместо него действовало бы правило «узнаваемости», у нас сейчас были бы статьи Анталия, Канны, Майорка, Кордоба (провинция), Бастад и так далее — как их пишут на сайтах турфирм и в большинстве СМИ. Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии. Кроме того, правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», так что ВП:ЛАТ, разрешающий не транскрибировать названия СМИ, противоречит более общему правилу.
То же самое можно сказать и о названиях иностранных организаций: есть совершенно однозначные правила русского языка, нет противоречащих им правил, и есть базовые принципы (первый столп) и основные правила (ВП:ИС) Википедии. Названия статей вроде Kongō Gumi или McDonald's противоречат вообще всему что только возможно, а прочтение на русском названий Nikon или BMW в случае «Никона» соответствует латинскому языку, а в случае БМВ — вообще никакому не соответствует, потому что нет языка, где W называется «вэ». Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью (арабский, бенгальский, сорани, персидский, иврит, хинди, армянский, японский, корейский, малаялам, тамильский, телугу, тайский, вьетнамский, китайский и ряд других), а гордый русский язык, со всеми его традициями и правилами, по совершенно необъяснимым причинам пользуется латиницей. Аргументация при этом исключительно эстетическая, вроде «смотреть страшно». А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом?
В общем, я категорически возражаю против возведения традиции записи названий латиницей в правило и настаиваю на приоритете названий, зафиксированных в словарях, и транскрибировании, за отдельными исключениями (готов их прописать). При этом я основываюсь на следующем:
  1. Правила русского языка требуют обязательной транслитерации иноязычных названий, такое написание также зафиксировано в словарях русского языка.
  2. В авторитетнейших русскоязычных энциклопедиях используются кириллические названия.
  3. Первый столп Википедии требует опираться на другие энциклопедии.
  4. Правило ВП:ИС требует выбирать название из числа зафиксированных в авторитетных источниках, которыми в случае наименований являются источники в области русского языка (см. также ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?).
  5. В большинстве разделов Википедии, использующих алфавиты не на основе латиницы, для иноязычных названий применяется собственный алфавит.
— Максим 10:02, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики. Более того, данная практика до принятия новой редакции правила может нарушать действующие правила, в таком случае мы не наказываем нарушающих правила, а меняем правила, потому что в Википедии очень сильно полагаются на здравый смысл и добрые намерения её авторов. Существует устойчивый многолетний консенсус о том, что классы объектов, перечисленные в проекте руководства, именуются в общем случае латиницей. Вы ничего не можете с этим сделать, даже если бы когда-то было принято правило, предписывающее иное - такие правила просто де-факто не действуют, консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП.
С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась: раньше их в печатных СМИ тотально транскрибировали, сейчас практически во всех случаях, кроме очень малого числа конкретных названий, оставляют латинское написание. Данное изменение наверняка даже зафиксировано в новейших трудах по русскому языку, но даже если нет - это необязательно для принятия такой практики и в русской Википедии.
Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии - согласен. Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem, названий биологических разрядов и т.п. - латиницей. правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» - совершенно верно, именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы.
Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью - смотрим d:Q37156#sitelinks-wikipedia, d:Q312#sitelinks-wikipedia. Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название - можно предположить, что не в традициях этих языков использовать в своём тексте вставки на латинице. Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием.
А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом? - потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось, она заменилась иной.
В общем, могу лишь повторить, что судьба данного проекта руководства не повлияет на сложившийся консенсус об именовании латиницей статей о некоторых классах предметов. Не переименуете вы Apple в "Эпл" или "Яблоко (компания)" (или во что вы его хотите?), Fallout в "Фэллаут" или "Выпадение радиоактивных осадков (серия игр)". Без шансов, даже не надейтесь. Тогда к чему упорствовать в отрицании неизбежного? MaxBioHazard (обс) 11:14, 15 сентября 2014 (UTC)
Существует устойчивый многолетний консенсус — как видите, не существует. Возражения были и до объявления предытога, и добавились позднее. Причём возражения предельно аргументированные, опирающиеся на все возможные правила: как проекта, так и внешнего мира.
консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП — в ИВП ничего подобного нет. Там лишь сказано, что сила правила не в его названии, а в том, что оно стало результатом консенсуса.
С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась — особенности работы СМИ не являются веским аргументом, как они не являлись при определении, использовать в текстах Ё или нет. Я повторяю: выбирать следует наиболее узнаваемое из названий, зафиксированных в авторитетных источниках. Я приводил в качестве примера географические названия: в СМИ превалируют Анталия и Бастад, однако для названий в энциклопедии мнение СМИ по этому поводу не особо релевантно.
Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem — очень удачные примеры, между прочим. TCP/IP и Ad hominem действительно скорее должны писаться латиницей, а вот слово «айфон» более чем употребимо и даже вошло в Словарь синонимов ASIS.
именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы — тематические источники являются авторитетными в своей области: компьютерные — в IT, отраслевые — в профильных отраслях, и так далее. Слово «тематические» в ВП:ИС нет, откуда вы его подставили в цитату выше, я не знаю. Для правильного написания термина авторитетными источниками являются справочники и словари, выпускаемые и рецензируемые институтами русского языка, а за тематическими остаются те факты и утверждения, в области которых они являются авторитетными.
Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название — как я уже говорил, это большинство нелатинских разделов, включая такие мощные, как китайский, японский, арабский, корейский, хинди и персидский. В исключениях в основном языки бывшего СССР да сербско-хорватский.
Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Вставки, безусловно, допустимы, но это обычно цитаты, поговорки и термины, которые, при попадании их в заголовки статей, так и останутся на латыни. К названиям организаций (в широком смысле, включая СМИ) это не относится, такой традиции нет. Да и привели вы ссылки на названия фирм, а вот с терминами картина иная: XMPP везде пишется латиницей. Так я против терминов и не выступаю, да и в правилах русского языка про них ничего нет.
Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием — логично, многие берут пример с русского раздела, а остальных слишком мало. Да и сравнивать русские традиции с сербскими, при всём уважении к сербскому языку, как-то странно. Ставить русский язык по самобытности в один ряд с чувашским и болгарским, а не с китайским, японским и арабским, как-то странно и самоуничижительно.
потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. В чём чудовищность, так и не стало яснее. Почему Хьюлетт, Уильям Реддингтон и Паккард, Дэвид — нормально, а Хьюлетт-Паккард — чудовищно, так и осталось невыясненным. Что же до «Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось», то это тоже не так: названия компаний прекрасно склоняются (в «Майкрософте», «Макдоналдсе» и так далее), эти названия в косвенных падежах записываются кириллицей, да и сами компании зачастую пишут названия кириллицей («Майкрософт», «Макдоналдс», «Фольксваген»).
Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации. Более того, правило для названий организаций, аналогичное ВП:ГН, чётко вытекает из более общих правил и принципов Википедии, и только привычка мешает его принять. Чтобы понять механизм этой блокировки, можно прочитать известную притчу «Потому что здесь так заведено» или, более предметно, эту статью (достаточно три абзаца, начиная со слов «Именно чтение»). — Максим 18:05, 15 сентября 2014 (UTC)
  • как видите, не существует - консенсуса не существовало бы, если бы из статей о предметах с оригинально латиноязычным названием, входящих в указанные классы, у нас примерно поровну были бы названы латиницей и транслитом, их регулярно выносили бы на переименование в обе стороны и в каждой номинации возникал бы срач на три экрана - вот тогда консенсуса не существовало бы. Консенсус среди участников, правящих такие статьи, существует - он выражен в текущем состоянии категорий, заполненных этими статьями.
Так я против терминов и не выступаю - так если вы против лишь некоторых из предложенных пунктов - предлагайте свой состав пунктов, исключайте из него не нравящиеся вам, но зачем голосовать против целого проекта, с частью утверждений коего вы согласны?
«Фольксваген» - это слово, заимствованное и закрепившееся в языке ещё в начале прошлого века, в правиле речь не о них. Слово фольксваген существует, да, но русских эквивалентов множества других торговых марок - нет. Для слов из указанных классов, таки имеющих устойчивый и подтверждённый русский эквивалент, есть последний абзац ВП:ЛАТ: Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).
Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации - в процессе разбирательств по именованию Кремниевой долины и Беларуси был выведен принцип, согласно которому Википедия описывает существующее положение вещей, а не желаемое кем-либо, пусть даже то считается "более правильным". И написание латиницей приведённых в проекте классов названий - гораздо более несомненный факт, чем преобладание в настоящий момент написаний "Силиконовая долина" и "Белоруссия", зафискированное в тех итогах. MaxBioHazard (обс) 15:27, 16 сентября 2014 (UTC)
Хорошо, давайте я в течение где-то недели попробую подготовить анализ предлагаемых изменений, отмечу (довольно многочисленные) моменты, по которым у нас есть консенсус (и, вероятно, это будет общий консенсус) и отдельно опишу спорные моменты. И затем можно будет обсудить точки преткновения и попробовать выработать общее решение. — Максим 00:23, 19 сентября 2014 (UTC)
Я заканчиваю подготовку анализа; если возникнет желание/необходимость в оперативных действиях, прошу написать мне на страницу обсуждения. Времени свободного, к сожалению, очень мало сейчас. — Максим 02:00, 28 сентября 2014 (UTC)

Я за обязательное указание русской существующей/возможной кириллической записи наряду с фонетической транскрипцией (а возможно, и вместо нее) в статьях с латинскими названиями. Далеко не для всех очевидно, как читать фонетическую транскрипцию. К тому же в русском языке, если не ошибаюсь, все слова, даже заимствованные, произносятся согласно правилам русской фонетики, поэтому могут быть вполне однозначно записаны кириллицей.--Shakura 15:42, 29 сентября 2014 (UTC)

  • А почему бы не спросить саму Википедию? В качестве приоритетных АИ она называет вполне конкретные вещи: энциклопедии, словари, справочники, атласы, пособия... Газеты и не рецензируемые журналы вообще не фигурируют в ВП:АИ в качестве авторитетных источников. Более того, два справочника по передаче иноназваний в ВП:ИС/ИН приведены конкретно. Это

(1) Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985). Давайте почитаем его на стр. 18.

«Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.»

(2) Ермолович, Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М. : Р. Валент, 2001. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5 Откроем и его:

"Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". http://bookre.org/reader?file=628510

ВП называет себя энциклопедией. Энциклопедии вправе отражать только литературную норму, а не поветрия, к коим вполне относимы попытки деруссификации иноназваний. То, что не относится к литнорме, в ВП именуется просторечием. Просторечия всегда даются с соответствующей пометкой. Навязываемые русскоязычной аудитории латинизированные названия, за редким исключением музыкальных терминов, латинских пословиц и т.п. —  не более чем пена известного парада безграмотности 90-х годов, когда стала явью известная поговорка: "Ученье —  свет, а неученых —  тьма". Въ 176.77.94.116 07:16, 2 октября 2014 (UTC)

Межпроектные перенаправления[править | править вики-текст]

В правиле ВП:ПН я не нашел ни слова о перенаправлениях на другие проекты Wikimedia, хотя, насколько понимаю, это возможно. Я думаю, введение таких страниц-перенаправлений качественно повысит уровень Википедии за счет более прозрачной для пользователя связности с другими проектами. Наилучший пример - ссылки на статьи проекта Викисловарь. Множество понятий не попали в основное пространство Википедии потому, что статьи о них "содержат только словарное определение". Это не значит, что такого понятия не существует, и читатель имеет право узнать значение слова или словосочетания. Викифицировать каждый такой случай - неэффективная трата усилий, гораздо проще один раз создать статью-перенаправление на словарь и далее просто викифицировать в пределах основного пространства.

Удобно было бы реализовать перенаправление средствами движка, тогда при поиске понятия можно было бы автоматически выдавать статью из Викисловаря, если не обнаружена статья с таким названием в Википедии (аналогично тому как подставляются изображения с Wikimedia, если его нет в Рувики). Данные о словарной статье можно брать из Wikidata. Одновременно через Wikidata все статьи Википедии можно было бы дополнять ссылкой на словарные статьи (сейчас реализуется через шаблон, проставляемый участниками). --Igel B TyMaHe (обс) 08:06, 4 сентября 2014 (UTC)

  • Я полагаю, что это стоит делать в виде «мягкого перенаправления». Например: «Энциклопедическая статья на такую тему в Википедии отсутствует, однако значение этого слова можно посмотреть в Викисловаре». Ну или что-то в этом роде. --Pessimist (обс) 09:06, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Не стоит — по крайней мере, пока движок не перестанет считать мягкие перенаправления за статьи. NBS (обс) 10:23, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Если это влияет только на пузомерку - да и фиг с ней. --Pessimist (обс) 13:48, 4 сентября 2014 (UTC)
        • Тупо задублировать братский проект? А зачем? Нехай сами себя продвигают в сети. ShinePhantom (обс) 14:57, 4 сентября 2014 (UTC)
          • "Братские проекты" без нас - нуль без палочки и никому не нужны. Викитека нужна практически только затем, что из Википедии на неё стоят ссылки на всякие договора, Викисловарь - только затем, что в него из Википедии удаляют статьи о словах, в Викицитатник сваливаются штабеля цитат предмета статьи и о предмете статьи, в самой Википедии противоречащие ЧНЯВ... Всякие Викиучебник, Викивиды, Викиверситет и Викиновости вообще никому нафиг не нужны - вместо них люди используют специализированные ресурсы, посвящённые тем же самым целям (Викиновости разве что исполняют функцию полуофициального СМИ самой Википедии, освещая события в нужном Википедии ключе). Склад он склад и есть, чисто служебный сайт, обслуживающий потребности Википедии и других проектов. MaxBioHazard (обс) 18:24, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Викисловарь совершенно самостоятельный проект, и ни в каких переносах из Википедии не нуждается. У нас формат другой и цели не совпадают. Как правило, все попытки что-либо перенести в Викисловарь заканчиваются удалением или сваливанием этого добра в приложения. Некрасиво, коллега, так огульно судить. Don Rumata 20:09, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Википедия нуждается в прямых ссылках на Викисловарь. Иначе получается огромная дыра на месте понятий, статья о которых "содержит только словарное определение". --Igel B TyMaHe (обс) 08:54, 5 сентября 2014 (UTC)
                • Это гугл и яндекс в них нуждаются. Не мы ShinePhantom (обс) 09:05, 5 сентября 2014 (UTC)
                  • Кто такие мы - я не в курсе, а мне нужна статья, объясняющая значение непонятного слова. Лучше энциклопедическая, но за неимением такой - сойдет словарная. --Igel B TyMaHe (обс) 09:16, 5 сентября 2014 (UTC)
                    • чтобы все слова в статьях были синими что-ли? ShinePhantom (обс) 09:18, 5 сентября 2014 (UTC)
                      • чтобы с непонятного слова можно было попасть на его определение. --Igel B TyMaHe (обс) 09:25, 5 сентября 2014 (UTC)
                      • выделить слово - правой кнопкой мыши - искать на яндекс :) Это эффективнее, чем дублировать всю структуру братских проектов сюда. ShinePhantom (обс) 09:37, 5 сентября 2014 (UTC)
                        • А вообще, почему бы всё-таки не размещать ссылку на поиск в Викисловаре при переходе по красной ссылке. Ещё лучше было бы, если бы движок автоматически определял наличие статьи в ВС, и направлял на неё только когда статья есть, но это уже сложнее.--Tucvbif*??? 08:42, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Вопрос не только в пузомерке — они могут захламлять различные служебные страницы (например, при массовом их создании этой служебной станет затруднительно пользоваться). NBS (обс) 09:31, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Если конкретно на викисловарь, то пожалуй, и можно. По образцу существующих печатных энциклопедий, где размещают чисто словарные статьи о терминах или мерах. На викиновости — не хочется, в силу представлений этого проекта о допустимом контенте (нет, я ему абсолютно не отказываю в праве постить женщин с оголёнными половыми органами к материалам об исламском дресс-коде, — но это выбор данного проекта, а не наш). На викитеку — сомнительно в плане соответствия «запрос-выдача»: материалы, которые там размещаются — это вообще не статья об указанном понятии, если я хочу почитать указанный документ или книгу, то я так и запрошу в поисковик — а если я пошёл в Википедию, значит, хотел получить не первичный текст, а именно комментарии. Аналогично с викицитатником, мне трудно представить пользователя, который запрашивает именно в энциклопедию именно «Цитаты Уинстона Черчилля». На викиучебник — труднореализуемо в силу почти неограниченного количества вариантов, которыми можно озаглавить ту или иную рекомендацию («Способы выведения пятен с белья», «Как вывести пятна с белья», «Трудноотстирываемые пятна», «Что делать, если пятно легко не отстирывается» и т.п.). Carpodacus (обс) 09:37, 5 сентября 2014 (UTC)

ВП:ОТСЫЛКИ[править | править вики-текст]

Коллеги, уже не первый раз сталкиваюсь с проблемой, что рекомендация не искать в худ. произведениях ошибки в правилах описана, а аналогичная рекомендация относительно «культурных отсылок» и прочих глубинных СМЫСЛОВ описана только в эссе. Для опытных участников отсылка к этому эссе новостью не является, но для тех, кто свято убежден в праве любого участника вставлять в Википедию собственные «находки» это только фактор раздражения — что вы мне тут эссе какое-то подсовываете?!

