Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск
Форум — Правила Ссылка: ВП:Ф-ПРА


лат. «форум»

Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.
Пожалуйста, не забывайте, что для выяснения конкретных вопросов желательно пользоваться тематическими обсуждениями.

Актуально Актуально  п·о·р 
Новости Викимедиа
Обсуждения правил
Опросы
Выборы администраторов

Статьи для рецензирования
Улучшение страниц
Удаление страниц

Содержание


[править] ВП:ФЛАГ

  • Коллеги, сейчас LatitudeBot удаляет флаги из карточек на основании вот этого предложения из правила: «Изображения флагов, особенно иконки флагов в биографических шаблонах — карточках не должны обозначать место рождения или смерти, потому что это может подразумевать неверное гражданство или национальность». Я совершенно не понимаю, чем так плохи флаги и почему их наличие «может подразумевать неверное гражданство или национальность». Чем будет лучше, если, например, вместо триколора будет написано «Россия»? Предлагаю это обсудить. Elmor 13:15, 11 июля 2009 (UTC)
  • ВП:РДБ#ВП:ФЛАГ -- AVBtalk 13:49, 11 июля 2009 (UTC)
  • В данном случае в правиле - рекомендация. Рекомендация неравно правило. Массовое удаление надопустимо. Надеюсь, администраторы вмешаются--Amarhgil 10:27, 12 июля 2009 (UTC)
  • Это уже обсуждалось Википедия:Форум/Новости#ВП:ФЛАГ. Большинство такую инициативу не одобрило. --Amarhgil 10:33, 12 июля 2009 (UTC)
  • Вопрос не в том, большинство или меньшинство — вопрос в аргументации. В ВП:ФЛАГ все требования и рекомендации аргументированы (в частности, возможным нарушением ВП:НТЗ) — оппоненты никаких контраргументов не привели. NBS 11:05, 12 июля 2009 (UTC)
  • Отвлечение читателя. Или флаг означает прежде всего гражданство[источник?] - это такие аргументы. Неаргументированные. А то флаги помогают ориентации по странам (лично мне), это никем не учитывалось --Amarhgil 12:29, 12 июля 2009 (UTC)
  • В ВП:ФЛАГ разделом выше: «Подчёркивание важности гражданства или национальности человека относительно других его качеств может привести к нарушению правила нейтральной точки зрения.» Подчёркивание важности места рождения и/или смерти относительно других его качеств тем более может привести к нарушению ВП:НТЗ. NBS 13:32, 12 июля 2009 (UTC)
  • Флаг - это подчеркивание? Это указание страны. Не больше и не меньше. Ещё по поводу подчеркивания - будем писать Пушкиш - не русский поэт, а просто поэт. --Amarhgil 13:42, 12 июля 2009 (UTC)
  • Еще один аргумент за удаление флагов места рождения из карточки: никто не проверяет в массовом порядке, насколько правильно они расставлены. Мне встречались нынешние российские флаги при месте рождения в СССР. Кроме того, как человек, переводивший правило и подводивший итог, могу сказать, что правило должно было как раз прекратить излишнее использование флагов. Если сейчас взялись за стандартизацию шаблонов в соответствии с правилом, это нужно только приветствовать. Victoria 13:39, 12 июля 2009 (UTC)
  • Я против излишнего. Я за указание в карточках персоналий рождения, смерти и гражданства. Насчёт правильности - всему своё время. --Amarhgil 13:46, 12 июля 2009 (UTC)
  • Относиться к флагам можно по разному. Я, например, отношусь к ним равнодушно, они мне особенно не мешают, но я понимаю тех, кто настаивает на сохранении их в некоторых случаях. Но в любом случае прежде, чем удалять флаги из карточек, нужно прийти к консенсусу. При подведении итога по Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей (флаги) подводившая итог Victoria высказала мнение, что Наибольшие возражения нынешний проект правила вызвал в области предлагаемой применимости к спортивным персоналиям. Значительным числом участников высказано мнение, что предложенный вариант противоречит сложившейся практике. Поэтому подраздел Использование флагов для персоналий спорта из окончательного варианта правила удален и нужно принять отдельное правило. И, соответственно, нужно инициировать обсуждение такого правила, а до этого карточки спортивных персоналий ботом не затрагивать. Кроме того, на мой взгляд как человека, который не по наслышке знаком с программированием, если все же оставить флаги для некоторых случаев, то для самих флагов стоит использовать специальные поля в шаблоне и, может быть, подставлять флаг полуавтоматически через специальные шаблоны (хотя это усложнит сам шаблон). Тогда проще будет отслеживать правильность заполнения их ботом и гарантировать правильность заполнения.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:39, 12 июля 2009 (UTC)

