Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обзор недели
Викивестник № 207 (8—14 декабря 2014 года)
Выборы арбитров (2-й тур)
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Chath (пат) — (?) заявка подана
  • Vt-808 (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

ВП:ВОЙ[править | править вики-текст]

Определить точное понятие, что есть "Война правок", ибо каждый пользователь с кнопками вертит им как хочет. В одном случае меня обвинили в развязывании войны за тройной откат (откат отката отката), то за двойной. Конечно, можно возразить, что когда ты в ней участвуешь, это не есть хорошо, но определение истинного зачинателя предопределяет иное отношение к пользователям в споре со стороны администраторов. Так вот, точного определения, что есть Война правок, в случае с откатами, я не вижу, но, по неизвестной причине, был определён виновным за ровно противоположные ситуации. Ив-Байдары 13:05, 18 декабря 2014 (UTC)

Вносится правка. Если с ней есть несогласные, они могут правку отменить, это не будет войной правок. Повторное внесение той же правки без обсуждения - уже война. --Michgrig (talk to me) 13:07, 18 декабря 2014 (UTC)
Почему бы это не внести в правило в явном виде? В духе «правка — отмена — обсуждение» — это допустимый вариант, а «правка — отмена — повторная правка» — нарушение, равно как и «правка — отмена — повторная правка — повторная отмена» — тоже нарушение! --D.bratchuk 16:21, 18 декабря 2014 (UTC)
Противоположные — это тройной и двойной откат? Это не противоположные ситуации, это разные степени нарушения одного и того же правила. Уже второй откат делать не стоит, не говоря уже про третий. А ВП:3О действительно вредно, потому что большинство пользователей воспринимают его как разрешение сделать ровно три (или ровно два) отката, что на самом деле не так. --D.bratchuk 16:18, 18 декабря 2014 (UTC)

Да, уточнение действительно стоит внести. Сам обжигался на этом противоречии:

Почему он не пояснил на СО, я не знаю. Я знаю, что он этого делать не обязан. Что касается «совпали», то я не понял, что вы имеете в виду. Я пока вижу, что вы друг друга отменяли. Далее, «Три отката» не были нарушены. Но это не является единственным способом нарушения правил. Не обязательно делать именно три отката, чтобы нарушить правила. ВП:КОНС нарушается в случае уже второй отмены. См. схему на картинке выше.--Abiyoyo (A) 08:46, 20 июня 2013 (UTC)

Указанный администратор, кстати, где-то здесь уже пробовал поднять этот вопрос о противоречии. Tempus / обс 16:40, 18 декабря 2014 (UTC)

Примечание к ВП:ПОЛИТИКИ[править | править вики-текст]

Предлагаю пункты 5 и 6 ВП:ПОЛИТИКИ снабдить примечанием примерно такого содержания (формулировка может быть уточнена): «Применительно к руководителям административно-территориальных единиц СССР данный пункт распространяется также на лиц, возглавлявших высший орган Коммунистической партии — реском, крайком, обком и т. п. — соответствующей административно-территориальной единицы». В данном случае это будет закреплением сложившегося на КУ подхода.----Ferdinandus 12:52, 16 декабря 2014 (UTC)

  • А почему только СССР? Коммунистическая партия обладала всей полнотой власти и в других странах тоже. Да и другие партии в разные времена имели всю полноту власти в некоторых странах. Bulatov 17:58, 16 декабря 2014 (UTC)
    • В отношении КПСС есть, во всяком случае, неоспоримый источник, подтверждающий двоякое (политико-государственное) положение этой партии и её территориальных органов, — Постановление Конституционного суда от 30.11.1992 года, где прямо утверждается: «На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов». Насколько я знаю, в отношении иных правящих партий других стран подобных документов нет.----Ferdinandus 18:54, 16 декабря 2014 (UTC)
Против такого расширения на все ком.страны. К примеру в ПНР, руководитель воеводского отделения ПОРП обладал куда меньшим влиянием, чем воевода, вице-воевода и епископ соответствующей епархии. Это происходила так-же и по причине наличия в ПНР ещё и других зарегистрированных партий, а не только одной ПОРП. Так что даже при желании, далеко не о каждом руководителе воеводского уровня можно найти достаточно информации для статьи. Прошу в случае расширения, как минимум, исключить те социалистические страны, где сохранялась многопартийность. --RasamJacek 19:30, 16 декабря 2014 (UTC)
Вот и я о том же: в большинстве бывших соцстран Европы партийные органы на местах всё-таки непосредственного хозяйственно-административного руководства не осуществляли. Возможно, что-то подобное есть в КНР и КНДР, но, опять же, нужны источники, где бы такое положение дел было зафиксировано.----Ferdinandus 19:40, 16 декабря 2014 (UTC)
Вот видите, в Польше, возможно, именно епископа соответствующей епархии нужно рассматривать как реального руководителя административно-территориальной единицы. Сложный вопрос. Bulatov 02:09, 17 декабря 2014 (UTC)
А епископы и так значимы по правилам. К тому-же, если брать 1960-начало 1980-ых, то, к примеру, в Келецком воеводстве позиции Крестьянской партии были сильнее, чем ПОРП, а в Холмском воеводстве сильны были позиции социал-демократов. Потом конечно всех обошла Солидарность, но не искать-же, какая из партий и где выигрывала выборы в каком году (к примеру, бывали случаи когда в некоторых местах, на вроде Ченстоховы, выборы выигрывали клерикалы), что-бы дать значимость. К тому-же, ведущие деятели воеводского уровня и так в Сейм попадали. Думаю и в СССР всякие более-менее значащие руководители обкомов и крайкомов были или в Верховном совете, или в Совете национальностей. Так что они и так проходят по правилам. --RasamJacek 04:40, 17 декабря 2014 (UTC)
Вот поскольку вопрос, как Вы правильно заметили, сложный, и предлагается ограничиться в данном случае партийными руководителями СССР, с которыми всё более или менее ясно. --Ferdinandus 08:47, 17 декабря 2014 (UTC)
Ещё, извините за кощунственное сопоставление, Третий рейх. Уж гауляйтеры-то стопудово значимы все. Carpodacus 03:51, 17 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Но, как мне кажется, они все и так имеют значимость по ВП:ПОЛИТИКИ, поскольку, как правило, являлись одновременно имперскими наместниками провинций (у нас же первый секретарь обкома никогда не был при этом председателем облисполкома - в этом формальное разграничение партийной и государственной власти всегда соблюдалось). Кроме того, гауляйтеры все наперечёт (en:List of Gauleiters), а потому, скорее всего, каждый из них и так значим (по ВП:ПРОШЛОЕ, уж точно). --Ferdinandus 08:47, 17 декабря 2014 (UTC)
  • По факту многократно применял сам и видел применение другими администраторами и подводящими пунктов 5 и 6 для глав обкомов и горкомов как фактических руководителей. Не думаю, что нужно на этот счёт какое-то уточнение: КПСС времён СССР вполне можно считать и «ветвью власти», и первых секретарей горкомов единоличными главами городов (даже и формально по 6 ст. Конституции СССР или по упомянутому в обсуждении решению КС). Если в какой-то другой стране такая же ситуация — то точно таким же образом будет применено правило. Если она чуть другая (как в обсуждаемом случае с ПНР) — то не будет применено, bezik° 16:13, 17 декабря 2014 (UTC)
  • В предлагаемом виде (−) Против. Так как все страны для Википедии полностью равноправны, то нужна другая формулировка, в которой нет ни названия конкретной страны ни названия конкретной партии. Bulatov 12:03, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Тогда предложите свою формулировку. Да и при чём здесь некое «равноправие стран»? Речь идёт о чисто техническом уточнении, закрепляющем давно сложившуюся практику. Посмотрите, например, пункт 10 ВП:УЧС, там речь также идёт о звании, существовавшем только в СССР и продолжающим существовать только в некоторых странах постсоветского пространства, — и что, тоже «нарушение равноправия стран»?----Ferdinandus 15:11, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Да, нарушение. Правила в универсальной энциклопедии должны быть максимально универсальны, bezik° 16:49, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Правила, как мне кажется, при всей их универсальности, должны учитывать также и наиболее характерные и часто встречающиеся особенности того или иного явления, в противном случае правила превратятся просто в лозунги и декларации. Ладно, это так, к слову, уже вижу, что консенсуса нет, тему можно закрывать.----Ferdinandus 17:02, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Как пример для наиболее характерных случаев — можно. Вот если бы правило про народных учителей было бы сформулировано так: «обладатели высших государственных почётных званий в области образования (таких как „народный учитель“ в СССР и некоторых странах постсоветского пространства)» — была бы универсальная формулировка с конкретным примером, bezik° 17:07, 18 декабря 2014 (UTC)
            • Кстати, да — во многих странах (не только постсоветских, но, к примеру, и в США, где эту награду вручает президент США) есть весьма почётное звание «Учитель года». Это, конечно, не одно и то же (Народный учитель даётся за многолетние заслуги, «Учитель года» — за однолетний срез результатов профессионального развития), но по смыслу довольно близко. --Deinocheirus 17:41, 18 декабря 2014 (UTC)
            • Вносите это предложение. Я поддержу. Bulatov 18:45, 18 декабря 2014 (UTC)

Бывшие дворянские приставки[править | править вики-текст]

Я всякий раз с некоторым ужасом взираю на заголовки статей о современниках, которым от фамилии отдирают «де», «ди», «фон», «ван», якобы по правилу о дворянских приставках. Это настолько повально, что выносить на переименование даже как-то неудобно, вся страница будет завалена. Я среди одних только пилотов «Формулы-1» обнаружил минимум 15 таких несчастных с разорванными фамилиями. При этом в какую статью ни зайди, что по-русски, что по-английски — всегда фамилия используется только с приставкой, и в источниках так. Может, прописать уже в правилах, что для всех людей, ставших известными после 1900 года (дата обсуждаема), фамилия используется только с приставкой? Не могу найти ни одного исключения. Если они есть — давайте обсудим более детально, но с этим ужасом надо что-то делать. AndyVolykhov 15:05, 12 декабря 2014 (UTC)

  • Ох разворошили наследство тёмных веков... По смыслу - безусловно за, но как разграничить норму от множества исключений? Придёт борец за правила и начнёт вперёд Манштейна (который «после 1900») «фон» прописывать, а ему-то он и ни к чему. Retired electrician 16:37, 12 декабря 2014 (UTC)
    Хорошо, значит, исключения есть. Давайте думать дальше. В каких случаях эти самые исключения возможны? По сферам деятельности, по странам, хронологически? Если про тех же гонщиков, то фон Трипс, хотя и настоящий аристократ, но без приставки в источниках не упоминается, насколько мне известно. AndyVolykhov 17:08, 12 декабря 2014 (UTC)
  • А как вы предлагаете именовать такие статьи: «фон Трипс, Вольфганг» или «Фон Трипс, Вольфганг»?--Роман Курносенко 17:20, 12 декабря 2014 (UTC)
    Движку без разницы. Менять ли принудительно первую букву на строчную? Я бы не стал, всё-таки по сути заголовок — это назывное предложение, и первая буква должна становиться прописной. AndyVolykhov 19:19, 12 декабря 2014 (UTC)
  • А по алфавиту они на какую букву будут идти? — Monedula 20:03, 12 декабря 2014 (UTC)
    На ту, на которую начинается приставка, разумеется. Как и в БСЭ, БРЭ и много ещё где. AndyVolykhov 21:39, 12 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против огульных обобщений. Пилоты Формулы значимы вовсе не своим (давно почившим в бозе) дворянством, и применять к ним правила о дворянских приставках вообще некорректно. Если валить спортсменов в одну кучу с высшим светом, то мы получим такие несуразности как Фон Мирбах, Вильгельм (вместо Мирбах, Вильгельм фон, ср. убийство Мирбаха), Фон Габсбург, Отто вместо Габсбург, Отто фон или Фон Гинденбург, Пауль вместо Гинденбург, Пауль фон. --Ghirla -трёп- 11:08, 13 декабря 2014 (UTC)
    Ваши предложения, как лучше разделить? Оставить с приставкой в конце тех, кто значим именно дворянством? Как это формализовать? Кстати, один гонщик, значимый дворянством, был-таки. Хорошо, что по-русски он без приставки: Багратион, Георгий Ираклиевич. AndyVolykhov 12:42, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Не понял, почему вдруг современность и дворянство - все случаи равнозначны, дворянин это или простолюдин из Винчи. Общий принцип - как в источниках. Если источники неоднозначны или не употребляют фамилию перед остальной частью имени, то если приставка написана с большой буквы - она часть фамилии и не отрывается, если приставка написана с маленькой буквы, она - служебная часть, отрывается. Значимость тут не дворянства, а названия статьи - для целей каталогизации. То есть если фон Браун должен быть на букву Б, статья должна именоваться "Браун, Вернер фон"; а если он должен быть на Ф, то Фон Браун, Вернер. См. также Бетховен, Людвиг ван, Ван Гог, Винсент (в оригинале оба одинаковые "ваны" с маленькой буквы). --Igel B TyMaHe 15:05, 13 декабря 2014 (UTC)
    Потому что так уже прописано в правилах, однако в названиях статей всё равно фигурируют разорванные фамилии, несмотря на источники. То есть в этом месте явно поломано — значит, что-то нужно менять. AndyVolykhov 19:16, 13 декабря 2014 (UTC)
    ВП:Правьте смело. Если все источники говорят, что это часть фамилии, какие могут быть варианты? Желающих отменить ВП:ОРИСС очень много (и я в том числе) - это же не повод его отменять? (Или повод?) Орфографию с пунктуацией тоже можно вспомнить: мешают жить и писать статьи... --Igel B TyMaHe 21:22, 13 декабря 2014 (UTC)
    Во-первых, источники, разумеется, почти никогда не пишут «фамилия — такая-то», они просто используют что-то в качестве фамилии. Во-вторых, вот любопытное обсуждение, где можно увидеть много интересного: Википедия:К переименованию/24 августа 2014#Омем-Кристо, Ги-Мануэль де→ де Оман-Кристо, Ги-Манюэль. Например, там заявляется следующее: «Приставка „де“ пишется в конце. См. Википедия: Именование статей/Персоналии, пункт 1.2.», а в итоге приводится «Однако, допускаются исключения для устоявшихся фамилий с частицами, например, ван Бастен, де Гаспери». Оба утверждения вообще-то ошибочны. То есть текущий текст правил люди не понимают правильно, и это проблема. AndyVolykhov 21:36, 13 декабря 2014 (UTC)
    ВП:ПОКРУГУ. В итоге всё просто и понятно разъяснено. Появились какие-то новые аргументы к подведённому итогу? --Igel B TyMaHe 09:07, 15 декабря 2014 (UTC) PS. Касательно "источники не пишут" - ещё как пишут, когда фамилию употребляют без имени: За шесть лет своих выступлений за «Аякс» ван Бастен забил 128 мячей.
    В итоге как раз разъяснено непонятно. Там сказано, что «устоявшиеся фамилии» — это исключение, а не правило. Однако для современных деятелей это как раз правило, а не исключение. Именно это и нужно отразить в правилах. AndyVolykhov 09:32, 15 декабря 2014 (UTC)
    Хорошо, я согласен с тем, что исключение устоявшееся. (Вот, кстати, ещё исключение, подтверждающее правило: [1]). Я вижу два варианта: 1) принять поправку, уточняющую правило (что крайне напоминает попытку нарушить ВП:ЧНЯВ - формирование языковой нормы в пределах Википедии, правило должен ввести ИРЯ РАН, а не мы, так же, как были отменены дефисы, которые, на мой взгляд прекрасно решали эту проблему (Ван-дер-Ваальс); 2) переименовывать без поправки в соответствии с общим правилом именования статей (принцип главенства АИ в случае персоналий остается основополагающим); 3) частный случай - заглавная/строчная буква: вот это была бы хорошая поправка, если, конечно, не считать не подлежащим обсуждению правило написания заголовков - тогда опять же переименовывать по норме на заглавную букву. --Igel B TyMaHe 09:53, 15 декабря 2014 (UTC)
  • я не сильно разбираюсь в вопросе, но хотел бы уточнить, а что, там в европах где-то остались еще дворяне, кроме как в паре городков класса Монако? Вот с Германией же недавно вопрос разбирали очень похожий, и решили, что до определенной даты они дворяне, а дальше уже с двойной фамилией... Может и по прочим странам определить сроки на основании АИ получится? -- ShinePhantom (обс) 05:49, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Если обратиться к букве закона, то никаких двойных фамилий нет - приставки просто запретили. --Igel B TyMaHe 09:47, 17 декабря 2014 (UTC)
      • во всех странах, кроме Германии? -- ShinePhantom (обс) 10:09, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Ошибся - наоборот: только в Австрии отменили, а в Германии наоборот - со всеми титулами включили в фамилию. Это в правиле Википедия:Именование статей/Персоналии#Титулованная знать немецкоязычных стран. --Igel B TyMaHe 13:24, 17 декабря 2014 (UTC)
          • Ну так как я и вносил этот фрагмент в правило, я помню :) Я о чем и речь веду. Если внезапно перестали люди быть дворянами, то по какому-то закону ведь? Найти законы для разных стран и сделать такие же уточнения в правиле, разве что оптом оформить как-нибудь получше. Т.е. не изобретать универсальное правило с единым сроком перехода из формы с приставками в форму без них, а для каждой страны персонально. 15:49, 17 декабря 2014 (UTC)
            • Универсальное правило - "Ищи в источнике". Это автоматически означает, что если закон, по которому была опущена или присоединена приставка, действительно применялся в отношении данного лица, то в источниках оно в большинстве или в более современных упоминается в новой форме, а если как исключение приставка оставлена - то наоборот. Если тут где и поломано, то в ВП:ОРИСС и ВП:АИ — я очень у многих участников, особенно новичков (да и у себя, в общем-то) вот это непонимание замечал и замечаю. Тут надо "Отче Наш" вводить: "Нет ничего выше АИ! Нет информации, кроме как в АИ! Нет в АИ - нет в Википедии!". --Igel B TyMaHe 17:09, 17 декабря 2014 (UTC)

Википедия:Прецедент[править | править вики-текст]

Предлагаю ввести в Википедии руководство по созданию прецедентов. Есть эссе, которое объясняет правовую систему Википедии (если можно так назвать), упоминаемые в котором источники права характеризуются тем, что нормативное право полностью кодифицировано, а прецедентное - лишь частично. Кроме как решения АК прецеденты нигде не отслеживаются, разбросаны по разным обсуждениям, а потому теряют значительную часть своей пользы. При этом уровень некоторых решений (закреплённого консенсуса) не дотягивает до уровня большого и серьёзного правила, соответственно, не вызывает желания проходить с ним полную процедуру утверждения (в целом идея навеяна, в частности, Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, а в общем - любыми долгими, длинным обсуждением).

Предлагаемое правило Википедия:Прецеденты формализует процесса создания прецедента и кодификации его в Википедии. Я, наверное, не буду дальше продолжать вводную часть, а сразу перейду к сути.

Любое обсуждение в Википедии может быть объявлено прецедентным. Заявляя об этом, участник формулирует общие принципы, которые вводит прецедент, и указывает подтверждающие эти принципы аргументы. Итог прецедентному обсуждению подводит администратор. При этом, кроме вынесения частного решения по поднятому вопросу по общим правилам, на основе аргументов и консенсуса даётся заключение: "прецедент создан" или "прецедент не создан".

Суть прецедента может носить как положительный (так можно), так и отрицательный (так нельзя) характер. Прецедент, уточняющий толкование принятого правила, в краткой форме вносится в раздел "Прецеденты" соответствующего правила. Прецедент, не уточняющий принятого правила, вносится в раздел "Прецеденты" правила Википедия:Прецеденты.

Прецедент имеет больший вес в отношении правила, которое он уточняет, но меньший в отношении вышестоящего правила.

Итог по прецедентному обсуждению должен быть подведён не позднее чем после 180 дней с момента объявления его прецедентным. Итоги прецедентных обсуждений оспариваются в общем порядке. Изменение характера прецедента (положительный или отрицательный) или отмена прецедента допускается только по истечении 180 дней со дня его создания или последнего изменения.

На примере тех же спортсменов покажу, как должно работать это правило.

Наути - команда-чемпион по футболу Тувалу 2012 года. Статья создается, выносится на КУ по незначимости. Возражения: Чемпион страны, ЧКЗ ВП:Спортсмены, п. 4. Обсуждение объявляется прецедентным, аргументы: на Тувалу проживает 11 000 человек, уровень футбола - никакой. Сборная Тувалу по футболу - просто сборник причин, почему не надо писать статьи о членах сборной Тувалу и командах Тувалу. Формулируется критерий: все команды и все футболисты Тувалу незначимы. Если этот критерий находит поддержку, он включается как частный критерий значимости в ВП:Спортсмены и в дальнейшем используется при обсуждении удаления статей: в отсутствии значимости по общему критерию, прецедент является основанием для удаления статьи, даже если она формально удовлетворяет одному из пунктов ВП:Спортсмены. Аналогично правило может дополняться и в положительную сторону, например, университетские спортивные команды США могут быть объявлены значимыми или в понятие "спортсмены" включены конкретные экзотические (назовём так) виды спорта с распространением на них имеющихся критериев (например, считаем киберспортсменов спортсменами, т.к. киберспортсмен нёс флаг на Олимпиаде-2014, а следовательно вид признан значимым и спортивным).

Хочу ещё раз подчеркнуть, что прецедент должен стать простым и быстрым способом закрепления (и изменения вслед за меняющимся консенсусом) новых частных правил, ровно на том же уровне, как рассматриваются итоги удаления, но с чуть более общими формулировками и кодификацией.