Полагаю, что краткую рекомендацию искать культурные отсылки во вторичных АИ нужно внести в ВП:ЛЯПЫ и соответствующим образом переименовать правило. А подробную аргументацию оставить в эссе ВП:СМЫСЛ. По сути ведь поиск отсылок, смыслов и ляпов в худ. произведениях - одно и то же, разделять их не вижу резона. --Pessimist (обс) 08:05, 4 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Статьи о программном обеспечении[править | править вики-текст]

Для написания статей о программном обеспечении нет никаких рекомендаций (см. справа колонку тематические статьи ВП:ОС). Я считаю необходимым создать такую статью, т.е. «Википедия:Статьи о программном обеспечении». Но если я правильно понимаю, сам я не имею права создавать статьи начинающиеся со слова «Википедия», т.к. эти статьи являются в основном правилами и рекомендациями. Да я по сути не знаю о чем там писать кроме одного - рекомендуемой структуры. Собственно именно она меня и интересует, т.е. рекомендуемая структура для статей о программном обеспечении, т.к. у всех статей она разная и надо бы прийти к общему мнению по этому вопросу. Volovik Vitaly (обс) 11:10, 2 сентября 2014 (UTC)

  • Статьи в пространстве Википедия могут создаваться любым участником. Например, вот целая категория юмористических статей о википедии: К:Википедия:Юмор. Ashik (обс) 11:19, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я думаю, что вам не стоит пытаться написать подобные рекомендации с нуля, раз вы даже не знаете, что там писать. Что касается рекомендованной структуры — можно обратить внимание на хорошие и избранные статьи на компьютерную тематику и использовать их в качестве образца. --D.bratchuk (обс) 11:37, 2 сентября 2014 (UTC)
    • За совет спасибо, очень полезный. Я даже не подумал о хороших и избранных статьях (а ведь это так очевидно), а сравнивал простые статьи из тех программ что наиболее популярны. По поводу написания статьи, раз ее все же можно мне писать, то почему бы не создать ее с одним единственным разделом "рекомендуемая структура". Я бы тщательно проанализировал ее в хороших и избранных статьях и вывел бы наиболее лучшую. Так бы я положил начало этой статье, а там глядишь кто нибудь еще чего добавит. Если например уже сейчас существовала такая статья с единственным разделом о рекомендуемой структуре, то мне бы больше ничего и не надо было для написания статей о ПО. А так вот приходится анализировать другие статьи. Что думаете на этот счет? Volovik Vitaly (обс) 12:10, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Правьте смело. --D.bratchuk (обс) 13:28, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Чтобы ни у кого не возникло ошибочное впечатление, что это правило или раздел справки, можете поставить сверху шаблон {{эссе}}. Гамлиэль Фишкин 02:17, 3 сентября 2014 (UTC)
        • Спасибо за совет. В дальнейшем я все же надеюсь что данная страница станет руководством. А сразу поставить шаблон {{планируемое руководство}} будет не правильным? Как например в Википедия:Статьи о компьютерных играх, чтоб те кто будет править в дальнейшем относились к этому серьезней. Или «статус» планируемого руководства нужно как то получить? Volovik Vitaly (обс) 02:40, 3 сентября 2014 (UTC)
          • Не глядя на собственно текст, который вы собираетесь написать, трудно заранее предвидеть, лучше будет называть это «эссе» или «планируемым руководством». Вы сначала напишите, а плашки — это дело вторичное. По умолчанию можете использовать «планируемое руководство», это не воспрещено. --D.bratchuk (обс) 04:04, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Кстати, на более узкую тему (по статьям о языках программирования) было много обсуждений здесь, но консенсуса пока в этом деле не вижу. РоманСузи (обс) 20:06, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Да уж, обсуждение у вас было глобальным! Однако структура «языков программирования» практически не имеет ничего общего со структурой «программное обеспечение», кроме стандартных разделов «введение» и «история». Начал потихоньку создавать структуру. Радости об анализе хороших и избранных статьях были преждевременные, т.к. их всего (!) 3 (SuperCalc, Chromium и Opera), т.е. слишком мало для сравнительного анализа. Ну да ладно, чего нибудь составлю. Volovik Vitaly (обс) 15:37, 6 сентября 2014 (UTC)

Статья создана, может у кого то есть замечания?! Еще хотел спросить, имею ли я право уже сейчас добавит ее в «Шаблон:Руководства». С одной стороны это конечно еще не руководство (да и далеко ему до него), что говорит о том что об этом и речи не может быть. Однако с другой стороны в этом шаблоне присутствуют ряд статей которые также не являются руководством, хотя значительно и объемней моей статьи, опять же уж лучше хоть что то, чем вообще ничего. Volovik Vitaly (обс) 07:13, 7 сентября 2014 (UTC)

Модернизация пункта 2 ВП:КДИ[править | править вики-текст]

В настоящее время пункт практически не применяется (очень-очень редко для уж совсем отъявленных случаев). Вместе с тем достаточно часто новичкам приходится объяснять, что добросовестное использование не позволяет изменять (ретушировать, обрезать/вырезать, вносить пометки и т.п.) несвободное изображение (за исключением масштабирования и яркостно-контрастной коррекции). Чтобы убить двух зайцев, предлагается модифицировать пункт 2 ВП:КДИ следующим образом:

2. Сохранение целостности и коммерческой ценности. Несвободный файл не должен подвергаться изменению (за исключением масштабирования и яркостно-контрастной коррекции). Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение.

Примечание: новые ограничения предложение не вводит, они лишь прописываются в более явном виде. Alex Spade 12:49, 31 августа 2014 (UTC)

Подветка 1 (cropping)[править | править вики-текст]

  • Фундаментальная проблема с вашей трактовкой кроппинга в том, что если участник ВП сам создаёт несвободный файл (как это обычно бывает, например, со скриншотами), то создание своего несвободного файла и обрезка чужого могут дать один и тот же результат - тогда зачем запрещать второе? Пусть у нас есть скриншот, изображающий трёх персонажей компьютерной игры. Обрезать его с целью выделения персонажей по-вашему нельзя - окей, я подойду к каждому и заскриншотю отдельно - это будет уже можно. Насчёт коллажей - в чём проблема вместо четырёх скриншотов, не проходящих по количеству, вставить в статью один коллаж? MaxBioHazard (обс) 12:05, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Коротко скажу, что вы отчасти неверно интерпретируете мои слова; продолжать сию подветку считаю для себя малополезным делом. Alex Spade 15:20, 2 сентября 2014 (UTC)

Подветка 2[править | править вики-текст]

Коллеги, что-то мы увлеклись только кадрированием. Кто-то видит основания для ретуши, стирания-нанесения надписей? Alex Spade 15:40, 1 сентября 2014 (UTC)

  • Может быть, сначала разобраться, что оказалось ПОЛОМАНО? В руВики постоянный многолетний и порой очень острый конфликт между двумя группами. Первая считает каждый новый файл под КДИ ещё одним жестоким ударом по глубинным целям проекта, вторая люто ненавидит "копирастию" и проч. КДИ существуют не первый год и в текущей форме просто набор компромиссов между двумя группами. Я не отношу себя ни к одной, но по опыту знаю, что даже изменение запятой или предлога порой умудряются использовать как способ сдвинуть баланс в свою сторону. Потом все весело и дружно "бьют стёкла и морды друг другу" :-), затем оставшиеся в проекте приходят к новому вынужденному компромиссу. Поэтому всё-таки было бы здорово узнать, что оказалось поломано сейчас: на конкретных примерах или абстрактных аналогах таких примеров. --NeoLexx 19:09, 1 сентября 2014 (UTC)
    • В настоящее время п.2 по-большей части не работает, если не удастся его преобразовать каким-либо вариантов в развитии оного предложения (пере/доработав дополнительную формулировки), ну что-ж поищем другие идеи. Alex Spade 19:48, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Кроме того, если мы, таки забудем, про обсуждаемый сверху подслучай с кадрированием, вы видите в законе разрешение на изменение? Alex Spade 19:57, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Изменение несвободного изображения недопустимо абсолютно. В том числе и потому, что fair use предполагает использование файла с уважением к праву оригинального автора, а убирание текста или части изображения это тривиальное воровство контента. — VlSergey (трёп) 20:49, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Попробуем тогда так (если опираться на законодательство)

2. Сохранение неприкосновенности и коммерческой ценности. Не допускается создание commons:COM:производных произведений от несвободных изображений и звуковых фрагментов. Использование несвободного произведения, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать его коммерческую ценность и заменять его приобретение.

Гражданский кодекс Российской Федерации (ред. от 08.11.2008). Статья 1266
« 1. Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями<...> »
Alex Spade 09:03, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Вот так точно не надо. Если опираться только на 1266.1, получится запрет на подписи под FU картинками (снабжение комментариями) и сам факт существования иллюстрированных статей о несвободных картинах (снабжение пояснениями). Нужно больше цитат из закона. Zero Children (обс) 13:24, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Нужно уточнить, что запрещено внесение дополнений и изменений, которые воспринимаются как часть оригинального произведения. То есть нельзя добавлять комментарии на само изображение. Комментарии вне «кавычек» — сколько угодно, если не получается диффамация. — VlSergey (трёп) 13:36, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Или так (если опираться на понятие производная работа)

2. Сохранение неприкосновенности и коммерческой ценности. Не допускается создание производных произведений от несвободных произведений, за исключением фотографирования несвободных произведений архитектуры и изобразительного искусства, постоянно находящихся в месте, открытом для свободном посещения (см. также Commons:Freedom of panorama). Использование несвободного произведения, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать его коммерческую ценность и заменять его приобретение.

Alex Spade 15:47, 2 сентября 2014 (UTC)
С производными произведениями выглядит нормально. Zero Children (обс) 17:33, 3 сентября 2014 (UTC)
В переводе на понятный язык: использование скриншотов запрещено. Вы это хотели сказать? --Igel B TyMaHe (обс) 08:15, 4 сентября 2014 (UTC)
Не знаю что он хотел сказать, но производные произведения есть "произведения, представляющие собой переработку другого произведения" (c) 1259 2.1 ГК. Далее, комментарии к 1259 - "К производным произведениям относятся, например, переводы, обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки, представляющие собой переработку других (оригинальных) произведений. При создании производного произведения происходит определенное заимствование элементов оригинального произведения, но при этом производное произведение воплощается в иной внешней форме, что придает ему творческую самостоятельность.". Как можно заметить, здесь ни слова о абсолютно не творческом вырезании одного кадра. Zero Children (обс) 08:49, 4 сентября 2014 (UTC)
Вообще-то, участник ссылку дал. А там производная работа - это как раз не имеющая творческой переработки (перенос на иной носитель). Имеющая творческую переработку - это новая оригинальная работа. Пример свободного файла: Файл:In the style of Andy Warhol.jpg. --Igel B TyMaHe (обс) 10:54, 4 сентября 2014 (UTC)
Ну значит надо сначала заменить ссылку Alex Spade на ссылку на закон. А лучше сам закон и процитировать, во избежание будущих срачей. И вот тогда вариант Alex Spade можно будет использовать без опасений. Zero Children (обс) 14:19, 4 сентября 2014 (UTC)
Какие фразы в commons:Commons:Derivative works вас подвигли к комментариям как от 8:15, так и от 10:54? Производная работа - это как раз имеющая творческое дополнение. US-закон там процитирован, там написано практически тоже самое, что и в RU-законе. Продемонстрированный же вами пример, это либо а) работа к удалению (именно из-за COM:DW), либо б) не производная работа, а работа в стиле. Alex Spade 15:35, 4 сентября 2014 (UTC)
"In short, all transfers of a creative, copyrightable work into a new medium count as derivative works. Also, all other modifications whose outcome is a new, creatively original work". Возможно, я это понимаю неверно. В первом предложении упоминается new medium без уточнения creative, во втором - наоборот акцентируется внимание на creative, то есть противопоставляется первому. Отсюда я делаю вывод, что Wikimedia предлагает считать производной любую работу, в том числе не имеющую творческой составляющей. Принципиальное различие в том, что нетворческий тип DW не создает нового копирайта, а творческий - создает, и учитывать нужно оба. --Igel B TyMaHe (обс) 08:45, 5 сентября 2014 (UTC)
Весьма изощрённо-сложная трактовка ;-) (всё же US-закон под transfer понимает иное действие), но её дальнейшее обсуждение уведёт нас скорее в сторону, особенно на фоне предложения Zero Children о переходе к ссылкам/цитированию закону - переработанную в ближ.время проект пункта в этом направлении. Alex Spade 12:30, 6 сентября 2014 (UTC)
Я лишь хочу однозначно понимать свой частный вопрос: что такое скриншот и как он должен использоваться? Если это продукт нетворческого действия, то как он будет выведен из-под действия правила о недопустимости изменения закопирайченного произведения? Если это продукт творческого действия (моё личное мнение), то как он будет выведен из-под действия правила о недопустимости создания "производного произведения" в значении "творческая переработка"? --Igel B TyMaHe (обс) 07:18, 8 сентября 2014 (UTC)
По российскому закону скриншот есть порождаемое программой аудиовизуальные отображение - т.е. это просто иная форма (копия) оригинала (аналогично тому, как произведение архитектуры может существовать в виде чертежа, макета, иных проектных формах, строящегося и построенного здания, при этом эти формы могут попадать и под иные особенности законодательства присущие соответствующим произведениям). Alex Spade 12:05, 8 сентября 2014 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Предлагаю завершить обсуждение, поскольку п. 4 ВП:КДИ уже прямо запрещает любую модификацию файла: может быть использован только файл, уже правомерно размещённый где-либо. Верно и обратное: если файл был модифицирован за пределами Википедии и правомерно опубликован, его использование не может быть ограничено никакими модернизациями пункта 2 ВП:КДИ. --Igel B TyMaHe (обс) 18:38, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Такое использование пункта 4 требует слишком изощрённой многоходовки, в которой новички явно не разберутся (да и "старички", тоже не сразу догадаются). В обычном же понимании, модернизация пункта 2 предполагает гораздо более явное обозначение запрета. Как сказано несколько выше в моём комментарии от 12:30, 6 сентября (и можно сказать, что то было практически итог), несколько позже (и возможно не в данном уже топике) будет предложена иная формулировка коррекции. Впрочем, на текущий момент обсуждение, действительно, пока изжито. Alex Spade 19:06, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Паазвольте, до меня тут дошло, что КДИ 4 нарушается ещё гораздо более массово - его нарушают любые собственноручные скриншоты, которые до вики нигде не публиковались. А те, которые публиковались на фансайтах, нарушают ДИ там :))) (А вообще, я никогда не понимал этого пункта: почему нельзя использовать незаконно опубликованный материал, например слитые презентации минобороны США?) MaxBioHazard (обс) 02:40, 9 сентября 2014 (UTC)
    • См. выше. "Скриншотирование" не является процессом созданием произведения ("скриншотирование" не отличается от сканирования).
      Нельзя - потому, что это прямое требование закона об АП (в обычной жизни гражданское право начинает работать, когда "пострадавший" подаёт иск о нарушении, но ВП как известно, принципиально, не пользуется этой "лазейкой". Alex Spade 09:35, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Вот только не надо тут своих оригинальных трактовок в виде итога. Если произведение (любое) опубликовано (издано), то его кадрирование пункт 4 не нарушает, поскольку кадр есть часть/форма произведения, а значит опубликован в составе оригинального произведения. --Sigwald (обс) 17:47, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Но ведь смена разрешения изображения на более низкое (которое нужно для соблюдения п.2 КДИ) — это тоже модификация, но на выходе получится тот же самый файл, только поменьше. Подобное, насколько я знаю, не запрещено. GFox (обс) 15:41, 10 сентября 2014 (UTC)
    • а) Требование об уменьшении разрешения уже давно не действует (см. начало топика). б) И нет, смена разрешение - это не создание производного произведения и не нарушение целостности исходного. Alex Spade 09:35, 11 сентября 2014 (UTC)

Смягчить формулировку НЕНОВОСТИ[править | править вики-текст]

В декабре 2012 года после обсуждения на этом форуме была принята текущая формулировка правила ВП:НЕНОВОСТИ, которая в дополнение к общим критериям значимости стала требовать от предмета статьи о явлении, носящим краткосрочный характер, серьёзной аналитики («материалов, созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых») или упоминания объекта статьи в качестве типичного примера, причём вне всплеска интереса к теме.