[править] ВП:КДИ-ПЕРС

Ввиду того что ВП:КДИ-АИМ описывает загрузку изображений персонажей, Википедия:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх описывает тоже самое и при этом бывают персонажи которые одновременно относятся к аниме и играм, а значит возникает потенциальный конфликт между двумя правилами - возникла идея свести описание загрузки внешности персонажей в одно правило. Zero Children 14:53, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Гоночные трассы

В данный момент ни правил, ни упоминания не нашёл. И статьи названы сейчас везде по-разному. ИМХО стоит стандартизировать так как у большинства названий трасс нет АИ. А устоявшиеся в русском языке названия порой бывают устаревшими (например: Автодром Жозе Карлуша Паче (Интерлагос)). А также ещё проблема состоит в том что некоторые названия представляют себя транслит (например:ЕвроСпидвей Лаузиц)). PS. Ещё неясно обстоят дела с оформлением названий статей у этапов остальных серий, кроме Формулы-1(Гран-при Страны хххх года), WRC(Ралли Страны хххх года) и MotoGP(Мото Гран-при Страны хххх года) — IndyCar, Суперлига Формула, А1 Гран-при и т.д. cybervoron 17:51, 9 июля 2009 (UTC)

[править] "Создавайте как можно больше перенаправлений"

Не следует ли пересмотреть следующий раздел:

Создавайте как можно больше перенаправленийСоздайте разумные перенаправления на статьи о персоналиях, обращая особое внимание на букву «ё»:. Например, для Хрущёв, Никита Сергеевич можно создать следующее перенаправление:

Для персоналий, сочетание имени и фамилии которых уникально в русском разделе Википедии, можно создать следующие перенаправления; также, такие перенаправления могут вести на статью о персоналии, известность которой существенно превышает известность прочих персоналий с тем же именем и фамилией:

Во всех прочих случаях эти сочетания должны быть либо перенаправлениями на страницы разрешения неоднозначностей, либо сами являться такими страницами. То же относится к отдельным фамилиям — примером перенаправления на персоналию с фамилии является Сталин.

Завершив составление списка страниц-перенаправлений, используйте гиперссылку «Ссылки сюда», чтобы выявить те статьи Википедии, которые прежде использовали неверный порядок и/или написание имени. Они будут показаны ссылающимися на одну или несколько из созданных вами статей-перенаправлений. Рекомендуется изменить найденные ссылки таким образом, чтобы они указывали непосредственно на основную статью.

Помните, что для использования инструмента «Ссылки сюда» нет необходимости создавать статью или перенаправление (которые засоряют пространство имён Википдеии) — необходимое для проверки имя можно впечатывать прямо там.