Отдельный вопрос - систематизация прецедентов для удобства пользования. Очевидный критерий - по странам (с национальными различиями связано огромное число противоположных трактовок одних и тех же правил), другие варианты я придумывать не буду - как-то ведь систематизированы они в общем праве, наверное, стоит воспользоваться опытом. --Igel B TyMaHe 07:48, 11 декабря 2014 (UTC)

ВП:НЕМЕСТО? -- dima_st_bk 07:58, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Нифига не понял. Если решается изменить критерий так, что Чемпионат Тувалу значимости не даёт, то это должно появиться в тексте правила — примечанием, как исключительный случай. И ничего вопреки правилу удалять не придётся, само правило изменится. Аналогично с наделением значимости университетских спортивных команд США — новый критерий дописывается в ВП:СПОРТСМЕНЫ и в дальнейшем служит законным основанием для оставления. Какие такие прецеденты в обход правил, если можно спокойно работать просто по правилу? А если речь о том, что есть обсуждение про незначимость чемпионата Тувалу, и оно подталкивает нас принять аналогичное решение для чемпионата Науру, так только подталкивает, обсуждать надо. Сослаться на то обсуждение по Тувалу как на прецедент и сейчас никто не воспрещает, но законодательной силы по умолчанию оно иметь не может, потому что аналогии могут разные в голову приходить и не всегда уместные. Carpodacus 08:01, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Правило ВП:Прецеденты именно это и предлагает: простую процедуру добавления примечаний к общему правило. Вы понимаете, сколько времени потребуется, чтобы досконально обсудить ВСЕ страны, ВСЕ виды спорта, ВСЕ критерии значимости спортивных достижений, чтобы потом добавить это всё в правило? Вместо этого - как только появляется прецедентный итог, он автоматически добавляется в правило. --Igel B TyMaHe 10:09, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Поясню реплику dima_st_bk. Смысл ВП:НЕМЕСТО в том, что на ВП:КУ принципиально не вырабатываются подходы к критериям удаления/оставления статей. Поэтому использовать обсуждение ВП:КУ в виде базиса для прецедента некорректно: любой итог там опирается именно на правила (включая в виде исключений и ВП:ИВП с аналогами). Идея прецедентов интересна и витает в воздухе, тем более что реально некоторые участники фиксируют результаты принципиальных номинаций ВП:КУ, используя их как руководство к действию; и наличие тех или иных итогов действительно становится аргументом в дискуссии. Но для закрепления частного случая один частный итог, пусть даже и административный, должен пройти через обсуждение сообществом. --Renju player 12:49, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Я понял аргумент "не место", и формально - да, не могу его обойти влоб. Но сбоку, выдвигая принцип "прецедент - не правило" - легко. Никаких новых правил не формируется, частный случай распространяется, в соответствии с принципом прецедентности, на все похожие. Я могу сделать это и так, как и описано выше: самостоятельно хранить прецеденты, но толку от этого остальному сообществу? А проблему правил я обострю. Сегодняшнее использование правил противоречит духу и ВП:5С, так как ставит правила и метапедическую деятельность выше, чем создание статей. Экзопедист не участвует в создании правил (иначе становится метапедистом) и хуже в них ориентируется. Прецеденты - способ уравнять влияние разных частей сообщества. --Igel B TyMaHe 13:13, 11 декабря 2014 (UTC)
  • То есть, предлагается в прецедентных обсуждениях игнорировать конкретное правило и исходить из более общего (то есть, вместо, например, ВП:КЗП апеллировать ВП:ОКЗ). Но если каждый случай на КУ можно объявить прецедентным — так многие и будут делать (а повод найдется: забил много голов, был на просмотре в команде высшего дивизиона, турнир транслировался на национальном телевидении...). В результате — бессмысленность частных правил, усложнение в подведении итогов. И чем плоха схема Действуем по правилам. Если правила кажутся неправильными применительно к конкретному случаю — обсуждаем их изменение или уточнение? --Bau 08:51, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Тем, что она превращается в попытку создать теорию всего. "Ой, а чего мы только Тувалу? Не, давайте сразу и Науру рассмотрим!" Будет аналогичный прецедент по Науру, можно будет объединить. Будут нюансы по Филиппинам - будет отдельный прецедент. Главное, что правила будут быстро и удобно уточняться по мере необходимости без ненужного захвата смежных и смежных со смежными тем. И именно по принципу "Сначала правка - потом правило". --Igel B TyMaHe 10:14, 11 декабря 2014 (UTC)
      • она превращается в попытку создать теорию всего — далеко не всегда. вот, например, осуждают очень частную поправку к очень частному правилу. Или вот это руководство — очень частный случай рассматривает (никто его на весь автоспорт и не пытался распространить). И в чем выигрыш по скорости между итогом по прецеденту и итогу по такой частной поправке в правила? --Bau 13:48, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Я даже себе не могу представить, к какой неразберихе при подведении итогов приведёт введение прецедентов. Скажу как ПИ с полуторогодовым стажем: и в действующей системе правил, учитывая практику Арбкома, результаты опросов, эссе, фактически применяемые на правах правил, консенсусы сообщества по той или иной проблеме, сориентироваться бывает очень нелегко, а тут ещё прецеденты... Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ я вообще молчу, в таком случае об этом принципе вполне можно будет забыть. Моё мнение: есть ВП:ИВП, его для решения конкретных спорных ситуаций обычно бывает достаточно. --Ferdinandus 09:19, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Наличие прецедента на порядок упрощает подведение итога. "Оставлено по прецеденту такому-то" или "Удалено по прецеденту такому-то" - ПИ голову ломать не надо, если описанный прецедент подходит. В том и проблема с решениями АК, что они не пойми где, а должны быть в соответствующих правилах. И итоги обсуждений должны быть в правилах, всегда под рукой, о чем в первую очередь я и пишу. Прецеденты есть, но вы их не используете, потому что о них не знаете, и потому что прецедентное право в Википедии игнорируется как некодифицированное. И следует заметить, что в отличие от ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, где консенсус не формировался, прецеденты как раз и есть закреплённый консенсус. Вы, кстати, согласны с тем, что написано в эссе? В этом случае я всего лишь предлагаю реализацию указанных в нём принципов. --Igel B TyMaHe 10:05, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Да, поначалу упростит, но прецеденты начнут копиться, и настанет момент, когда к одному и тому же случаю вполне подойдут два прецедента с противоположным результатом. С этого момента начнём измерять численное соотношение — у кого подходящих прецедентов больше? --Renju player 13:37, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Хотя идея и неплохая, но ВП:НЕМЕСТО, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Кроме того, споры относительно удаления/оставления никуда не денутся. Они будут просто проходить под флагом «Соответствует прецеденту/не соответствует прецеденту». Впрочем, для каких-то тривиальных случаев, может быть и можно сделать что-то подобное. --Шнапс 10:44, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Категорически против. Во-первых, ВП:НЕМЕСТО — консенсус сообщества по факту подменяется решением конкретного администратора. Во-вторых, правила Википедии и так не отличаются согласованностью и понятностью для новичков, а уж если в них внести пару сотен исключений — так и вообще превратятся неизвестно во что. В-третьих, не школа адвокатов, а в любой системе, в заметном количестве задействующей прецеденты, адвокатов начинает плодиться огромное количество. Оно нам надо? Есть очень простая схема: открываем обсуждение на этом форуме, выносим предложение частного характера, все попытки перевести обсуждение в создание общей теории всего пресекаем возражением «давайте есть слона по частям», при наличии консенсуса — вносим поправку в правило. Для ВП:ПРОГ замечательно сработало. Обобщать можно потом. --aGRa 14:36, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Цель благая, реализация нерациональная. Дело в том, что прецедентов у нас нет. Как ни крути, но в сложных случаях в серой зоне часто все зависит от личности подводящего. И в аналогичной ситуации итог может быть иным. А в этом деле уж лучше случайность, чем предопределение - одно, возможно не оптимальное оставление/удаление не скажется на проекте в целом, но возведение его в тренд уже поменяет картину мира. Ну и кроме того, консенсус и прецеденты меняются со временем, причём довольно быстро. Так весьма хорошие во вполне обозримом прошлом итоги Ярослава Блантера ныне не то что оспариваются, но попросту игнорируются - за полной их несовременностью. Концепции итогов по вымышленным мирам тоже неоднократно менялись, что считать прецедентом для них сегодня - совершенно непонятно. Ну и наконец, и сейчас никто не мешает никому использовать любой подходящий прецедент при подведении итога. А большой пользы вычленение их из общего массива Ку я не вижу: кому надо - у того и так есть ссылочки на нужные итоги, а для остальных количество подобных прецедентов будет весьма великим для легкого в них ориентирования. Так что я поддержу aGRa, логичнее основываясь на подобных прецедентных случаях анализировать возможные изменения в правила - небольшие поправки у нас вроде как начали неплохо проходить, при отсутствии аргументированных возражений. ShinePhantom (обс) 16:26, 12 декабря 2014 (UTC)
    • Это Вам кажется, что случайность - лучше. На самом деле, сейчас тот же перекос: итог "оставить" последствий (прецедента) не влечет; итог "удалить" влечёт: а) прецедент ("удалить аналогично тому-то"), и б) применение правила "ранее удалялось, быстро удалить".

Точные номера страниц в печатных статьях[править | править вики-текст]

Начало здесь: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 октября 2014#Пятнистый орляк. Предлагается: закрепить в правилах (каких?), что в сносках на печатные статьи необязательно указывать точный номер страницы, подтверждающий конкретный фрагмент вики-статьи, а достаточно указать диапазон страниц самой статьи. Как правило, в 10-15 страничной статье не проблема найти искомое утверждение, в отличие от книг, в которых могут быть десятки или сотни страниц (и ещё не работает Cltr+F...). --Fastboy 20:00, 7 декабря 2014 (UTC)

10-15 страниц, на мой взгляд, может быть многовато, если неочевидно по структуре текста где искать фрагмент. До 5 страниц - можно. Понятно, что когда у человека электронная версия, то указывается минимально доступный диапазон (глава, параграф etc) но если есть возможность указать точную страницу - надо ее указывать. --Pessimist 20:27, 7 декабря 2014 (UTC)
OK, до 5 страниц пролистать не лень (соглашусь). Например, в статье Пятнистый орляк участника Bsmirnov есть сноска 13 на эту статью. В ней 10 страниц (1278–1289), но её электронная копия доступна любому желающему всего за $25, но Ctrl+F там не сработает, т.к. в рувики статья на русском, а источник - англоязычный. Значит нужен номер страницы. так? --Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)
Да, вот как раз в случае с иноязычным текстом - это, на мой взгляд, повод указывать страницу как можно точнее. Как справедливо замечает ниже Retired electrician, точную границу тут провести невозможно. Бывает что и в книге достаточно указать главу. А бывает когда просят цитату привести чтобы понять «откуда дровишки». Это надо решать содержательно, проверяемость, как и авторитетность, контекстозависима. --Pessimist 10:46, 8 декабря 2014 (UTC)
Вряд ли стоит прописывать сверх того, что уже есть. Обзорная статья на сто страниц - одно (страницы и/или цитаты в сносках нужны), краткая на две страницы - другое (скорее всего не нужны). А вот проводить между ними черту - как ни проводи, выйдет волюнтаризм с потолка. Retired electrician 21:01, 7 декабря 2014 (UTC)
Мне кажется, нужно дать какие-то ориентиры, чтобы не разводить дискуссии по каждой сноске...--Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)
Если не брать статусные статьи, то правила вообще не заставляют указывать источники на все утверждения. Текущая редакция ВП:ПРОВ несколько мягче - ультимативно ссылка нужна только там, где сведения поставлены под сомнение, а в общем случае правила не заставляют давать ссылку на каждое утверждение вообще, не то что точную страницу. А так, есть же {{sfn}}. С уважением,--Draa_kul talk 21:16, 7 декабря 2014 (UTC)
Неужели статусные статьи пишутся по каким-то особенным правилам? Я такого не замечал. - Saidaziz 03:30, 8 декабря 2014 (UTC)
Не знаю, как в ХС/ИС последнее время, но в ДС - Жуть со сносками на каждый абзац. Впрочем это не относится к теме (про номера страниц).--Fastboy 07:16, 8 декабря 2014 (UTC)
Правила те же, но требования к их соблюдению строже.
  • "При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания" - ВП:КИС. Для КХС уже такого требования нет: "Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации." А ты предлагаешь уже для ДС такое ввести? Надо как-то логично иерархию качества строить. ShinePhantom (обс) 07:25, 8 декабря 2014 (UTC)
    А для каких целей нужна такая иерархия качества? Правила сносок, на мой взгляд, должны быть едины для всех статей. Кстати, в ИС пишут про ориентир в 15-20 страниц, а вот Pessimist выше предлагает 5. Есть тема для голосования? --Fastboy 07:30, 8 декабря 2014 (UTC)
      • ну резкое изменение требований к определенному классу статей обычно вызывает необходимость их ревизии на предмет соответствия. Я вообще не уверен, что нужно на каждый абзац сноску ставить. Такого даже в девики нет. Больше того, этого нет и в энциклопедиях, где источники указываются оптом внизу. Сноска на каждый факт - это из области научных статей. Но Википедия же не наука? Может попробовать увязать это не со звездным статусом, а с выверенностью/сверенностью, благо там еще никакого решения не принято. ShinePhantom (обс) 07:36, 8 декабря 2014 (UTC)
Сноска на каждый факт - вынужденное следствие свободы редактирования. Если бы можно было «авторский» вариант закрыть на ключик и никого к нему не пущать - обошлись бы без многосносочья. Retired electrician 08:10, 8 декабря 2014 (UTC)
Только ВП:ПС козырнее ВП:ОС, и даже зачастую бьет ВП:ПРОВ. Что толку расставлять сноски, если гарантии они не дают никакой? ShinePhantom (обс) 13:58, 8 декабря 2014 (UTC)
Что толку жить, если завтра война? И тут примерно так же. Retired electrician 09:41, 9 декабря 2014 (UTC)
По умолчанию, у юристов "закон обратной силы не имеет". Выверка - это адский труд, поэтому также запросил мнение коллег-сверяющих: Обсуждение Википедии:Сверка статей--Fastboy 09:25, 8 декабря 2014 (UTC)
  • А в чём проблема указать точную страницу вместо диапазона? Если автор не имеет доступа к источнику или, тем более, имеет, но сам не может найти искомое — может, не стоит на него и ссылаться по памяти? Память обманчива. Carpodacus 07:39, 8 декабря 2014 (UTC)
    • ну можно факт не напрямую из источника брать, а из другой книги, где ссылка указана диапазоном. А где в этом диапазоне нужный факт - кто ж знает. ShinePhantom (обс) 07:50, 8 декабря 2014 (UTC)
      • Вообще-то в таких случаях в научной работе пишут [Цит. по: Вторичный источник]. Потому что не видел первоисточник — не утверждай, что там именно так. Либо реально его доставай и ссылайся уже как надо без посредников. Carpodacus 08:00, 8 декабря 2014 (UTC)
(ес) в этом случае цитируется непосредственный источник («другая книга»), а указание на его источники, если в том есть необходимость, раскрывается в сноске или в основном тексте. Необходимость такая бывает редко. Retired electrician 08:06, 8 декабря 2014 (UTC)
              • Так. Можно практически любое утверждение в метапедическом пространстве увешать запросами АИ, потому что правила проекта мы вырабатываем сами, только с оглядкой на АИ, не пересказываем откуда-то. Carpodacus 19:19, 8 декабря 2014 (UTC)
А в чём проблема указать точную страницу вместо диапазона? - вот это хороший вопрос. Казалось бы, если статья написана по данному источнику, так в чём же дело? Разумное объяснение может быть то, что статья писалась давно, а ныне источника уже нет под рукой. Но если в правилах написано (будет написано), что требуется конкретный номер страницы, то это не уважительная причина. --Fastboy 08:09, 8 декабря 2014 (UTC)
Предостаточно случаев, когда добросовестное цитирование как раз предполагает диапазон. «Мальбрук в поход собрался…» — в статье один короткий фактик, в монографии по теме — целая глава. Retired electrician 08:14, 8 декабря 2014 (UTC)
Согласен, такое бывает.--Fastboy 09:20, 8 декабря 2014 (UTC)
Проблема, например, в том, что в гуглбуксе текст книги виден, а номера страниц нет 1. И приходится выкручиваться. - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2014 (UTC)
Так это ж они через ВП:ПРОВ стимулируют продажу книг! :)) --Fastboy 09:14, 8 декабря 2014 (UTC)
Если завести цитату просто в поиск по гуглбуксу или конкретной книге - он обычно показывает номер страницы прямо в интерфейсе результатов поиска. --Pessimist 10:52, 8 декабря 2014 (UTC)
В приведенном мной примере не показывает. Немало таких случаев когда гуглбукс не выдаёт номер страницы. - Saidaziz 17:27, 8 декабря 2014 (UTC)
  • По опыту экспериментальной сверки могу сказать, что максимум 15 страниц или даже имя раздела (в этих пределах) нормально для сноски на книгу или статью (по-идее, для доступной в онлайне статьи до 20 страниц можно не указывать — без библиографии и введения как раз 15 стр и будет). В онлайновых источниках может вообще не быть страниц как таковых, поэтому можно указать раздел. Согласен с коллегой Retired electrician, что диапазон может требоваться, так как сведения могут требовать контекста. Ещё бывает засада, когда перепечатка одного материала в другом. Там как бы двойная нумерация, так что с этим нужно осторожно. РоманСузи 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)
  • В целом направление верное, но есть проблемы, некоторые из которых уже обозначили. В ХС такого требования нет, и некоторые особо прошаренные участники тыкают в носом в это, когда не проставляют конкретную страницу (на КИС так уже не отвертишься). Если вводить подобное в ДС, то только если ужесточить требования и для хорошей статьи, иначе нелогично. И вопрос такой, зачастую в книга или журналах конкретной теме посвящено н-ное страниц, от 2-3 до десятка (из тех статей, над которыми я работал, а именно — фильмы/игры/книги). И если проставлено, к примеру, С. 354-358, если смысл уточнять чуть ли не постранично? Едва ли это требуется. Нужен более точный диапазон при увелечении некой абстрактной величины (как писали выше 15-20 страниц, над этим можно поразмыслить). И иногда, к примеру, есть электронная версия статьи, в которой страницы не стоят. Что теперь, источник не получится использовать? В таких случаях, я, примеру, ссылался на главы, ибо вариантов особо не было. То есть, если и принимать такую поправку, то не стоит авторов слишком закрепощать. ADDvokat 10:33, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Заведомо невыполнимое во многих случаях требование, особенно по юридической тематике. Есть «КонсультантПлюс» и «Гарант», в которых десятки тысяч научных статей и книг представлены в виде простого текста без разбивки на страницы. Известны в лучшем случае начальная и конечная страница, в худшем — только номер журнала. Учитывая, что для проверки в большинстве случаев всё равно надо читать всю статью (чтобы убедиться, что утверждение не вырвано из контекста), установление обязаловки здесь является излишним. --aGRa 11:14, 8 декабря 2014 (UTC)
    Чтобы не разводить offtopic, уточняю, что в этом обсуждении речь не идёт о статьях в электронном виде (нажал на ссылку, перешёл и Ctrl+F). Внимательнее читаем тему. Спасибо.--Fastboy 11:20, 8 декабря 2014 (UTC)
    На какую ссылку? Это не интернет-источник, а специализированная база данных. Участнику, который не имеет к ней доступа, может оказаться проще взять бумажный вариант, чем электронный. --aGRa 11:33, 8 декабря 2014 (UTC)
    На любую базу данных есть интернет-ссылка. И на «КонсультантПлюс», и на «Гарант», и на «Подвиг Народа», и пр. --Fastboy 14:06, 8 декабря 2014 (UTC)
    Я этими базами пользуюсь каждый день. По ссылке на интернет-версию вы увидите только предложение прийти в офис и купить базу. --aGRa 14:23, 8 декабря 2014 (UTC)
    А в чём сложность то указать печатный источник, а не ИПБ? Консультант ведь всегда указывает откуда он взял ту или иную статью.--Роман Курносенко 14:38, 8 декабря 2014 (UTC)
    Там есть оригинальный контент, который именно в Консультанте опубликован. удалил некорректный пример. Retired electrician 16:28, 8 декабря 2014 (UTC)
    Далеко не всегда так. Например, п. 5 ст. 1233 ГК РФ или Наградной лист в электронном банке документов «Подвиг Народа» (архивные материалы ЦАМО, ф. 33, оп. 690306, д. 2545, л. 132)--Fastboy 14:55, 8 декабря 2014 (UTC)
Cсылке на статью кодекса живые линки и не нужны. Достаточно указания на саму статью и её редакцию («в редакции ФЗ-такого от такого-то числа…»). А вот ссылок на действующую редакцию, вроде той, что вы привели выше, лучше избегать: она же постоянно меняется. Через год на её месте может быть иной текст или вовсе пустота: взяли и отменили. Разумеется, одни законы более стабильны, чем другие (ГК меняется реже, чем НК...), но ни один не высечен в камне. Retired electrician 16:25, 8 декабря 2014 (UTC)
Возможно, это просто пример с базами «КонсультантПлюс» и «Гарант» - неудачный. Большинство других публикаций - высечено в камне печатном издании. В примере с «Подвиг Народа» также ничего не меняется со временем. В общем, offtopic. --Fastboy 16:33, 8 декабря 2014 (UTC)
Почему offtopic? Есть источник. У меня он есть в базе Консультанта в электронном виде, чистый текст. В описании сказано, что он опубликован в журнале Lex russica, 2013 год, № 11, С. 1235 - 1238. В этом обсуждении некоторые участники рассказывают, что указать точную ссылку большого труда не составляет. Вот я и спрашиваю: каким образом указывать конкретную страницу, если у меня бумажной версии журнала нет и не предвидится? --aGRa 18:01, 8 декабря 2014 (UTC)
На мой взгляд, если указана ссылка на эл. версию, пусть даже не в свободном доступе, то это уважительная причина не указывать точный номер страницы в печатном источнике. offtopic потому что тема называется "Точные номера страниц в печатных статьях", а не в их электронных копиях.--Fastboy 09:52, 9 декабря 2014 (UTC)
Я не совсем понял, какой смысл в данном предложении. Есть базовое правило — ВП:ПРОВ. Однако у нас огромное количество статей вообще без источников. А обсуждать, делать ссылку на 1 страницу или диапазон - зачем это закреплять на уровне правил? Есть разные ситуации, иногда удобнее указывать страницу, иногда диапазон. Если АИ есть, то найти подтверждение на 10-15 страницах не проблема. Давайте оставим это на откуп авторов, а не будем загонять их в жесткие рамки, генерируя конфликты на пустом месте из-за вопроса, который вторичен. Надо поощрять авторов ставить источники, а не отвращать их от написания статей слишком жесткими трактовками правил.-- Vladimir Solovjev обс 19:45, 8 декабря 2014 (UTC)
Смысл предложения в том, чтобы не спорить буквально по каждой сноске: мнение одних авторов может не совпадать с мнением других авторов. Такие споры уже возникают в номинациях КДС. Огромное количество статей без источников - это потенциальные кандидаты для доработки и номинирования в КДС, а следовательно - поле для подобных споров. Мне кажется, нужно дать какие-то ориентиры, чтобы не разводить дискуссии по каждой сноске. Более того, такие ориентиры не являются какой-то спецификой отдельного проекта (КДС), а общие для любых статей Википедии. Это же общий уровень качества. Другими словами: если на запрос источника[источник?] указывается сноска на печатную статью, то она должна выглядеть <вот так - сформулировать правило/ориентир>--Fastboy 06:49, 9 декабря 2014 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Большинство коллег сходится на том, что устанавливать некое обязательное требование, касающееся точности указания страниц, бессмысленно. Также не следует превращать проверку проверямости в сверку. Разница в том, что при большом диапазоне можно просто уточнить у автора причину, по которой указан именно диапазон, а не точная страница. Если причина уважительная (например, электронная версия книги, где страницы не совпадают с бумажной), тезис не вызывает особенных сомнений у непредвзятого участника (ВП:ПАТ),то требования к проверямости можно полагать выполненными. Pessimist 11:23, 8 декабря 2014 (UTC)

  • в общем-то, сама идея несколько бесполезна. Можно сколько угодно делать какой-то факт точно-выверенным, но сочетание ВП:ПС+ВП:ОТКАЗ делает любые сколько угодно точные факты и цифры в приблизительно-верные, сколько бы ссылок не стояло. В итоге для читателя точность одинакова, в пределах статпогрешности, а для автора - масса слабоцелесообразных трудо- и времезатрат. ShinePhantom (обс) 13:55, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Указать точную ссылку большого труда не составляет (если вообще источник указывается). А вот что Вы имеете в виду под ВП:ПС+ВП:ОТКАЗ? В конце концов, читатель может и сам проверить точность, и быстрее это сделать, если ссылка сделана «добротно», то есть так, чтобы можно было быстро найти нужное место. РоманСузи 14:20, 8 декабря 2014 (UTC)
  • А если автор просто не хочет указывать конкретную страницу из диапазона принципиально, злоупотребляя тем, что никакое правило напрямую его к этому не обязывает? --Роман Курносенко 14:20, 8 декабря 2014 (UTC)
    Для этого можно записать, что диапазон следует указывать настолько точно, насколько это содержательно обоснованно и технически возможно - вплоть до конкретной страницы печатного издания. --Pessimist 16:50, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Полагаю, что если диапазон адекватен «площади» сбора материала, то диапазон — единственно правильный вариант. Например, в главе описывается закрытый набор альтернатив, а в вики статью берутся только заголовки подразделов в виде списка. Естественно, что в данном случае нужно указать весь диапазон главы. Но выбор того или иного варианта должен быть оправдан не ленью автора, а чем-то более существенным. Например, что действительно имеется в виду несколько страниц, что точнее указать невозможно. По большому счёту, с итогом согласен. Сколь часто мы наталкиваемся на «злые намерения», чтобы ввести более жёсткую регуляцию? А что будет, если авторов обяжут формально указывать одну страницу? Ну будут они указывать первую страницу диапазона, хотя материал будет и после, что, заглянув в источник, будет сразу понятно. Полагаю, что интуитивно многим авторам понятно, можно ли найти по их ссылке нужное место в тексте. Может быть, такую обтекаемую формулировку и стоит записать в правило. РоманСузи 15:56, 8 декабря 2014 (UTC)
    • В исходном примере сноска № 13 подтверждает утверждение «В желудках встречаются также раки-отшельники». Внимание вопрос: сколько страниц (точнее строк или даже слов) в источнике могут быть посвящены конкретно этому факту?--Fastboy 16:08, 8 декабря 2014 (UTC)
Полагаю, что такой тезис не может содержаться более,чем на 2 страницах. Pessimist 14:07, 11 декабря 2014 (UTC)
Да, согласен. Но никак не диапазон страниц 1278–1289 (как сейчас). Однако если, как отметил выше Grebenkov, автор пользовался эл. версией статьи без страниц, и указал ссылку на эл. версию, пусть даже не в свободном доступе, то, выходит, это уважительная причина не указывать точный номер страницы в печатном источнике. При этом надо понимать, что это исключение из правила, а не правило (как правило, так не принято делать).--Fastboy 14:53, 11 декабря 2014 (UTC)

Иллюстрация[править | править вики-текст]

Мне кажется, я не совсем четко разъяснил свою мысль, и меня не поняли. попробую разъяснить на примере.