Эта формулировка не коснулась событий вроде авиакатастроф, по которым аналитика имеется практически всегда, и практически не повредила статьям о важных спортивных событиях, вроде матча Изнер — Маю. Однако она сильно ударила по популярным общественным темам, в частности, флешмобам. Например, статьи Harlem Shake или ALS Ice Bucket Challenge не соответствуют (или как минимум в момент их появления не соответствовали) принятому правилу и, более того, в принципе не могут им соответствовать в момент создания. Потому что пишутся они в разгар интереса, то есть примеры в качестве case study невозможны, а экспертов в области флешмобов существует в природе. В итоге для легитимизации статьи нужно ждать несколько месяцев, чтобы появились источники, называющие данные флешмобы «типичными».

Проблема вскрылась, когда я после очередного упоминания «Айс бакета» в новостях решил заглянуть в Википедию с мыслью «неужели написали статью — ведь, по идее, не должны были» — и статью, к удивлению своему, обнаружил. Проверил источники — конечно же, никакой экспертизы не нашёл. Вынесенную в соответствии с правилом на удаление, статью быстро (до истечения недельного срока) оставили. При этом формального соответствия ВП:НЕНОВОСТИ показано, разумеется, не было.

Очевидно, что существование подобных статей соответствует ожиданиям и участников Википедии, и её читателей, если эти множества вообще можно разделять. Однако правило запрещает создавать эти статьи — как минимум, на пике интереса к ним. И проблема явно в правиле. Это легко увидеть, если сравнить изначальную формулировку из английского раздела «Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage» и принятую в качестве итога «продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)».

Предлагаю смягчить эту формулировку, ограничившись допустимостью аналитического рассмотрения предмета статьи не только экспертами, но и авторитетными СМИ, национальными или мировыми. В таком виде правило НЕНОВОСТИ будет логичным продолжением общих критериев значимости, работая ограничителем лишь для тем, которые удостаиваются обычного упоминания в новостях, как это сформулировано в английском разделе. — Максим 17:46, 29 августа 2014 (UTC)

  • Разница между новостной аналитикой и обычными новостями невнятна. Энциклопедия не должна подменять собой новостные ресурсы и не должна с ними соревноваться. Писать статьи только по новостным источникам - тем более плохая практика. Так что не нужно ничего менять, у нас и так регулярно правило НЕНОВОСТИ нарушается. - Saidaziz (обс) 03:44, 30 августа 2014 (UTC)
    Так что со статьями делать? Сносить? — Максим 21:15, 7 сентября 2014 (UTC)
    Переносить в Викиновости. Целый проект для подобного класса статей вообще-то создан. --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)
  • В некоторых случаях, наряду с ВП:НЕНОВОСТИ, имеет смысл руководствоваться решением АК по резонансному и многостороннему конфликту вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский), а именно п. 2.2, 2.3 АК:796, установившем, что в отсутствие высококачественных научных аналитических источников в статьях о современниках новостные источники авторитетных новостных организаций можно считать одними из наиболее авторитетных. Все эти указания должны применяться во взаимосвязи, а в пограничных случаях, как рекомендуют арбитры, включение информации в статью остаётся за консенсусом редакторов. --Leonrid (обс) 08:47, 30 августа 2014 (UTC)
  • В случае со статьёй Ice Bucket Challenge аналитики полно: см. хотя бы раздел «Критика». С чего топикстартер решил, что экспертов необходимо привлекать именно в области проведения флэшмобов (хотя есть и такие — флэшмобы являются предметом изучения социологии) — мне лично непонятно. Это в первую очередь благотворительная акция по сбору денежных средств — а в данной области экспертов вполне хватает, и их мнения в статье отражены. Что касается поднятого вопроса — предлагаемые изменения смысла не имеют, так как при написании приличных аналитических статей в СМИ обязательно привлекаются специалисты в соответствующей области, а неприличные (представляющие собой собственные измышлизмы журналиста о предмете, в котором он не разбирается) не являются авторитетным источником вообще. --aGRa (обс) 13:01, 31 августа 2014 (UTC)
  • В целом практика создания статей о текущих событиях на основе новостных сообщений и комментариев «по горячим следам» является порочной: в результате получаются не энциклопедические статьи, а новостные свалки, которые после окончания первой волны интереса так и остаются в этом состоянии. Даже если не брать политизированные темы — Челябинский метеорит тому примером. Прошло полтора года, вышли качественные обзорные научные статьи (в Nature и Science), все «предварительные оценки» давно утратили актуальность, стала очевидной нулевая значимость разных «интересных фактов», попавших в новостные публикации — а статья и поныне представляет собой сборную солянку из публикаций СМИ, в которой смешаны сообщения с разной хронологией. И так и будет представлять, пока кто-нибудь не соберётся выкинуть к чёртовой матери всё, что понаписали в первый месяц после события и не напишет статью по нормальным источникам. Всё важное видится только на расстоянии, статьи, созданные по текущим материалам СМИ неизбежно будут нарушать ВП:ВЕС, придавая слишком большое значение малозначимым фактам. Без качественной аналитики отделить важное от неважного невозможно. --aGRa (обс) 13:01, 31 августа 2014 (UTC)
  • В разделе «Критика» я вижу одну ссылку на мнение человека, которого можно счесть экспертом: публикацию Уильяма Мак-Эскила. Нужно хотя бы три. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Далее, хорошо бы определиться: либо аналитики полно: см. хотя бы раздел «Критика», либо неприличные (представляющие собой собственные измышлизмы журналиста о предмете, в котором он не разбирается) не являются авторитетным источником вообще. Ибо то, что перечислено с разделе «Критика» статьи, за вычетом мнения Мак-Эскила, ровно и является измышлизмами журналистов, то есть в разделе «Критика» данной статьи ловить практически нечего. Иначе следует признать, что критика журналистов авторитетных изданий всё-таки является авторитетным источником. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё раз укажу на формулировку в английском разделе, которая требует critical analysis of the event. То есть, не просто описание новости, а анализ, разбор — пример публикации, которая может обеспечить значимость. И получается, что в англовики аналитические материалы в прессе без привлечения экспертов являются авторитетными источниками, а у нас, если не считать журналистов экспертами в общих областях, не являются. Если так, то мы просто сносим ощутимый пласт статей, существующих в десятках других разделов. И остаёмся с несуразно жёстким правилом. — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
  • И последнее: если с «Ледяным ведром» какие-то комментарии профессионалов есть, то что делать с «Харлем шейком»? Это статья про интернет-мем, в ней про одноимённый сингл — буквально несколько слов. Эксперты по интернет-мемам есть? Сомневаюсь. А нужны ли они вообще, если такой дисциплины не существует? И почему вообще нужно требовать мнения экспертов, если изначально в формулировку правила просто хотели добавить из английского раздела «приведение в качестве use case», а добавили ещё и «компетентных экспертов», взятых совершенно ниоткуда? — Максим 21:42, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Правило ВП:НЕНОВОСТИ нуждается не в смягчении, а в ужесточении. Википедия - не газета, и интересы и ожидания читателей не являются определяющими при наполнении ее информацией. В проекте правила ВП:СОБЫТИЯ вообще предлагается признавать энциклопедическую значимость событий не ранее чем через месяц после того, как они произошли. --Grig_siren (обс) 06:48, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Полностью согласен с предыдущим оратором. Более того, дерзну выразить своё сугубо личное мнение: Википедия бы значительно выиграла, если бы был введён запрет на создание статьи о событии ранее чем через три года после него, а для политических событий - ранее чем через двадцать пять лет. Эйхер (обс) 17:20, 7 сентября 2014 (UTC)
      • Тоже согласен с репликой Grig_siren. Выиграла бы не только Википедии (да, статей, может быть, меньше станет — зато она будет более цельная), но и проект Викиновости, в котором мало кто пишет, только потому что Википедия больше котируется! Поэтому все новички (да и не только) пишут свои статьи в ВП, а не в Викиновостях, а потом возмущаются: «Маю статью удолили!!!». Википедия — это энциклопедия, а не новостная сводка. А то убили трёх человек в Нью-Йорке — и сразу в Википедию! А то, что про этих трёх человек, кроме родственников убитых, через год уже никто не вспомнит. Более того, имеющаяся новость (статья) в Викиновостях совершенно не означает, что потом в Википедии нельзя будет создать по данному событию энциклопедическую статью. --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)
      • @Эйхер: Открытие нового химического элемента — это событие или не событие? Присуждение Нобелевской премии за разработку какой-то теории? В любой униврсальной энциклопедии что-нибудь да написано о недавних событиях или явлениях, и формальную границу тут не провести. Danneks 14:42, 29 сентября 2014 (UTC)
        • А представьте себе, что опубликовали статью об открытии нового химического элемента, а через полгода выяснилось, что - это ошибка в опыте? Эйхер (обс) 16:09, 29 сентября 2014 (UTC)
          • То есть Вы хотите, чтобы читатель Википедии получал более точную информацию, чем даже читатель журнала Nature? К тому же у нас, к счастью, есть Википедия:Отказ от ответственности, и только из-за того, что «так написано в Википедии», никто критическое решение не примет.. Danneks 18:42, 29 сентября 2014 (UTC)
            • Вы хотите, чтобы читатель Википедии получал более точную информацию, чем ... - Во-первых, не "более точную", а "более проверенную". Во-вторых, а почему бы и нет? у нас, к счастью, есть Википедия:Отказ от ответственности - это несколько о другом. "Отказ от ответственности" означает отказ признавать и удовлетворять какие-либо претензии со стороны третьих лиц по поводу содержания Википедии. Но при этом от ответственности перед самими собой за качество собственного труда участники Википедии не отказываются. только из-за того, что «так написано в Википедии», никто критическое решение не примет - увы, нет. Подобные случаи бывали неоднократно. В частности, в США был случай, когда статья Википедии была использована судом как экспертное заключение по теме, которое повлияло на формулировку судебного решения. (Подробностей за давностью не помню.) А привлечь Википедию к ответу за то, что в ней написано "не то", пытались не далее как три дня назад --Grig_siren (обс) 19:03, 29 сентября 2014 (UTC)
              • а почему бы и нет — потому что обеспечение этого для новых статей, вне зависимости от того, о событиях они или нет, невозможно без противоречия с пятым столпом. Другими словами, потому что Википедия — не рецензируемый журнал, её проверяемость зависит от количества заинтересованных редакторов. Если по теме статьи есть неновостные (по содержанию, а не по времени) источники, то долговременный интерес практически обеспечен и статья со временем улучшится. Danneks 09:10, 30 сентября 2014 (UTC)
                • Пятый столп - это на самом деле палка о двух концах. С одной стороны, правило ВП:ИВП много чего разрешает. С другой стороны, это правило явно указывает, что оно не является индульгенцией и карт-бланшем на любые действия. Любой случай применения этого правила должен иметь под собой обоснования. Т.е. участник, который желает это правило применить, должен быть готов к тому, чтобы объяснить другим участникам что именно (по его мнению) улучшилось в Википедии в результате применения правила. И, соответственно, должен быть морально готов к тому, что кому-то его аргументы покажутся неубедительными. Так что по факту это правило применяется очень редко. Если по теме статьи есть неновостные (по содержанию, а не по времени) источники, то ... - неприятность заключается в том, что по любой теме первыми появляются именно новостные источники. А неновостные появляются только спустя достаточно большое время после возникновения темы (иногда, через месяц-другой, иногда через несколько лет). Но у некоторых участников не хватает терпения ждать появления неновостных источников. --Grig_siren (обс) 09:39, 30 сентября 2014 (UTC)

Проект поправки[править | править вики-текст]

Думаю, будет конструктивнее обсудить конечную формулировку, чем рассматривать отдельные примеры.

Итак, за основу берётся правило en:Wikipedia:Notability#Events:

Wikipedia is not a news source: it takes more than just routine news reports about a single event or topic to constitute significant coverage. For example, routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage. The Wikimedia project Wikinews covers topics of present news coverage. In some cases, notability of a controversial entity (such as a book) could arise either because the entity itself was notable, or because the controversy was notable as an event—both need considering.

Согласно предложению Pessimist2006, дополняется формулировкой из en:WP:PERSISTENCE:

If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance.

В результате получаем:

Википедия — не место для новостных репортажей. Чтобы событие или явление общественной жизни приобрело достаточную значимость, требуется нечто большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к нему. Рядовое освещения новости не создаёт достаточной значимости. Для того, чтобы подтвердить значимость события, требуется либо продемонстрировать анализ события со стороны специалистов в соответствующей области или авторитетных СМИ, либо показать постоянный интерес к событию, например, продемонстрировав неоднократное упоминание предмета статьи в качестве типичного примера в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости.

Эта формулировка, с точностью до стилистических нюансов, соответствует формулировкам в английском разделе и учитывает предложение Pessimist2006. Она логично продолжает общее требование к авторитетным источникам в русском разделе, ограничивая потенциальные темы для статей с точки зрения кратковременности интереса к ним и отсутствия аналитики, что и должно выполнять правило НЕНОВОСТИ. Прошу аргументированно обсудить, почему данная формулировка не должна быть принята. — Максим 22:06, 7 сентября 2014 (UTC)

Не дожидаясь двух недель с момента внесения формулировки и переноса в архив, повторно интересуюсь: какие есть возражения против предложенной формулировки и самого метода, которым она получена? — Максим 00:01, 19 сентября 2014 (UTC)
Есть возражения, потому что формулировку правила ВП:НЕНОВОСТИ надо ужесточать (см. мои и другие комментарии выше). --Brateevsky {talk} 09:47, 29 сентября 2014 (UTC)
Согласен. Единственная причина по которой статьи по текущим событиям у нас в проекте - нежелание (незнание о существовании?) отдельных участников перейти в Викиновости. Все знают только бренд "Википедия", вот и идут сюда. --ptQa 10:34, 30 сентября 2014 (UTC)

Книга или список[править | править вики-текст]

На ВП:КУ висит пару статей о книгах, значимость которых как литературных произведений не подтверждается. В то же время содержательно такую книгу можно представить в виде информационного списка, который вполне соответствует ВП:ТРС. Я не припомню прецедентов решения такой коллизии.