— ВП:Проект:Персоналии/Именование статей#Перенаправления

(Кстати, каким статусом обладает сей текст? Это правила, рекомендации или чья-то самодеятельность?) Зачёркнут текст, который я считаю мягко говоря спорным, курсивом выделен добавленный мною текст. -- AVBtalk 10:28, 8 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю. — Obersachse 10:58, 8 июля 2009 (UTC)
  • Это никак не "чья-то самодеятельность", поскольку эта страница обсуждалась многократно и этот пункт вопросов никогда не вызывал. Теперь по пунктам.
  1. "Разумные" - неформализуемое понятие. Не годится для правил (кроме того, неявно оскорбляет тех, кто считает допустимыми и другие перенаправления).
  2. Чем не угодила буква Ё?
  3. "Хрущёв, Никита" создавать не "можно", а нужно - подобная викификация сплошь и рядом, отчества мало кто помнит наизусть.
  4. Про уникальность - согласен. Тут же написать про сочетание имя-фамилия и про просто фамилию (которая должна быть дизамбигом в большинстве случаев).
  5. Про "засорение" в правилах писать недопустимо - некорректная лексика.
  6. А вот как раз рекомендацию исправлять ссылки на перенаправления, отличающиеся только порядком, стоит убрать - это бессмысленная работа. А вместо этого добавить рекомендацию править ссылки на возникшие неоднозначности. AndyVolykhov ↔ 11:08, 8 июля 2009 (UTC)
Зачем создать «Хрущёв, Никита»? Если задавать такой запрос в поле поиска, то мгновенно попадаешь на нужную статью. «Ё» теперь в поиске не вызывает проблем. А научиться в тексте статьи дать правильную ссылку не так уж сложно. — Obersachse 11:34, 8 июля 2009 (UTC)
А если я не знаю отчества персоналии? Не по злому умыслу, не по неумению, а просто вот не знаю и не могу найти (статьи такой ещё нет)? Мне запрещено тогда ставить такую ссылку? AndyVolykhov ↔ 12:03, 8 июля 2009 (UTC)
  • "Разумные" - неформализуемое понятие - точно так же, как и "как можно больше". Поскольку самое больше - это бесконечность. Чем не угодила буква Ё? - тем, что во уже более полугода как поисковик википедии умеет искать, игнорируя разницу е/ё. А красные ссылки, там, где разницу можно формализвать (а тут разница формализуется очень чётко) должны исправляться ботами на регулярной основе (см.: ВП:РДБО и ВП:РДБР), точно так же, как они исправляют, к примеру, интервики или двойные перенаправления.
  • "Хрущёв, Никита" ... сплошь и рядом - O RLY? Всего две ссылки из статей. И это вполне объяснимо: если неизвестно отчество, мало кто сможет написать "Хрущёв, Никита", скорее напишут "Никита Хрущёв". некорректная лексика - предложите свои формулировки. отличающиеся только порядком, стоит убрать - согласен. Простая перестановка, даже если и порождает неоднозначность (что является редкостью - хотя с ходу я вообще не могу придумать таких примеров), покрывается рекомендацией про ссылки на неоднозначности. -- AVBtalk 11:51, 8 июля 2009 (UTC)
  • Как можно больше - любому понятно, о чём (в конце концов, есть КБУ для ошибочных редиректов). Разумные - понятно только автору, у любого другого человека может быть другое понимание. "Должны исправляться" - так сначала добейтесь того, чтобы начали исправлять, а потом предлагайте менять правила :) И это не "всего две", а "целых две", ибо отчество Хрущёва общеизвестно. А на персоналий с малоизвестным отчеством таких ссылок немало. AndyVolykhov ↔ 12:03, 8 июля 2009 (UTC)
  • есть КБУ для ошибочных редиректов - ...после удаления на котором некоторые админы (не будем тыкать пальцами) восстанавливают удалённые редиректы с формулировкой "не обсуждалось" либо "не было консенсуса за удаление". понятно только автору - предложите другую формулировку. В любом случае формулировка "как можно больше" неприемлима. А то появляются вот такие зоопарки. добейтесь того, чтобы начали исправлять - а тут исправляй-не исправляй, добиться чего-то по любому сложно. Но красную ссылку во всяком случае можно исправить (вручную или ботом), а синие ссылки (даже неверные) мало кто не то, что исправляет, но хотя бы проверяет. целых две - вы не забывайте о том, что нередко именно наличие пододбных редиректов провоцирует простановку ссылок (пример). на персоналий с малоизвестным отчеством таких ссылок немало - не забывайте, что здесь и сейчас об удалении уже существующих редиректов (тем более со ссылками на них) речи не идёт. -- AVBtalk 12:46, 8 июля 2009 (UTC)