Берем лабораторию, в которой с помощью мензурки отмеряем 10 раз по 53,5 миллилитра этанола при температуре 20° сливаем в емкость. Получаем 535 миллилитров спирта. Подписываем, расписываемся, ставим печать и оставляем емкость в общей комнате. Вопрос, спустя день/месяц/год - что будет в этой самой емкости? Не знаем, может там действительно все еще спирт, может спирт был выпит уже на следующий день, и теперь там вода, может там спирт, но метиловый, потому что этанол понадобился кому-то для эксперимента. Мы не знаем. И пить не будем. Так стоило ли выверять температуру и объемы так пристально? Если все равно общая точность процесса такова, что точность отдельных его деталей никогда никому не понадобится?

Это как с игрой "верю-не верю". Читатель нам либо верит, и тогда ему в общем-то безразлично, сколько именно ссылок стоит в конце абзаца. Ему принципиальной разницы нет: Владимир или Вова[1][2][3]Или не верит, и тогда он откроет книгу-источник, если, конечно, найдет ее, и найдет ответ в ней: если он не верит нам, то понятное дело, не одной конкретной цифре/факту, в вообще. И было бы нелепо предполагать, что одной ссылке на источник он не верит, а другим на тот же самый он поверит и не станет перепроверять. Так что ему все равно нужен весь материал, тем более, что он нам не верит и в правильности выборки материала. Может в источнике, кроме «В желудках встречаются также раки-отшельники», рассказывается, что также встречаются креветки, лангусты, маленькие осьминоги и старые ботинки, причем в книге по главе на каждый пункт, но абстрактный автор вики взял и выбрал только раков, которые ему наиболее симпатичны. Есть правда еще третий вариант читателей: X-Romix-style. Я так понимаю, что у нас сформировалась определенная группа его последователей. Но не надо делать из ВП:ПРОВ культ карго, массой ссылок на источники статья все равно не станет хорошей.

Идея проставлять источники на каждый абзац тем более странная, что абзац легко пишется и по трем-четырем-пяти разным источникам, логически объединяя материалы из них. И это опять же приводит к необходимости, по мнению некоторых, указывать[источник?] источники[источник?] чуть ли[источник?] не[источник?] на[источник?] отдельные[источник?] слова[источник?] - каланизация на марше.

И наконец, практика. Пусть у нас есть статья, обильно[4] увешанная[5] источниками[6] по одному[7] на каждое[8] слово[9] - для получения заветной звезды. После чего завтра приходит аноним и дополняет статью парой предложений, абзацев, разделов - безо всяких источников, но выглядящие логичными и вполне правдоподобными. Что будем делать? Удалять все, что без сноски? Снимать звезду снова - раз статья внезапно стала не соответствовать требованиям? Логично предположить, что ничего не делаем. И получается, что для одних обязательно указывать страницы, для прочих - а ладно, ссылки хватит, а третьи и без ссылки спокойно вносят данные и все работает. Т.е. если ставить целью точность статьи и удобство для читателя, то получается нелепица - точность и проверяемость статьи все равно зависит от всех источников, а не только идеально оформленных. Это как с хадисами в исламе. Пусть даже в инсаде будет всего один слабый передатчик - весь хадис будет слабым, пусть даже остальные передатчики добросовестные и точные. Если уж так боремся за точность и проверяемость, чего же не обяжем сканировать все материалы, чтобы каждый мог проверить что там было написано на странице 2 18 номера газеты "Чукотский оленевод" за 1938 год про знаменитого чукчу? Это будет логичным. Сейчас же это выгляди тем, чем и является - дискриминацией по отношению к зарегистрированным и добросовестным участникам. X-Romix так и не вышел из бессрочки за подобное. Но если это общепринятое теперь явление, то давайте выпустим его, чего уж.

Я понимаю, что нужно указывать источники на необычные утверждения, на различные версии, на сильно личностные мнения, требующие обязательного атрибутирования, но в остальных случаях читатель вполне будет удовлетворен ссылкой на весь материал.

И возвращаясь к ситуации, когда увешанная ссылками статья внезапно дополняется невандальным, но текстом "без ссылок" - это наглядный пример того, что в данном случае речь может идти о достоверности и проверяемости только для одной конкретной версии статьи. А все звезды распространяются на массив из n версий статьи в том числе в будущем. Т.е. увязывать ссылки со звездами вообще не очень логично, куда логичнее увязать их со сверкой. И не надо никак дополнительно ограничивать авторов, их у нас и так немного. ShinePhantom (обс) 10:49, 9 декабря 2014 (UTC)

  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 1
  5. 2
  6. 3
  7. 3
  8. 2
  9. 1
1) «Так стоило ли выверять температуру и объемы так пристально?» - однозначно. На момент написания статьи, если речь идёт об энциклопедии.
2) "X-Romix-style" - не могу прокомментировать, не застал. Но «у нас сформировалась определенная группа его последователей» - звучит обидно. Я Вам советую перечитать: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Жуть со сносками на каждый абзац.
3) «абзац легко пишется и по трем-четырем-пяти разным источникам, логически объединяя материалы из них» - есть такое дело. Мой вариант формулировки: В случаях когда абзац написан по нескольким источникам, то в нём приводятся сноски на все эти источники. При этом сноски могут быть даны как на конкретное утверждение (фрагмент абзаца), так и все вместе в конце абзаца (если объём абзаца — небольшой). Подробнее почему так, здесь: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Сноски на каждый абзац: уточнение в правила ДС
4) «Что будем делать? Удалять все, что без сноски?» - {{подст:АИ2|}} и через 2 недели «пока-пока!»
5) И самый интересный момент: а как это связано с темой обсуждения? Я понимаю, что накипело, и нужно ещё обсудить и это, и это, и вот то. Но.... Давайте вынесем в отдельную тему? --Fastboy 11:22, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Ну, и еще раз, деление на абзацы не фиксированное, но вариабельное с течением времени. Связывать сноску с ним - совершенно не нужно. Завтра кто-то разделит абзаца на еще два. И все пропало, снимай звезды. Ставить утверждение на каждое слово? ShinePhantom (обс) 06:00, 18 декабря 2014 (UTC)
      При разделении абзаца на два (например, я так поступаю) достаточно поставить исходную сноску на оба абзаца. Дело даже не в звезде, просто абзац без сноски - потенциальный объект «атаки» с {{подст:АИ|}}. --Fastboy 06:36, 18 декабря 2014 (UTC)
  • «Логично предположить, что ничего не делаем.» — что такого особенного в том, чтобы удалять текст без сноски? Если в статью сразу будут вноситься сведения, основанные на конкретном источнике, то не будет ли это лучшим вариантом для Википедии? Зачем доводить до абсурда ситуацию с источниками, описывая совершенно невозможный вариант ссылки «по одному на каждое слово»? Минимальная единица, требующая ссылки, это предложение, ибо только предложение описывает факт и что-либо утверждает. Если не «гоняться за звёздами», а неукоснительно следовать ВП:ПРОВ, то нет ничего трагичного в том, чтобы «сносить» утверждения без ссылок. А если статья считается проверенной, то такую статью следует защитить, но предоставить участникам возможность запросить её изменение (например, на СО статьи). Очевидно же, что нельзя просто так править уже проверенную статью. В проверенную статью можно сразу добавлять только проверенные сведения. Не надо действовать «как проще», надо действовать так, чтобы конечная цель достигалась. А если в статье, основанной на компиляции из нескольких источников не возможно понять, что и откуда взято, то никакой проверяемости не будет вообще. Как ни крути. И никакие килобайты «аргументов» этого не изменят. Тут, уж, извините. --OZH 11:19, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Выражаю восхищение Вашим глубоким мудрым пониманием сущности и своеобразия проекта как живого организма. Джекалоп 11:32, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Ты издеваешься или серьезно, хоть смайлы ставь что-ли, а то непонятно. ShinePhantom (обс) 06:00, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Всё «сообщество» и есть коллективный ромикс. Каждый против всех. Retired electrician 11:39, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Зачем всё усложнять? Если есть некий источник, в нём имеется утверждение, то что может быть проще, чем записать в Википедию это утверждение и проставить ссылку на использованный источник? Заметьте, каждое конкретное утверждение имеет точный адрес в источнике (если это печатный источник). Даже если статья написана на основании единственного источника (а такое запросто может быть в математических статьях или, даже, в статьях по программированию), то было бы неплохо иметь конкретные ссылки на конкретные утверждения. Это следует признать как данность, а не пытаться какого-то с кем-то противопоставлять и так или иначе «переходить на личности». Личности здесь совсем не причём. Есть правила (даже и не писанные). Давайте будем соблюдать правила и принципы (они же столпы). Всё, что требуется. :-) --OZH 11:56, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Вы уж определитесь: либо «соблюдать правила», либо «нельзя просто так править». Retired electrician 12:13, 9 декабря 2014 (UTC)
        • Представьте себе такую ситуацию: некая статья полностью написана (в ней изложены все необходимые сведения, выбран оптимальный стиль изложения, имеется удачное оформление). (Могут ли этим похвастаться избранные статьи? Совершенно не уверен в этом.) Представили? И тут приходит некто и «дописывает» статью. Спрашивается, что что можно добавить в полностью завершённую статью? Вот о чём я веду речь. Конечное состояние Википедии — это собрание полностью завершённых статей. Дополнения могут возникать только для новых открытий и при описании новых событий. --OZH 20:39, 9 декабря 2014 (UTC)
  • " когда увешанная ссылками статья внезапно дополняется невандальным, но текстом "без ссылок"" - это основание запросить ссылку. Невандальность текста не отменяет и не заменяет требование ВП:ПРОВ. Pessimist 14:02, 11 декабря 2014 (UTC)

Иллюстрация 2[править | править вики-текст]

Только что столкнулся с другим примером проблемы запроса источников. На форуме ВП:ВУ возникла тема, связанная со статьёй «Костанай», в которой был сделан следующий запрос источников:

В Москве[источник не указан 19 дней], Волгограде[источник не указан 19 дней], Пензе[источник не указан 19 дней], Ростове[источник не указан 19 дней], Самаре[источник не указан 19 дней], Хабаровске[источник не указан 19 дней], Челябинске[источник не указан 19 дней], Днепропетровске[источник не указан 19 дней], Донецке[источник не указан 19 дней], Запорожье[источник не указан 19 дней], Киеве[источник не указан 19 дней], Кривом Роге[источник не указан 19 дней], Макеевке[источник не указан 19 дней], Никополе[источник не указан 19 дней], Одессе[источник не указан 19 дней], Перевальске[источник не указан 19 дней], Севастополе[источник не указан 19 дней], Харькове[источник не указан 19 дней], Уфе[источник не указан 19 дней], Семей, Рудном, Орске, Павлодаре есть улица Кустанайская[источник не указан 19 дней].

Возникает вопрос, чем руководствовался администратор, когда откатил такой запрос источников? Любопытно, что в Википедии есть «дизамбиг» Кустанайская улица, который (внимание!) не содержит только одну синюю ссылку! Самое замечательное, что в качестве источника указан проект «Яндекс.Карты». Потрясающе! Во-первых, попадая на «дизамбиг», ожидаешь, что это именно разрешение неоднозначностей, предназначенное исключительно для перехода на существующие статьи Википедии (иначе смысл разрешения теряется). Во-вторых, вместо ссылки на книжные публикации делается ссылка на электронную карту. В-третьих, информация в статье «Костанай» так и осталась никак не подтверждённой, и администратор это всё никак не комментирует. В-четвёртых, если тот же администратор посчитал, что здесь имел место запрос источника на каждое слово, то как же он не смог заметить утверждений, сделанных в приведённом предложении? Если мы не можем отличить «запрос источника» на слово, от запроса источника на утверждение, то мы вряд-ли сможем корректно использовать собственные правила. Обидно, что участники Википедии (особенно, администраторы, что особенно удручает) позволяют себе ошибаться и поступают не так, как ожидается в таком проекте как Википедия, а так, как проще, когда, даже, нет времени на то, чтобы задуматься над тем, есть ли проблема в статье, и если есть, то как её решать. --OZH 21:31, 9 декабря 2014 (UTC)

  • Может быть Вы не будете осуществлять кросс-постинг и прочтёте для начала ответ, который я уже дал Вам в том месте, где Вы впервые задали этот вопрос ? Джекалоп 21:38, 9 декабря 2014 (UTC)
    • К сожалению, вопрос остался без ответа. Ответ — это описание проблемы (если она есть), и описание своего взгляда на неё. Если Вы не видите проблемы, то ответа дождаться не получится. Это-то и грустно. --OZH 21:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Террористы/боевики/бандиты/повстанцы/ополченцы[править | править вики-текст]

Вижу необходимым выведение общего стандарта по описанию сторон в схожих конфликтах, т.к. разящая разница между подходом в освещении нынешних событий в Украине и, к примеру, Чеченских воен, Югославского конфликта. Прошу участников высказаться по необходимости создания правила о нейтральных формулировках, дабы не зависеть от ракурса освещения подобных событий разными сторонами--Artemis Dread 14:34, 7 декабря 2014 (UTC)

Собственно причина того, что это тема поднята здесь находиться тут.--Sheek 16:54, 7 декабря 2014 (UTC)

  • С одной стороны, да, хорошо бы, чтобы освещение было одинаковым и при этом нейтральным. С другой стороны, для любой пары острых конфликтов обязательно найдутся люди, которые станут доказывать, что конфликты вовсе не сходны, и использовать одинаковую терминологию ни в коем случае не нужно. AndyVolykhov 15:24, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Как ни странно, но иногда и АИ могут быть неавторитетны по терминологии. Я столкнулся с этим, когда писал статью о пограничных войсках Польши. Все АИ по теме в один голос пишут "красные банды", "советские бандиты", "террористы из Красной Армии" и т.д. А других АИ по теме просто нет. Вот и пиши после этого по АИ.... --RasamJacek 15:36, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Ну почему же нет? Вы просто их проигнорировали и написали «бандиты Ваупшасова» (что неверно даже фактически, поскольку Ваупшасов действовал не на свой страх и риск, а выполняя указания командования), хотя можно было выбрать и более нейтральный термин (например, «диверсионный отряд»). --aGRa 12:08, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Да, и что целью нападения являлся не банальный погром, а освобождение из тюрьмы политзаключённых — вы тоже «забыли» упомянуть. Надо будет повнимательнее присмотреться к вашей статье. --aGRa 12:11, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Тема поднята верная. Одна сторона конфликта нередко демонизирует другую сторону и наоборот, типа «их шпиёны и наши разведчики». Надо действительно в соблюдение нейтральности выработать достаточно нейтральную терминологию. «Стороны конфликта», «члены вооружённых формирований» и т.п. Евгений Мирошниченко 16:42, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Как насчёт термина "боец" для любой из сторон, а дальше указывать сторону конфликта. Например "бойцы ДНР" против "бойцов Украины" или "бойцы Ичкерии" против "бойцов Российской Федерации". Kazhanov 04:07, 8 декабря 2014 (UTC)
    Военнослужащих армии признанного государства можно именовать без этих ухищрений - солдаты, военные, войска etc. Проблема касается вооруженных формирований непризнанных или частично признанных государств. --Pessimist 11:29, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Принятие каких-либо общих рекомендаций, не учитывающих конкретный контекст, за исключением «use the reliable source, Luke!», я не вижу. Предложения одинаково именовать членов организации, которая во всём мире признана террористической, осуществила множество нападений с тысячами жертв среди мирного населения, и представителей правоохранительных органов государства — это вообще за гранью добра и зла. Давайте не путать нейтральность и моральный нигилизм. Решение должно приниматься для каждого конкретного случая отдельно, с учётом особенностей конфликта и терминологии, предлагаемой источниками. --aGRa 11:45, 8 декабря 2014 (UTC)
  • А как называть членов Свободной Сирийской армии? А то есть тут один участник (не будем называть имен), который называл их боевиками. Ссылаясь на《АИ》аля Сирийский дневник Анастасии Боурт. А при попытке заменить на повстанцы ему на помощь прибежал админ, который сказал, что это нейтральное обозначение. Так ли это? 213.87.131.50 20:46, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Боевик — участник незаконного вооружённого формирования (организованной преступной группировки, террористической организации и т. п.) А почему нет? ССА это незаконное формирование. -- dima_st_bk 01:39, 9 декабря 2014 (UTC)
      • и тут начинается самое интересное: проблема непризнанных государств, которые с т.з. непризнающих являются несуществующими (а их формирования, соответственно, незаконными). Я уж молчу про формирования "более мелкого калибра" (разнообразные самообороны укр. кризиса, например) - тоже "боевиками" называть? --Seryo93 (о.) 08:34, 9 декабря 2014 (UTC)
      • С какой такой радости ССА незаконное формирование, если их представители заседают в ЛАГ? Товарищ Башар Асад признан незаконным десятками стран. Испрпвите его солдат на боевиков? 213.87.131.50 09:47, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Есть такое понятие в лингвистике — язык вражды. Есть большое количество исследований на этот счёт. Существуют правовые механизмы противодей­ствия языку вражды (подробнее Язык вражды в СМИ. Правовые и этические стандарты / Под редакцией Г. Ю. Араповой. — Воронеж: ООО Фирма «Элист», 2011. — ISBN 978-5-87172-041-7.). По ВП:ЛГБТ есть руководство для журналистов, по ВП:ПААЗП есть глоссарий. Можно вводить дополнительные правила, запрещающие использование определённых слов и словосочетаний в контексте конфликтных тем. В спорных случаях нужно жёстко требовать атрибутировать высказывания. Don Rumata 23:38, 10 декабря 2014 (UTC)

Недопустимость освещения нескольких предметов-омонимов[править | править вики-текст]

Насколько я помню, у нас не допускалось освещение нескольких омонимичных объектов в одной статье, так что получается помесь статьи и дизамбига. Может ли кто-нибудь продсказать, в каком правиле это содержится? (в ВП:Правила и ВП:Неоднозначность не нашел). А то, к примеру, в статью Шеллак периодически добавляют о каком-то лаке для ногтей, не имеющем с шеллачной смолой общего, кроме названия (подозреваю, и не особо значимом, из источников при проверке какое-то время назад искались только магазины/маникюрные салоны/форумы), последние два раза - за последние несколько дней. Во избежание ВОЙ хотелось бы объяснить на СО и участнику, но для этого нужна конкретная ссылка. Tatewaki 18:06, 4 декабря 2014 (UTC)

Есть ВП:Не словарь, запрещающий статьи-списки словарных определений. Есть более подробное эссе, где говорится, что статьи должны быть посвящены предметам, а не словам. Соответственно, статья о смоле должна повествовать только о смоле, а статья о лаке (если такая будет) — о лаке. --Bau 19:52, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Не совсем так: ВП:Не словарь не запрещает списки словарных определений, если это глоссарий по специфической теме. С уважением,--Draa_kul talk 19:21, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Да, это марка лаков для ногтей, со смолой ничего общего не имеет. Shellac — это известный бренд компании CND (Creative Nail Design, Inc.), про которую можно было бы сделать статью, но её нет, полагаю, просто из-за общей маленькой освещенности «женских» тем в Википедии. Можно предложить участнику написать статью про CND. -- deerstop. 12:50, 6 декабря 2014 (UTC)
    Неженские темы тоже есть. Вот, например, обнаружил сегодня помесь божьего дара с яичницей: Контаминация. Fedor Babkin talk 15:10, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Благо отменили за меня - я, собственно, уже сделал отсылку на дизамбиг и сам дизамбиг из смолы, лака/маникюра и рок-группы Shellac; как вариант (если про брэнд АИ не хватит; поискал сейчас на PubMed, там 2 из 3 найденных касаются именно смолы как аллергенного компонента косметик, в одном обзоре есть четверть страницы по второму варианту, но хватит ли этого?), можно изменить строчку для отсылки на компанию. Надеюсь, теперь у добавляющих хватит наблюдательности разнести (сумеют ли написать про лак, чтобы не удаляли - уже от них зависит) Tatewaki 16:14, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Ещё есть ВП:ОМ (правда, пока не имеющее статус действующего правила): "Не является ответвлением мнений... описание различных смыслов многозначных слов. Например, безусловно должны быть разнесены по разным статьям Поле (физика) и Поле (сельское хозяйство)".--IgorMagic 06:35, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Конкретного правила нет, но такое толкование вытекает из ВП:ЧНЯВ, поскольку в энциклопедиях принято в одной статье описывать один предмет. --Pessimist 20:31, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Да как сказать, сплошь и рядом по несколько с нумерацией. Carpodacus 11:26, 9 декабря 2014 (UTC)

Правки в пространстве Участник и квалификация для выборов[править | править вики-текст]

По мотивам этой темы предлагаю исключить правки ЛСУ из числа идущих в зачёт для квалификации на выборах. По духу правил засчитываться должны только правки, служащие для улучшения Википедии. Однако оформление ЛСУ — дело в общем случае не простое, особенно для новичка и может случиться анекдотический вариант, когда участник нечувствительно (то есть сам того не желая и без всяких умышленных накруток) квалифицируется просто пытаясь красиво оформить собственную страничку. Очевидно, что то, у кого единственный опыт участия — дизайн собственной «визитки» — заведомо никакой не избиратель, а правки ЛСУ нужно из квалификации исключить. В отличие от черновиков (которые могут быть вполне себе перенесёнными в ОП статьями) или js и css, которые могут быть полезны коллегам. Фил Вечеровский 21:51, 1 декабря 2014 (UTC)