Какие будут мысли? --Pessimist 06:06, 19 августа 2014 (UTC)

  • Я думаю, это очередная иллюстрация негодности пункта 7 из ТРС, про совокупную значимость. В данном случае значимость отдельных элементов списка есть, а самого списка — видимо, отсутствует (если она отсутствует у литературных произведений, как заявлено). --D.bratchuk 06:43, 19 августа 2014 (UTC)
    • Уточню, что «негодность» заключается в том, что пункт как бы подразумевает, что совокупная значимость требуется тогда, когда её нет у отдельных элементов списка, и из этого как бы неявно следует, что если она у всех элементов списка есть, то и у самого списка-то уж точно тоже есть. Что неверно. И я кажется когда-то уже комментировал это, говоря о том, что значимость всех элементов приводит и к значимости списка (только?) тогда, когда сам способ объединения объектов в список является «значимостьобразующим». То есть если само включение в этот конкретный список даёт элементам значимость. Например, «100 магнитоальбомов советского рока» или список депутатов. --D.bratchuk 06:48, 19 августа 2014 (UTC)
      • @D.bratchuk: Где-то нужно разжевать о совокупной значимости. Может в ВП:ЗН? Т.к. те же самые коллизии будут возникать в ВП:НАВШАБ, если его когда-нибудь примут. Don Rumata 07:25, 19 августа 2014 (UTC)
        • Это уже пытались делать много раз (поискать можно тут). Из последних: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Совокупная значимость, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#И ещё о совокупной значимости в списках --D.bratchuk 08:41, 19 августа 2014 (UTC)
          • @D.bratchuk: Готовя правило ВП:НАВШАБ, я прочитал большое количество ГОСТов по информации, библиотечному и издательскому делу. В них подробно излагаются требования к классификации и предметизации документов. При анализе содержания документа отдельно рассматривают затронутые в нём предметы и аспекты, т.е. то, о чём говорится в документе, и какие стороны того, о чём говорится, затронуты. Так вот, при анализе списков важна не только значимость предмета (темы), но и значимость аспекта. Об аспектах темы говорится в правиле ВП:ВЕС. Элементы списка должны быть не только значимы сами по себе, не и весомы в соотношении с другими элементами и всей совокупностью. Вся совокупность списка должна быть значима и весома в отношении темы основной статьи. Т.е. совокупная значимость информации в документе, это её вес в основной теме. Don Rumata 11:20, 19 августа 2014 (UTC)
            • Я не уверен, что я вас понял. Вы можете проиллюстрировать это примером, показав, что подразумевается под значимостью темы и значимостью аспекта, для любой произвольной темы или соответствующего списка? --D.bratchuk 11:44, 19 августа 2014 (UTC)
              • @D.bratchuk: Давайте разберем для примера статью 100 лучших криминальных романов всех времён. Каков предмет статьи? Книга. Каковы аспекты: справочник, рейтинг британской Ассоциацией писателей-криминалистов, лучшие произведения жанра. То, что элементы списка относятся к основному предмету статьи — книге — не вызывает сомнений. Значимость предмета не показана, но возможна. Если дополнить статью вторичной информацией о создании книги, рецензиях и т.п., то сама статья будет проходить по ОКЗ и список будет её существенным аспектом. Если рассматривать список в отрыве от книги, то каждый элемент списка соответствует теме Детектив. Каждый элемент списка является весомым и значимым аспектом этой темы. Совокупная значимость высока, но нет соответствия ВП:НТЗ. Факт того, что список составлен ассоциацией, является аспектом по теме Ассоциация писателей-криминалистов. Весомость факта, что ассоциация издаёт популярное справочное издание и самого этого издания для значимости организации, я не берусь оценивать. Возможно есть АИ указывающие, что рейтинг ассоциации высоко ценится литературными критиками при определении лучших представителей жанра. Возможно наоборот, ассоциация широко известна благодаря рейтингу. Справочный аспект энциклопедию не интересует. Итого, есть большой вес списка для самой статьи о книге, есть сомнительный вес по теме Ассоциация писателей-криминалистов и есть несомненный вес по теме Детектив, но нет ВП:НТЗ. Удалять нельзя. Либо дополнять до НТЗ, либо показывать значимость в остальных темах. Don Rumata 15:35, 19 августа 2014 (UTC)
                • Не совсем понял, что подразумевается под нарушением НТЗ. Если речь о том, что этот список субъективен, и в каких-то других рейтингах ста лучшими романами могут быть названы другие романы, то для темы «100 лучших криминальных романов (вообще)» НТЗ, естественно, нарушено, но у меня большие сомнения в том, что НТЗ в статье именно с таким названием вообще может быть восстановлено. В статье «Лучшие криминальные романы», основанной на наиболее авторитетных рейтингах — да, скорее всего восстановить НТЗ можно. Но тут — уверен, что нет. --D.bratchuk 04:20, 20 августа 2014 (UTC)
                  • @D.bratchuk: Тут даже не столь важна НТЗ в самой статье, сколько важна значимость отдельной точки зрения АИ для раскрытия аспекта. Я допускаю существование нескольких отдельных статей с разными (пусть даже и противоположными) оценками какого-либо аспекта темы. Но в каждой статье раскрывающей эту точку зрения обязательно должно быть указано на альтернативные точки зрения со ссылкой. Именно поэтому нельзя использовать такие списки для группировки и навигации. Иначе придётся каждую статью включать во все альтернативные статьи. В ВП:НАВШАБ#Требования к выбору способа группировки статей я постарался максимально доступно написать об использовании списков для группировки и навигации. Но момент со значимостью аспекта я не стал затрагивать, посчитав, что залезу на территорию другого правила. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
                • То есть значимость аспекта — это необходимость создания статьи на заданную тему для полного раскрытия более общей тематики? И напрямую технически связана с количеством обоснованных ссылок на эту статью из других статей. --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                  • Да, значимость аспекта — это существенная важность, весомость описания какой-либо стороны предмета статьи для полного понимания его читателем. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
              • Да, и ещё я хочу добавить, что у статьи 100 лучших криминальных романов всех времён нет никакого веса во всех статьях о книгах, куда она включена. Поэтому использовать список в качестве способа группировки статей и навигации между ними нельзя. Ссылку на список нужно удалить из статей о книгах. Don Rumata 15:44, 19 августа 2014 (UTC)
                • Это спорный вопрос. Если книга является АИ, то факт включения романа в рейтинг выглядит значимым (по ВП:ЗФ или ВП:ВЕС), а ссылка — обоснованной (хотя её, конечно, надо вставлять не так, как сейчас, в «см. также», а в связный текст статьи). --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                  • В том-то и дело, что весомость этого списка, например для статьи Десять негритят ничтожна. Включая статью в список, мы не только организуем альтернативный способ навигации, но и утверждаем об объективной общности произведений по критерию присутствия их в рейтинге Ассоциацией писателей-криминалистов. Другое дело если бы этот рейтинг являлся причиной известности произведения, например как рейтинг Billboard 200, само включение в который поднимает популярность. Don Rumata 11:30, 20 августа 2014 (UTC)
  • тоже думаю, что список не значим сам по себе. Все члены значимы, а совокупность нет, ибо именно эта совокупность рассмотрена в единственном источнике, который, судя по статье, не привлек внимания со стороны специалистов. Красная книга - она тоже единственный источник, но на нее ссылаются, ее цитируют, ее обсуждают, а тут книга сама по себе - интерес сам по себе. п.7 действительно не в формате в такой ситуации. Просто идея о том, что любой АИ может взять и придумать любой список и он у нас тогда будет значимым - сомнительна. Этих списков/рейтингов - в журналах/газетах/сайтах пруд пруди. Но подавляющее большинство из них просто цитируется, но не рассматривается в совокупности именно как список, а не сумма его частей. А тут даже и не цитируется никем толком. Собственно проверить значимость списка легко - убрать из статьи его членов и оценить то, что останется - это как бы вообще вопрос АП - такая подборка должна охраняться как база данных. ShinePhantom (обс) 06:50, 19 августа 2014 (UTC)
    • Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым. С таким подходом у нас полвикипедии улетит. Тем более, что ссылок на эту книгу тонна, внимание других АИ в наличии. Но по ссылкам на книгу обычную статью не напишешь, а список - запросто. Pessimist 11:50, 19 августа 2014 (UTC)
      • Эмм, вторичный АИ по какой из тем — «сто лучших романов» или «книга „сто лучших романов“»? Если по первой, то «сто лучших романов» — это, несмотря на название статьи, не является её темой в текущем виде, т.к. она описывает именно конкретную книгу и изложенную в ней подборку; вероятно, на тему «лучшие криминальные романы всех времён» можно попробовать написать статью, но она совершенно точно будет основана не только на этом источнике. Если по второй — то почему он собственно вторичный? --D.bratchuk 12:25, 19 августа 2014 (UTC)
        • Статья-список «Сто лучших романов» имеет независимый вторичный АИ. Если мы будем требовать более чем 1 АИ на список, то улетят все списки, где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности. Потому что в одном АИ будет 100 романов, в другом 100 романов,пересекаться они будут на 67 романах. Какой список делаем или никакого? --Pessimist 12:40, 19 августа 2014 (UTC)
          • Это очень важный момент. Нейтральная и взвешенная статья под названием «сто лучших романов» по этому АИ быть написана не может. Марк, забудь об АИ вообще сейчас. Представь статью в Британнике или где-то ещё, да пусть даже в Википедии, под безапелляционным названием «Сто лучших футболистов». «Сто лучших музыкантов». Тебя ничего не коробит от такой постановки предмета статьи? Разве статью на такую тему в принципе можно написать?--D.bratchuk 15:07, 19 августа 2014 (UTC)
            • Денис, в Британнике я вообще не видел такого понятия как «статья-список». Ни «100 великих экономистов», ни Список президентов Бразилии, ни Список планетоподобных объектов. Так что если оглядываться на Британнику - все списки под нож пойдут. Камо грядеши? --Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)
              • Следуя твоей логике, пойдут под нож всё же не все, а те, где «критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности». То есть между великими экономистами с одной стороны и президентами планетоподобных объектов с другой всё же есть разница. Ну то есть ты понимаешь эту разницу? Сколько бы не было АИ на президентов Бразилии, сам список будет процентов на 90-95 % подтверждаться всеми из них (процентов будет не 100, так как всегда возможны прецеденты вроде украинского Турчинова). Но при этом статья на тему «Список президентов Бразилии» вполне может существовать, что с одним АИ, что с пятидесятью. Я не хочу касаться президентов Бразилии и планет, я напротив сейчас хочу их очень чётко отделить от «лучших криминальных романов». Я хотел сказать репликой выше как раз то, что для «списков где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности», тема статьи должна совершенно чётко и недвусмысленно эту самую степень субъективности декларировать. То есть если это лучшие криминальные романы только и исключительно по версии какого-то там журнала, то ровно это и должно быть написано в преамбуле, и значимость ровно этой темы или этого списка необходимо доказывать. Ровно этого. И для подтверждения значимости темы «сто лучших криминальных романов, как это изложено в книге АБЦ», книга АБЦ не является вторичным источником и, соответственно, не может подтверждать значимость. А для гипотетической темы статьи, безапелляционно названной «сто лучших криминальных романов (воообще)», АИ, по которому можно было бы писать «роман А является лучшим криминальным романом (вообще»), не существует; и подобная статья создана быть не может. Это я сейчас вернулся к твоему исходному комментарию, где ты сказал, что «Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым». --D.bratchuk 04:12, 20 августа 2014 (UTC)
                • Давай не путать аргументы и выводы из них (разные выводы из разных аргументов). Я сначала отметил, требование фактически третичных АИ к теме списка вторичного АИ уничтожает все списки с минимальной субъективностью наполнения. А из твоего аргумента о Британнике следует уничтожение вообще всех статей-списков вне зависимости от критерия. Но допустим, что мы затребовали внешние от автора книги АИ. Будет ли таковыми N отсылок к этой книге как авторитетному источнику? Что собственно нам нужно чтобы подтвердить значимость такой темы? --Pessimist 20:48, 20 августа 2014 (UTC)
                  • ОК, значит я не разобрался, извини. Британнику приводил лишь как пример того, что «не у нас» статью «100 лучших криминальных романов» в энциклопедии мне представить сложно. Что касается отсылок к книге, то я полагаю, что авторитетность не всегда влечёт за собой значимость. Если книга цитируется много раз, но везде только и исключительно цитируется, можем ли мы извлечь из всех этих цитирований что-то «вторичное», пригодное для создания энциклопедической статьи? Вряд ли. Если же помимо отсылок к книге (т.е. использования её в качестве АИ), существуют источники, в которых эта книга рассматривается не как некий источник информации, а пишется что-то про собственно книгу, историю её написания, издания, отзывы и пр., т.е. всё, что из собственно книги как первичного источника извлечь нельзя - тогда и значимость появится. А цитирования лишь указывают, что значимость возможна, но сами по себе её не показывают. --D.bratchuk 21:47, 20 августа 2014 (UTC)
                    • Денис, ты меня за ОКЗ не агитируй, я тебя сам за него сагитирую :-). Тут речь о другом: список "Ведущие экономисты до Кейнса". Ты говоришь - Блауг как автор списка значимость его не подтверждает, нужны внешние по отношению к Блаугу оценки. Я говорю - 800 ссылок на эту книгу в литературе. То есть эта книга по теме биографий экономистов - культовая. Отсюда на мой взгляд признание значимости сего списка в наличии есть, хотя о самой книге мы написать ничего не можем. Потому что ОКЗ для списков не работает, не о списках это правило. Для списков - ВП:ТРС. --Pessimist 22:24, 20 августа 2014 (UTC)
                      • Но в ТРС в частности (п. 7) есть отсылка к значимости. Если для списков под «совокупной значимостью» подразумевается не значимость ВП:ОКЗ, то что же тогда под ней подразумевается?! Я, пожалуй, ниже начну отдельную ветку не по ТРС в целом, но по этому конкретному виду списков (а может и не списков). --D.bratchuk 03:54, 21 августа 2014 (UTC)
          • Я не понимаю, зачем вообще делать списки вида "N M-ных L по версии K на момент X". 100 лучших романов по версии CWA на 1990 год, 100 лучших экономистов по версии Блауга на 1986 год, сто лучших футболистов <footballclubname> по версии <journalname> на ХХХХ год... Равно я, кстати, не понимаю, и зачем делать списки вида "Сто наиболее капитализированных компаний страны N по версии Форбса на YYYY год". Первые - субъективные выборки, вторые - объективные, но тривиальные, все они вместе - незначимые. Второе - не энциклопедическая, а справочная информация, у таких статей нет предмета статьи - сущности, чем-то принципиально отличающей данную подборку от ряда аналогичных подборок, отличающихся от описываемой по одному или нескольким параметрам. Первое же - незначимые совокупности, значимость коим никак не создаёт значимость источника, в котором они были приведены. Можно написать о книге "Сто лучших романов", если она стала значимой, но этот факт никак не сделает значимой саму подборку из этих ста романов, если рассматривать её как отдельную сущность. MaxBioHazard 12:57, 19 августа 2014 (UTC)
Если бы в своё время не провалили тему статей-приложений, то такой список вполне можно было-бы оставить, как приложение к статье Криминальный роман, а, к примеру, список составов украинских команд сезона 2014-15 (у нас такой есть), как приложение к чемпионату. Может опять поднимем тему статей-приложений? --RasamJacek 14:34, 19 августа 2014 (UTC)
Если бы в свое время не провалили эту жуткую идею, то сегодня в качестве приложения к статье Москва мы имели бы статью об ассортименте пивного ларька возле Моссовета. Pessimist 15:20, 19 августа 2014 (UTC)
            • Про не энциклопедическую, а справочную информацию относится вообще почти ко всем спискам.--SEA99 14:39, 19 августа 2014 (UTC)
      • Вообще-то у нас 90% подтвержденных АИ фактами взяты из незначимых мест. Берется исторический факт, подкрепляется ссылкой на АИ, допустим статья в журнале ВАК, и тот факт, что ни статья сама по себе не значима, ни ее авторы критериям БИО пока не соответствуют, н даже сам журнал может быть незначим - тем не менее факт для статьи годный, хотя о нем статью писать нельзя. И тут - тот факт, что книга входит в какой-то там список по версии такого-то может еще и пройдет по ВЕС в статье о книге, но ни грамма значимости списку не добавит. Тут по телевизору каждую пятницу какие-то хит-парады от АИ по этим хит-парадам - самые лучшие фотосессии месяца, самые красивые платья месяца, самые плохие наряды года, самая красивая задница года и т.д.. МузТВ или ТВ или что-то такое... Мы все это будем старательно переписывать отдельными статьями? -- ShinePhantom (обс) 15:20, 19 августа 2014 (UTC)
        • Когда в жюри хит-парада будет сидеть 4 доктора искусствоведения - почему бы и нет? А пока там сидит и жук, и жаба - нет никакой авторитетности у такого рейтинга. --Pessimist 15:23, 19 августа 2014 (UTC)
          • Хм, IMDB вон вообще по факту народное голосование, а значит исключить упоминания про его рейтинг? ShinePhantom (обс) 15:36, 19 августа 2014 (UTC)
            • Саму базу мы уже успешно из числа АИ исключили по причине ее народного наполнения. По какой причине её народный рейтинг следует считать АИ? На мой взгляд, его наличие - дань древней традиции опираться хоть на что-нибудь - вплоть до анонимных блогов. --Pessimist 19:31, 19 августа 2014 (UTC)
        • Теперь к вопросу о не значимых местах: тема статьи-списка - лучшие экономисты до Кейнса. Есть АИ - есть, знаменитый Блауг. Как выяснить совокупную значимость списка? Просто смотрим на 800 ссылок только на эту книгу Блауга в гугл-буксе и читаем от University Distinguished Professor, Swinburne University of Technology из Мельбурна, что «Mark Blaug’s (1986, 1989) overview of two hundred great economists in a series of short articles with references covers the field, showing the great thinkers and locating their ideas in the great discussions of their era». (Это про обе книги Блауга, если что) Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)
Боже праведный, Марк, никогда не думал, что ТЕБЕ придётся объяснять разницу между значимостью IRL и энциклопедической значимостью, между значимостью и упоминанием. Если сборник биографий называется «100500 крутых мюмзикологов» и на него ссылаются другие мюмзикологи, это означает всего лишь то, что ссылающиеся считают «100500 крутых мюмзикологов» авторитетным источником сведений либо о мюмзикологах, либо о мюмзиках. Но ничего не говорит о том, считает ли ссылающийся включённого в сборник Джона Доу одним из крутейших мюмзикологов или же «100500 крутых мюмзикологов» для него - просто единственный источник о малозначительном исследовании Джона Доу о левом заднем мизинце третьей нижней лапки мюмзика розового. Более того, сей труд мог называться не «100500 крутых мюмзикологов», а «История мюмзикологии». Надеюсь, ты не счёл бы подобный труд основанием для составления в Википедии списка 100500/500/100 крупнейших мюмзикологов планеты? Фил Вечеровский 20:00, 24 августа 2014 (UTC)
Тогда потрудись объяснить мне что такое "совокупная значимость" ВП:ТРС, чем она отливается от ВП:ОКЗ и откуда ее можно взять - особенно для случаев субъективных критериев отбора элементов списка авторитетными источниками. --Pessimist 20:16, 24 августа 2014 (UTC)
Элементарно. Совокупная значимость — достаточно подробное описание во вторичных независимых авторитетных источниках совокупности отдельных сущностей, отличное от описания какого-либо перечня как отдельной сущности. Например, женщины-космонавты или женщины, покорившие Эверест - совокупность сущностей. 100 богатейших людей по версии Форбс - отдельная сущность. Таким образом перечни сущностей, отобранных по субъективно-оценочным критериям (100 красивейших), в принципе не могут быть значимы совокупно - у каждого АИ будет свой критерий оценки, а вывод об их сопоставимости будет ориссом. При этом перечни, составленные по объективно-оценочным признакам (100 самых забивающих игроков высшей лиги Бендураса по литрболу) совокупно значимы быть могут, потому что есть чёткий общий для всех АИ сопоставимый критерий. Отличий от ОКЗ, как видишь, просто нет. Фил Вечеровский 23:55, 24 августа 2014 (UTC)
          • Ну, на уровне здравого смысла это позволяет задуматься о значимости и введении какого-нибудь критерия значимости списков/рейтингов/каталогов — «данная сводка многократно упоминается во вторичных авторитетных источниках». Но для того нужен отдельный и явно расходящийся с ОКЗ критерий. Потому что в терминах ОКЗ такую значимость обосновать никак не удастся, упоминание не есть подробное рассмотрение. Carpodacus 06:15, 20 августа 2014 (UTC)
            • Фишка в том, что ВП:ОКЗ вообще не применяется к статьям-спискам. Для них нет «общего критерия значимости», а есть некая неопределенная «совокупная значимость» по ВП:ТРС. --Pessimist 20:51, 20 августа 2014 (UTC)
  • Нет, Марк, это вовсе не вторичный источник по теме «100 великих экономистов до Кейнса». Весьма вероятно, это качественный вторичный источник на биографии и достижения указанных учёных. Но для идеи выбора этих 100 человек он представляет собой типичный первичный источник — непосредственное мнение автора книги, кто входит в сотню, а кто нет. Оно не содержит ни анализа, ни даже сопоставления каких-то первичных оценок, потому что первичная оценка исходит лично от составителя книги. Вот если бы таких спискописателей было человек 10, все они опубликовали свои подборки величайших экономистов, а кто-то изучил их работы и сделал выводы, то да, появился бы вторичный источник и потенциал для статьи. Но не раньше. Carpodacus 06:07, 20 августа 2014 (UTC)
    • Всё же это вторичный источник. Первичными источниками в данном случае могут быть списки публикаций, списки званий и наград, индексы цитирования и т.п. А когда грамотный специалист проанализировал это, оценки других специалистов и т.д. и сделал выводы — это вторичный источник.--SEA99 09:45, 20 августа 2014 (UTC)
      • Если бы в основу работы был положен анализ конкретных заслуг и величин цитирования — да, она была бы вторичным источником, который и мы бы могли воспроизвести как есть: «Список 100 самых цитируемых экономистов до Кейнса». Но выборку в таких работах определяет лишь субъективное мнение автора, которое, как правило, вообще не объясняется, а если и кратко комментируется, то не представляет собой систематического анализа. Carpodacus 12:37, 20 августа 2014 (UTC)
        • Если мы считаем публикации лица или организации авторитетным источником по конкретной теме, то и выводы в таких источниках следует признать авторитетными. Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." Можно оспорить авторитетность историка X как специалиста в данной области, как и авторитетность организации Y в другой области. Если же авторитетность не оспаривается, то мнение с атрибуцией добавляется в Википедию. С правом поиска и добавления других авторитетных но альтернативных мнений. Вот кто бы мне на пальцах объяснил, почему что-то нужно исключить из общий парадигмы?
          При этом некоторое раздражение вызывает безапелляционность названий статей (100 лучших криминальных романов всех времён, 100 великих экономистов до Кейнса). IMHO этот один из явных случаев, когда уточнение необходимо даже без дизамбигов: 100 лучших криминальных романов всех времён по версии... --NeoLexx 13:37, 20 августа 2014 (UTC)
          • Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." - ага, и аналогом названия статьи "Сто лучших детективов" будет название "Разгром российского флота японским в Цусимском сражении". Но мы же так не пишем? MaxBioHazard 13:59, 20 августа 2014 (UTC)
            • А что, данный факт кто-то оспаривает?! Но вообще аналогии не понял. Нейтральность заголовка это совсем отдельный от значимости вопрос. Поэтому я и настоял бы на "Сто лучших детективов по версии..." а не просто "Сто лучших детективов" (по мнению Википедии?) Неважно, что написано во вводном параграфе, важно, что выпадает в окне подсказки внутреннего поиска и в выдаче внешней поисковой системы. Азы пиара и любой информационной войны :-) --NeoLexx 14:07, 20 августа 2014 (UTC)
              • Минуточку! Мнение историка X о событии Y — это значимый факт, но только в редчайших случаях — значимый энциклопедический предмет. Мнения историков пишут в статье о самом событии, а не выносят на самостоятельные страницы — ну, так и в статье о самом экономисте можно и нужно упомянуть про включение в список Блаута. А редкие исключения, когда некая точка зрения на события превращается в самостоятельный энциклопедический предмет (Вопрос о финансировании большевиков Германией) как раз-таки связаны со вторичным вниманием к данной теории. Carpodacus 20:37, 20 августа 2014 (UTC)
                • Неплохой ход :-) Однако вы меняете понятия "сущность" и "описание сущности". Сущность здесь - список 100 книг по одной теме, составленный авторитетной в данной теме организацией. В таком виде он отвечает всем (вопрос названия пока в сторону) нужным критериям: а) составлен в АИ, а не в голове редактора Википедии, б) составлен по чётко заявленному критерию (лучшее), в) обозрим для создания единой статьи. Описание сущности - это были бы АИ на тему о том, как создавался список, какие были подводные течения, как не вошедший список 102-й автор пытался в отчаянии убить также не вошедшего 101-го автора методом из этой самой 101-й книги (моя фантазия) и т.п. Тогда нужно было бы писать ещё и статью (помимо статьи-списка) "100 лучших детективов по версии..." с историей её создания. Я ещё раз отмечу: всё равно помимо статьи-списка, а не вместо неё. --NeoLexx 21:08, 20 августа 2014 (UTC)
                  • Наверное, будет правильным сказать, что «Список лучших, без объективного критерия» — это такая тема, по которой в принципе не может быть АИ. Никто, даже академик. Потому что представления о хорошем, лучшем и худшем останутся субъективными представлениями этого конкретного академика, такими же первичными мнениями. Другой академик на его месте составил бы свой рейтинг, третий не согласился бы с обоими, и возможное количество достойных альтернатив здесь составляет сотни и тысячи (если в рейтинг не просто включены 100 человек, а им присвоены нумерованные позиции — то миллиарды и квинтиллионы). Больше того, даже если академик опубликует однозначный проверяемый список 100 самых цитируемых экономистов, назвав их «лучшими» — это тоже останется его субъективным мнением (что лучшие определяется по индексу цитирования). Такой список сможет выступить прекрасной энциклопедической статьёй, но именно как список по цитированию. Carpodacus 15:33, 21 августа 2014 (UTC)