  • Ну вы предложили ещё более неприемлемую формулировку, так что извините. Придумаю что-то приемлемое я или придумает кто-то ещё - поддержу, не придумает никто - пусть пока будет как есть, раз три года никому, кроме Вас, не мешало. Ссылка не особо валидна, кстати, поскольку эта Чёрная Меза - не персоналия. Что до исправлений, то раз предлагается мера, потенциально представляющая опасность с точки зрения ухудшения связности (сссылки будут вести в никуда) и потенциального создания дублирующих статей по красным ссылкам, то просто необходимо вначале наладить механизм устранения этой опасности. А существующие редиректы ничем не лучше тех, которые ещё будут созданы: если не рекомендуется создавать новые редиректы, то и старые, аналогичные им, тем самым объявлены нежелательными. AndyVolykhov ↔ 15:00, 8 июля 2009 (UTC)
  • придумает кто-то ещё - поддержу - если вопрос в формулировке, то я могу вам предложить вместо разрешительно запретительную формулировку. Типа, "не рекомендуется создавать другие перенаправления, нежели перечисленные ниже". Устраивает? Чёрная Меза - не персоналия - не придирайтесь, это только пример. На иные персоналии редиректов и поболе будет, мне просто лень перебирать страницы. Если уж на то пошло, можно попросить ботоводов составить список из десятка персоналий с наибольшим количеством редиректов для них. сссылки будут вести в никуда - вы извините, но лишними редиректами вы эту проблему всё равно не решите. Вот вам примеры исправления кривых красных ссылок, которые висели очень-очень долго: 1, 2. А как насчёт этого? Что толку от того, что эта ссылка была синей? Сколько она провисела в таком состоянии неисправленной? Что толку от ТАКОЙ связности? С другой стороны, напоминяю: сейчас речь идёт не об удалении редиректов, а о рекомендациях по созданию или не созданию "как можно больше редиректов". старые объявлены нежелательными - конечно. Однако если речь про меня, то мои номинации на удаление всегда чисты от "ссылок сюда".
  • [офтопик] наладить механизм устранения этой опасности - вы знаете, я приложил максимум того, что я мог приложить в этом направлении. Никому не интересно исправлять красные ссылки в автоматическом режиме - не только о персоналиях, вообще красные, которые по формальным признакам можно было бы соотнести с существующими названиями. Вот и вы тоже: вы тоже предпочитаете замести мусор под коврик (наплодить как можно больше редиректов) вместо того, чтобы приложить усилия к влиянию на ботоводов. И не важно, что это пложение редиректов проблем не решает (см. примеры выше), не важно, что проблем от такого пложения не меньше, если не больше, чем от отсутствия лишних редиректов - главное, сделать вид, будто проблемы не существует...
  • Или другой пример: если ОДИН РАЗ настроить страницу, которая показывается для невалидной адресной ссылки, это автоматически лишило бы сторонников большинства мусорных редиректов (включая регистровых) аргументов за редиректы. Всех делов - ОДИН РАЗ довести до ума страницу, чтобы это не была пустышка. Я оставил запрос на тех.форуме. ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ОТКЛИКНУЛСЯ? Включая и вас в том числе... Нет, вам проще наплодить тонные редиректов, которые в отдельных случаях решают проблеиу, и сделать вид, что проблемы больше как бы и нет... [/офтопик] -- AVBtalk 03:05, 9 июля 2009 (UTC)