  • Идея выглядит правильной по духу и логически непротиворечивой. Однако есть вопросы, в частности, должны ли эти ограничения распространятся на подстраницы, предназначенные для украшательства, например, подстраницы с юзербоксами, "полезными ссылками", с "орденами", подстраницы с вкладом участника? Если на один из вопросов будет дан ответ "нет", то будет ли идти в зачёт аналогичное оформление, но опять-таки, на ЛС? С уважением,--Draa_kul talk 22:33, 1 декабря 2014 (UTC)
Не уверен, что бюрократы будут от этого в восторге, но я бы отдал именно им вопрос о полезности правок в пространстве У. Вот смотри. Очевидно, что украшательства ЛС учитывать не стоит. Очевидно, что нужно учитывать даже попытки написания полезного скрипта в ЛП. Понятно, что даже юзербокс "Этот участник — специалист по мюмзикам" вполне полезен, но не юзербокс "Этот участник обожает онеме "Няша прокуряша"". Таким образом я бы предложил оформление ЛС считать явно не значимым, написание используемых другими участниками скриптов — значимым, остальное на произвол бюрократов. Фил Вечеровский 18:31, 2 декабря 2014 (UTC)
Если уж моим мнением заинтересовались, правда, не знаю зачем, то мне кажется что ты, Фил, немножко не с той стороны подошёл к проблеме. Которая не в учётных записях с околомусорным или пограничным вкладом (такие всегда будут!), а в желании некоторых участников, голосующих в последний момент, поманипулировать итоговым раскладом. Ну то есть тех, которым просто так кидать красные шары и зазря ссориться с потенциальными арбитрами не хочется (тут я и сам не без греха, и по не нравящимся мне кандидатам обычно голосую «дырками»), а вот в последний момент подтолкнуть падающего коллегу — это пожалуйста. Несколько значимых конфликтов из-за такого голосования (причём один - весьма крупный) у нас уже были. Технически решить эту проблему можно, если скриптом зашифровать голоса, по крайней мере последних 12 часов, и раскрывать их уже после финального свистка. Обсуждалась когда-то уже эта идея. --Scorpion-811 21:47, 3 декабря 2014 (UTC)

но не юзербокс "Этот участник обожает онеме "Няша прокуряша""

Если о нём есть статья, то он имеет смысл.--Arbnos 16:26, 6 декабря 2014 (UTC)
  • (+) За, но только локально для Участник: все остальные пространства — крайне важны. Справки, Модули, Шаблоны — исключительно полезные действия. --higimo (обс.) 23:42, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Разумеется. MaxBioHazard 04:04, 2 декабря 2014 (UTC)
  • За, но с вычёркиванием страниц, которые предполагаются к переносу в проект. Если участник берёт в ЛП статью на доработку, то это столь же конструктивные правки, как при работе в ОП. Carpodacus 05:43, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Количество правок не означает ничего. Одной правкой можно залить избранную статью. Сотня правок может оказаться откатом-накатом бессмысленного редактирования. Так что предлагаю вообще убрать количество правок как критерий чего нибудь. - Saidaziz 05:44, 2 декабря 2014 (UTC)
    • т.е. можно вообще не править, только для голосования приходить? ShinePhantom (обс) 05:49, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Очевидно же. Критерий должен быть другой — правки необходимо вручную проверять опытным участникам. Оценить можно и по одной правке (ну и по отсутствию вандальных-бессмысленных конечно). Пока не изобретут искусственный интеллект. - Saidaziz 06:13, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Замечательно, Вы готовы стать тем опытным участником, который будет проверять по сотне последних правок от каждого из 100—150—200 участников на выборах? Carpodacus 06:48, 2 декабря 2014 (UTC)
          • Я один конечно не смогу. Равно как в одиночку не смогу проверить-запатрулировать-рецензировать десятки тысяч статей (уточню: действия требующие человеческого индивидуального подхода). И что с того? - Saidaziz 08:08, 2 декабря 2014 (UTC)
            • А кого Вы предлагаете запрячь на эту работу? Сейчас за выборами следят бюрократы, коих по пальцам перечесть, в отличие от патрулирующих. И желающих разделить оный труд с бюрократами я никогда не видел. Carpodacus 08:24, 2 декабря 2014 (UTC)
              • Та же модель что и с рецензированием. Выносится заявка, а желающие из корпуса опытных участников проверяют его вклад. - Saidaziz 09:49, 2 декабря 2014 (UTC)
                • Угу, и на рецензировании статья может месяцами пролежать. А если желающих проверять вклад голосунов не нашлось, то выборы отменяются. А если нашёлся участник, который вчера только автопата получил, то он у нас будет делать работу бюрократов. Блестяще! Carpodacus 09:52, 2 декабря 2014 (UTC)
                  • Да, на рецензировании статья может лежать долго. Бывает, что и на ХС/ИС тоже никто особо статьи и не проверяет. Тем не менее, статьи как-то избираются худо-бедно. Как-то проверяются и патрулируются и никому не приходит в голову этот процесс автоматизировать по лобовому критерию. - Saidaziz 10:19, 2 декабря 2014 (UTC)
                    • Потому что там нету жёстких требований по срокам — хоть через 2 года статью изберут. А выборы в этом режиме проводить нельзя. Carpodacus 13:21, 2 декабря 2014 (UTC)
                      • На Рецензировании ничего не избирают. Однако на ХС/ИС достаточно четко придерживаются сроков. Даже если нет мнений и обсуждения, всё равно решение принимается и система более-менее работает. Я готов принять посильное участие в таком процессе, если процедура будет принята в описанном виде. - Saidaziz 17:02, 2 декабря 2014 (UTC)
                        • А какое решение будет приниматься, если голоса должны быть изучены на предмет вклада, но их никто не изучает? Верим на честном слове? Отменяем выборы из-за недостатков проверяльщиков энтузиастов? И Ваш личный энтузиазм тут ничего не изменит. Это нужно будет чуть не на каждого голосующего найти проверяльщика. Ну на каждых 5 от силы. Потому что вычитывать тысячи правок точно никого не найдётся. Carpodacus 18:38, 2 декабря 2014 (UTC)
                          • Точно также как при малой активности в любом проекте: напоминать, писать в личку, проводить работу по увеличению числа заинтересованных. В любом случае ручную работу никак не заменить автоматом. Автоматическая оценка по числу правок только создаёт видимость некой оценки, которой на самом деле нет. - Saidaziz 06:29, 3 декабря 2014 (UTC)
          • 244 на прошлых выборах ShinePhantom (обс) 07:00, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Да, вот любители паппетов обрадуются! Нарегистрировал потихоньку сотню участников, и выбрал себя админом, скажем. Евгений Мирошниченко 05:53, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Это вообще замечание о чём? - Saidaziz 06:13, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Согласен, что количество правок абсолютно ничего не значит, кто-то пишет статьи, кто-то расставляет точки над е. Было бы правильно допускать к голосованию по объёму написанного текста. Вместо 100 правок — 100 кБ. WBR, BattlePeasant 08:52, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Коллега, мы сейчас обсуждаем не точки над е (они могут быть важны), а украшение собственной ЛС. Фил Вечеровский 18:37, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Сто килобайт в статьях, шаблонах, категориях, модулях. А сто правок можно и за день сделать. Викификации, ёфикации, исправления пунктуации, безусловно, полезны, но пара точек должна стоить дешевле, чем абзац текста. WBR, BattlePeasant 19:29, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Этак у нас не пройдут почти все админы, ПИ и все арбитры предыдущего состава. MaxBioHazard 09:26, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что они за свою жизнь не набрали ста килобайт викитекста? Если так, то, на мой взгляд, это будет вполне справедливо. WBR, BattlePeasant 11:00, 2 декабря 2014 (UTC)
          • А, вы про это. Я думал, сто правок должны быть за период за полгода до выборов. MaxBioHazard 12:02, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Однозначно против любых модификаций правил, которые допускают возможность споров и двойного толкования — в противном случае, начнут на ЗКБЮ во время выборов тащить для разбора всякие такие случаи по поводу подстраниц из ЛП, чтобы разбираться, были ли эти правки полезны или нет, черновик ли это или "забор, на котором может писать каждый"… В идеале отсечение должно на 99% производиться скриптом — в данном случае, либо оставить всё, как есть, либо полностью исключить из подсчёта все правки в пространстве "участник" (включая черновики и пр.). — Adavyd 06:54, 2 декабря 2014 (UTC)
Простите, коллеги, а о чём вы думали, когда вас выбирали бюрократами? Вы хотели не принимать вообще никаких решений, просто подписи ставить не думая или как? Да, «начнут на ЗКБЮ во время выборов тащить для разбора всякие такие случаи» и ВНЕЗАПНО вам придётся думать мозгом. А не просто подписи ставить формально. Да, коллега, так бывает. ВНЕЗАПНО. Фил Вечеровский 19:38, 2 декабря 2014 (UTC) перевёл в более адекватное множественное число. Фил Вечеровский 21:59, 2 декабря 2014 (UTC)
Началось вроде бы с обсуждения правил, а ВНЕЗАПНО продолжилось переходом на личности на грани другого правила. Впрочем, в таком духе беседовать не намерен, остался при своём мнении (может, другие бюрократы тоже выскажутся). — Adavyd 20:03, 2 декабря 2014 (UTC)
Прошу прощения, коллега, я действительно был резковат — Вы просто «попали под руку». Смысл моей тирады в недовольстве не Вами лично, а контрастом между нежеланием бюрократов подводить неоднозначные итоги даже тогда, когда больше некому и зачем-то 75% голосов, которыми они избираются. Ну вот какого рожна наиболее авторитетные участники вместо подведения наиболее ответственных итогов заняты подсчётом зелёных галочек и красных крестиков? Это мы вообще можем боту поручить. Фил Вечеровский 20:37, 2 декабря 2014 (UTC)
Ладно, принято. По существу — попытка отделить собственно ЛСУ от других страниц в личном пространстве создаёт ряд дополнительных ненужных неоднозначностей. Например, некоторые участники (из наиболее известных — Ghirlandajo, Muhranoff и другие) поддерживают список своих статей на основной ЛСУ, а другие (включая меня) используют для такого списка отдельную страницу. Наверняка такое же разделение существует и у менее активных участников. А если кто-нибудь попадёт на такую подстраницу в личном пространстве, то он вообще будет долго будет гадать, что это такое. Вот поэтому я против любого разделения правок в личном пространстве на "полезные" и "бесполезные". Либо считаем всё пространство (как сейчас), либо не считаем, любой промежуточный вариант приводит к неоднозначностям. — Adavyd 21:16, 2 декабря 2014 (UTC)
Это не создаёт ничего. Совсем. Если у участника есть список статей, который имеет смысл выносить на подстраницу, то уж вопрос о квалификации как избирателя точно не встанет. А если кто вдруг вынесет на подстраницу юзербокс с сотней правок, то ведь на то вы и наиболее авторитетные участники проекта, чтобы как-нибудь уж суметь решить, служит ли оный ЮБ простому украшению ЛСУ или всё же написанию энциклопедии. Фил Вечеровский 21:59, 2 декабря 2014 (UTC)
А для таких случаев ВП:ВАРБ гласит: "Бюрократы … могут вычеркнуть кандидата, если он удовлетворяет критериям формально, но его выдвижение явно противоречит здравому смыслу (например, если есть свидетельства того, что «счётчик правок» накручивался нарочно)", так что никаких новых педалей к рулю приделывать не надо. Если бо́льшая часть сотни правок будет связана с ЮБ на ЛС, мы уж как-нибудь напряжёмся и включим мозг вместе со здравым смыслом. — Adavyd 08:38, 3 декабря 2014 (UTC)
Простите, коллега, Вы меня слышите или просто вещаете в пространство с умным видом? При чём тут выдвижение??? Речь идёт о голосовании. Фил Вечеровский 18:01, 3 декабря 2014 (UTC)
Если бо́льшая часть сотни правок будет связана с ЮБ на ЛС, мы уж как-нибудь напряжёмся и включим мозг вместе со здравым смыслом — а если ме́ньшая? В последнем случае вы как-то не очень «включили мозг». Я вас в этом не упрекаю, но всё же... Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)
Всё же я вынужден закончить обсуждение, которое ведётся в таком тоне. — Adavyd 21:05, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Предлагаю не считать пространство: Участник вообще, Это и уменьшит число неоднозначностей, как верно заметил Adavyd, и логично. Что толку от тысячи правок в черновике, если он все равно не в ОП? Мы же не черновики пишем? ShinePhantom (обс) 07:00, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Не надо навязывать авторам модели поведения, пожалуйста. Я, к примеру, долгое время свои статьи готовил в черновиках и переносил в ОП готовый продукт, чтобы не кормить читателя полуфабрикатами; сейчас тоже иногда это делаю, когда не пишу статью с нуля, а перелицовываю готовый продукт. Вы предлагаете считать почти полторы тысячи правок на этих страницах ([2], [3], [4]) бесполезными? Тогда я с неменьшим основанием буду требовать считать бесполезной болтологию на форумах, которая в 90 % случаях энциклопедию не улучшает вообще никак. --Deinocheirus 14:36, 2 декабря 2014 (UTC)
Коллега, а Вы у3верены, что внимательно прочитали предложение? Или Вы статьи пишете непосредственно на ЛСУ? Вроде бы нет :-) Фил Вечеровский 10:56, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Итог темы по мотивам вполне корректен, за исключением того, что «бесполезные правки» и «накрутка счётчика правок» — безобидные и безвредные действия, для кого-то, очевидно, полезные. «Дух» может дойти до выборов только администраторами. Какая разница, что участник делает? При голосовании голос любого должен быть равен голосу любого. Давайте требовать ещё справки из диспансеров и копию паспорта — и ты правильный избивратель. С уважением, Кубаноид 07:50, 2 декабря 2014 (UTC)
Спасибо, Копетанъ. Естественно, итог корректен — если бы это было не так, мы бы с Вами в другом месте спорили. Какая разница, что участник делает? — Действительно. Какая разница между Вами и анонимным вандалом — вандал Вам равен, давайте дадим и ему избирательное право, чего уж мелочиться. Какая разница, что участник делает — статьи пишет, итоги подводит, вандалит — все равны. Фил Вечеровский 20:56, 2 декабря 2014 (UTC)
Вандал = заблокированный участник = участник, не могущий совершить никаких действий. «Дееспособные» (т. е. хотящие и могущие) участники все равны. В голосованиях же это особенно кричащая очевидность. С уважением, Кубаноид 09:44, 4 декабря 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, все участники этого обсуждения забыли, для чего, собственно, нужно это ограничение. Оно не для того, чтобы наградить участника премией за написание статей или ещё за что-то, а для того, чтобы отсеять неактивных участников. Отсеять их не потому, что они плохие, а потому, что они могут быть не в курсе тенденций в сообществе. По этой логике мне (хотя это и небесспорно) кажется, что занимающиеся оформлением ЛС делают это тоже не просто так, а для удобства общения с другими участниками, то есть тем самым тоже, пусть и косвенно, подтверждают знакомство с сообществом. Разумеется, явные накрутки стоит отсекать, но это касается правок в любом пространстве. AndyVolykhov 09:14, 2 декабря 2014 (UTC)
Простите, Андрей, у нас что, сайт знакомств? Зачем удобно общаться с тем, кто за три месяца менее 100 правок сделал? Для какой надобности?? А если он не менее 100, а 200 правок сделал за три месяца, то не важно, сколько правок он сделал в ЛП. Хоть 500. Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)
    • Исходя из логики "осведомлённость участника о процессах в сообществе" (я с ней согласен) предлагаю такой критерий: сто правок в обсуждениях, не считая межучастниковые (правки на СО, кроме участниковых, и обсуждения в пространства ВП:) Подсчёт несколько усложнится, конечно. MaxBioHazard 09:30, 2 декабря 2014 (UTC)
    • C таким упреждением и предубеждением («могут…») надо и правки в основном пространстве вычёркивать. Только флудятина, только хардкор. По сравнению с пятнадцатисуточным окном это всё цветочки. Retired electrician 09:39, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Я считаю, что правки в ЛС стоит считать как активность участника, но если они не составляют большинство правок. Т.е. если у участника всего 101 правка, и из них порядка 70 правок в ЛС, то такого участника к голосованию допускать не следует, но если же на 100 всех правок приходится порядка 10 правок в ЛС, полагаю, такой случай не стоит трактовать как накрутку, неактивность или прочее нарушение требований к голосующему. Иначе говоря, предлагаю рассмотреть вариант, при котором учитывается соотношение правок ЛС к другим правкам/действиям. Правда, как бы не получилось, что самый простой способ изложить этот вариант это снизить порог до 90 действий без учета правок в ЛС (т.е. 100 правок, и из них не более 10% в ЛС), что в общем случае равносильно просто игнору правок в ЛС. (При этом "ЛС" можно рассматривать и как только главную страницу участника, так и в целом пространство "Участник") Dmitry89 (talk) 10:04, 2 декабря 2014 (UTC)
Извини, не согласен категорически. Смысл избирательного ценза не в том, чтобы сделать N правок, а в том, чтобы эти правки были полезны для Википедии. В оформлении ЛС ни малейшей пользы нет. TWM с его красной ЛС бесконечно полезнее для проекта, чем "участник" со 100 правками, заключающимися в украшении ЛС. Фил Вечеровский 19:38, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что мы забываем о том, какой смысл вкладывается в понятие «активность участника». Почему были исключены страницы выборов: по той причине, что были участники, которые активизировались только во время выборов. Это было логично. Сейчас же мы предлагаем исключить не только правки ЛС, но есть предложения вообще исключить правки из пространства Участник - мол личное пространство к целям Википедии вообще отношения не имеет. Но возникает вопрос: что полезнее: бесконечно на форумах или писать черновики статей в личном пространстве, которые со временем могут стать статьями? Какой вообще смысл в подобных ограничениях? Не говоря о том, что легким движением руки такая статья из ЛП может перекочевать со всеми правками в пространство статей. На мой взгляд, не учитывать такие правки как раз наоборот противоречит духу правила: если человек активен, то нужно учитывать все его конструктивные правки. Но при этом если основная часть правок участника заключается в полировании своей ЛС, то тогда их и не нужно учитывать. Но если у участника из 100 правок 10 правок в разнобой касается его ЛС, то исключение голоса участника только может вызвать лишний конфликт и обиду. Бороться нужно с сознательными накрутками, а не с конструктивными участниками. -- Vladimir Solovjev обс 19:02, 2 декабря 2014 (UTC)
Володя, а ты точно читал предложение? Оно вообще-то состоит в том, чтобы исключить правки личной страницы. То есть правки страницы Участник:%username%. Понятно, что 99 правок черновика вполне могут стоить одной правки в ОП. 100 правок, которыми создан скрипт, которым воспользуются over9000 участников — тоже несомненно является участием в жизни сообщества. Но не надо рассказывать за то, что украшение ЛС страшно важно. Фил Вечеровский 20:37, 2 декабря 2014 (UTC)
Понимаешь, понятие полезности весьма условно. Например, насколько полезны правки на разных форумах? Правки на голосованиях исключили отнюдь не из-за того, что они бесполезны. Просто если мы сейчас начнем разделять вклад участника на полезный и бесполезный, только спровоцируем лишние конфликты. Смысл учета количества правок один: чтобы голосовали только активные участники. Кроме как определения числа действий другого варианта определения активности не придумали. И без разницы, где участник делал действия - если, конечно, он не накручивает себе их, но такие случаи выявляются достаточно просто, бюрократы всегда просматривают вклад голосующих - в первую очередь голоса за тех, кто около границы.-- Vladimir Solovjev обс 07:26, 4 декабря 2014 (UTC)
Совершенно согласен. Но можно ли считать активным участником того, чьё участие сводится к попыткам знакомства? Вот мы совершенно верно сочли неактивным того, кто только голосует. Но чем украшение ЛС отличается от голосования? И что такое вообще «активность»? По-моему это либо попытки принести пользу проекту, либо хотя бы общение на эту тему. Вот смотри. Если некто, допустим, быстро-быстро навандалит 80 правок, отсидит сутки, возьмётся за ум и сделает ещё 40 полезных, вы же не сочтёте нужным его квалифицировать, просто в рамках ИВП. Потому что 80 вы просто не сочтёте «участием», не так ли? Вот и украшение ЛС — такое же «не-участие», от вандализма отличающееся только отсутствием вреда. Фил Вечеровский 20:47, 4 декабря 2014 (UTC)
Давай не будем доводить всё до абсурда, сейчас мы дойдем до того, что приравняем правки ЛС к вандализму. Если участник пару раз в месяц правит свою ЛС, при этом совершает правки в других пространствах, то какой смысл эти правки не учитывать? Это явно не накрутка. В любом случае, я своё мнение высказал.-- Vladimir Solovjev обс 07:10, 5 декабря 2014 (UTC)
Давай не будем доводить всё до абсурда — Именно. Если участник только тем и занят, что пару раз в месяц правит свою ЛС, то какой смысл эти правки учитывать? Независимо от того, накрутка это или нет. Фил Вечеровский 18:47, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Тогда может принять, что если процент правок в ЛС, например, 67% из общего количества, то голос не засчитывается? Всё таки лучше пусть будет определённость, потому как "основная часть правок заключается в полировании своей ЛС" неопределённо. Основная часть это 51%, 59%, 67% или какой-другой процент?--Лукас 20:02, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Не, коллега, идея с процентом порочна. Получается, что если участник 200 правками написал и провёл через рецензирование ИС, а на то, чтобы этим похвалиццо, затратил 500 правок (ну вот такой хреновый дезигнер, да), то он уже не избиратель... Смысл в том, чтобы определить, что человек не только в дизайне упражняется, но и в жизни сообщества участвует. А это можно определить только абсолютными цифрами. Фил Вечеровский 22:28, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Итоги последнего голосования, по моим оценкам, вполне отражают текущее мнение сообщества. Сами кандидаты и опытные участники понимают, почему та или иная кандидатура не прошла. И не пройдёт, если расклады не изменятся, сколько не улучшай. Любое улучшение (а возможно предложено действительно улучшение) добавляет рисков, тем более подобное — открывающее дорогу в столь неоднозначное куда с непрозрачностью, субъективизмом, повышением нагрузки на бюрократов и потенциального градуса конфликтов. Поэтому для того, что и так адекватно работает, не стоит предлагать и рассматривать вообще какие-либо улучшения. Поломается, тогда и обсудим. --cаша (krassotkin) 10:14, 3 декабря 2014 (UTC)
Саш, вот я опытный участник, но я не понимаю, почему Скорпион не прошёл только из-за того, что весьма мною уважаемая пани Осенние Листья сделала на одну правку больше :-) Фил Вечеровский 19:03, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Приглашу коллегу, чтобы за спиной не обсуждать. Бабушка, помнишь, какой был день?… От рук до сих пор отдаёт палёным. Точно знаю, что некоторые люди голосовали вспоминая те далёкие события. Теперь нужен подвиг + абсолютное доверие на фоне снятия абсурдных запретов типа употребление реального имени или воспоминаний о прошлых славных подвигах, даже не знаю чего ещё; ну или постепенное вымирание и впадение в склероз тех, кто ещё помнит. А то, что кто-то будет реализовывать своё избирательное право под видом осенней листвы или серого неба. Неужели ты думаешь, что это чуждые ВП люди? Сколько каких правок нужно, столько и сделают. --cаша (krassotkin) 19:59, 3 декабря 2014 (UTC)
  • А давай ещё для полного комплекта разрешим всем желающим мне жалобы на работу писать по поводу моих действий в Википедии, других интернет-проектах и не слишком восторженного отношения к нынешнему российскому руководству и его деятельности, а? Вот счастье-то всем будет. Знаю, некоторые бывшие участники Википедии особенно любят это делать. И искренне не понимают, что в этом такого плохого. --Scorpion-811 23:06, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Да брось, кого можно назвать участником и так всё знает, только чтобы куда-то писать, таких нет, не встречал. С другой стороны, мы живём во время прозрачных стен и все достаточно наследили, поэтому если кому-то действительно информация понадобится, раскрутят. Вот почитай. Тут один выход, жить с открытым забралом, по своей совести, и плевать что там другие думают. Если будут враги, найдутся и друзья. --cаша (krassotkin) 19:13, 6 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против, предлагаемые изменения только сделают хуже.--Arbnos 02:00, 4 декабря 2014 (UTC)
    • 1. Подавляющее большинство голосующих удовлетворяют любым требованиям с многократным запасом.
      2. Абсолютно круглая цифра 100 выбрана произвольно, чтобы не допустить к выборам совсем уж случайных людей. Требуемый необходимый процент голосов тоже не является результатом научных исследований, и как ни формулируй такие правила, абсолютно осмысленными они не будут. При любых правилах кто-то будет на грани права голоса, а кому-то может быть обидно.
      3. Малоактивные и новые участники обычно и выборами мало интересуются, а если кандидат произвёл впечатление даже на такого участника, то это — показатель.
      4. Можно, конечно ужесточить требование к голосующим, но так, что бы не оставалось места неоднозначности и, соответственно, возможным обвинениям, даже невысказанным. Увеличивать в ВП количество рутинной работы тоже не следует, тем более заваливать ею весьма ценных участников. А в пограничных случаях бюрократы итак проверяют вклад некоторых участников.
      С уважением, --DimaNižnik 18:42, 4 декабря 2014 (UTC)
Коллега, Ваши аргументы вообще не от той дискуссии. Потому что они прекрасно подставляются в дискуссию об увеличении или наоборот вообще отмене ценза. Но ни того, ни другого никто не предлагает. Что же касается последнего пункта, то проверять-то они проверяют, но трактовать результаты могут только по правилам, а не по желанию левой задней пятки. То есть это фактически аргумент «правило менять не нужно, потому что в нынешнем правиле написано противоположное». Фил Вечеровский 10:56, 6 декабря 2014 (UTC)
И что делать с теми, кто голосует всегда против. --DimaNižnik 18:47, 4 декабря 2014 (UTC)
  • ладно, коллеги. Я пока вижу только один возможный итог: рекомендация от сообщества бюрократам тщательнее подходить к правкам в этом пространстве на предмет возможного накручивания счетчика. -- ShinePhantom (обс) 05:11, 5 декабря 2014 (UTC)
Ты забыл аргумент о нечувствительном накручивании. Не имел человек в виду ничего подобного, но бывает... Фил Вечеровский 19:11, 5 декабря 2014 (UTC)