Список, основанный на одном авторитетном источнике[править | править вики-текст]

Несколько подумав, мне кажется, нам стоит сделать шаг назад от ТРС к ОКЗ. Подобные списки являются очень частным случаем списков: они основаны на одном (!) авторитетном (!!) источнике — книге, произведении, премии, рейтинге — и авторитетном, но при этом субъективном мнении его автора. Нас вводит в заблуждение то, что теоретически список можно создать без анализа значимости по ОКЗ вот этой родительской сущности (книги, премии, рейтинга). Более того, мы разделяем статьи о собственно сущности (Нобелевская премия) и порождённом этой сущностью списке (Список лауреатов Нобелевской премии). И потом начинаем спорить, подразумевается ли под «совокупной значимостью» в п. 7 ТРС обычная значимость (ВП:ОКЗ) или какая-то особая значимость («совокупная значимость»). При этом мы забываем то, что собственно список является именно что «аспектом темы» в том смысле, который вложен в это понятие в ВП:ВЕС (например, список лауреатов Нобелевской премии является важным аспектом темы Нобелевская премия; а список ларьков Москвы — незначимым аспектом темы Москва). То есть в подобных статьях мы легко можем не использовать ВП:ТРС, и не приплетать сюда дополнительные костыли в виде АК:815 и пр.

Подобная статья может быть написана на основании ОКЗ и ВЕС, и то, включать в неё собственно список (равно как и сюжет фильма в статьях о фильме, состав спортивного клуба в статье о клубе и пр.) или не включать — вообще говоря ТРС нам не нужен для решения этой проблемы, он нам ничего не даёт. Понятно, что ТРС этот список в рамках статьи о премии/произведении/рейтинге будет соответствовать. Это понятно, очевидно и справедливо для подавляющего большинства статей и списков (под вопросом разве что пункт 6 — если этих пунктов сильно много). Но это вовсе не значит, что этот список может существовать, потому что мы зиждемся на двух предположениях:

  1. Может существовать статья на более общую тему (то есть статья о книге выше, или о книге «Список немецких архитекторов Петербурга»)
  2. Собственно содержимое книги (список из 100 лучших криминальных романов, список немецких архитекторов Петербурга эпохи барокко) является достаточно важным «аспектом темы», чтобы его стоило изложить полностью.

Вот и всё. И алгоритм действий тогда примерно таков.

  1. Если книга незначима, то и список незначим тем более.
  2. Если книга значима, но размер списка непропорционален важности этого «аспекта темы», так что полное его помещение в статью нарушит взвешенность — делаем статью о книге, но полный список опускаем, возможно оставив некоторые выдающиеся (позионируемые как таковые во вторичных АИ, или может даже выделяемые в самой книге) элементы.
  3. Если и книга значима, и аспект темы важен, делаем статью о книге, но содержащую и полный список тоже.
  4. Если и то, и другое, и к тому же выполняется требование по выделению раздела в отдельную статью из ВП:РС — делаем отдельно статью о книге, отдельно о списке или списках.

Применимо к нашему случаю, описанному топикстартером, похоже, всё упрётся в значимость книги. Если книга будет признана незначимой - дальше п. 1 выше дело не пойдёт. Если будет признана значимой, по видимому, 100 романов или 100 экономистов будут являтся достаточно важными аспектами значимой темы, чтобы изложить их минимум в статье о книге (скорее всего и максимум тоже) - т.е. будет соответствие пункту 3.

Возражения? --D.bratchuk 04:23, 21 августа 2014 (UTC)