Думаю, нужно рекомендовать создавать:

  • перенаправления без/с буквы ё (если буква ё используется в названии или есть подозрение, что она там может быть).
  • перенаправление с прямым порядком имени, фамилии и отчества
  • перенаправление или неоднозначность с фамилии (если других статей пока нет, то перенаправление, иначе — страницу неоднозначности)
  • перенаправление с имени и фамилии (а также «фамилии, имени») если в такой форме на данную персоналию часто ссылаются в источниках (вроде, Майкл Джексон). Если таких людей несколько — стандартное решение со страницей неоднозначности.

--Александр Сигачёв 13:16, 8 июля 2009 (UTC)

  • перенаправления без/с буквы ё - напоминаю: красная ссылка может быть исправлена ботом в автоматическом режиме (в данном случае - если есть красная ссылка с "е" и существует страница с "ё" или наоборот), синяя ссылка - не может. -- AVBtalk 14:31, 9 июля 2009 (UTC)

Всё там верно написано, с любых вариантов, кроме безграмотных (и то есть исключения) следует создавать перенаправления. От перенаправлений никто не пострадает, на счётчик статей они не влияют, в базе данных много места не занимают, никому не мешают. В чём проблема, я не понимаю? --Jaroslavleff 19:43, 8 июля 2009 (UTC)