Кавалеры высших государственных наград и значимость[править | править вики-текст]

Мне кажется, что надо обсудить вопрос со значимостью кавалеров ВГН. На КУ 24 и 26 ноября выставили на удаление статьи, схожие по тематике. Обе статьи про героев Украины, которых наградили за деятельность на Майдане. Вроде как герои, но ничего путного, что могло бы показать значимость, согласно критериям ВП:ОКЗ не находится. Статьи значимые по ВП:ВНГ, как и считают некоторые участники. Другие считают, что даже если она и значима по ВГН, то без соблюдения ВП:ОКЗ она должна быть удалена, как незначимая. Надо как-то более подробно прописать всё это в правилах, чтобы не возникало противоречий. Мне кажется, что из ВП:ВНГ надо убрать слова про +соблюдение общих критериев значимости, т.е. если объект статьи — кавалер высшей госудраственной награды какой-нибудь страны, то он значим только по этому факту, и ВП:ОКЗ показывать не нужно, независимо от того, полноценная статья это или стаб (главное, соблюдение ВП:МТ). Что скажете по этому поводу?--Андрей Козлов 123 о-в 17:27, 27 ноября 2014 (UTC)

  • Штука в том, что человек может быть абсолютно не значим по жизни, но стоит ему после смерти получить высшую награду, как это тут же привлекает к нему внимание - ему ставят памятники, вешают мемориальные доски, проводят в честь него какие-то мероприятия, слагают легенды о его подвиге (как правило мало имеющие отношение к реальным событиям), пишут о нём книги или статьи. Вобщем всё это делает его значимым для Википедии, в том числе и споры скептиков о том, что награда получена не заслуженно. Разве сейчас кто-то вспомнил бы про Александра Матросова, Зою Космодемьянскую или Николая Гастелло, если бы они не получили звание Героев Советского Союза. А так именно их награждение повлекло за собой всё вышеперечисленное. Поэтому все кавалеры высших наград значимы и значимость их начинает возрастать именно после награждения. Kazhanov 20:15, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Поскольку ситуация с небесной сотней явно исключительная, едва ли имеющая прецеденты в обозримой истории, то и решения требуются исключительные. Давайте договоримся, что поскольку "подвиг" и "геройство" у них единые, а не индивидуальные, то по этой группе героев Украины — в исключение из общего правила о значимости кавалеров ВГН — наличие награды не является безусловным свидетельством значимости. Можно провести аналогию со св. Георгием за выслугу лет. --Ghirla -трёп- 19:08, 28 ноября 2014 (UTC)
      • +1. Весьма разумный подход. --Семён Семёныч 16:47, 29 ноября 2014 (UTC)
      • +2. Нормального инфосписка героев достаточно. -- dima_st_bk 17:09, 29 ноября 2014 (UTC)
      • +3. Вполне логично и правильно. --Андрей Козлов 123 о-в 17:59, 29 ноября 2014 (UTC)
Против такого выделения. В правиле и так есть отсылка на ОКЗ. Если всё что пишут о герое, это звание героя, то эта статья и так не удовлетворяет правилам. А выносить из награды массовые награждения, это опасный прецедент. Вы знаете как за форсирование Днепра Героя СовСоюза давали? И здесь тот-же случай, раз был и погиб (на Днепре - форсировал в числе первых), то Герой. --RasamJacek 18:43, 29 ноября 2014 (UTC)
Получить Героя за то, что первым пошёл форсировать Днепр это одно (шёл на верную смерть во имя Родины), а за то, что получил шальную пулю на митинге это другое (и ладно на митинге, некоторые вообще неясно как и где умерли; нашли труп 20 февраля - Герой). Впрочем это всё флуд и политика с моей стороны. -- dima_st_bk 03:49, 1 декабря 2014 (UTC)
Это верно, некоторых ваши словами могут задеть.--Nоvа 10:19, 1 декабря 2014 (UTC)
  • пока я вижу ошибку в терминологии в вашем предложении. Стаб - это то, что может дорасти до статьи. А такой вот рост возможен только если есть материалы для этого (как требует ВП:ОРИСС). Учитывая, что материалы должны быть авторитетными (ВП:АИ) и доступными (ВП:ПРОВ), на выходе получаем практически ВП:ОКЗ - за исключением того, что обычно в ОКЗ речь идёт об источниках (во множественном числе). Т.е. на судьбе стабов изменение никак не скажется. Весь вопрос в том, что делать со статьями, о героях которых нет нескольких авторитетных источников, в достаточной степени описывающих его биографию. Учитывая, что до этого времени подобные недостабы неоднократно удалялись через КУ, когда сообщество приходило к выводу о невозможности дополнения до хотя бы стаба, и все в принципе работало успешно, я не вижу необходимости в изменениях, как и видел необходимость в наличии еще во времена принятия правила. НЕПОЛОМАНО. Украинская сотня пока стройными рядами идёт на КУ, потому что статьи изначально написаны плохо. Я подозреваю, на волне информационной войны материалов должно хватать на соответствие для большинства, другое дело, что в статьи их не ставят, а если ставят то какие-то пропагандистские ссылки, которые и за АИ то не посчитать. Ну а на кого не наберется инфы, ну что ж, вроде список Небесной сотни так никто и не удалил. ShinePhantom (обс) 22:14, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Вы собираетесь держать отдельные статьи о таких людях? Правило чётко говорит, что если человек не соответствует ВП:ОКЗ, то место ему в списке, в случае, когда о человеке есть только факт награждения и, от силы, пара дат, то эта информация никуда не пропадёт, она без урезания будет указана строкой в таблице. ОКЗ для значимых по ВНГ персон имеет смысл мягко трактовать, в том плане, что засчитывать наличие только одного источника или строчек 5 текста (это мало, но это уже больше чем «недостаб» и уже удобнее читать в виде отдельной статьи) — но совсем отменять его здесь нет никакого смысла. Carpodacus 05:45, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Отмена требования ОКЗ приведёт к созданию статей о персоналиях, о которых явно больше строчки никогда не будет. Я имею ввиду кавалеров Георгиевского ордена РИ. Если о них и за 100-200 лет не написали на стаб, то ждать появления подробной информации не приходится. Насчёт новой сотни героев Украины - стоит подождать с созданием статей. Думаю в ближайшие год-два появится информация, достаточная для ОКЗ. Так что - ничего не менять, НЕПОЛОМАНО. --RasamJacek 06:46, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Речь идёт о высших государственных наградах. ВП:ОКЗ полностью отменять никто не предлагал, предлагалось их отменить только для тех, кто проходит по ВП:ВНГ. Георгиевский орден РИ это не высшая государственная награда. В России это только Герой России/СССР, на Украине — Герой Украины. Писать статьи никто не заставляет, это наверное и бессмыленно. Но если написали, то оставлять по ВП:ВНГ при условии соблюдения требований ВП:МТ.--

Андрей Козлов 123 о-в 11:48, 28 ноября 2014 (UTC)

Вы бы хоть в правило посмотрели. Во-первых, не все высшие награды всех стран значимы по ВНГ, во-вторых, в ВНГ и не высшие, но особо уважаемые есть, тот-же Св. Георгий или Виртути Миллитари. --RasamJacek 16:42, 29 ноября 2014 (UTC)
      • Во-первых, для остальных ОКЗ вообще не действует, для них работает ВП:БИО. Во-вторых, в рамках наших правил Орден Святого Георгия и Герой России одинаковы, тем более, что это оба не высшие награды, на самом то деле. В третьих, ВП:МТ в текущем виде крайне плохо подходит для отсечки статей снизу, но хорошо хоть в таком виде есть, теперь им можно удалять лишнее, отсекая сверху. Для нижней отсечки если уж что-то и изобретать, то из разряда "нетривиальных фактов" или "выделения из общего ряда" - увы, но оба варианта для этой категории лиц не годятся. ShinePhantom (обс) 12:08, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Категорически против. Аргументы изложены предыдущими ораторами, повторяться не хочу. --Ferdinandus 06:54, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Мне очень не нравится попытка менять сложившуюся практику исключительно под недавние украинские события. Это выглядит как попытка цензуры по политическим мотивам. Если бы к Героям Советского Союза подходили с той же меркой, я бы не возражал, но удалений ГСС за несоответствие ОКЗ и даже обсуждений на эту тему не было, насколько я знаю, никогда. Это говорит о том, что прописанная в правиле норма об ОКЗ не работает на практике. AndyVolykhov 09:23, 1 декабря 2014 (UTC)
    • так для 99,5% ГСС есть минимум статья в доступном справочнике минобороны, для 75% подробная статья на warheroes и процент покрытия постоянно растет. Число авторитетных региональных изданий, посвященных землякам героям исчисляется тысячами. Тут обычно вопрос даже о разногласиях в разных источниках о биографии идет, т.е материала реально полно. Вот к кавалерам ОСГ РИ ОКЗ применяется, и регулярно, удаляются. Ранним награжденным Красным Знаменем и орденом Ленина, помнится, доставалось от несоответствия ОКЗ. Так что работает. ShinePhantom (обс) 09:37, 1 декабря 2014 (UTC)
      • А подробное ли это освещение в справочниках? Приближает ли оно к ОКЗ в сравнении с украинскими статьями? Я вот как-то не вижу принципиальной разницы в наполнении статей Эргашев, Шариф и Арутюнян, Георгий Вагаршакович. Про небесную сотню вон тоже несколько сайтов сделали, формально они ничем не хуже warheroes. AndyVolykhov 10:15, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Я полагаю, что недостаток инфы в статье об Эргашеве только из-за слабой доступности узбекских книг, указанных на warheroes. А когда статья об Арутюняне висела на КУ всех этих ссылок не было. До и сейчас там про него очень мало, независимо от числа букв, вся биография укладыватся в три строки: родился, активист, жена померла, трое детей, хотел уезхать - что печально. Но может и правда вырастет. ShinePhantom (обс) 10:25, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Я не выбирал, честное слово, открыл первую попавшуюся о ГСС. По сути, в статьях о них в большей части случаев всё равно всё сводится к «родился, учился, работал, призван в армию, погиб там-то, в его честь названо то-то». AndyVolykhov 10:30, 1 декабря 2014 (UTC)
            • ну так да, для минимального наполнения именно так. Но это именно что минимально-обязательный набор , т.е. материал для дальнейшего наполнения есть и для многих достаточно легко доступен. Насколько я помню ту же статью об Арутюняне - там было две ссылки - "погиб" и "остались дети". Никакой личной информации об участии в майдане, никакой биографии - ни на что АИ не было.
              • А можно всё-таки ответить, в чём принципиальное отличие «небесной сотни» от «просто» Героев с точки зрения освещения в источниках? Может, я чего-то не понимаю, но мне представляется, что аналогичные по наполнению источники по «небесной сотне» сейчас тоже есть. Насчёт же минимальности наполнения — а чем, вообще говоря, подобные статьи расширять? Ничтожными деталями биографии? В идеале нужно было бы подробно описывать сам подвиг человека, но как раз по нему информации обычно минимум, и ясно, что больше её уже никогда не будет. AndyVolykhov 13:30, 1 декабря 2014 (UTC)
                • ну на мой взгляд, хотелось бы освещения в АИ на несколько бо́льшую часть биографии, пока даже ничтожных деталей не особо для многих. Но ведь вон, для погибшего википедиста, набралось же много всего. Понятно, что подвиг тут не описать, но вроде же затевалось какое-то расследование о снайперах и прочем? Уже забыли и забили? Если так, то жаль, потому что даже посмертной инфы может быть больше.-- ShinePhantom (обс) 14:57, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Кстати, а почему мы считаем вархероез АИ? Наполняется он вроде обычными волонтёрами, не профессионалами-историками (или кто там нужен по этой теме). MaxBioHazard 11:16, 1 декабря 2014 (UTC)
        • а мы не держим их особо за АИ. И несмотря на кучу OTRS наши статьи по большей части пишутся с нуля, с минимальными заимствованиями фактов. Но у них, как у нас, есть ссылки, по которым инфа верифицируется, и показывающие ОКЗ. Ну и многолетнее вращение в профессиональном сообществе по узкой теме, а там есть и профессиональные историки, позволяет им считаться вполне компетентными в случае отсутствия противоречий с АИ. ShinePhantom (обс) 11:58, 1 декабря 2014 (UTC)
    • +1. MaxBioHazard 11:16, 1 декабря 2014 (UTC)
      • это ты к кому плюсуешь? ShinePhantom (обс) 12:03, 1 декабря 2014 (UTC)
        • К первому верхнему автору реплики, начинающейся с (n-1) звёздочки. MaxBioHazard 12:11, 1 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против аналогично Максу: ну нет сейчас АИ — нет и статей. Как только появятся источники — появятся и статьи . О ГСС тоже, поди не сразу выпустили статьи да сборники, верно? Подождите пару лет, нечего правила перекраивать. Да и там не всегда на ИС хватает, верно? --higimo (обс.) 23:49, 1 декабря 2014 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, исскуственное исключение одной группы награждённых создаст опасный и ненужный прецедент. Если уж вдруг случится такое, что звание Героя Украины (пока такого и близко нет) или любое другое получат сотни незначимых людей, исключать нужно целую награду — как обесцененную. Во-вторых, источников уже много и, вне всякого сомнения, в ближайшее время их станет на порядок больше. А если пока их не хватает на отдельную статью о конкретном Герое, эту статью нужно удалять, но по несоответствию минимальным требованиям к содержанию, а не по незначимости. --Acedtalk 21:03, 6 декабря 2014 (UTC)
Полностью поддерживаю позицию коллеги Aced. К тому же, существующее правило позволяет удалять при отсутствии ОКЗ уже и сейчас. Так что НЕПОЛОМАНО. --RasamJacek 15:40, 7 декабря 2014 (UTC)

ВП:ДУБ в правила[править | править вики-текст]

ВП:ДУБ - предлагаю включить это эссе в список правил и руководств рувики. Думаю, будет хорошо, ведь дублирование - тяжёлая напасть. И новичкам в пользу. --Юстиниан Хансен 10:18, 27 ноября 2014 (UTC)

  • По стилю это совет, рекомендация, но не правило. Что очень важно: если предполагается расширять использование этой страницы, необходимо заменить шорткат. Очень не хочется видеть заголовки «Участник:Кто-то там — ДУБ». Уже накололись с ВОЙ, народ упорно продолжает его использовать. AndyVolykhov 10:40, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Можно переименовать в это: ВП:ПРДБ --Юстиниан Хансен 11:31, 27 ноября 2014 (UTC)
  • А зачем это включать в правило? Что именно надо сделать обязательным? С уважением, --DimaNižnik 18:07, 27 ноября 2014 (UTC)
Нельзя же делать правилом эссе, состоящее в основном из разъяснений и явно необязательных рекомендаций. --DimaNižnik 18:29, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Согласен с AndyVolykhov: я вообще когда увидел ДУБ, сразу подумал про слова типа дундук, дурак, тупой, бестолочь. ВП:ДУБЛЬ — оптимальный вариант. Вообще по опыту скажу, перенаправления из трёх букв такими сложными делают, попробуй догадайся. Например, что означает ВП:БТВ? А теперь подсказка (моя) — ВП:БАШТАТ. --Brateevsky {talk} 19:16, 28 ноября 2014 (UTC)
  • На самом деле Brateevsky прав - лучше напишите для какого нибудь эссу название ВП:ПРИДУРОК --Юстиниан Хансен 20:23, 6 декабря 2014 (UTC)

Значимость и энциклопедии[править | править вики-текст]