  • Проиллюстрируйте свою мысль на примерах:
  • 100 книг века по версии Le Monde
  • 100 лучших книг всех времен и народов
  • 100 лучших криминальных романов всех времён
  • 200 лучших книг по версии BBC
  • 100 лучших романов по версии журнала Тайм Эс kak $ 04:42, 21 августа 2014 (UTC)
    • удалить, удалить, удалить и удалить. Последняя ссылка красная. Хороший пример, каждая газетка публикует свой рейтинг абы как составленный, и мы их тупо копируем. Почему значимость газеты/сми/клуба вдруг переходит на его работы? ShinePhantom (обс) 05:05, 21 августа 2014 (UTC)
      • Эээ, ну нет. По первому же опросу и списку есть явно вторичный и авторитетный источник — книга Бегдебера. Мне кажется, список вполне можно дополнить информацией отсюда — Лучшие книги XX века. Последняя опись перед распродажей, а значима ли книга Бегдебера — смотреть отдельно (в данный момент в статье о книге её значимость не показана). --D.bratchuk 05:38, 21 августа 2014 (UTC)
      • Второй и опрос и список тоже выглядят вполне значимыми — есть статья в Гардиане, которую не забыли обновить через десять (!) лет после публикации в связи со смертью одного из авторов, что показывает выход предмета статьи за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Ну то есть само событие — составление этого списка — выглядит значимым. Собственно список является важнейшим аспектом темы и должен быть помещён в статью о событии. Пункт 3 в моей классификации выше. --D.bratchuk 05:47, 21 августа 2014 (UTC)
      • Дальше пока не смотрел. Хотелось бы конечно привести пример списка со спорной значимостью, может найду позже. --D.bratchuk 05:50, 21 августа 2014 (UTC)
        • 100 лучших романов Новейшей библиотеки Этот? Эс kak $ 05:55, 21 августа 2014 (UTC)
          • Ну, тут тоже есть вторичные источники, выходящие за рамки новостных — та же статья Джесси Уокера (пусть это блог, но автор то вроде авторитетен). Я не знаю, достаточно ли этого для показания значимости этого рейтинга, но как один из показателей значимости это безусловно годится. --D.bratchuk 06:58, 21 августа 2014 (UTC)
        • Последний из списка я же и удалял, как оказалось. И в целом итог данному обсуждению не противоречит, там помимо собственно списка и отсутствия источников имелась только эта преамбула: «100 лучших романов по версии журнала Тайм (англ. Time’s List of the 100 Best Novels) — неранжированный список 100 лучших романов, опубликованных на английском языке в период между 1923 и 2005 годами. Список составлен литературными критиками журнала Тайм Львом Гроссманом и Ричардом Лакайо.» Ну то есть никакого стороннего интереса продемонстрировано не было, значимость этого события показана не была тоже. --D.bratchuk 07:02, 21 августа 2014 (UTC)
          • Я знаю о вашем удалении, потому и спрашиваю, не изменился ли ваш подход. Осталось прокомментировать рейтинг Би-би-си. Ну и, может быть, соображения об авторском праве на такие рейтинги. Эс kak $ 07:18, 21 августа 2014 (UTC)
            • Если то, что написано о рейтинге би-би-си в последнем предложении преамбулы английской статьи en:The Big Read верно, то несомненно значим. Сама статья в енвики кстати тоже больше соответствует описанному мной подходу — у них это статья об опросе, событии. Результаты — собственно список — это заметная часть, важный аспект, но лишь часть. То есть изначально описан именно процесс голосования, аналитика по результатам и пр., и именно они делают событие и список значимыми, а не то, какие собственно книги туда вошли (какие бы не вошли — всё равно событие было бы значимым!). --D.bratchuk 09:12, 21 августа 2014 (UTC)
  • Всё с ног на голову. Начали с бульварных рейтингов, закончили архитекторами Петербурга. Получается, архитекторы Петербурга имеют право на существование только тогда, когда доказана значимость их далёкой производной - книги или статьи. Но, право же, как славно зиждемся! Retired electrician 06:30, 21 августа 2014 (UTC)
    • Вы, вероятно, неправильно поняли. Речь идёт, напротив, о совершенно конкретных списках, основанных на только одном АИ, и о том, в каких случаях и в каком контексте их создавать можно, а когда — нельзя. Это не значит, что написание обзорной статьи обязано быть основано на значимости какой-то далёкой производной, описывающей их книги. Я приведу конкретный пример: Немецкие архитекторы Санкт-Петербурга — как обзорная статья она вполне может существовать и быть основанной на книге «Петербург немецких архитекторов», и для этого не нужно показывать значимость книги; в то же время, очевидно, в статью могут попасть и архитекторы, в этой книге не описанные. Но если кто-то захочет создать список архитекторов, содержащий только тех архитекторов, которые описаны в этой книге (это звучит чуть бредово, я понимаю, но я опровергаю ваш же тезис), назвав его, положим, Самые известные немецкие архитекторы Петербурга, то вот здесь уже необходимо будет показывать значимость конкретно этой книги и содержащейся в ней выборки, её так сказать «каноничность». --D.bratchuk 06:52, 21 августа 2014 (UTC)
      • Коллизия возникает из-за требования в пункте 7 правила ВП:ТРС «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Само понятие не раскрыто и большинством интерпретируется как значимость необходимая для существования отдельной статьи. Отсюда странное ограничение «Данное руководство касается только самостоятельных списков». В правиле ВП:РАЗМЕР есть указание «При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики.» Чтобы не перегружать статью деталями ВП:РАЗМЕР предлагает определить значимость аспекта и уравновесить его объём в тексте статьи. Малозначимые аспекты либо выбрасываются, либо выносятся в отдельные статьи. С другой стороны ВП:ТРС требует самостоятельной значимости для списка. Это противоречие. Выход из него в том, чтобы требовать указание связи {{основная статья}}{{подробная статья}} для списков, выделенных по соображениям объёма. Такие списки являются по сути приложением. Представим, что мы описываем какое-либо важное событие в истории, например Распад Российской империи и образование СССР. Объём статьи зашкаливает, нужно её разделить. ВП:РАЗМЕР предлагает выкинуть детали или вынести в отдельную статью. Вспоминая баталии вокруг удаления самой статьи, могу предположить, что существование её отдельных частей вызовет не меньше споров. Статья построена на описании событий в хронологическом порядке: 1917 год (март — октябрь), Ноябрь 1917 — январь 1918, Февраль — май 1918, Май — октябрь 1918 и т. д. Внутри периода описываются события, происходящие в отдельных областях империи: Финляндия, Украина, Белоруссия, Прибалтика и т. д. Логично было бы сделать справочную хронологическую таблицу, чтобы дать читателю возможность получить общие представления и о последовательных и о параллельных событиях. Однако, такая таблица не может служить основной статьёй или использоваться для группировки и навигации между статьями Финляндия, Украина, Белоруссия, Прибалтика и т. п., так как нельзя разбрасывать части статьи по статьям посвящённым истории стран. Это нарушит связанность изложения. Вполне допускаю, что найдутся противники и такого способа разделения периодов. Какой же выход? Выход в том, чтобы либо разделять по аспектам темы, а не по хронологии, либо составлять статью с таблицей-списком Хронология распада Российской империи и образование СССР и использовать её для объединения по теме. Саму же статью посвятить общему описанию самого события и перечислению мнений АИ о его причинах в рамках темы История Российской империи. Don Rumata 11:12, 21 августа 2014 (UTC)
      • Коллизия в том, что у любого списка (не только «сотен самых крутых») должен быть единственный источник, определяющий его состав - чтоб никаких пропусков и ничего лишнего. Склеивать списки из разнокалиберных подмножеств, тем более собирать поштучно - не приветствуется. У каждой записи в списке может быть сколько угодно уточняющих источников, а вот источник на перечень - он один такой. С Нобелями или с таблицей Менделеева всё просто: существует множество альтернативных и полностью взаимозаменяемых перечней. А с биологическими таксонами, к примеру, так уже не поступить: альтернативы есть, но они разные (разные систематики, разное количество видов в роде и т.п.), потому надо выбирать что-то одно. И вот в результате благонамереннейший Список видов черепах, составленный по указанному в преамбуле источнику, идёт под нож предлагаемого правила. Retired electrician 11:40, 21 августа 2014 (UTC)
        • Я повторяю ещё раз, вы пытаетесь начать грести под одну гребёнку (моего предложения) и то, что предлагается под эту гребёнку грести, и то, что не предлагается. Список видов черепахне предлагается. Если этот список предполагает компиляцию различных источников («склеивать списки», «собирать поштучно») — он уже тут же, сразу же, моментально, не знаю как ещё описать, выходит из сферы действия предложения. Ну то есть может у этого списка черепах и есть какие-то проблемы, но они не связаны с предлагаемой мною трактовкой значимости отдельных списков. Потому что очевидно, что список видов черепах можно строить не только по этому источнику, но и по другим, дополняющим его. Это просто другой тип списков. --D.bratchuk 12:28, 21 августа 2014 (UTC)
          • Не тому повторяете: «грести» будут другие, когда предлагаемая новация станет правилом. Если станет правилом в нынешнем виде. Упомянутое вами субъективное мнение компилятора источника — казалось бы, удачный барьер — такой гребле за пределами «журнальных сотен» почти не препятствует. Ведь и в мире науки предостаточно обвинений в субъективной спискоте (вот проверьте, за что «была произведена критическая переоценка вклада» некогда самого главного по кактусам). Retired electrician 15:43, 21 августа 2014 (UTC)
            • Я понимаю и разделяю ваши опасения. Но на уровне обсуждения идеи, а не конкретного внесения конкретного текста в правило, полагаю, вопросами неправильной трактовки отдельных формулировок можно пренебречь. Мне важно сейчас изложить то, что мне кажется правильным, и посмотреть, насколько этот подход разделяется другими участниками. А что делать, если вдруг он окажется более-менее консенсусным — это вопрос второй. Я отчаялся вносить изменения в правила. Вместо этого мне, возможно, проще будет изложить этот или эти, разные по спискам, подходы в виде эссе, как ранее делал с ВП:ТРИ. --D.bratchuk 17:56, 21 августа 2014 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю: мы сейчас говорим о проблеме не просто списков, но списков, основанных на субъективной оценке АИ? Потому что если критерий объективен (ну или почти объективен - относить ли Турчинова к президентам Украины?), то мы можем использовать один, два, двадцать источников - суть критериев включения не поменяется и состав списка тоже. А там где «100 лучших бомбардиров» или «50 ведущих экономистов» или еще что-то такое, то для значимости по ВП:ТРС нужно показать значимость этого самого рейтинга, вторичными по отношению к автору рейтинга АИ? Так, Денис? --Pessimist 15:05, 21 августа 2014 (UTC)
    • Совершенно верно. Эта формулировка болдом, наверное, даже более удачная; хотя в первом же предложении выше я и писал «основаны на … авторитетном, но при этом субъективном мнении его автора». --D.bratchuk 17:57, 21 августа 2014 (UTC)
      • ОК. Но в этот момент хочу обратить твое внимание, что ВП:КЗ сущностно шире ВП:ОКЗ. Мы настолько часто пользуемся ВП:ОКЗ, что иногда забываем, что критерии значимости могут быть и иные. Понятно, что для обычных статей отсутствие ВП:ОКЗ ведет к содержательным проблемам. Но в данном случае нам не нужно чтобы об этом списке писали подробно. Нам нужно удостовериться, что этот самый критерий, который использует автор, и результат признаны/использованы в обществе/мире/науке. И здесь пример 800 ссылок на книгу Блауга в литературе очень подходящий для анализа: ОКЗ нет, а значимость (в смысле внимания и признания) - есть. --Pessimist 21:24, 21 августа 2014 (UTC)
        • Согласен относительно того, что критерий значимости для списка может отличаться от ОКЗ. --D.bratchuk 05:30, 22 августа 2014 (UTC)
          • Ну вот тут и есть вопрос для совокупного викиразума: как можно показать значимость списка? --Pessimist 06:05, 22 августа 2014 (UTC)
            • Я не уверен, что здесь нужно вводить обобщающее понятие «значимость списка», потому что списки, даже те, которые выше предолжил рассматривать я, разные. Часть основаны на книге («100 лучших магнитальбомов»), часть — на отдельной и нерегулярной публикации в журнале или онлайновом источнике, часть на регулярно, в отличие от предыдущего пункта, обновляемом рейтинге (IMDB), часть — скорее даже можно назвать событием (Список BBC, он же The Big Read, созданию которого предшествовал огромный и длительный опрос, а результаты транслировались на ТВ. Часть в принципе уже сейчас подчиняются частным критериям значимости Ну то есть они разные, у них могут быть разные критерии значимости (тот же критерий значимости событий), но в данный момент большинство из них таки подчиняются ОКЗ. ЧКЗ же должен учитывать природу того источника, той тематики, из которой проистекает список. В твоём примере речь идёт о списке, основанном на книге; тогда следует говорить о частном критерии значимости произведений, не существующем ныне; если количество цитирований мы считаем достаточным для показания значимости книги, значит и статья о книге будет, и список будет содержаться в этой статье; но если ты хочешь сказать, что в каких-то случаях какое-то условие будет достаточным для показания значимости собственно списка, следующего из книги, но недостаточно для показания значимости книги — мне такой сценарий предварительно кажется практически невероятным.
            • Ну то есть, если я правильно понял, ты предлагаешь ввести какое-то понятие, правило, дополнение к ОКЗ, в духе «если предмет статьи является списком или содержит список, который регулярно цитируется или на который регулярно ссылаются в авторитетных источниках, то предмет статьи значим и частью статьи может быть собственно список»? --D.bratchuk 06:40, 22 августа 2014 (UTC)
              • Нет, такую «дыру» в ОКЗ я не предлагаю. Я просто думаю можно ли разделить книгу как предмет статьи и список как предмет статьи. Книга в этом смысле предмет существенно более широкий и к списку не сводящийся. Потому для книг обязательно нужно ОКЗ. А для списков — ЧКЗ. --Pessimist 19:45, 22 августа 2014 (UTC)
  • Денис, кажется, ты смешал два понятия - значимость списка как отдельной сущности и значимость как совокупности сущностей. Вот смотри. Список 100 богатейших людей по версии журнала Форбс безусловно значим как отдельная сущность и для энциклопедического описания оной сущности решительно нет никакой нужды воспроизводить в статье и ежегодно обновлять сам список. Ровно то же самое касается и списка 100 красивейших мюмзиков планеты Пандоры. А вот к примеру, список женщин-космонавтов значим именно как совокупность сущностей - даже если ни один АИ полного списка не приводит, недостатка в описании именно этой совокупности мы явно не испытываем и можем точно определить, кого туда включать, а кого нет. Фил Вечеровский 23:33, 24 августа 2014 (UTC)
    Ну да. Дело-то за малым: определить «критериум», где кончается «отдельная сущность» и где уже пошла «совокупность сущностей»? 100 лучших книг всех времен и народов, Лучшие книги XX века. Последняя опись перед распродажей и т д. Схоластика. Эс kak $ 02:36, 25 августа 2014 (UTC)
Действительно, за малым. Если мы можем взять элемент списка из любого АИ по теме и подставить или подменить его в нашем списке и предмет статьи при этом не изменится - мы имеем дело с совокупностью сущностей. Если не можем - с отдельной сущностью. Мы не можем в списке 100 богатейших людей по версии Форбс заменить Билла Гейтса султаном Брунея потому, что «Коммерсантъ» счёл, что султан Брунея богаче Гейтса. А вот добавить Джейн Смит, вчера вернувшуюся с МКС, в список женщин-космонавтов, мы можем хоть по МК, хоть по сайту НАСА. Я думаю, Вам не составит большого труда классифицировать приведённые Вами примеры. Фил Вечеровский 10:57, 25 августа 2014 (UTC)
Ну вот смотрите: Участник:Shakko/Деятельницы культуры Серебряного века. Я сначала добавил Аннибалиху, а потом убрал. Суть списка от этого не изменилась. Значит, мы имеем дело с «совокупностью сущностей». Так? Эс kak $ 16:36, 25 августа 2014 (UTC)
Безусловно. Только эта совокупность безразмерна и стремится выродиться в список жительниц России в 1910 году... Фил Вечеровский (обс) 08:45, 2 сентября 2014 (UTC)
Хех! Я что-то не догоняю. Мы сейчас разве говорим не про «совокупность сущностей» по имени «Деятельницы культуры Серебряного века»? И при чём тут список всех жительниц России в 1910 году? Они что, все поголовно «деятельницы»? А ещё меня в отсутствии скудоумия упрекали... Эс kak $ 09:37, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я выше уже объяснял, что я намеренно рассматривал очень узкий класс списков, основанных на субъективном мнении одного авторитетного источника. Сотня Форбс к такому классу относится, а список женщин-космонавтов - нет. Поэтому я не вполне понимаю, что же такого я смешал. Я наоборот всеми силами пытался разобрать один частный пример списков без обобщений, и описать логику определения значимости по отношению только к этому частному случаю. --D.bratchuk 06:54, 25 августа 2014 (UTC)
Но в таком случае ты ведёшь речь не о статьях-списках, а о статьях о списках, которые к ВП:Списки ни малейшего отношения не имеют. Фил Вечеровский 10:57, 25 августа 2014 (UTC)
Фред, ну прочти же первое сообщение в теме, там всё написано. Если кратко, то да, я считаю статьи о списках и собственно списки, как предметы именно этих статей (то есть не любые списки!), разными, но связанными сущностями. И предлагаю способ определения значимости последних через определение значимости первых (по общему или существующим частным критериям значимости), а также путём оценки важности такого аспекта темы, как собственно изложение полного списка, по ВП:ВЕС, и выделение его только с соблюдением всех предыдущих требований (ВП:КЗ для темы списка + ВП:ВЕС для собственно содержимого списка), плюс если выполняется условие о разделении статей из ВП:РС. --D.bratchuk 16:16, 25 августа 2014 (UTC)
  • @D.bratchuk:Денис, извините за небольшой офтоп, но пока Фил Вечеровский думает над ответом, может быть, вы мне скажете, чем этот список нарушает ВП:Списки. Если на ВУС я не получу ответа, придётся этот вопрос нести в АК, то есть всё равно вам. Эс kak $ 11:06, 29 августа 2014 (UTC)
    Несмотря на то, что традиционно наличие озвученного собственного мнения не является причиной для отвода, тем не менее, если я точно знаю, что по этому вопросу может последовать заявка в АК, то от детального ответа я скорее всего воздержусь. Беглый взгляд на список даёт понять, что претензии могут появиться к нечётким критериям включения, или же к оригинальности составленного списка (т.е. пункты 5 и 3 ВП:ТРС соответственно). --D.bratchuk (обс) 11:14, 29 августа 2014 (UTC)
    Я отвечу вам на вашей СО, чтобы не офтопить. Эс kak $ 14:38, 29 августа 2014 (UTC)

Альтернативное предложение (часть списков в отдельное пространство)[править | править вики-текст]

С моей точки зрения, любая статья в основном пространстве (за исключением дисамбигов) должна представлять собой энциклопедическое описание некоторого объекта. Причём представление самого этого объекта играет в статье лишь изобразительную роль. Например, в статье о картине может и не быть иллюстрации самой картины, но даже если эта иллюстрация есть, одна такая иллюстрация ещё не представляет собой статьи. Аналогично со списками. Когда мы добавляем информацию о списке в Википедию, нужно решить, что именно мы описываем в статье. Если мы добавляем ли мы информацию о конкретном списке (рейтинге), тогда наша статья должна основываться на нескольких авторитетных источниках, которые описывают что это за рейтинг, откуда он взялся, почему он такой, как менялся во времени и так далее. Если же мы описываем некоторое множество объектов как одну сущность, то, в этом случае, нам нужны источники, описывающие именно множество объектов — их общие детали и непринципиальные отличия. И первый, и второй список в принципе могут быть в Википедии даже без всякого дополнительного правила вроде правила о списках — их значимость можно прекрасно «тестировать» обычным правилом ВП:ОКЗ.

Однако, есть определённая категория информации, которая включается в энциклопедии, примерами которой являются, например, статистические таблицы и различные списки из серии «Список крупнейших исторических стран». Информация в данных списках может быть основана на АИ для каждого элемента, но, по сути, представляет собой отбор по определённому критерию, в некотором смысле — исследование редакторов Википедии на заданную тему. Однако, данные исследования являются весьма полезными для читателей — различные таблицы по плотности населения могут выполнять информационную функцию, а списки вроде «100 крупнейших компаний по числу сотрудников» — ещё и навигационную. Моё предложение состоит в том, чтобы выделить такие информационные списки в отдельное пространство имён («Списки») и ослабить к ним требования, явно позволив находиться там спискам, составленным по значимым и объективным критериям. VlSergey (трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

Конкретное предложение[править | править вики-текст]

  1. Создать новое пространство имён "Список", разрешить ссылки на него из основного пространства, включение в основные категории, разрешить включение в статьи (через механизм шаблонов)
  2. Те списки, которые останутся в основном пространстве имён, должны будут соответствовать общему критерию значимости (либо как множество объектов, либо как «рейтинг»).
    1. Предложить переименовать оставшиеся статьи по правилу из «Список кандидатов в президенты» в «Кандидаты в президенты».
  3. Постановить, что правило ВП:СПИСКИ относится только к элементам дополнительного пространства имён, при этом ослабив его до такой степени, чтобы явно можно было включить следующие списки без дополнительного доказательства значимости, и даже с отсутствием "обобщающих АИ":
    1. Список объектов, как-либо упоминаемых либо задействованных в значимом произведении (например, серии сериалов, списки героев, список «Полководцы из книги 100 великих полководцев»)
    2. Список лауреатов значимых наград (списки награждённых)
    3. Статистические социально-значимые таблицы по миру и странам (например, список городов с населением, страны по ВВП и др.)
    4. Таблицы энциклопедически-значимых объектов, выбранные по единственному объективному и значимому критерию в масштабе мира или страны, например:
      1. Список футболистов, забивших наибольшее число голов в течении игры на чемпионатах мира
      2. Список самых высоких зданий
      3. и т.д.
    5. Сделать обязательным требованием к таким спискам описание правила их составления, таким образом, чтобы можно было выполнить правило ВП:ПРОВ по факту включения каждого конкретного элемента в список (но не требовать общего АИ на список!). Такое правило может быть даже формализовано, в результате чего обновление части этих список могло бы быть поручено боту или скрипту на основании данных из карточек или внешнего источника.