Обращу внимание, что это правило не требует от автора создавать все возможные направления, а просто рекомендует. Автор может вообще не создавать ни одного перенаправления. А что касается исследовательского центра - хоть одно перенаправление вам лично помешало? Если не вам лично, то кому оно помешало? Какие правила они нарушают? --Jaroslavleff 19:45, 8 июля 2009 (UTC)
  • От перенаправлений никто не пострадает - страдает!!! Лишние редиректы забивают список совпадений!!! Делая его ещё более бесполезным!!! не требует от автора создавать - однако многие воспринимают это именно как руководство к действию. Вон, на ВП:РДБ недавно опять запрос дали, что надо бы пустить бота, которые наплодит для персоналий побольше редиректов... Мол, вручную плодить редиректы ломает. вам лично помешало - ДА! -- AVBtalk 03:05, 9 июля 2009 (UTC)
  • Я вот вообще не вижу в это проблемы, что забивается список совпадений. Мне лично - НЕТ! ShinePhantom 03:36, 9 июля 2009 (UTC)
  • Господин AVB, извольте прекратить истерику. AndyVolykhov ↔ 06:45, 9 июля 2009 (UTC)
  • Великлопелная аргументация против. Убойная. Ноу коментс. -- AVBtalk 10:28, 9 июля 2009 (UTC)
  • А это не аргументация. Это просто желание вести культурный диалог, а не видеть восклицательные знаки и капслок. (Если это было мне адресовано, конечно). AndyVolykhov ↔ 11:10, 9 июля 2009 (UTC)
  • Вот есть такой хороший сервис в ВП (помогающий экономить время на ненужных дискуссиях и спорах), как Википедия:Поиск, из которого следует, например: варианты для Хрущёвво всех ипостасях, кому какие нравятся. Может имеет смысл совершенствовать такие сервисы? Fractaler 12:14, 9 июля 2009 (UTC)
  • Первая ошибка AVB в том, что он смешивает контент и средства его представления. Т.е. аргументация «давайте удалим перенаправления потому, что они показываются в списке совпадений», относится к текущему представлению, которым он пользуется. То, что другие участники могут пользоваться этим контентом при помощи других средств, обычно, в дискуссиях на тему перенаправлений им в расчёт не принимаются. Вторая ошибка AVB в том, что у него небольшой опыт по созданию статей - при создании статьи вполне может, оказаться, что информации недостаточно или она противоречива, поэтому ссылки в одной статье и заголовок другой статьи часто будут не совпадать, т.к. авторы ставят ссылки и называют статьи несогласованно, а имеющаяся у них информация может различаться. --Butko 08:04, 10 июля 2009 (UTC)
  • при помощи других средств ... им в расчёт не принимаются - ну и перечислите нам эти средства? Кто-то проставил ссылку на ВП в каком-то самопальном форуме? Пусть этот кто-то сам заботится о том, чтобы ссылка была корректная, плодить мусор ради того, что кто-то, где-то, когда-то может захотеть проставить непроверенную ссылку - это нонсенс. Кто-то не захотел пользоваться полем поиска и ввёл название прямо в адресную строку? А вам не кажется, что лучше один раз доработать пустую страницу, которая показывается при вводе невалидного адреса, нежели засорять пространство имён (см. предложение на тех.форуме)? Ещё какие средства?