Такой вопрос возник... даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? Вопрос возник после того, как я вынес к удалению статью про одного республиканского прокурора, статья была оставлена по другому критерию, но суть не в том... позже в сети я нашёл упоминание о нём в татарской энциклопедии, о которой даже статья тут есть. Вопрос в следующем - может ли давать упоминание в подобных изданных энциклопедиях значимость тем, кто по критериям КЗП может и не проходит? например чиновникам регионального масштаба и т. д. — UnderTheDome 19:58, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Для ныне живущих и недавно умерших — не даёт. Для явных деятелей прошлого — даёт. Джекалоп 20:20, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Уот?) --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Вопрос в том, а как растяжимо понятие "недавно умершие"... год, 5, 10 лет? может, есть пункт правил, подтверждающий более конкретно сказанное? — UnderTheDome 20:33, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Конкретного пункта в правилах нет. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Это сильно зависит от рода деятельности персоны и характера рассмотрения в источниках. В самом общем случае я сформулировал бы так, что человек переходит в разряд «деятелей прошлого» тогда, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично. Джекалоп 20:50, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Интересная мысль... может стоит как-то сформулировать и в правилах отразить более конкретно? Ибо получается, что пока это только частное мнение, а судебный прецедент, как известно, не является источником права. Даже в ВП:ПРОШЛОЕ нет конкретики (только "несколько лет"). — UnderTheDome 20:57, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Предложение из разряда вечнозеленых. Я сам предлагал в свое время установить этот порог в 25 лет. Но воз и ныне там. Хотя актуальность установки такого порога с тех пор не уменьшилась. --Grig_siren 07:37, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Тут есть два момента. Во-первых, налицо противоречие между первым столпом и ВП:БИО, и есть прецеденты решения и в ту, и в другую сторону. Во-вторых, далеко не всегда "энциклопедия" является энциклопедией - она может быть просто книгой, которая так называется, а уровень проработки и подачи материала может находится на уровне краеведческого справочника. Такие издания значимость у ныне живущих давать не должны, потому что есть ВП:СОВР. Скажем, к татарской или башкирской энциклопедии это не относится - на каждое из этих изданий работает специальный институт и качество материала этих изданий, в целом, приличное.--Draa_kul talk 20:26, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Статья в рецензируемой энциклопедии — самый качественный наш источник и как следствие проход по ВП:ОКЗ. Слово «упоминание» употреблено некорректно, так как статья в действительно энциклопедии, это то, что называется «достаточно подробно описано». --cаша (krassotkin) 20:39, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Не всегда, во многих авториетных энциклопедиях некоторые статьи очень краткие. Иное дело, что сам факт присутствия статьи в такой энциклопедии означает наличие других авторитетных источников. С уважением,--Draa_kul talk 20:42, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Все статьи в энциклопедиях обычно достаточно короткие. Любовь к многоэкранным эпическим полотнам со многими водами, это чисто наше местное извращение. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Люди по ВП:ОКЗ принципиально не оцениваются, что прямо сказано в этом правиле (пятое предложение преамбулы). Для людей разработана система критериев ВП:БИО, в случае ныне живущих и недавно умерших намеренно более жёсткая, чем ВП:ОКЗ. Джекалоп 20:46, 26 ноября 2014 (UTC)
      • Не поверишь, я хорошо знаю что там написано. Но! Правила, которые мешают написанию энциклопедии и явным образом противоречат столпам, как в данном случае, должны смело игнорироваться. Об абсурдности костылей-ЧКЗ, кстати, можно обсудить в топике ниже. Кроме того, энциклопедия — своеобразный источник, и многие статьи о людях прошлого написаны именно по энциклопедиям и справочникам того времени, добавляя к повествованию разве что красок из упоминаний в различных местах. Т.е. и с этой стороны, как не крути, а предмет станет автоматом значим по прошествии перехода от настоящего к прошлому даже если ничего подробного о нём больше не появится. --cаша (krassotkin) 21:04, 26 ноября 2014 (UTC)
        • Не станет. Прижизненные издания значимости не дают. Станет лишь в том случае, если и через годы после его смерти новые издания энциклопедии сохранят статью о нём, что в случае с невыдающимся республиканским прокурором далеко не очевидно. Джекалоп 21:10, 26 ноября 2014 (UTC)
          • Ой, я даже боюсь тебе наводку давать, не нужно нам скандалов;). --cаша (krassotkin) 21:29, 26 ноября 2014 (UTC)
    • У меня на руках нет татарской или башкирской энциклопедии, но то, что я нашёл о том прокуроре в сети из той энциклопедии - краткое, но ёмкое описание основных жизненных вех персоналии. Я действительно не совсем корректно сказал "упоминание", ибо там какая-никакая, но статья о нем написана... — UnderTheDome 20:52, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я в своё время собирался подать на эту тему иск в арбитражный комитет, в связи с удалением статьи о таджикском медике, статья про которого якобы имелась в «Таджикской национальной энциклопедии» (это уж вообще общегосударственный уровень). Там были пройдены все доарбитражные этапы, но когда я уже готовил заявку, в Таджикистане внезапно появилось ЧГК, и я попросил коллег скан страницы для пущей убедительности — включение в энциклопедию оказалось мифом.
В общем, да, учитывая, что мы во всём придерживаемся следования авторитетным источникам, то считать человека незначимым, когда заведомый авторитет признал его энциклопедически значимым, есть нонсенс. Тем больший нонсенс, что для давно умершего человека это будет сделано, хотя принципы разграничения живых и умерших известны только нам, а составители энциклопедий руководствуются совсем другими критериями. Который я могу объяснить только тем, что во-первых, в вопросе ограничений любые правила у нас любят возводить в абсолют, нашлось бы что-то среди правил, позволяющее запретить, а во-вторых, принимая ВП:БИО, ещё до ВП:ОКЗ, исходили вообще из других ситуаций (непригодность написания статей по освещению в заказной статье в районной газете) и думать не думали, что их борьба с пиарщиками мелкого пошиба будет использоваться как орудие для выбраковки целых энциклопедических статей.
Но здесь Вы такой вопрос заведомо не решите. Если у Вас есть подходящие контрпримеры — давайте вместе подадим в Арбком. Только не в грядущий состав, видимо, нужно подавать, я задавал данный вопрос на выборах и надежд с нынешними кандидатами не связываю. Carpodacus 03:31, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Региональные энциклопедии, как выше сказано, бывают очень разные. Где-то это действительно уровневое издание с авторитетным авторским коллективом, а где-то чисто коммерческий продукт, в котором статьи пишутся студентами за еду, и решение о включении или не включении зависит от суммы, которую человек готов заплатить, чтобы о нём написали в энциклопедии. Пример такого проекта на федеральном уровне — Лучшие люди России (энциклопедия). Увы, слово «энциклопедия» нередко лепится на разного рода фуфло типа этого. --aGRa 11:56, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Настоящие энциклопедии пишутся признаными авторитетами, и как правило издаются в академимических издательствах, пускай и на переферии. Т. н. энциклопедии пишут и издают кто попало, в том числе и в Москве. И если персоналия (статья о персоне) или что-то ещё попало в настоящую энциклопедию, значит значимость есть. С уважением, --DimaNižnik 18:59, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Современные энциклопедии даже государственного уровня далеко не всегда качественные. Например, в ходе заливки КНЭ выясняется, что некоторые статьи или явно противоречат АИ, или вообще непонятно о ком. NBS 19:22, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Ну мы же значимость обсуждаем, а не корректность сведений. Энциклопедия в данном случае выступает свидетельством, что институции, наделённые авторитетом в масштабах региона или, тем более, страны, выделили предмет среди других и решили о нём написать — это именно тот принцип, дух которого заложен в ВП:Значимость. Нам никто не мешает корректировать факты в этих статьях, после того, как решено об их нужности. Если на то пошло, то огромное количество статей советских энциклопедий сейчас подлежат прямой корректуре, но мы же на этом основании не отказываем в авторитете советским энциклопедиям. Потом, в отношении конкретной «Казахской национальной энциклопедии» у меня есть впечатление спланированной акции чёрного пиара: в нашей статье про неё одно время называли такие «ошибки», как «неизвестный год смерти» для человека, расстрелянного в новогоднюю ночь (так именно, что неизвестно, это был ещё 1937 или уже 1938) и даже отсутствие статьи об опальном казахском премьере (да, это прискорбная политота, но причём тут достоверность?). Carpodacus 19:31, 27 ноября 2014 (UTC)
      • вот только значительная некорректность сведений свидетельствует о том, что авторитетность институций совершенно неоправданна. Вообще рассуждения сферически-вакуумные. Я могу привести пример энциклопедии с огромной известностью и значительным числом статей, которая вообще не авторитетна, хотя все ее считают именно что энциклопедией. Сколько аналогов масштабом пониже - даже представить затруднительно. - ShinePhantom (обс) 19:44, 27 ноября 2014 (UTC)
        • Для начала нужно показать значительность некорректности. А так - энциклопедии - третичные источники и по сути своей имеют тенденцию накапливать ошибки, это всех энциклопедий касается. Например, В ЭСБЕ вагон ошибок. Подскажите, пожалуйста, примеры, тем более что шла речь о том, что рассуждения сферически-вакуумные. С уважением,--Draa_kul talk 19:50, 27 ноября 2014 (UTC)
          • Википедия :) Ну еще Терра. ShinePhantom (обс) 06:41, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Ну вот это проблема научного потенциала страны. Институции, ответственные за отбор статей для КНЭ или ТНЭ, столь же авторитетны в масштабах Казахстана и Таджикистана, сколь авторитетны создатели БРЭ в масштабах России. Поэтому, если кому и доверять тематику соответствующих стран, то им, — ну, грешны, но других не держим. И если мы хотим освещать Таджикистан в сколько-нибудь пристойном для целой страны объёме, то нам придётся пользоваться теми относительными авторитетами, какие там есть (притом на практике обращаются и к куда менее серьёзным изданиям Таджикистана). Мне это кажется меньшим злом, чем оставление только тех таджикских реалий, которыми интересовалась и французская академия наук. Carpodacus 21:15, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я тоже могу издать коммерческую книжку и написать на ней "Энциклопедия". При поиске в Google Books первыми вываливаются следующие энциклопедии - Большая энциклопедия компьютера и интернета, "Энциклопедия символов, знаков, эмблем", "Новейшая энциклопедия правильного ремонта", "Современная энциклопедия мамы и малыша", "Энциклопедия здорового питания", "Полная энциклопедия фермера", "Энциклопедия вампиров", "Энциклопедия монстров", "Интимная энциклопедия молодой семьи". Анализ указанных источников показывает, что "энциклопедия" повсеместно используется ныне как синоним термина "справочник", призванный придать изданию некий вес и авторитетность. Краеведческие и городские энциклопедии составляются бог знает кем с целью банального освоения бюджетного финансирования и включают подчас описание всех подряд городских объектов, а также биографии всех известных авторам городских функционеров. Не факт, что издатели утруждают себя отбором. См. пример на КУ. Ни о какой имманентной значимости объектов, упоминаемых в изданиях под названием "энциклопедия", речи идти не может. --Ghirla -трёп- 07:02, 28 ноября 2014 (UTC)
    • В большинстве случаев, скорее всего, это так и есть. Другое дело, что у разных людей резные понимания значимости, да и сама значимость, как таковая, (ну, например, как критерий отбора) тоже воспринимается по-разному. Типичный читатель рассчитывает найти в издании, озаглавленном «Энциклопедия», исчерпывающее описание чего бы то ни было. Если в книге, действительно описываются все монстры (например), то такая книга по определению является энциклопедией, даже если, лично для Вас, все эти специфические «персонажи» не значимы. И наоборот, если в некоторой «Энциклопедии» читатель чего-то не находит, то это уже не энциклопедия. Беда в том, что Википедия задумана как энциклопедия, а делается как справочник наиболее «значимых» (по мнению участников Википедии) объектов. Извините, но это уже не энциклопедия. Отсюда и проистекает острота проблемы, связанной с применением всевозможных критериев отбора. Зачем делать Википедию, если конечный результат применения критериев отбора, делает Википедию непригодной для использования, в силу чрезвычайной скудости и разрозненности оставленной информации (в противовес энциклопедической широте охвата и хорошей связности)??! Если итогом «развития» Википедии будет именно этот описываемый мною плачевный исход, то это будет прямым следствием доведённого до абсурда «удализма», и не окажется ли, тогда, «удализм» самой крайней степени «подрывом функционирования Википедии»? Давайте, всё-таки, как-то соизмерять свои слова и поступки с целями Википдии. А то получается как уж очень странно, что Википедию делают преимущественно те, кто имеют об энциклопедичности несколько превратное представление, а те активные участники, которые могли бы многое написать, ушли из проекта по незначимости интересующих их тем. --OZH 08:31, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Я не знаю, что такое удализм. Выражайтесь яснее. --Ghirla -трёп- 19:18, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, абстрактное обсуждение без конкретных примеров вряд ли позволит достичь согласия. Пока что ведь ВП:НЕПОЛОМАНО. --Renju player 08:49, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Поломано-поломано. Ярко выраженное противоречие между первым столпом (дословно - «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий») и ВП:БИО c достаточно жёсткими критериями для современников. А теперь возьмите любую специализированную энциклопедию, изданную достаточно авторитетной институцией государственного или регионального уровня (БЭ, ТЭ, КНЭ, НЭУ, etc) и пройдитесь по статьям о современниках. На вскидку, от десятой части до четверти через горнило БИО не пройдёт. С уважением,--Draa_kul talk 10:18, 28 ноября 2014 (UTC)
      • У меня нет таковых, к сожалению. Всё-таки, можно хотя бы пару-тройку примеров персоналий из этих энциклопедий, по которым предположительно не удастся найти соответствия ВП:КЗП? --Renju player 10:23, 28 ноября 2014 (UTC)
      • Википедия:К удалению/26 июля 2014#Мухамадиев, Рахман Оманович, например? --Renju player 13:30, 28 ноября 2014 (UTC)
        • Нет, тут, похоже, есть депутатство + ВНГ, правда, не гармонизированное с правилами. НЭУ (на узбекском) и русская версия КНЭ доступны он-лайн. Говорят, что в НЭУ есть все народные учителя Узбекистана - большая их часть по нашим правилам не значима. Абдрахманов, Алмасбек Сеитович - значимость из статьи не следует, везде заместитель, чего по ВП:ВОЕННЫЕ недостаточно. Авазбакиева, Магинур Фаткулловна - возможно, значима, но это неочевидно из статьи (один пункт ВП:УЧ есть). Агафонов, Алексей Алексеевич - ещё один генерал-майор - заместитель нач генштаба в мирное время. Айдаров, Губайдолла - учёный, явным образом ничего не видно. Айжолов, Турсын Габиденович - генерал-майор, значим как ректор, т.е. статус спорный - без статьи в энциклопедии на КУ могут и удалить. С уважением,--Draa_kul talk 11:30, 30 ноября 2014 (UTC)
          • Очень яркий пример — учёные. Если заливать такие статьи из КНЭ, то они попадут на удаление из-за невыполнения минимальных требований, так как КНЭ в общем случае недостаточно авторитетна для указания научных достижений и пр.; если же найти подробные АИ для биографии, вероятно, выявится их соответствие ВП:УЧЁНЫЕ (по Авазбакиевой и Айдарову в сети АИ я не нашёл, но судя по неАИ такое соответствие практически наверняка есть). По генералам — стоит ввести хоть какие-то минимальные требования, предполагающие хоть что-то помимо «трудовой книжки», как всё это обсуждение тоже потеряет смысл. NBS 14:37, 30 ноября 2014 (UTC)
        • Мухаммадиев — это яркий пример того, что наши критерии значимости не мягче и не жёстче критериев, принятых авторитетными институциями, а вообще как-то чудаковаты на их фоне. Критерий о значимости абсолютно всех депутатов парламента изумлял меня своей лояльностью с самого начала (разве что пресловутая значимость абсолютно всех ректоров ещё круче). Даже если брать демократическую страну, то в новостях сколько-нибудь фигурируют несколько ключевых депутатов определённой фракции, которые и выступают от её имени, внимания к десяткам и сотням сидельцев, которые жмут на кнопку для их поддержки, не бывает. Если в стране отсутствует или слабо развита демократия, то эти сидельцы вообще никакой роли ни в чём не играют и никому не интересны сверх простого упоминания имени. Попадание в их число всяких уважаемых деятелей образования, спорта или врачевания — это пустая почётная цацка примерно на уровне медали «За заслуги перед Отечеством», которая близко не даёт значимости по ВП:ВНГ. И я не знаю ни одной энциклопедии, будь то Британника, БСЭ, БРЭ, КНЭ или НЭУ, куда включён какой-нибудь значительный процент депутатов (подозреваю, что депутатов, незначимых по другим критериям, т.е. людей, чьим самым серьёзным достижением является именно депутатство, там вообще нету). В то же время общенациональное внимание к деятелям науки, которые заметны в масштабах страны, вполне разумно, но наш критерий ВП:УЧЁНЫЕ не делает дифференциации по странам. Будучи легковыполнимым для России, он оставляет очень мало шансов для менее развитых в научном плане государств: если российский медик публикуется в серьёзном по российским масштабам издании о медицине и работает в серьёзном по российским масштабам медвузе, то он значим, а узбекский или таджикский медик в аналогичных условиях — нет. И тот факт, что они, не считаясь значимыми учёными, вырулят по глубоко вторичному и формальному достижению — это нонсенс. Carpodacus 06:37, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Ещё по поводу татарской энциклопедии - в эти выходные я сходил в библиотеку и посмотрел, что вообще это такое... Начну с того, что её разработкой занимался отдельный Институт татарской энциклопедии, которым руководит академик местной АН. Впечатления следуюшие - имеющиеся статьи написаны непространно, но ёмко, насколько есть сведения, будь то местная газета, персона или орган власти. Среди тех, кто удостоились статьи в этой энциклопедии - в частности, местные министры; заслуженный агроном республики и лауреат местной госпремии; лауреат госпремии ТАССР и депутат местного верховного совета; начальник местного военного училища, о котором 6 строк; лесовод, лауреат госпремии ТАССР, РСФСР, директор леспромхоза на протяжении 30 лет и одновременно отец Минниханова (местного президента); серия местных брошюр, издававшихся в 1900-03 годах в Казани и Питере на татарском языке. Возможно, среди других участников Википедии найдётся кто-то из Казани или Татарстана в целом, кто меня сможет дополнить, видя местную ситуацию изнутри, мне самому сложно судить о многих местных явлениях издалека. В целом мне кажется, что одна изданная энциклопедия другой изданной энциклопедии рознь, и на одну ногу равнять их сложно (хотя б с Экибастузской энциклопедией), но, возможно, наличие статьи о каком-либо явлении, персоналии или еще подобном может быть одним из содержательных критериев (именно содержательным, не формальным), и всё зависит от конкретной ситуации... Возможно, есть другие мнения... — UnderTheDome 21:16, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Основной обсуждаемый вопрос — даёт ли значимость персоналии упоминание в какой-нибудь региональной энциклопедии? — фактически состоит из двух частей.
  1. Достаточна ли значимость региональных энциклопедий? В этом обсуждении иногда смешивают понятия энциклопедия — научное справочное пособие и «энциклопедия» — книжка, названая так в рекламных или юмористических целях, хотя их достаточно легко различить по соответствию требованиям ВП:АИ — авторитетности издательств и авторов.
  2. Даёт ли значимость персоналии упоминание в энциклопедии? С тем, что простое упоминание само по себе значимости не даёт, согласны все. Рассматривается вопрос о том, даёт ли значимость наличие статьи о персоне. Прямого указания на это в правилах вроде бы нет, мнения расходятся. О необходимости дополнения правила Википедия:Критерии значимости персоналий# критерием «наличие статьи в авторитетной энциклопедии» не мешало бы провести опрос. При этом не следует забывать, что значимость не означает автоматической возможности написания статьи, она даёт возможность написать статью с использованием источников, которые сами по себе не обеспечивают значимость, например первичных или аффилированых, если достоверность фактов не вызывает сомнений.
    С уважением, --DimaNižnik 13:59, 7 декабря 2014 (UTC)

ВП:ВЕБ, Премия Рунета, значимость и пр.[править | править вики-текст]

Согласно ВП:ВЕБ, значимы сайты, имеющие «профильные авторитетные награды». Как известно, недавно объявлены лауреаты Премии Рунета. А вот теперь покажите мне хоть один независимый авторитетный источник, на основе которого можно написать статьи обо всех лауреатах. Как минимум нет (и соответственно не может быть статей) источников об amediateka.ru, workingmama.ru, yota.ru отдельно от Йоты, jv.ru, ctc.ru отдельно от СТС-медиа. Несмотря на это формально должны существовать статьи об этих сайтах. Дублирующие в лучшем случае разделы About соответствующих сайтов. То же самое можно сказать о любой другой «профильной премии». Поскольку ничем, кроме оных «премий», от ОКЗ ВП:ВЕБ не отличается, предлагается просто удалить ВП:ВЕБ как копию ВП:ОКЗ. Фил Вечеровский 18:46, 26 ноября 2014 (UTC)

  • кроме того я потыкался по категории сайтов. Там, судя по всему, ОКЗ не только работает, но и уже достаточно активно применяется. Так что обеими руками за. Не по whois же писать статьи, в конце-то концов? -- 19:40, 26 ноября 2014 (UTC)ShinePhantom (обс)
  • Присоединяюсь. Общий принцип «нет АИ — нет статьи» должен соблюдаться. Интернет-премии, как показывает практика, гарантий выполнения ОКЗ не дают. --the wrong man 21:21, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Всё так, но ты, и походу выступившие выше, заблуждаетесь на счёт «должны существовать». Кроме критериев значимости существуют и другие правила, которым статья должна соответствовать. То есть, например, если даже окажется, что предмет по текущим нашим правилам как бы значим, но о нём нельзя написать минимально допустимую, проверяемую по вторичным независимым источникам статью, то и места ей в Википедии нет. Я очень не люблю ЧКЗ, особенно их бездумное применение, так как с одной стороны они зачастую становятся барьером для энциклопедически значимых тем, а с другой — позволяют тащить к нам всякий хлам, который формально проходит, при том, что никаких независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих тему по нему не появится никогда. При этом отмечаю полезность ЧКЗ в следующем. Для неспециалистов они являются своеобразным костылём, способном помочь в оценке не своей темы. С оглядкой на них скорее всего лишнего не удалишь и явный мусор не пропустишь. Поэтому я скорее за существование правила, которое, в отличие от обсуждаемого выше, не возводит себя в абсолют и тем самым ничего явно вредного не несёт. --cаша (krassotkin) 21:27, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Только "минимально необходимую" - 150 знаков всего. "проверяемую по вторичным независимым источникам" - это далеко не факт. Сайт можно описать собственно по сайту, открыв его. -- ShinePhantom (обс) 08:35, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Именно что вторичным. Сам сайт вторичным источником о себе не является. Ну и до кучи — статья должна быть ещё и нейтральна, а ни о какой нейтральности при написании статьи о сайте по самому сайту и речи быть не может. Фил Вечеровский 17:48, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Саша, в текущем виде, как я показал выше, критерий именно что «позволяет тащить к нам всякий хлам, который формально проходит, при том, что никаких независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих тему по нему не появится никогда». Фил Вечеровский 17:48, 27 ноября 2014 (UTC)
      • Не позволяет, ниже практическое доказательство. Сам вчера покопался и не представляю как спасти эту статью. Вот когда кто-то найдёт вторичные независимые подтверждения хотя бы штук на пять энциклопедических утверждений, чтобы хоть в какой-то разумный минимум вписаться, тогда и можно будет её оставить и вернуть красивую воду с картинками до кучи. --cаша (krassotkin) 09:17, 29 ноября 2014 (UTC)
  • Прецедент игнорирования ВЕБ в части премий уже есть, так что почему бы и нет. MaxBioHazard 18:27, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Я считаю, что ЧКЗ нужны в ряде случаев, типа фараона Секи. Но только тогда, когда подбор тем по по этому критерию можно обосновать похожим принципом в профессионально подготовленных изданиях. С премией Рунета, очевидно, далеко не всегда удаётся связать приличный обзор по вторичным источникам. Так что, если в ВП:ВЕБ и должно быть что-то дополнительно к ВП:ОКЗ, то что-то другое, что — не знаю. Ignatus 22:09, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Там же уже есть топ-100 alexa.com, причём без срока давности. С уважением,--Draa_kul talk 22:18, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Беглый анализ спорных номинантов на премию рунета показывает, что возможным выходом было бы распространение комментария №4 ВП:ВЕБ и на этот пункт. Возможно, уточнение должно отсекать что-то ещё.--Draa_kul talk 22:22, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Если кому-то не понравились некоторые из лауреатов Премии Рунета 2014 года, это не повод для отмены правила ВП:ВЕБ. Для приведённых здесь примеров независимые публикации найти можно: amediateka.ru [5][6][7][8][9][10], workingmama.ru [11][12][13]. Как я понимаю, наибольшие споры вызывают случаи, когда получивший премию сайт является официальном сайтом телеканала, организации, фильма и т.п., а не самостоятельным сервисом. Полагаю, для таких случаев имеет смысл внести уточнение в ВП:ВЕБ, что информацию про такой сайт следует размещать в основной статье про организацию/телеканал/фильм, а не создавать отдельную статью. --Andreykor 06:57, 28 ноября 2014 (UTC)
    http://www.goldensite.ru/text.aspx?id=ZS-finalists_18-10-2013 - по поводу «размещать в основной статье» у меня большие сомнения, так как тут больше половины предметов статей (даже родительских) незначимы, а приведённые описания носят ярко выраженный рекламный характер. Я бы удалил и Алексу, и премии, или в явном виде указал бы на их недостаточность для показания значимости. Ну не работают эти критерии, что ж поделаешь. --D.bratchuk 07:05, 28 ноября 2014 (UTC)
    Как я понимаю, эта премия оценивает в основном дизайн сайта. В случае когда родительская организация не значима, не вижу причин чтобы информация о сайте была в Википедии. Однако для самодостаточных сайтов наличие ВП:ВЕБ очень важно. Часто по поводу значимости сайтов возникают конфликты (напр. Sdelanounas.ru, Упячка). Сайт CarambaTV.ru очень популярен, но я оставил его из-за Премии Рунета Википедия:К удалению/14 декабря 2011#CarambaTv.ru. Если бы критерия ВП:ВЕБ не было, сайт CarambaTV.ru, наверняка, тоже бы оставили, но обсуждение заняло бы значительно больший объём (как для Упячки). Считаю, что упразднение ВП:ВЕБ приведёт к росту конфликтов и флуда на ВП:КУ и ВП:ВУС. --Andreykor 07:33, 28 ноября 2014 (UTC)
    Ну так надо называть тогда вещи своими именами: не сайты, а информационные проекты или СМИ. Текущая формулировка «Любое содержимое, которое самостоятельно распространяется по Интернету, в рамках данного руководства считается веб-проектом[1].» — просто неграмотна и не имеет особого смысла. --D.bratchuk 11:32, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к аргументам топикстартера. ВП:ВЕБ требует пересмотра в части имманентной значимости тех сайтов, которые могут похвастаться цацками. В некоторых странах, и Россия в их числе, гражданское общество не сформировалось, соответственно и все т.н. общественные премии попахивают междусобойчиком или джинсой, а накрутка голосов считается почти нормой. Stilyagifilm.ru и другие статьи, существующие в ВП исключительно благодаря этому правилу, следовало бы пропустить через КУ для проверки на соответствие ОКЗ. --Ghirla -трёп- 07:39, 28 ноября 2014 (UTC)
    • Первый пошёл. От винта. :-). --wanderer 11:54, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Для справки: когда я пару лет назад предложил для сайтов использовать только ОКЗ, консенсуса не нашлось из-за единственного примера — сайта «Герои Страны». NBS 14:14, 29 ноября 2014 (UTC)

Предитог[править | править вики-текст]

В целом сложился консенсус за ненужность каких-либо критериев значимости сайтов, отличных от ОКЗ. Андрейкор пишет, что получившие ПР сайты, значимость которых была поставлена под сомнение, достаточно освещаются независимыми АИ - но в таком случае они пройдут по ОКЗ. Отдельные сайты, по которым сложится консенсус о необходимости существования статьи о них вне зависимости от соответствия их ОКЗ (такие, как вархероез), всегда можно провести по ИВП. Таким образом, ВП:ВЕБ следует упразднить, а значимость сайтов определять по ОКЗ. MaxBioHazard 07:08, 7 декабря 2014 (UTC)

  • Нет никакого консенсуса за отмену ВП:ВЕБ, скорее за его уточнение. Итог этого обсуждение в любом случае должен подводить опытный администратор, так как от него будет завесить судьба значительного количества статей. --Andreykor 08:40, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Вы могли бы дать свой вариант предварительного итога ? Джекалоп 08:44, 7 декабря 2014 (UTC)
      • В данном обсуждении затрагивался только первый пункт ВП:ВЕБ, касающийся премий. Второй же пункт про TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com в обсуждении практически не затрагивался. Поэтому говорить о полной отмене ВП:ВЕБ рано. В то же время если к статьям о сайтах имеются серьёзные претензии, то наличие премий не спасает их от выноса к удалению (см. Википедия:К удалению/28 ноября 2014#Stilyagifilm.ru). --Andreykor 09:43, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Весьма незначительного - насколько я знаю, в разделе мало статей, значимых по ВЕБ, но незначимых по ОКЗ. Вопрос рейтингов рассматривался, и в обсуждении на другом форуме, до этого, тоже: аналогично писали, что рейтинги - не источники и по ним тем более невозможно писать статьи. MaxBioHazard 11:55, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Действительно, консенсуса за отмену ВП:ВЕБ в обсуждении нет, наоборот показано, что статью без источников удалят в соответствии с другими правилами, но ту, по которым они есть, оставят, сняв множество споров ссылкой на правило. Вроде неплохо со всех сторон, пусть себе остаётся. --cаша (krassotkin) 12:28, 9 декабря 2014 (UTC)

Опять про ВП:Спортсмены[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ.