VlSergey (трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

Обсуждение[править | править вики-текст]

VlSergey (трёп) 18:50, 21 августа 2014 (UTC)

  • Мне кажется, что ослабление требований к спискам — так себе компромисс. Мы же не хотим превратить Википедию в Спископедию? Или хотим? Ну станет списки легче писать, ок, чем это улучшит проект? Отдельное пространство — это лайфхак для метапедистов, ну максимум редакторов, обычным читателям оно ни к чему и ничем не отличается принципиально от плашки {{Список}}, для них всё будет выглядеть как «стало больше списков». --D.bratchuk 19:08, 21 августа 2014 (UTC)
    • Я лично не против, если станет больше списков, чётко отделив их от остальных статей. Сейчас они смешаны, и именно поэтому у меня как у автора статей большое огорчение. Это может показаться лайфхаком, но, перенеся их в отдельное пространство, одновременно они освобождаются и от действия такого противоречивого правила, как ВП:ОРИСС. А улучшит это проект тем, что он станет полезнее для читателей. Никакого другого проекта, куда можно было бы это поместить, у нас нет и не предвидится. — VlSergey (трёп) 19:35, 21 августа 2014 (UTC)
      • Не нужно избавлять списки и любое другое содержимое, включаемое в ОП тем или иным способом, от ВП:ОРИСС. Гораздо полезнее было бы улучшить ВП:ОРИСС. --Pessimist 06:08, 22 августа 2014 (UTC)
        • @Pessimist2006: "не нужно избавлять статьи от вандализма, нужно просто поменять правила о вандализме". Не знаю, в чем конкретно состоял Ваш аргумент, но звучит он похожим образом. -- VlSergey (трёп) 18:56, 22 августа 2014 (UTC)
          • Мое предложение состоит в том чтобы привести ВП:ОРИСС в соответствие с реальной практикой его толкования. Ваше я понял как предложение разрешить ориссы в списках. И мне это ни разу не нравится. --Pessimist 19:16, 22 августа 2014 (UTC)
            • @Pessimist2006: с учётом того, что сейчас на практике списки и так содержат большое количество оригинального исследования, то явное разрешение формировать списки самостоятельно по определённой группе тем (с учётом выполнения правила ВП:ПРОВ) и будет закреплением существующей практики. -- VlSergey (трёп) 19:26, 22 августа 2014 (UTC)
              • Пока закрепленная практика состоит в том, что эти элементы чаще всего неконсенсусны. Разрешение противоречий по спискам обычно приводит к избавлению от ориссов и максимальному приближению к АИ. Оснований отменять это требование вовсе я не усматриваю. --Pessimist 19:41, 22 августа 2014 (UTC)
                • «25 бомбардиров» или «преступники США/России/любой страны», часть из которых была оставлена на КУ, с моей точки зрения, являются примерами самостоятельного оригинального исследования редакторов Википедии. И, как показывает практика (не закреплённая нигде, насколько мне известно) часть такие списки удаляют, часть оставляют, но всё это весьма зыбко. И ни о каком приближении к АИ речь не идёт, просто потому, что это никогда и не было целью создания многих из таких списков (их целью могла быть навигационная, статистическая, «правдивая», но очень редко — «отражение АИ»). Принятие новых требований с одновременным выносом из ОП позволит систематизировать, упростить требования к спискам, и, кстати, вернуть координационные списки из проектов. — VlSergey (трёп) 02:44, 23 августа 2014 (UTC)
                  • Цель и результат не всегда соответствуют друг другу, сюда вообще мало кто приходит "чтобы отразить АИ" :-) Но ваше предложение - это не упрощение требований, а открытие ящика Пандоры, который тщательно с разных сторон конопатили все эти годы, включая АК:855. Все, что попадает в ОП (неважно каким путем и откуда оно вызывается), должно удовлетворять требованию отсутствия оригинальных исследований. --Pessimist 08:43, 23 августа 2014 (UTC)
                    • сюда вообще мало кто приходит "чтобы отразить АИ" Угу. «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». КЗ, ОКЗ, ЧКЗ, ВП:ТРС, ВП:ТРИ, «совокупная значимость», «авторитетность не всегда влечёт за собой значимость» — голимый ОРИСС. А уж их интерпретации АК:855 и подавно. Коллизия такая: как-то бы придумать такой ОРИСС, чтобы обходиться без ОРИССов. Эс kak $ 10:01, 23 августа 2014 (UTC)
                      • Называние ориссами текстов, написанных в служебных пространствах проекта - детская ошибка википедистов. Понятие орисса в принципе применимо только к содержимому содержательных пространств. MaxBioHazard 11:01, 23 августа 2014 (UTC)
                        • Кто же этого не знает? Вы не друг парадоксов. Хорошо, давайте поговорим по-взрослому. Правила должны быть сформулированы таким образом, чтобы на их основании можно было сделать однозначный вывод: удалять или не удалять. У нас два администратора выше озвучили совершенно разное понимание правил: удалистское и оставительное. А ещё есть основной автор, он тоже должен понимать, как будет оцениваться его статья. Он не должен писать применительно к пониманию Братчука, точке зрения Фантома, трактовке Пессимиста. Правило о списках не должно быть талмудическим. У нас этого не так. Каждый, как сказал Сергей, по-своему трактует ВП:СПИСКИ. Было сказано, что часть ориссных списков удаляется, часть оставляется. Я вчера на ВУС вынес один из трёх однородных списков, который почему-то удалили, а два других «забыли». Они даже не ориссные, суть дела не меняется. И вот не надо далеко ходить: 100 великих экономистов до Кейнса. Предыдущую аналогичную книгу «Великие экономисты после Кейнса» тоже выставляли КУ, но тогда её оставили ввиду её несомненной энциклопедической значимости, сейчас же встал вопрос о совокупной значимости списка, почему там 100, а не 200 экономистов? Какая разница, почему? Объём работы может быть каким угодно, а книга могла называться «Этюды по истории экономической мысли». Не поверю, что из предисловия А. А. Фофанова ничего нельзя было выудить по авторитетности издания. Моя мысль состояла в том, что непродуманные формулировки в правилах (что такое «совокупная значимость», если не «новый или необычный термин» в терминологии ОРИСС, непонятный большинству участников, трактующих его вразнобой) ведут к таким абсурдным номинациям на КУ. Эс kak $ 15:47, 23 августа 2014 (UTC)
                    • @Pessimist2006: никакого ящика Пандоры не выйдет — предлагаемые «послабления» лишь альтернативная формализация существующих правил, выглядящая послаблениями только в глазах таких «удалистов» как я. А «доконопатили» уже до такой степени, что каждый по своему трактует ВП:СПИСКИ. — VlSergey (трёп) 13:18, 23 августа 2014 (UTC)
                      • Ни одно из существующих правил не дозволяет ориссы в ОП, поэтому такая "альтернативная реализация" не нужна и крайне опасна. Разная трактовка ВП:СПИСКИ даже АК не с первого раза осилил (АК:815, АК:855). И вот эту тенденцию конкретизации требований к спискам поворачивать вспять как раз не нужно. --Pessimist 15:19, 23 августа 2014 (UTC)
                        • @Pessimist2006: Существующее правило ВП:СПИСКИ, с точки зрения отдельных администраторов, позволяет существовать спискам вроде «100 самых высоких зданий», «Преступники США» и другим подобным. С моей точки зрения, такие списки являются примером именно оригинального исследования, даже если с Вашей точки зрения они могут и не попадать под букву соответствующих правил. Тенденции же конкретизации правил по спискам нет и не намечается (за исключением данного обсуждения). — VlSergey (трёп) 16:42, 23 августа 2014 (UTC)
                          • Это зависит от наличия соответствующих АИ. Дальше мы углубляемся в детали их использования так чтобы исключить собственные критерии и так далее со стороны редактора и спорим о нюансах. Прямое же разрешение на ориссы недопустимо. Я уже привел примеры конкретизации требований к спискам Арбитражным комитетом. Перенос координационных списков в проекты - еще один пример. Так что утверждение об отсутствии такой тенденции неверно. --Pessimist 16:49, 23 августа 2014 (UTC)
                            • @Pessimist2006: Это с Вашей точки зрения тенденция везде положительная, а я вижу, что списки оставляют и даже говорят об их избранности. На КУ недавно оставили координационный список только на том основании, что часть списка была взята из АИ, говоря о том, что «ну раз АИ есть, список допустим», упуская из вида тот факт, что приводить список к АИ никто никогда не будет. Это не спор о нюансах, а спор о прнципиального неверного подхода к составлению прошлого варианта правила ВП:СПИСКИ и его взаимодействия с ВП:КУ, из-за которого нужно не «уточнять», а полностью переписать. Никакие решения АК пока не привели ни к удалению списков вида а (вообще ОРИСС), б (только первоисточник), ц (ОКЗ даже близко нет, то есть с моей точки зрения не должно быть в ОП) ни даже к снятию статуса. Есть те самые списки, которые являются оригинальным исследованием в том смысле, о котором я писал выше, и которое вполне допустимо, но нежелательно иметь в ОП: д, e, ф (+ в двух последний ОРИССный критерий, который не все администраторы считают ОРИССным!). Вы говорите о какой-то хорошей тенденции? Я вижу тенденцию к конфликтам на КУ, и предлагаю способ уйти от конфликтов и закрепить в правилах допустимость подобных списков. — VlSergey (трёп) 17:05, 23 августа 2014 (UTC)
                              • Отличные примеры! Я часто использую списки ЮНЕСКО при планировании турпоездок. Но что делать, если подобные списки появляются внутри статей? Требовать АИ именно на список? Предположим, кто то начал перечислять главных тренеров в статье о кубке Либертадорес, приводя ссылку на каждую строчку. На данный момент <как бы> действует решение об общем применении правила ВП:СПИСКИ и к таким спискам в статьях. При отделении списков надо будет заново обсуждать списки внутри статей.--SEA99 17:25, 23 августа 2014 (UTC)
  • Мне кажется, можно принять за основу, если это поможет разрешить конфликт. Только не до такой степени, что «разрешены любые ориссы», а до такой, что идея списка в каком-то виде должна быть в АИ (хотя бы для аналогичной группы), либо однотипные объекты сгруппированы по их ключевому свойству, либо идёт разбиение общего множества по тривиальному признаку (например, не все подряд озёра за Земле, а только какой-то области). Ну и плюс всякая статистика типа спортивных результатов. AndyVolykhov 19:47, 21 августа 2014 (UTC)
    • Разрешить конфликт засчёт игнорирования первого столпа вряд ли получится. --D.bratchuk 20:26, 21 августа 2014 (UTC)
      • А где тут игнорирование? Если в выборе формата, то у нас и так есть очень много того, чего бумажные энциклопедии не могут себе позволить в силу технических ограничений. Если в том, что в бумажных энциклопедиях нет организации информации в виде перечисления, то это неверно. AndyVolykhov 20:45, 21 августа 2014 (UTC)
      • Тут проблема в том, что де-факто правило о списках тоже некоторым образом может игнорировать 1 столп. Например, нетрудно убедится, что нередко в бумажных энциклопедиях содержатся списки без подробных описаний, которые у нас принято считать координационными. Правда, такие списки в энциклопедиях нередко выносятся в приложения. С уважением,--Draa kul talk 20:55, 21 августа 2014 (UTC)
      • @D.bratchuk: игнорирования первого столпа нет, так как в большом количестве энциклопедий есть самые разные статистические таблицы, например, с населением стран. -- VlSergey (трёп) 22:22, 21 августа 2014 (UTC)
        • Если так, вроде бы ничто не мешает эти же или подобные списки использовать и у нас в основном пространстве и без изменения правил, нет? Ну то есть смотрите, я вернусь к исходному предложению, оно для меня звучит как «мы ослабляем требования к спискам, но компенсируем это выносом их в отдельное пространство; это позволит разрешить конфликт». Но, простите, я крайне сомневаюсь, что перенос в отдельное пространство убедит кого-то из несогласных с каким-то видом списков, что вот раньше в ОП этот список был недопустим, а сейчас в ПС (пространстве списков) он стал допустимым, при том что на него ведут ссылки из ОП. Остаётся ослабление требований к спискам и предположение, что это разрешит конфликт. Но вроде бы конкретных каких-то предложений или ограничений не предложено. Поэтому я исхожу из того, что или этих ограничений на формирование списков практически не будет, и это будет явным нарушением ОРИСС («список самых высоких мини-футболистов Украины») — об этом я говорил в своей предыдущей реплике. Или (дальше пошли новые тезисы) какие-то ограничения всё же останутся, но мы их будем формулировать и проводить через Ф-ПРА. И в последнем случае, я пока не вижу предпосылок к тому, что любые сколько-нибудь серьёзные изменения требований получится безболезненно провести и принять. Я полагаю, это будет не намного проще, чем предложить внести эти изменения БЕЗ внедрения нового пространства имён. Поэтому мне кажется, что вопросы создания пространства имён и вопросы ослабления требований к спискам являются независимыми друг от друга, и их не имеет особого смысла обсуждать вместе. --D.bratchuk 04:37, 22 августа 2014 (UTC)
          • @D.bratchuk: «ничто не мешает… использовать… в основном пространстве» — мешает тот факт, что на основное пространство распространяется правило о запрете оригинальных исследований, даже по вопросам составления списков (например, смотри соответствующее решение АК). «крайне сомневаюсь, что перенос… убедит кого-то из несогласных с каким-то видом списков» — как раз меня, как человека, несогласного с нахождением в ОП многих видов списков, это сильно убедит. Потому что для кого-то выделение в отдельное пространство это просто переименование, а для кого-то (в том числе и для меня) — сильный сигнал, что, «товарищи, списки это замечательно, но списки может и бот делать». «я пока не вижу предпосылок… изменения требований получится … провести и принять» — я, например, не вижу тут каких-то серьёзных аргументов «против» в этом обсуждении, если уж на то пошло. — VlSergey (трёп) 02:39, 23 августа 2014 (UTC)
            • Я думаю, вынос списков в отдельное пространство и сопутствующее заявление о том, что на это пространство ОРИСС не распространяется — это очень грязный трюк с нашей стороны. Но, ок, даже если и так, попытаюсь продолжить мысль чуть дальше. В таком случае содержимое пространства Списки же не будет считаться энциклопедическим содержанием, правильно? И если так, вероятно, часть списков останется в ОП, потому что они-то будут содержать как раз энциклопедическое содержание, а некоторые — так просто являются частью статей. И тогда у нас будет дублирование сущностей (энциклопедические списки и неэнциклопедические, это в дополнение к уже существующим служебным). Это раз. Два — вероятно, необходимо будет вносить ограничения на то, каким образом на эти списки можно будет ссылаться: на порталы, там, мы ведь не ссылаемся в связном тексте, а делаем это лишь на СО или внизу страницы; вероятно то же самое будет касаться этих новых списков — необходимо будет устанавливать ограниченный список мест, откуда из ОП на них можно будет ссылаться. Это только два минуса, которые видны сразу. И уже по ним мне не кажется, что игра стоит свеч. А в ходе дальнейшего обсуждения, наверняка, появятся и другие. В этом смысле уж лучше не трогать списки вовсе, а развивать идею с пространством «Запрос», как предложено ниже. --D.bratchuk 07:28, 23 августа 2014 (UTC)
              • @D.bratchuk: во-первых, ВП:ОРИСС всё-таки будет распространяться на критерии включения в список, с некоторыми исключениями. Во-вторых, дублирования не будет. В основном пространстве останутся такие «списки», которые представляют собой энциклопедическое описание набора сущностей. «Список футболистов клуба А» например, не останется, так как в АИ нет описания сущности «футболист клуба А», но даже если и останется, будет переименовано в «Футболисты клуба А». При список, представленный в статье, если и будет, должен будет представлять собой иллюстративный материал, на который будут распространяться самые жёсткие трактовки ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ — то есть список обязан будет присутствовать в АИ. В-третьих, я не вижу особой проблемы со списками, по аналогии с категориями, и не вижу смысла что-то ограничивать в правилах. Наконец, пространство «Запросы» это и есть пространство «Списки», просто в идеализированном представлении отдельных участников о возможностях Викиданных. — VlSergey (трёп) 13:18, 23 августа 2014 (UTC)