  • у него небольшой опыт по созданию статей - а вот давайте оставим этот мой опыт за рамками дискуссии, лады? Тем более, что здесь важен опыт не по абстрактному "созданию статей", а по редактированию и простановке ссылок и подбору имён для статей. А с этим, слава богу, я уже некий опыт имею, [офтопик] и, простите за нескромность, поболе многих других. [/офтопик] И именно мой опыт сподвигнул меня на борьбу с мусором: терпеть не могу, когда невозможно сразу выбрать нужную ссылку из списка из-за того, что там по десятку мелких вариаций одного и того же, или ссылка вымыта из списка такими же вариациями; также меня раздражает, когда вместо исправления любой красной ссылки в статье бегут создавать под неё редирект на уже существующие статьи (и ладно, если бы ссылка была более-менее валидна и соответствовала правилам именования). Вы считаете, что это мои личные субъективные заморочки или это всё же объективная проблема? -- AVBtalk 11:03, 10 июля 2009 (UTC)
  • Давайте лучше убеждать технарей (которые и могут решить проблему), насколько бы они облегчили жизнь всем, если бы побыстрее внедрили диф-ку ссылок (редиректы и истинные статьи) в выпадающем списке (действительно, пока узнаешь, что редирект, а что нет - уйма времени уходит). Fractaler 15:40, 10 июля 2009 (UTC)
    А зачем? Мне совершенно всё равно, по редиректу я перейду или по истинному названию статьи. AndyVolykhov ↔ 15:43, 10 июля 2009 (UTC)
  • А как насчёт дизамбига? Если вы будете значть, что ставите ссылку на дизамбиг, вы её всё равно поставите? Без проверки, что же на самом деле НАДО было поставить? -- AVBtalk 16:22, 10 июля 2009 (UTC)
  • Вот насчет дизамбигов, кстати, - это действительно важно (в отличие, на мой взгляд, от редиректов). Андрей Романенко 16:38, 10 июля 2009 (UTC)
  • Насчёт дизамбига - я сам предлагал сделать гаджет, который выделяет ссылки на дизамбиг в самом тексте. Мне было отвечено только, что в настройках есть ограничение на размер статьи, меньше которого ссылка тёмно-красная. Но это паллиатив. В любом случае, это оптимально делать при отображении ссылок в статьях, а не в выпадающем списке. AndyVolykhov ↔ 17:05, 10 июля 2009 (UTC)
  • Как вариант - если бы можно было в выпадающем списке выводить только истинные статьи (без редиректов) Fractaler 15:41, 10 июля 2009 (UTC)
  • К сожалениюю, это не решение проблемы, ведь не все редиректы "одинаково вредны". К примеру, с вашим предложением пропадут (не станут видны и нельзя будет их выбрать из списка) редиректы СССР, Решение Керра — Ньюмена, РИА «Новости»... А как быть, например, насчёт персоналий с нерусским названием или с псевдонимами? Как насчёт Сталин или Крутиков, Сергей Евгеньевич? Сейчас я Крутикова могу выбрать из списка, а с вашим предложением мне придётся это впечатывать вслепую... Не, спасибо, гильотина в качестве средства от головной боли не слишком хорошее лекарство. -- AVBtalk 16:22, 10 июля 2009 (UTC)
  • В качестве гаджета - с удовольствтем. Причём некоторым участникам этот гаджет включить принудительно :) AndyVolykhov ↔ 15:43, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Фамилии

Статьи о фамилиях какими правилами регламентируются? Надо ли создавать отдельно статьи о женщинах, если в женском варианте фамилия пишется с -а в конце (Семёнов/Семёнова)? --Силверст 17:52, 7 июля 2009 (UTC)

  • Внимательно посмотрите направо. ВЫ разделе Опросы есть ссылка Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей - пока ничем другим не регламентируется. ShinePhantom 05:00, 8 июля 2009 (UTC)
  • Ну наверно смысла особого нет плодить. Но если, например, тех же Ивановых по тысяче на каждый пол, то можно уж разделить, никто против не будет. --Jaroslavleff?! 07:19, 8 июля 2009 (UTC)

[править] Википедия — вторичный или третичный источник?