Господа, у вас тут скоро будет сто килобайт, такие масштабные обсуждения переносятся с форумов на отдельные страницы, так что идите в ОБП. MaxBioHazard 23:23, 20 ноября 2014 (UTC)

Цитата в ВП:ИВП[править | править вики-текст]

Начиная с 19.01.2014, на странице ведётся война правок за изъятие/возврат данной цитаты. Вялотекущие споры чередуются с острыми, страница несколько раз защищалась от правок, причём как на одной, так и на другой версиях. Где-то в середине этого периода было открыто обсуждение на СО, однако итог по нему подведён не был. В данный момент война правок возобновилась, что заставляет задуматься о том, что решение сообщества всё-таки необходимо. По просьбе одного из участников спора привожу ссылку на предыдущее обсуждение на этом форуме, однако, на мой взгляд, оно никак не поможет в данном вопросе, поскольку велось по вопросу статуса страницы, а не наличия цитаты. Просьба к коллегам высказать своё мнение и попытаться найти консенсус здесь. Sealle 08:07, 19 ноября 2014 (UTC)

  • По-моему, у нас не принято вставлять эпиграфы в правила. Тем более, такие левые, не отражающие суть правила, а скорее вводящие в заблуждение. --D.bratchuk 09:14, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Не принято, но это - несколько особое правило-столп и мне идея с эпиграфом кажется очень хорошей. Только лучше не с этим, а с предложенным на СО:
« Существует закон эволюции любых организаций — такой же обязательный и неизбежный, как и все остальное в жизни. Чем дольше существует такая организация, тем больше она рождает запрещений, которые замедляют ее нормальное функционирование. Она достигает энтропии в состоянии полного нарциссизма. Только люди, непосредственно занимающиеся конкретной работой, могут довести что-нибудь до конца — и всякий раз, когда им это удается, в процессе они нарушают с полдюжины дурацких правил.
»

MaxBioHazard 10:36, 19 ноября 2014 (UTC)

  • чем бы только не заниматься, лишь бы статьи не писать....как можно на ровном месте устраивать войны правок???-- ShinePhantom (обс) 09:19, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Мдаа, даже на странице с Правилами ведётся война.... Миша Карелин 10:15, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата достаточно провокационная, создающая превратное впечатление, что применение данного Правила – в порядке вещей, в то время как на самом деле оно используется лишь в исключительных случаях. --Leonrid 10:24, 19 ноября 2014 (UTC)
    На самом деле, оно используется часто, просто мы об этом не задумываемся. И это хорошо. AndyVolykhov 20:15, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Вне зависимости от статуса ВП:ИВП, цитата в предлагаемом эпиграфе неуместна и вырвана из контекста (взята из книги по типографике), не нужна она там, да и консенсуса о её уместности там явно нет, bezik° 10:49, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата там совершенно ни к чему. kf8 11:44, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Собственно, коллеги повторили все мои мысли. Эпиграфы в правилах, даже самые-пресамые подходящие, вообще-то ни к чему. А тут ещё и смысл весьма сомнителен, если не сказать хуже. Евгений Мирошниченко 13:48, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Чем эта цитата мешает улучшать Википедию? Ничем. И не надо, пожалуйста, отвечать вопросом на вопрос: чем её отсутствие мешает улучшать Википедию? Также ничем. Следовательно, оснований для удаления цитаты нет. С уважением, Кубаноид 19:24, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Цитата ухудшает систему правил Википедии, так как не имеет прямого отношения к руководству, которое предваряет, и тем самым вводит участников в заблуждение. О чём Вам говорят уже полдюжины участников. Упорный возврат цитаты нарушает правила о консенсусе и о войне правок, и в случае рецидива такого возврата может быть применена блокировка учётной записи, bezik° 20:03, 19 ноября 2014 (UTC)
      • (−)  Ознакомьтесь, пожалуйста, с историей правок обсуждаемого правила и СО его же. До полдюжины, как до Китая, а с учётом противоположных мнений, как до Новой Зеландии. Может быть применена, да (только в данном случае некорректен рецидив невозврата). С уважением, Кубаноид 20:20, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Чем эта цитата мешает улучшать Википедию? - тем, что она создает у читателя ложное впечатление о том, что правила можно нарушать всегда и по любому поводу. Кроме того, я подозреваю, что эта цитата вырвана из контекста, и это искажает ее смысл. В качестве источника для этой цитаты указана книга по типографике, т.е. по вопросам оформления текстов. Оформление - это творческий процесс, формализация которого в жестких рамках сильно его сдерживает. Практически во всех творческих вопросах истинные шедевры рождаются именно за счет нарушения сложившихся правил. И там призыв не следовать тупо сложившимся шаблонам мышления и действия и искать что-то свое очень даже уместен. Но в нашей деятельности творческая составляющая процесса не является определяющей для конечного результата. Написание статей в Википедии - это (в идеале) прежде всего поиск источников и изложение их содержимого. Т.е. процесс, который хотя и требует наличия ума, но в то же время в определенной степени является механистическим. И здесь как раз нужны достаточно строгие рамки, чтобы результат разрозненных действий отдельных индивидуумов хотя бы выглядел как результат совместных действий единого коллектива. --Grig_siren 21:27, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Лично я совершенно не против замены этой цитаты на цитату из Желязны. С уважением, Кубаноид 21:44, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Поскольку заголовок обсуждаемой страницы парадоксален (правило о несоблюдении правил), кому-то (неохота искать в истории) показалось остроумным снабдить текст столь же парадоксальным эпиграфом. И это было бы к месту в случае, если бы страница представляла собой шуточное эссе. При текущем же статусе цитата придаёт странице неприемлемую игривость, что безусловно затрудняет использование ссылок на неё, делающихся, как правило, в весьма серьёзных ситуациях, где подобная казуистика способна только осложнить понимание сообществом принятого решения. --213.87.143.151 20:34, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Мне лично спорная цитата нравится. Как вообще, так и в правиле. Однако по существу ситуации (поиск консенсуса и война правок вокруг цитаты) сказать лучше, чем Abiyoyo не получится. Цитата не стоит того, в общем.--Draa_kul talk 20:46, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Правило ВП:ИВП - это своего рода "принцип крайней необходимости" в Википедии. В нем явно сказано: "Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии." Т.е. оно разрешает нарушать правила не всегда и везде, а только в ситуациях, когда рамки правил становятся тормозом в развитии проекта. В свете всего этого та цитата, которая стала предметом спора, мне представляется совершенно неуместной (и даже более того - в корне неверной). А вот другую цитату из Желязны, которую здесь привели, я бы с удовольствием увидел в тексте правила, ибо она в точности соответствует его духу. --Grig_siren 21:27, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Да цитата из Желязны ничем не лучше. Слова «только люди, непосредственно занимающиеся конкретной работой, могут довести что-нибудь до конца — и всякий раз, когда им это удается, в процессе они нарушают с полдюжины дурацких правил» вряд ли отражают реальную практику Википедии. Что-то я сомневаюсь, что избранные и хорошие статьи проекта созданы путём обязательного нарушения «с полдюжины дурацких правил». Евгений Мирошниченко 06:15, 20 ноября 2014 (UTC)
А как иначе? Текст пишется с чистого листа, без оглядки на параграфы, а уж потом наводится марафет. Всем всё равно не угодишь — учитывая, сколько правил здесь не то чтобы дурацкие (такие тоже есть), но либо просто спорные, либо вовсе отвергнутые «по понятиям». Retired electrician 08:16, 22 ноября 2014 (UTC)
Если лично вы так делаете — это не значит, что так делают все. --aGRa 15:14, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Фтопку все эпиграфы, вызывающие хоть какие-то споры. Речь идёт о правиле, эпиграф в нём выступает малозначительным и не имеющим самостоятельного смысла довеском. Если есть замечания — надо убрать. --aGRa 15:14, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Цитата для ИВП неуместная, годится разве что в какое-нибудь графоманское эссе о светлом будущем анархопедии. Fedor Babkin talk 18:23, 22 ноября 2014 (UTC)
  • И та цитата, что была, приличная, хорошо подходящая к случаю, и та, что предлагает МБХ, вполне себе ничего. Пусть тогда будут две цитаты. Вообще чем больше там будет цитат, тем лучше ;) 91.79 03:33, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Вся прелесть цитаты в том, что она абсолютно никому не мешает улучшать Википедию (все думают о каких-то гипотетах). Если же она при этом помогает хоть одному человеку, к чему удалять? С уважением, Кубаноид 09:37, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Весь ужас цитаты в том, что она абсолютно никому не помогает улучшать Википедию. Если же она при этом мешает хоть одному человеку, к чему оставлять? С уважением, Евгений Мирошниченко 08:53, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Каким образом она мешает лично Вам? А то Вы всё о других печётесь, чай, не в детсаду. С уважением, Кубаноид 06:57, 18 декабря 2014 (UTC)

Поправка в ВП:ОС[править | править вики-текст]

Предлагается удалить из сабжа одно предложение, противоречащее другим правилам (это не стоило бы и обсуждать, но мою правку в правиле откатили), на которое во множестве обсуждений напирает один НЕСЛЫШАЩИЙ аноним, известный участникам, соприкасающимся с тематикой Юго-Восточной Азии. Вот оно: Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т.п.) Данное предложение противоречит, хотя бы, ВП:ИС, которое предписывает использовать в названии статей (а в их тексте употребляется то же написание, что и в названии) наиболее употребимые названия - для названий, имеющих ЮВА-происхождение и в оригинале записываемых иероглифами/каной/хангылем, наиболее употребимым в русскоязычных источниках обычно оказывается латинизированное название (三菱, 上海アリス幻楽団, 東方Project etc.), что неоднократно было подтверждено на КПМ с участием указанного анонима. MaxBioHazard 15:28, 18 ноября 2014 (UTC)

  • За. Употребление латиницы в описанных случаях соответствует ВП:ИС и принятой практике. kf8 18:37, 18 ноября 2014 (UTC)
  • А зачем в таких случаях латиница? Если мы всё-равно пишем не на языке оригинала, то тогда лучше писать на принятой в нашем разделе азбуке - кириллицей. А то получается "и нашим и вашим". --RasamJacek 19:22, 18 ноября 2014 (UTC)
    • А принятой или очевидной кириллизации может и не быть, в то время как латинизация таковая есть в гораздо большем числе случаев. Даже у Ми(ц|тс)уби(ш|с)и их уже 4, а второй мой пример как кириллизовать? Тим Шанхай Алис (из английского)? Сянхай Арису Гэнгакудан (из японского)? Третий кто-нибудь вообще может кириллизовать как Тоухоу, не будучи в курсе, что ou - принятый в хэпбёрнице, вслед за японской каной, способ обозначения долгого о: и правильная транскрипция, соответственно - То:хо:. Латиница снимает все эти проблемы, потому что (и одновременно вследствие чего) её используют даже русскоязычные АИ. MaxBioHazard 19:52, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Логично. Снимаю свой комментарий. --RasamJacek 20:01, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Тот же самый аргумент касается латиницы, так как далеко не для всех японских (корейских, китайских и т.п.) названий есть официальная или хотя бы устоявшаяся романизация. Написание おう как ou-это никакой не Хёпберн (там оно пишется как ō), а система вапуро-ромадзи, которая официальна примерно настолько, как намеренное неиспользование ё в кириллице из-за отсутствия его на клавиатуре. Помимо перечисленных, распространены написания данного сочетания каны как просто o, oh и oo. Что предлагается делать в случаях, когда официальных названий на латинице несколько (пример)? WindWarrior 09:37, 19 ноября 2014 (UTC)
        • Ну так каждый случай надо решать индивидуально (общепринятая латинизация всё же есть для на пару порядков большего числа имён собственных, чем общепринятая кириллизация), а обсуждаемая строка жёстко запрещает один из эффективных путей решения проблемы. Фактически, она уже не соответствует сложившейся практике, примеры - названия статей, приведённых в оп-посте. Случаи, когда и популярных латинизаций больше одной - мне известны (Mahou Shoujo Madoka Magica vs. Puella Magi Madoka Magica), но они редки относительно числа случаев, когда таковая - всего одна. おう как oh обычно транслитится в "популярных" именах собственных (чтение которых нужно объяснить для людей, умеющих читать только по-английски) типа имён людей или географических названий, а те у нас обязательно кириллизуются; о с диакритикой сложно набрать с клавиатуры; в целом, как мне кажется, написание ou имеет подавляющий перевес. MaxBioHazard 10:49, 19 ноября 2014 (UTC)
          • В целом я согласен с утверждением MaxBioHazard, что «каждый случай надо решать индивидуально». Нужно использовать оригинальное письмо с комментарием в скобках написания по принятой для языка транскрипции. В частности для японского лучше использовать Систему Поливанова, а не Ромадзи. Благо одну в другую легко перевести. Don Rumata 12:57, 20 ноября 2014 (UTC)
            • В названии статей нужно использовать оригинальное письмо с транскрипцией в скобках? Боюсь, данная ТЗ предельно маргинальна и не найдёт ни малейшей поддержки среди участников, пишущих по теме (а также всех прочих. У нас некоторые на латиницу ругаются, а вы иероглифы в название предлагаете ставить). MaxBioHazard 23:04, 20 ноября 2014 (UTC)
              • Причём тут название статей? Название статей регламентирует ВП:ИС. Тут же обсуждается ВП:ОС. Вы наверно не понимаете, что значит wikt:маргинальный. Все, что я предлагаю — это рекомендовать в правиле использовать {{lang}} с уточнением. Don Rumata 13:42, 21 ноября 2014 (UTC)
          • «Общепринятая»-это когда в энвики пишутся два варианта транслита на латиницу: как с форумов и имейджборд (вапуро-ромадзи) и правильный (по Хёпберну)?
          • А что вы предполагаете делать в тех случаях, когда первое и единственное офциальное название латиницей-его перевод (на английский или иной отличный от японского язык)?
          • Пример записи おう как oh-Azumanga Daioh, как oo-Ookami to Koushinryou. WindWarrior 09:00, 23 ноября 2014 (UTC)
            • Так и писать. Как Daioh, как Ookami. Но разрешить так писать, предлагаемая к удалению строчка прямо запрещает писать латиницей имена собственные, в оригинале нелатинские, это же абсурд. MaxBioHazard 09:10, 23 ноября 2014 (UTC)
              • Т.е. вы предлагаете массово использовать систему романизации, которую используют только японцы и подражающие им виабу?
              • Если создатели аниме (игры, манги и т.п.) написали название кандзи и никакой официальной записи латиницей не предусмотрели, почему вообще должна использоваться любительская, зачастую не совпадающая с общепринятой романизация? WindWarrior 19:35, 1 декабря 2014 (UTC)
                • Блин. Вы знакомы с ВП:ИС? Используется то название, которое наиболее часто встречается в АИ. Если одно и то же сочетание хираганы в одном названии АИ систематически записывают как ou (Touhou), в другом - как oh (Daioh), в третьем - как oo (Ookami) - мы должны писать так же. Но какое отношение это вообще имеет к предлагаемому изменению - к удалению строки, которая в принципе запрещает и ou, и oh, и oo, разрешая только (видимо) おう и "оу"? Эта строка категорически противоречит ВП:ИС и ВП:АИ, о чём здесь можно спорить? MaxBioHazard 19:42, 1 декабря 2014 (UTC)
                  • Причём тут вообще именование статей? Речь идёт о названиях внутри самих статей. Вапуро-ромадзи там не нужно от слова совсем (хотя по причине того, что даже англоязычному надо знать, как оно, собственно, правильно читается), достаточно киридзи и оригинального названия.
                  • おう (как и を, которая wo/o) в киридзи-всегда просто «о», отображения долготы как "о:" или "оо"-неофициальны. WindWarrior 20:23, 1 декабря 2014 (UTC)
                    • ВП:ИС здесь при том, очевидном, что название предмета статьи в её тексте в общем случае повторяет написание в заголовке (и преимущественное написание в АИ, из которого заголовок и берётся). Вы предлагаете использовать в тексте статьи ориссную кириллизацию, писать, например, не Touhou, а Тохо, невзирая на то, что во всех источниках, включая русскоязычные, оно пишется латиницей? Это противоречит сложившейся практике, в текстах статей используется то же написание, что и в заголовках. MaxBioHazard 20:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Не итог[править | править вики-текст]

Возражений против удаления фразы не возникло, фраза повторно удалена. MaxBioHazard 10:01, 26 ноября 2014 (UTC)

  • Возражения по сути были—это раз, подводить итог по собственному предложению нонсенс в силу КИ—это два. WindWarrior 19:35, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Подводить собственные треды на фпра не запрещено и никогда не было запрещено, такие подведения довольно часты. MaxBioHazard 19:42, 1 декабря 2014 (UTC)
      • MaxBioHazard, подведение итога это анализ аргументов участников обсуждения + определение консенсуса, т. е. того, с чем согласно большинство. Правила закрепляют консенсус, а не отсутсвие возражений. Консенсус должен быть явно выражен участниками. Don Rumata 15:49, 12 декабря 2014 (UTC)
        • Замечательно. Мне неизвестно, достигался ли вообще, и если достигался - то как - консенсус вот по этому конкретному предложению во второстепенном правиле. Мне достоверно известно, что в сообществе существует консенсус по поводу преамбулы ВП:ИС: "в названии статьи используется наиболее употребимое название из употребляющихся в АИ". В тексте статей мы по сложившейся практике используем то же название, что и в названии. Предлагаемое к удалению предложение прямо противоречит приведённой фразе из ВП:ИС - множество названий ЮВА-происхождения записываются у нас и в источниках латиницей, несмотря на то, что в оригинале они записаны иероглифами/каной/хангылем... Следовательно, указанное предложение должно быть удалено как неконсенсусное. MaxBioHazard 17:30, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Надеюсь, я наконец всем всё разъяснил. Фраза, грубо противоречащая сложившейся практике и другим правилам, удалена в третий раз. MaxBioHazard 14:03, 16 декабря 2014 (UTC)

Вопрос по п. 2 ВП:СИЛОВИКИ[править | править вики-текст]

В пункте 2 критерия значимости силовиков «Руководители крупных структурных или территориальных формирований... иных силовых ведомств всех стран». Как раз у меня вопрос по этим «иным силовым ведомствам». Значимы ли по такому критерию руководители региональных силовых ведомств (прокуратура, управления МВД, ФСБ и т.п.). — UnderTheDome 16:52, 16 ноября 2014 (UTC)