        • У нас еще пара десятков тысяч хроносписков, существующих вне всяких рамок правил. ShinePhantom (обс) 05:52, 22 августа 2014 (UTC)
          • Перенос их из одного пространства в другое проблем не решит, если речь об этом. --D.bratchuk 06:01, 22 августа 2014 (UTC)
            • @D.bratchuk: вместе с переносом можно разрешить и такие списки, фактически заново пересмотрев требования. — VlSergey (трёп) 02:41, 23 августа 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что исходить нужно из 1) ВП:Не бумага, 2) недопустимости оригинальных исследований (ОРИСС), 3) нейтральности. По первому даже собрав все топ 10, 100, 1000 из источников, сервер мы не обрушим. По второму единственное требование: чтобы список был составлен в АИ по теме, а не в голове участника проекта, всё, больше тут требований нет. По третьему называть списки однозначно с указанием на источник и год (если несколько) выборки, а не обще, об этом уже было.
  • Пространства Списки нам не нужно. Нужно (но не прямо сейчас) пространство Выборка (Запрос?) с единым удобным интерфейсом запроса к данным. Это когда Викиданные заработают в полную силу. Там можно будет (из статей Википедии) составить "Список 100 известных в музыкальной сфере гомосексуалов", "100 городов западнее от 10 до 100 меридиана с наибольшим количеством жителей-католиков" и т.д. Наиболее частотные выборки можно будет "кешировать" в виде готовых статей-запросов. "Глазком взглянуть на облик грядущего" можно здесь или здесь. (Сам нашёл, и мне очень понравилось начало).
  • Поэтому задача мне видится не в отсортировке "совсем авторитетных" и "не совсем авторитетных" списков — это никому не нужно. Если посетитель захочет выбрать "10 известных в любой области гомосексуалов африканского происхождения", то это его святое право и не моё собачье дело. Наша задача собрать со сносками те списки, которые составлены именно в предлагаемом виде и именно авторитетом в той области, к которой относятся элементы списка. --NeoLexx 20:38, 21 августа 2014 (UTC)
    • Викиданные никогда не научатся отбирать «известных» от «неизвестных». Или я вас неправильно понял? AndyVolykhov 20:45, 21 августа 2014 (UTC)
      • Здрасьте нам с кисточкой... А вики-значимость и битвы за неё на что? А битвы (и сейчас) на КУ? Все эти годы и шла отсортировка «известных» от «неизвестных» (или «значимых» от «незначимых»). Эти годы не пропали втуне. С достаточной, но конечно не гарантированной уверенностью можно предполагать, что если в Википедии, то «известное» и не по мнению участников, а по опоре на АИ. Это уникальная база: качества энциклопедии при охвате глобальной базы данных. Если бы годы назад согласились писать про баночки из-под майонеза, Эйнштейна, забрасывание ботинок и вообще все интересные штуки на свете, такого результата не было бы. --NeoLexx 20:55, 21 августа 2014 (UTC)
      • Как пример отсюда, "Список известных граждан Украины, погибших во время Политического кризиса на Украине (2013—2014) желаете? CLAIM[20:(TREE[212][150][17,131])] AND CLAIM[1196:149086] AND BETWEEN[570,2014-04-07,2014-07-10] Чем ещё можем вам помочь?" А вот список вообще всех, погибших в таком-то инциденте — это наша епархия. Значим ли сам инцидент, авторитетен ли источник со списком, обозрим ли список — это всё нам решать, мнится мне. --NeoLexx 21:08, 21 августа 2014 (UTC)
Прекрасно. А теперь пусть этот Ваш запрос опишет мне, кому именно эти граждане известны. Насколько я вижу, руВики известны всего трое из 6. При этом двое из оставшихся известны именно гибелью, то есть дурная бесконечность. При этом список заведомо неполон - там нет даже того википедиста из "Небесной сотни", как его, не помню. То есть идея хороша, но техническая реализация пока ужасна и вряд ли скоро улучшится... Фил Вечеровский 11:35, 25 августа 2014 (UTC)
      • P.S. Не по теме вообще, а по использованным мною примеру с неграми. Из-за особенностей страны происхождения базы, трудность была бы не в отборе чем-либо знаменитых (это задано по умолчанию) или по сексуальной ориентации (там тонкая градация на 8 групп), и именно негров, ибо вопросы национальности почти табуированы. Это уже, видно, придётся локальным образом допиливать и называть негров неграми, русских русскими, евреев евреями и т.д. При этом вгонять можно будет все национальности, подтверждённые источниками, хоть 2, хоть 10. Машине всё равно, а выборку даст как запросят. Но это всё пока за горизонтом. --NeoLexx 21:40, 21 августа 2014 (UTC)
        • На Викиданных есть как свойство "сексуальная ориентация", так и "этническая группа". Расы там нет, но Вы можете предложить создать такое свойство, и, если приведёте надёжные примеры его использования, создадут. Кроме того, в основном сейчас там Германия, а не США, в community. -- VlSergey (трёп) 22:21, 21 августа 2014 (UTC)
    • @Neolexx: "Запросы", конечно, штука нужная. В принципе "Списки" можно рассматривать как некоторые заранее сохранённые и выполненные запросы, при условии что:
      1. к запросу можно будет написать введение, рассказывающее, о чём он;
      2. в запросе можно будет заранее выбрать какие колонки показывать у каждого элемента (так как в разных списках они будут, очевидно, разными)
      3. в запросе можно будет вызывать сложные функции форматирования элементов, снабжения их ссылками на источники;
      4. запрос можно будет снабдить послесловием, списком использованной литературы, ссылками на аналогичные списки (навигация), ссылками на похожие списки в других авторитетных источниках;
      5. запросу можно будет дать имя, по которому он легко найдётся в Google;
    • Мне кажется, гораздо проще это будет организовать в виде самостоятельных (местами -- с ручным заполнением) списков, чем ждать 5-10 лет приемлемой инфраструктуры форматирования и сохранения запросов. -- VlSergey (трёп) 22:19, 21 августа 2014 (UTC)
      • Возможности безграничны (см. также Википедия:Форум/Новости#Автостатьи), однако Википедии следует быть осторожной с балансом автоматического и ручного и не переходить грань, где автосписок превратится в автонаписанную по запросу книгу. Иначе это будет US Patent #7,266,767, и мистер Паркер заявится в Фонд с доверчиво и ожидающе протянутой рукой ладонью вверх... Он то уже 7 лет занимается таким бизнесом, реализовав в вырожденной форме на компьютере идею Лема о ещё не написанных книгах. Например (реальный из его предложений), "Список с пояснениями, комментариями и графиками продаж деревянных сидений для унитазов по крупнейшим городам мира" ($720) Такой книги нет, но по получении платежа она появится на свет за 5 минут, будет распечатана и выслана заказчику. --NeoLexx 10:14, 22 августа 2014 (UTC)
        • @Neolexx: Тогда я прошу Вас привести сейчас привести пример автостатьи, ну, скажем, «100 самых высоких зданий» или «100 самых результативных футболистов клуба „Спартак“». То есть чтобы статья сама (без помощи бота) обновляла данные. Насколько мне известно сейчас и в ближайшие года два такое будет невозможно. Но если станет возможно — никто не мешает этим запросам сосуществовать в одном пространстве со списками. Тем более, что, во-первых, далеко не все данные можно будет представить через Викиданные, а, во-вторых, с точки зрения результата требования к ручным и автоматически построенным спискам должны быть одинаковыми. — VlSergey (трёп) 13:21, 23 августа 2014 (UTC)
          • @Vlsergey: "Я не волшебник, я только учусь" :-) На вашей СО я дал несколько тестовых примеров. Например, уже сейчас можно было бы иметь "Список знаменитых мужчин-гомосексуалов белой расы" (см. мой второй пример). С фото (где есть), краткими описаниями, ссылками на статьи и сносками на АИ, автоматически обновляемый при добавлении/удалении статей Википедии.
          • Относительно выноса списков в новое отдельное пространство пару лет назад я бы с сомнением, но поддержал бы. Сейчас, после долгих наблюдений за неудачными попытками Фонда замутить что-нибудь новое и успешное, я лично решительно против. У Фонда есть Википедия и то, с чем Википедия связана как прямой контент в статьях. Всё, больше нет ничего, но и это огромный ресурс. Что не работает в Википедии и для Википедии — обречено на медленное но верное забвение. Это аксиома, которую я бы вывесил на баннере перед входом в офис Фонда, чтобы ни на секунду не забывали. Поэтому вынос "неправильных" списков в новое пространство — это будет просто закамуфлированный вариант их удаления.
          • Тем более, что я так и не понял, в чём проблема с этими списками. Из всей этой крайне обширной дискуссии, если суммировать, получается так:
            • Есть списки из АИ с физически перепроверяемыми критериями (самые длинные мосты, самые высокие здания, самые яркие звёзды и т.д.) Они как бы ОК — каждый участник проекта при большом желании может самостоятельно перепроверить правильность выборки.
            • Есть списки из АИ по критериям оценочных суждений (самые интересные, самые скучные, величайшие, ничтожнейшие и т.д.) Они как бы не ОК, потому как оценочное суждение рулеткой не измеришь. И вдруг АИ не прав и у редактора иное мнение о составе списка, что тогда делать? Или же АИ много, и в каждом свой список? Лучше всё удалить и считать, что таких списков нет...
          • То есть кажется мне, что если все лишние слова убрать и вот так прямо изложить, то введение неких различий между "100 ближайших звёзд" (по АИ) и "100 величайших детективов" (по АИ же) — совершенно явный ОРИСС, который "физики" пытаются пропихнуть против "лириков". --NeoLexx 10:58, 24 августа 2014 (UTC)
          • При этом ни у меня, ни у других, по-моему, не вызывает сомнений нежелательность в пространстве статей списков по типу "X лучших игроков по критерию A" и "X лучших игроков по критерию B" — когда причиной выбора именно количества X и именно по критериям A и B указывается "тогда в обоих списках будет игрок, которого я люблю и за статистикой которого слежу". Ну так об этом никто особо и не спорит и данная дискуссия с этим никак не связана. --NeoLexx 11:40, 24 августа 2014 (UTC)
          • > Тогда я прошу Вас привести сейчас привести пример автостатьи, ну, скажем, «100 самых высоких зданий» или «100 самых результативных футболистов клуба „Спартак“». То есть чтобы статья сама (без помощи бота) обновляла данные. Совершенно никаких проблем. Прямо сейчас, любые списки, по любым критериям. В красивых таблицах с автобновлением, картинками, описаниями и хоть музыкой. Совершенно ответственно заявляю. Всё готово и ждёт, когда разработчики перестанут заниматься разработками в сферическом вакууме и начнут делать то, что участникам действительно нужно. Карточки с автозаполнением из базы данных были бы очень актуальны в 2005—2008 годах, когда шёл лавинообразный рост новых статей. Сейчас где карточки было решено поставить, они уже стоят и заполнены тем, чем люди их решили заполнить. Поэтому сейчас нужно максимально незаметно и беспроблемно для участников пошагово перевести их на вариант автозаполнения. Проекту это особо уже не нужно, но в целом полезно — при максимально строгом соблюдении правил незаметности и беспроблемности.
            А вот любые представимые статьи-списки в виде одного шаблона запроса — это бы пошло на ура и принесло народную любовь к Викиданным :-) Но это вообще выглядит плюнутым и заброшенным:
            • Q12280 (мост). Вот какой у него номер P? На самой странице ни единого намёка, искать обыскался но не нашёл, а без него запрос не составить. Это что за база такая... хитрая?
            • Почему в mwLua до сих пор нет интерфейса запросов к записям Викиданных?
            • Почему интерфейс запросов, пусть хоть в бета-версии, болтается где-то на wmflabs, а не на самих Викиданных?
            • Какой гений решил сделать язык запросов конфликтующим с препроцессором MediaWiki? Все эти CLAIM[STATEMENT] будут становиться веб-ссылками, их придётся оборачивать, разворачивать и всё равно периодически иметь малопонятные баги. CLAIM(STATEMENT) может не так гармонирует с эстетическими потребностями разработчиков, зато безопасно.
            • Это только самые очевидные вопросы на вскидку за пару часов чтения и тестирования. В любом случае, дайте мне P и я подниму Землю сделаю любой вообразимый запрос :-) --NeoLexx 13:15, 24 августа 2014 (UTC)
  • Совсем игнорировать ОРИСС в новом пространстве нельзя. Но можно разрешить определённые типы списков, например, списки с произвольной отсечкой по какому-нибудь критерию, или 100 самых известных X по версии Y, или какие-нибудь ещё, плохо урегулированые, но не содержащие вопиющих нарушений текущих правил. Спорные списки навопиющее нарушение никак не тянут, судя по тому, что они уже очень долго обсуждаются. Остальных списков, выходящих за рамки разрешительных критериев, оформленных наподобие ВП:НК, не надо. C уважением,--Draa kul talk 07:39, 23 августа 2014 (UTC)
  • Можно для списков разрешить нарушать ВП:ПРОВ в части афиллированности, т.е. разрешить указывать данные с официальных сайтов организаций. Об этом должно быть явно указано, если появляются АИ с другими данными, всегда можно добавить колонку с данными по независимым АИ.--SEA99 08:34, 23 августа 2014 (UTC)
  • Просто подумалось: а если списки перенесём в отдельное пространство, то можно будет снова отпраздновать миллионную статью? А то я как-то не напраздновалась...--Томасина 09:03, 23 августа 2014 (UTC)
  • Признаться, раньше мне эта идея нравилась. Но потом я подумал о проблеме определения, что такое список и решил, что лучше не надо... Вот тебе пример. И что это, по-твоему, такое? Статья о серии романов или список романов серии? Вопрос столь же осмысленный, как о полупустоте и полуполноте стакана. И как мы будем его решать? Голосованием на СО? Фил Вечеровский 11:05, 25 августа 2014 (UTC)
    • Это статья, значительную часть которой составляют списки. Как я понял, в этом и состоит предложение номинатора - никаких послаблений спискам в основном пространстве, и незачем вникать, список это или статья. У подобных статей на КУ появляется проблема: её можно не только удалить или оставить, но и оставить в качестве списка. И ещё проблема - что тогда делать с избранными списками? С уважением,--DimaNižnik 18:07, 25 августа 2014 (UTC)
В таком виде всё сводится к переносу координационных списков не в проекты, а в отдельное пространство. В этом смысл, пожалуй, есть. Фил Вечеровский (обс) 09:56, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Дались вам списки? Не знаю почему их нет в Британике, но они очень полезны: быстро можно просмотреть, например, всех президентов того или иного государства. Незачем это все удалять или перносить в какое-то другое пространство. --Kolchak1923 23:31, 26 августа 2014 (UTC)
    • в том то и дело, что они полезны, но не соответствуют формату основного пространства (если не брать небольшое число списков, которые по сути являются энциклопедическими статьями). -- VlSergey (трёп) 05:28, 27 августа 2014 (UTC)
      • Ну и ладно. Сущестуют себе и пусть существуют. Одна только польза от них... --Kolchak1923 (обс) 14:13, 27 августа 2014 (UTC)
        • от нахождения их в основном пространстве и от попыток отношения к ним как к статьям есть и вред -- как минимум большое количество конфликтов в том числе на тему "а почему им (спискам) можно". Чтобы таких конфликтов и вопросов стало на порядок меньше и нужны и новые (четкие) критерии и отдельное место для подобных нестатей. -- VlSergey (трёп) 17:28, 27 августа 2014 (UTC)
          • Кому-то просто заняться нечем, только все бы реформировать. Статьи пишите, а не занимайтесь написанием все новых правил и регламентов! --Kolchak1923 (обс) 13:12, 30 августа 2014 (UTC)

Today's articles for improvement project[править | править вики-текст]

On the English Wikipedia, we started a project called TAFI. Each week we identify underdeveloped articles that require improvement. Our goal is to use widespread collaborative editing to improve articles to Good article, Featured article or Featured list quality over a short time frame.

This is all about improving important articles in a collaborative manner, and also inspiring readers of Wikipedia to also try editing. We think it is a very important and interesting idea that will make Wikipedia a better place to work. It has been very successful so far, and the concept has spread to the Hindi Wikipedia where it has been well received.

We wanted to know if your Wikipedia was interested in setting up its own version of TAFI. Please contact us on our talk page or here if you are interested.--Coin945 (talk) 17:48, 2 September 2014 (UTC)