  • По практике - МВД и ФСБ принимаются значимыми, прокуратура - нет. Только не спрашивайте диффов, это с точностью до моей слабеющей памяти. Джекалоп 19:25, 16 ноября 2014 (UTC)
  • Руководители региональных управлений МВД и ФСБ признаются обычно значимыми по этому пункту. Но Вы, видимо, подразумевали того татарского прокурора. Я его оставил, поскольку он оказался ещё и председателем республиканского Конституционного суда (по другому пункту). А вот если бы он был только прокурором... По общему духу правил прокуроры субъектов федерации должны быть, конечно, значимы. Их положение в госструктуре, так сказать, на одной горизонтали с п. 2 ВП:СИЛОВИКИ и п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, но как будто бы не соответствует напрямую ни одному из них. Например, статью о Поклонской оставили потому что она няшка по совокупности (в частности, была некоторое время прокурором независимого государства), а фактически по ВП:ИВП. Вот чтобы не приходилось так вытанцовывать, предложил бы прямо вписать прокуроров административных единиц высшего уровня всех государств в ВП:БИО. Лучше всего сноской к п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ: «Включая прокуратуру». 91.79 02:56, 17 ноября 2014 (UTC)
    • А разве сейчас прокурор высшего уровня АТД не подпадает? Написано различных ветвей власти, а судебная власть это тоже ветвь власти. Так что, по идее, и глава суда АТД и прокурор уже в правилах. --RasamJacek 03:40, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Формально нет. Хоть мне и удалось найти (см. обсуждение Поклонской) ссылки на правоведов, считающих прокуроров, так сказать, частью судебной ветви власти, но формально нет. Судьи (всех видов судов) — да, а прокуроры — нет. И это несколько противоестественно. 91.79 04:36, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Прокуратора вне любых ветвей власти (возьмите конституцию), то-то и оно. Да, разумеется, необходимо вписать. Carpodacus 06:45, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Есть ли смысл? Наберется ли на среднего прокурора (работающего/не сидящего/не убитого/не коррупционноскандально известного) инфы больше, чем на коротенькую справку с оф.сайта: "родился, закончил, работал, работал, работает, награжден грамотой, жена, двое детей". ShinePhantom (обс) 07:15, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Не вижу, чем прокурор в этом смысле хуже председателя республиканского конституционного суда. Я вообще не представляю, чтобы Конституционный суд Татарстана давал много поводов для обсуждения в СМИ, а уж отдельно взятый судья, даже председатель — тем более. Carpodacus 09:19, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Ну как чем хуже - один в правилах прописан, второй нет - тем и хуже. И просто по аналогии вносить его в правила нет смысла: методы принятия новых пунктов в ВП:БИО за десяток лет его существования существенно изменились. Так что "чтобы как у всех" - это уже не аргумент. И вообще есть смысл подумать, нужны ли нам эти председатели судов если на них материала на ОКЗ не наберется. ShinePhantom (обс) 10:24, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Ну вот это и глупо: эти значимы, потому что мы когда-то давно посчитали их значимыми, теперь уж ничего не поделаешь, а те незначимы, потому что тогда мы про них забыли и сейчас они в нашей власти. Правила должны стремиться к однородному порогу, а не создавать перекосы по абсолютно левому основанию, о ком давно говорили википедисты, а о ком недавно. Если есть сомнения в значимости региональных премьеров и председателей конституционных судов — давайте обсуждать этот критерий, если статьи про них считаются нормальными, то статьи про региональных генпрокуроров должны быть где-то рядом. И необходимость в ОКЗ я не считаю самоцелью. Carpodacus 11:02, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Правила должны стремиться к разумности. Если что-то можем не делать глупого - то и не надо. Не нужно создавать культ карго - правило сто лет работало, и новое такое же создадим и оно будет работать. Не будет. ShinePhantom (обс) 11:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                  • Вот культ ОКЗ как раз-таки всё больше обрастает чертами фанатично-религиозного поклонения без понимания, зачем оно нужно. Я ещё раз повторюсь: возможно, правило о значимости руководителей региональных ветвей власти — это глупое правило, по которому проходят незначимые люди (я не совсем хорошо представляю уровень интереса к ним и не берусь судить). Ну так давай запустим обсуждение по его отмене, оно же не на скрижали завета написано, чтобы быть неприкосновенным. Если это разумное правило, которое проводит в Википедию нормальных по значимости людей, то правило о значимости региональных прокуроров мне не кажется менее разумным. Carpodacus 12:04, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • ОКЗ, на мой взгляд, является тривиальным следствием ПРОВ. ПРОВ утверждает, что для того, чтобы статья имела право существовать в проекте, все основные утверждения в ней должны быть подкреплены АИ. Отсюда и выводится требование по принципиальному наличию таких источников, содержащееся в ОКЗ - если таких источников нет, статьи и быть не может. MaxBioHazard 12:12, 17 ноября 2014 (UTC)
                      • Ну я вот так и понимаю, что создателям ОКЗ он казался донельзя тривиальным и естественным: велкам всем предметам, о которых вообще можно написать, а что мы отсекаем — так то просто не имеет источников, только ОРИССы разводить. О случаях, когда в рамках отдельно взятых источников нету подробного рассмотрения, а в сумме есть чего написать, просто не подумали. Не подумали о том, что несколько строк телеграфного стиля в национальной энциклопедии, которые представляют концентрат важнейших фактов и для которого привлекали академиков — это совсем не то же самое, что несколько строк воды от журналиста (даже авторитетного для темы статьи) в местечковой газете. И ещё о десятке вещей, почему значимость не является прямо пропорциональной объёму текста в источнике. Потому и не стоит возводить этот критерий в бога. Хотя для экономии умственной работы это и удобно. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                    • Причем тут культ ОКЗ? Речь о простом явлении: пишет ли кто-нибудь из АИ о человеке или нет, кроме его официального служебного сайта. Так уж случилось, что в википедии это проще описать тремя буквами ОКЗ. Мне совершенно не интересно сейчас собирать cтатистику по всяким судьям - интересны ли они кому-нибудь кроме себя, но признавать значимыми прокуроров только потому, что значимы судьи - когда можно не допустить такой глупости, не правильно. Аналогии в вики вообще плохо работают, а то кого следующего признаем значимыми по тому же критерию: глав следственных комитетов? глав СЭС? начальников ГАИ городов и районов? глав ФСКН в регионах и округах? Правильный ответ - никого. Пока не докажут, что, как минимум, есть по чему писать. ShinePhantom (обс) 12:18, 17 ноября 2014 (UTC)
                      • В разные пункты ВП:БИО неодинаково заложен посыл, что значимость — это внимание источников. Для деятелей искусства, особенно массового, это действительно так, суть пункта 3 ВП:КЗМ — вообще не важно, что делает шоумен, лишь бы его действия регулярно освещались в СМИ. Для учёных и героев страны совсем не так, там и по аффилированным, и по первичным источникам сплошь и рядом пишут, лишь бы подтверждались премия или орден. Типа считается, что это реально достойно энциклопедии независимо от информационного покрытия. Руководителей региональных ветвей власти (и вообще большинство пунктов ВП:ПОЛИТИКИ, кроме 7), видимо, из этих же соображений сделали значимыми. Прокуратора вполне себе рядом (она даже в конституции отдельной главой). ГАИ — уже другой уровень. Carpodacus 12:39, 17 ноября 2014 (UTC)
                          • В БИО заложен столетний тест, и это, имхо - очень логично. --wanderer 13:31, 17 ноября 2014 (UTC)
                            • Да ладно? Для ВП:ПРОШЛОЕ считаются абсолютно достаточными лет 30 после смерти (часто применяют и к 20, а то и к меньшему сроку), все остальные разделы вообще предназначены для современников. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)
                                  • Я говорю не про абсолютные цифры, а про дух правила. От какой конкретной цифры отталкиваться - совершенно не важно. --wanderer 06:57, 18 ноября 2014 (UTC)
                              • Вы, господа хорошие, договоритесь между собой и впишите в правило что-то одно — хоть сто, хоть триста — и да пребудет с вами викификатор. Вот только потом извольте это правило исполнять, а то сначала покойник объявляется чкз-незначимым, а потом статья оставляется с вердиктом «ну типа мы тут все пошутили». Retired electrician 20:13, 17 ноября 2014 (UTC)
                          • в разные пункты БИО никто не удосужился заложить никакой посыл, потому как когда правило появилось его придумывало полтора участника безо всяких особых обсуждений, потом наросло. И глубокого смысла никто просто не удосужился туда заложить. Но не надо уподобляться Википедии 2000-х годов, когда мы уже давно можем сделать лучше. Кстати, ВНГ - не пишется по первичным источникам, там ОКЗ как раз обязательно. И вообще, давай уже примеры прокуроров узбекских, о которых есть материал на статью? ShinePhantom (обс) 05:05, 18 ноября 2014 (UTC)
    • А я бы не стал торопиться. Давайте проведём небольшой тест — про многих ли из прокуроров российских субъектов федерации (или мехозотов Израиля, если хотите) можно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым [от прокуратуры] источникам. Джекалоп 07:12, 17 ноября 2014 (UTC)
      • С Израилем это плохой пример, так как в Израиле в принципе нет АТД. Махоз это просто некая статистическая единица, к полиции и прокуратуре отношения не имеющая. У полиции своё деление (тоже на махозот), у прокуратуры своё (на нафот), у армии своё (на пикудим), у политиков своё (на моацот) и т.д. Проверю насчёт воеводских прокуроров в Польше, и тогда отвечу. А кто-то из участников пусть посмотрит по России и Украине. --RasamJacek 09:20, 17 ноября 2014 (UTC)
      • По Польше. Существует четыре вида прокуратуры - Генеральная прокуратура (в основном генеральный прокурор - это министр юстиции), о её главе легко можно написать хоть ИС; Краевая прокуратура - о краевом прокуроре (он один такой в Польше) тоже легко можно написать статью; Главная военная прокуратура - нет проблем с информацией о главном военном прокуроре; прокуратура Института национальной памяти - её генеральные прокуроры проходят как учёные, но информации вполне достаточно. А вот уровень ниже уже сильно проблематичный - в Польше нет воеводских прокуратур, есть окружные. Их 45+3, и информации в АИ про окружных прокуроров очень мало, выше стаба можно написать только о некоторых. В армии есть две окружных военных прокуратуры - информации о прокурорах мало, но на небольшую статью хватит. У Краевой прокуратуры нет деления, так как краевой прокурор работает на заграницу. Прокуроры комиссий ИНП в большинстве проходят по критериям для учёных. --RasamJacek 09:33, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Ну раз нет прокуратор уровня воеводства, то и говорить не о чем. В Азербайджане тоже одна Нахичеванская АССР + куча районов — вот мы нахичеванского гэбиста после некоторых колебаний оставили, а с районными, конечно, без вариантов. Carpodacus 11:05, 17 ноября 2014 (UTC)
Значит и включать в правило дополнение не стоит, так как АТД прокуратуры отличается от АТД страны во многих странах и привязывать критерий к делению нет смысла. Да и сомневаюсь что о районных прокурорах Азербайджана или окружных прокурорах Польши стоит писать статьи. --RasamJacek 12:16, 17 ноября 2014 (UTC)
Значит, включать надо не в ВП:ПОЛИТИКИ, которое прямо исходит из административного деления, а именно в ВП:СИЛОВИКИ, в которых помимо общегосударственных деятелей значимы руководители крупных структурных и территориальных подразделений (т.е. если органы правопорядка в стране разделены только на мелкие территориальные единицы, то по этому пункту вообще никто не значим). В принципе, прокуратора входит в понятие правоохранительных органов, так что включение достаточно корректно. Carpodacus 17:36, 17 ноября 2014 (UTC)
А как мы будем отделять мелкие от крупных? Если страна разделена на 20 прокуратур - это крупные или мелкие? А если на 87, как Россия? А на 45, как Польша? --RasamJacek 21:02, 17 ноября 2014 (UTC)
Может по численности этих самих субъектов? Прокурор Москвы 12 млн человек, или Прокурор какой-нибудь провинции Мутомбе с 120 тыс человек? --Erokhin 19:07, 26 ноября 2014 (UTC)
  • По России. Прокуратура - орган прямо предусмотренный Конституцией РФ. Отдельная глава 8 Конституции, так и называется "Судебная власть и прокуратура". Никакое министерство и ведомство, что МВД, что и иные силовики и рядом не стояли. Они даже в Конституции не упомянуты, а просто как бы подразумеваются в Главе 6 "Правительство РФ". Значимость прокуроров субъектов РФ по российскому законодательству спорна, надо обсуждать. Однозначной значимостью обладают Генеральный прокурор и его заместители. --Erokhin 19:04, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Вопрос, видимо, назрел, и дабы как-то начать разрешение спора, я начал подготовку к опросу по иным силовым ведомствам в ВП:СИЛОВИКИ. Пока в личном пространстве, ибо я не имею опыта проведения опросов. Буду рад, если кто-то присоединится и чем-то поможет. Всех желающих приглашаю к формированию опроса и правке этой страницы, пока находящейся в моём пространстве. — UnderTheDome 20:23, 26 ноября 2014 (UTC)
    Прекрасно, только прокуратуру уберите оттуда, это не "силовики", её относят или к самостоятельной ветви власти или к судебной, но силовики они никогда не были. И от этого жаргонизма избавится надо, как он вообще попал в Википедию? даже в быту он уже сошёл на нет, замените на Правоохранительные органы, и у вас всё станет на свои места, плюс добавьте другие en:Silovik. Как аналогичные правила названы в Английской Википедии? --Erokhin 12:42, 27 ноября 2014 (UTC)
  • Кстати, формально у нас ведь и генеральных (верховных или какие где есть, в общем самых главных) прокуроров независимых государств нет в ВП:БИО. Хотя на практике они всегда признаются значимыми, конечно. Можно заодно и эту несообразность устранить. 91.79 15:47, 29 ноября 2014 (UTC)

О необходимости опроса[править | править вики-текст]

Как видно, вопрос, поднятый мной, довольно спорен. Как я прочитал оттуда же, ранее проводился опрос об уточнении крупных военных формирований. Считаю, что в данном случае в связи с большой спорностью и размытостью критерия есть необходимость провести специальный опрос по данному пункту. Кто как считает? Если сообщество будет согласно - возьмусь организовать опрос... — UnderTheDome 17:37, 17 ноября 2014 (UTC)

Требования к кандидатам в администраторы 2[править | править вики-текст]

Уточню предложение участника RasamJacek от 1 ноября 2014 года следующим образом в связи с 4 недавними заявками на ЗСА:

  1. Минимальное требование к кандидату — наличие флага патрулируемого. Вроде бы логично, что участник, не имеющий флага ПАТ или будучи лишён его, вряд ли имеет ненулевые шансы быть администратором.
  2. С последней блокировки должно пройти 3 месяца до подачи заявки (опционально).

Прошу рассмотреть данное предложение, хотя бы для начала, пункт 1 и зафиксировать его в правилах. С уважением, Brateevsky {talk} 14:32, 5 ноября 2014 (UTC)

  • По поводу ПАТа согласен. А вот блокировка - нет. Лучше полгода без неё. --Коркем/о/вклад 14:55, 5 ноября 2014 (UTC)
  • В итоге записано: "Дополнительные барьеры просто излишни". Этим всё сказано. Незачем возвращаться и заново переливать из пустого в порожнее. Прошу закрыть обсуждение.Leonrid 15:02, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Leonrid, то есть вы считаете, это нормально когда участник без флага патрулирующего может претендовать на флаг администратора? Была же недавняя заявка, где на статус админа претендовал участник без флага патрулирующего. Чем кончилось? — 0 «за», 20 «против» (как раз по моему придуманной системе быстрого закрытия ЗСА :-)). Вообще, если не изменяет мне память, флаг переименовывающего файлы без ПАТ нельзя получить. Так что по поводу «из пустого в порожнее» вы явно не правы. И поэтому эта тема достойна обсуждения. Я не понимаю, почему сообщество так консервативно к такой мелочи. --Brateevsky {talk} 15:29, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Это не мелочь. Вот бывший администратор Gruznov лишён всех флагов, в т.ч. и ПАТ и АПАТ, после неудачной конфирмации в связи с оказанием коммерческих консультационных услуг и допущенными в ходе этой деятельности нарушениями. М.б. он захочет через некоторое время заново подать на ЗСА? Так ли принципиально требовать от него этот флаг, если он уже был патрулирующим и показал знание правил патрулирования? Ещё есть ряд серьёзных участников без флагов ПАТ и даже АПАТ, не буду перечислять, чтобы по этическим соображениям не привлекать к ним внимание (среди них есть даже авторы статусных статей). Ну не хочет участник быть ПАТ, а вот админом почему-то хочет. М.б. скриптами намерен заниматься или ещё чем-то сугубо техническим: так ему флаг ПАТ даром не нужен. Надо толерантнее к этому относиться. Если следовать номенклатурному принципу, можно и от кандидатов в арбитры админский флаг требовать – а почему нет, если по Вашей логике? Неготовых кандидатов на ЗСА можно проще отсеивать, не выставляя формальных препон. А если кто-то хочет показать результат 0:20, так пусть, это в назидание другим. В конце концов, такое редко встречается, можно и потерпеть разок. Зря Вы это обсуждение по второму разу опять начали, надо же уважать итог. Порядок есть порядок. Подождите 3 месяца, если желание не пропадёт – снова тему откроете.Leonrid 15:48, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Смешно. Любой в меру активный участник сможет получить этот флаг просто обратившись к админу. Если нет, то о каких статусах вообще речь. :) - DZ - 11:03, 8 ноября 2014 (UTC)
          • Насколько я помню, когда ввели флаг ПАТ, несколько админов принципиально отказались его получать. Но это не помешало им быть админами. --wanderer 00:11, 14 ноября 2014 (UTC)
            • +1 к Wanderer. Sergoman 08:44, 14 ноября 2014 (UTC)
            • Таки это не противоречит вышенаписанному. - DZ - 09:40, 16 ноября 2014 (UTC)
  • ПАТ - да, это очевидно, блокировки - нет, мало ли за что они могут быть? По подозрению на взлом, например? ShinePhantom (обс) 17:45, 8 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, давайте не изобретать ненужное. Читаем ВП:НЕПОЛОМАНО и перестаем отвлекать народ от дела бессмысленными проектами.--Pessimist 13:26, 9 ноября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд наличие флага патрулирующего у кандидата обязательно (в крайнем случае обязателен опыт патрулирования, если флаг ко времени подачи заявки был снят). Ибо нечего пытаться брать на себя большую ответственность, если не можешь в такие простые вещи. А насчёт блокировок против, ситуации бывают всякие, голосующим виднее. --Adriano Morelli 07:37, 14 ноября 2014 (UTC)
  • ...если не можешь в такие простые вещи... — так вы считаете, что если участник не стал получать флаг патрулирующего, то он в принципе не сможет патрулировать, так как запятнал свою биографию и стал чем то хуже патрулирующего? Обязательное получение одного флага перед другим нарушает сразу несколько джимбовских правил. А вот по поводу трёх месяцев за ВП:НО, ВП:ЭП согласен. За остальные блокировки (всякие ПОКРУГУ, БВК и прочие) категорически против, т.к. они могли быть лишь способом устранения оппонента. Sergoman 08:44, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Смысл фразы был: "если ни разу не пытался патрулировать и/или не умеешь, то о каком администрировании идёт речь".--Adriano Morelli 08:59, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Под ВП:ЭП можно подвести всё, что угодно, включая инакомыслие. Более размытого, неконкретного, допускающего многовариантные толкования правила даже трудно найти. В 2014 году никто из админов не был лишён флага за нарушения правил, даже никто из админов не был заблокирован за какие-либо нарушения (один заблокировался по собственному желанию). Поэтому блокировки, как субъективные решения отдельных функционеров, на которые может влиять круговая порука, здесь даже нечего обсуждать. Флаг ПАТ, в общем, тоже. Вот подкованный админ, который организует нам выборы в АК, – очень ему нужен флаг ПАТ? Leonrid 10:12, 14 ноября 2014 (UTC)
      • А вы не думаете, что никто не был лишен флага или заблокирован именно потому, что не за что? То же самое относится к успешности оспаривания административных действий, о чем вы где-то в другой теме говорили. Между прочим, необоснованные обвинения в круговой поруке (то бишь в нарушениях правил) также нарушают ВП:ЭП. --Michgrig (talk to me) 10:49, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Ну почему же необоснованные? Если мне память не изменяет, это именно вы, коллега Michgrig, в ответ на вынесенное вам рядовым участником за навешивание ярлыков предупреждение – отреагировали "Наше вам, с кисточкой". Вы не находите, что эта реплика не вполне этична, особенно для трижды кандидата в бюрократы? Leonrid 10:57, 14 ноября 2014 (UTC)
          • И что? Думаете, кого-либо другого за такую же правку бы заблокировали? Сильно сомневаюсь. --Michgrig (talk to me) 11:02, 14 ноября 2014 (UTC)
            • Вы спровоцировали участника на грубость, а потом ещё и сами же заблокировали его, хотя ВП:БЛОК в таких случаях самостоятельно блокировать не рекомендует. Если б не ваша вызывающе развязная реплика, то и неприятностей у него не было. История-то некрасивая с Вашей стороны. Вместо того, чтоб выразить сожаление, опять выкручиваетесь. Leonrid 11:10, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Думаю, такие требования вполне разумны. Насчёт патрулирования — не забывайте, что администраторы способны выдавать (и снимать) флаги ПАТ и АПАТ, в том числе, самим себе. Вам не кажется странной ситуация, когда мы бы не доверили патрульного, но дадим кандидату возможность самому возвести себя в патрульные (или, ещё хуже, оценивать пригодность других к патрулированию)? И не думаю, что здесь уместны отсыки к ВП:НЕПОЛОМАНО — ну да, заявки от свежеблокированных участников без флагов итак гарантированно проваливаются, ну так можно вообще любые требования для кандидатов отменить, заявка от участника с 1 правкой провалится ещё более гарантированно. Требования-то для чего нужны — чтобы по-быстрому закрывать заведомо бессмысленные заявки на техническом основании. И введение пары условий, которые вообще должны быть актуальны для любого добросовестного участника (блокировки в связи с опасностью взлома и т.п. явно же не имелись в виду, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) точно так же сэкономит силы сообщества ещё в нескольких процентах очевидных случаев. Только и всего. Carpodacus 18:07, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Но в данный момент этих обязательных условий для получения статуса добросовестности нет. Отсюда фильтрация участников по этим условиям будет не совсем (совсем не) законна. А вот необходимый стаж для администратора в три или лучше пять лет — дело другое. Sergoman 08:48, 17 ноября 2014 (UTC)
        • OLM и Безик получили его с огромными процентами через полгода после начала активности, многие техадмины - через год-полтора. Трудно представить себе более вредное требование. У нас средний срок викижизни-то меньше пяти лет. MaxBioHazard 09:15, 17 ноября 2014 (UTC)
  • По патрулированию. А если участник видел интерфейс патрулирования и решил, что это «ужас-ужас» — ему что, подавать заявку «прошу подвести итог по присвоению флага, но технически флаг не присваивать» — или как ещё? NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
  • По блокировкам. Сокрытию подлежат только явно некорректные блокировки — а если даже итог по оспариванию будет «нарушение было, но незначительное, поэтому необходимости в блокировке не было» — такое не подлежит сокрытию. И что — мы же не святых выбираем? А уж если сложится, скажем, такая ситуация — участник где-то написал, что через недельку собирается подать ЗСА, а через пару дней его заблокировали за небольшое нарушение ЭП — скандал будет неминуем. NBS 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Что подлежит скрытию, а что не подлежит — пока вилами по воде писано. Это всё надо дообсуждать и подвести итог вот здесь: Википедия:Опросы/О сокрытии записей в журнале блокировок. Так нельзя было важную тему на полуслове оборвать; кто-то из опытных участников должен принять бразды модератора опроса и довести его до логического завершения. --Leonrid 20:42, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Вот Вы представляете себе ситуацию, что кого-то специально «наградят» блокировкой, дабы обломить ЗСА? Лично я не представляю, если только участник не даст реальный повод. Даже если представить, что какой-то злостный враг кандидата в админкорпусе специально истолкует какую-то серую зону в пользу блокировки, то сколько Вы помните кандидатов на последних выборах, которых в принципе, при самой жёсткой трактовке правил, можно было заблокировать за что-либо недавнее? Только Канопуса (за абсурдные выносы статей про секс), который итак получил ни одного голоса «За».
      • Ничего страшного в интерфейсе патрулирования я не вижу. Две кнопки с очевидными эффектами, офигеть, как непонятно. Любая админработа предполагает куда более сложные умственные операции. Carpodacus 06:54, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Тем не менее, Фред и, няп, Спейд (и, возможно, кто-то ещё) от него отказались. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Ну, можно не пользоваться, если так неудобен. Но понимание принципов ВП:ПАТ администратор продемонстрировать обязан. Скажем, если администратор не знает про ВП:КОПИВИО, то он и статью может неправомерно восстановить, и защиту на копилефт наложить, и блокировку копипастеру не выписать — что ему вообще можно гарантированно доверить? Работу электриком технарём проекта, как у Руматы? Это к вечнозелёному вопросу об отдельном флаге технического администратора, но все подобные обсуждения упирались в проблему «А кому ещё нужны только технические функции?». Carpodacus 09:27, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Ещё раз: никто не предлагает автоматически давать флаг всем кандидатам без пата - сообщество само разберётся на заявке такого кандидата, почему у него нет пата. Если это будет ещё один участник с идиосинкразией на интерфейс флага, но получивший апат - вряд ли будут проблемы. Алсо, уже второй раз замечаю, что вы как-то очень странно используете слово копилефт. Лицензия Википедии копилефтна и все тексты в ней (кроме внесённого копивио) - копилефтны. MaxBioHazard 10:21, 17 ноября 2014 (UTC)
              • Хорошо, давайте заменим ПАТ хотя бы на АПАТ. АПАТ вообще выдаётся всем, кроме вандалов, копипастеров и полностью невладеющих энциклопедическим русским языком. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если правку администратора об оставлении статьи должен «проверить опытный участник» — это абсолютный нонсенс (хотя вот защита и стабилизация статей, насколько я понимаю, уже где-то будет требовать и патрулирования чужих правок).
              • Слово «копилефт» со смыслом «недопустимое использование пиратского сайта» я слышал на КУ от кого-то из опытных участников. О значении «легальная, но свободно распространяемая информация» тоже знал, был несколько смущен, но посчитал, что может означать и то, и другое. Carpodacus 17:47, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Апат - норм, может уменьшить число явно неадекватных заявок от участников с десятью правками. Первого из указанных вами значений слово копилефт не имеет и никогда не имело, это была очевидная ошибка, данное значение имеет слово "копивио" - copyright violation. MaxBioHazard 05:29, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла в ограничениях. Пат - да, участник, не сумевший получить этот флаг, не имеет шансов - но некоторые не имеют его не потому, что неспособны получить. Блокировки могут быть спорные, вызванные конфликтами между участниками, это тем более не повод - вспомним, как Мелириуса через пару недель после снятия флага администратора "за нарушения" выбрали в арбитры, а Вульфсона выбрали в арбитры сразу после однодневной блокировки от NBS. MaxBioHazard 08:12, 17 ноября 2014 (UTC)
  • Посмотрим глубже: раз у нас в правилах есть упоминание о том, что флаг патрульного с администратора может быть снят, то при принятии поправки Brateevsky, выглядит естественным снимать с администратора допустившего ошибки при патрулировании также и админфлаг. Равно как и добровольно снявший ПАТ-флаг администратор становится нелигитимным. То есть флаг администратора становится жёстко привязан к одному из технических флагов гораздо более низкого уровня (ПАТ → ПИ → А). Sergoman 09:01, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Ну как-то так, а что здесь такого? Получение высокого статуса именно что не освобождает от соблюдения требований к более низкому статусу. Если администратор начнёт вандалить — мы ведь снимем с него флаг, правда? А к какому пункту снятия админфлага будет относиться вандализм? Там такого не прописано именно потому что вандализм не соответствует уже ПАТу/АПАТу. Carpodacus 17:51, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Странная логика. А если администратор станет вандалить, но при этом не будет патрулировать свои правки, с него нельзя будет снять флаг ? Джекалоп 17:56, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Здесь дело не в факте патрулирования, а в факте несоблюдения требований к ПАТу в собственной работе. С любого участника, имеющего флаг ПАТ, этот флаг должен быть снят (притом нулифицирован, а не понижен до АПАТа) при обнаружении свежего вандализма с его учётки — независимо от того, помечает ли он отвандаленные версии как патрулированные или любезно снимает с них пометку. Если участник ещё и администратор, то, очевидно, что админфлага при таких действиях ему тоже не оставят, хотя в требованиях непосредственно к администратору такого нету. Carpodacus 18:02, 17 ноября 2014 (UTC)
  • И плюс ещё одно требование, "претендент на статус администратора должен иметь не менее 5 000 правок."--Nоvа 13:19, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Против. Стопяцот раз уже говорилось, что некоторые участники делают статьи одной правкой, а другие делают по 5 правок для викификации одного слова. Плюс накрутить 5000 правок ну совсем не проблема. -- dima_st_bk 13:24, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Например в этой заявке, большинство голосов против, было подано из-за малого вклада. - 3-4 голоса против и он был бы уже админом.--Nоvа 13:34, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Переписывание правил тут не поможет. Субъективные мнения о «минимуме» живут в головах, сами по себе. А если кандидат идёт за бессмертием, зная, что многие сочтут его вклад недостаточным - ну чтож, пусть идёт. «Сообщество» рассудит. Retired electrician 13:44, 1 декабря 2014 (UTC)
        • У этого участника не получилось, но это не значит, что не получится у других. --D.bratchuk 14:06, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Это был всего лишь один пример.--Nоvа 14:19, 1 декабря 2014 (UTC)