В связи с тем, что по этому вопросу возникла война правок в ВП:ОРИСС, выношу сюда. В руководстве ВП:АИ Википедия названа третичным источником, а в правиле (что формально выше руководства) ВП:ОРИСС — вторичным. NBS 15:23, 7 июля 2009 (UTC)

  • Я считаю, что в ВП:ОРИСС наличествовал сильно устаревший текст, написанный в 2004 году, видимо, без обсуждения, и неоднократно ставившийся под сомнение (ссылки сейчас найти не возьмусь, к сожалению). Следует равняться на английский первоисточник и на серьёзно обсуждённое перед принятием ВП:АИ. AndyVolykhov ↔ 16:06, 7 июля 2009 (UTC)
Ну, вообще, я считаю Википедию третичным источником, так как причины, описанные в ВП:АИ более убедительны. --Jaroslavleff?! 16:12, 7 июля 2009 (UTC)
А я считаю четверичным! Т.к. ВП использует не только вторичные, но и третичные источники, а использование третичных источников превращает ВП в черверичный. Кто больше? P.S. Надеюсь, мне не "пришьют" доведение до абсурда... --Чобиток Василий 21:03, 8 июля 2009 (UTC)
Речь нигде не идёт о том, что можно использовать только вторичные источники. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • ВП:ОРИСС нужно править однозначно (путем синхронизации с англовики). В первую очередь нужно убрать оттуда раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием», от которого, откровенно говоря, волосы дыбом встают. Саму нумерацию источников (первичный, вторичный, третичный и т.д.) можно не сакрализировать, на мой взгляд, в зависимости от обстоятельств можно использовать и 2-х ступенчатую и 3-х ступенчатую классификацию, но важно обновить саму суть правила, которое сейчас совершенно неадекватно и не отражает текущую практику. Trycatch 16:19, 7 июля 2009 (UTC)
  • Разве ВП является научной статьёй или книгой, изданных в научных издательствах? Вторичность давала бы ей право ссылаться на саму себя Fractaler 16:22, 7 июля 2009 (UTC)
  • Судя по поиску в гугле - термин "третичный источник" - это ОРИСС придуманный и разрекламмированный сугобо Википедией. Поэтому противоречие на лицо. Пока не будет первичного источника о том, что такое третичный источник обсуждать тут нечего !SergeyJ 19:33, 7 июля 2009 (UTC)
  • Это разночтение я сам увидел очень давно. Вызвано оно тем, что ВП:ОРИСС, как правильно сказал Андрей, крайне устарел - к сожалению, сил Евгения Генкина не хватило на то, чтобы его обновить. Википедия - безусловно, третичный источник, основанный на материалах вторичных источников, в которых, в свою очередь, могут анализироваться и обобщаться материалы первоисточников. wulfson 19:50, 7 июля 2009 (UTC)
    По английскому правилу в Википедии (с аккуратностью) могут использоваться широко опубликованные первичные источники.·Carn !? 07:23, 8 июля 2009 (UTC)
  • Учёный сделал открытие и написал отчёт (первичный источник). Об этом пишут в научном журнале (вторичный источник). На основе журнальной статьи пишется статья в Википедии (третичный источник). Наверное как-то так. — Obersachse 06:54, 8 июля 2009 (UTC)
  • Не совсем так. Вот солнышко встаёт и заходит - это первичный источник. Грубо говоря, raw data. Некий учёный сделал статистическую выборку - к примеру, временные промежутки между восходом и заходом на такой-то широте, - и сделал выводы. Это уже вторичный источник. Перельман на основе этих выводов сварганил популярную книженцию, пересказывающую эти результаты - это уже третичный источник. -- AVBtalk
  • Грубо говоря, Евгений Генкин (автор статьи РуВП об Утрарту) не может идти в архивохранилище, самостоятельно расшифровывать хранящиеся там клинописи и приводить в ВП результаты своих исследований первоисточника. Вместо этого он должен идти в Ленинскую библиотеку, выписывать себе книжку специалиста, расшифровавшего эти клинописи, и знакомить читателей ВП с содержанием той книжки. Самый важный аспект - "опубликованность" материалов, используемых в статьях ВП. Некоторые первичные материалы, опубликованные в надёжных источниках, могут цитироваться в статьях ВП (но не анализироваться!) wulfson 08:24, 8 июля 2009 (UTC)
    Однако, если эти клинописи были широко опубликованы, то он может сослаться на них, как основу для такого текста — «клинописи существуют, уже опубликованы изображения N таблиц».·Carn !? 11:39, 8 июля 2009 (UTC)
« Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them
 »
  • Учёный сделал открытие и написал отчёт - черновик статьи или рабочий документ ученного или его фирмы Учёный сделал открытие и написал отчёт в научном журнале (первичный источник), кто-то сделал опровержение и опубликовал в научном журнале - первичный источник. Кто пересказал первичные источники и не опубликовал в рецензируемом журнале, но сделал лекции, напечатал книгу на основе не своих, а чужих достижений, энциклопедия - все вторичные источники. 'Третичный источник - это ОРИСС созданный Википедией - такого понятия просто нету - Вы его придумали сами !!! Причем оригинально так в самой статье о ОРИССАх :) SergeyJ 10:04, 8 июля 2009 (UTC)
    Непонятно, что Вы видите странного в том, что для обозначения неких понятий, возникающих и существующих в рамках некой структуры, создаются термины-неологизмы. НТЗ - такой же неологизм, который вообще нигде не применяется, кроме как в ВП. В данном случае подчёркивается, что ВП создаётся в основном на базе вторичных источников, - и, чтобы не путаться, предложен термин "третичный". wulfson 10:41, 8 июля 2009 (UTC)
    Но, это действительно странно - во-первых, никто явно не сформулировал, что значит третичный источник, и начали употреблять без этого. Во-вторых, так и не было поясненно чем Википедия отличается от энциклопедии, которая есть вторичный источник. В- третьих, не ыбло ни какого обсуждения - нужен ли такой своеобразный ОРИСС в Википедии. Еще замечу, что НТЗ - это просто сокращение от названия статьи правил, а не термин. SergeyJ 14:10, 8 июля 2009 (UTC)
    А что, есть какие-то разночтения по поводу того, что может означать термин "третичный источник"? Энциклопедии - как раз третичные: полистайте БСЭ, посмотрите, на что там ссылки. А термин - "нейтральная точка зрения", за пределами Википедии его действительно не существует. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Думаю, надо. В момент перевода ещё не было понимания о том, насколько это сложный вопрос (казалось, что надо защититься от очевидной отсебятины и всё). (Потребительски) будет неплохо, если кто-то (например, инициатор) переведёт новую версию ВП:ОРИСС и предложит её на обсуждение как замену старой. #!George Shuklin 08:59, 8 июля 2009 (UTC)
  • Как вообще понимать третичный источник ? Статья в газете - это вторичный источник, значит мы собираем пачку газет, смотрим что там пишут журналисты - и опля - пожалуйста - статья для Википедии третичный источник. Так надо понимать ? Но ведь по другому ни как! Цель то совсем другая - дать информацию из первичных источников и запретить анализ по принципу вторичных источников. Поэтому это не третичный, а где-то между первичным и вторичным, т.н. рецензируемый вторичный источник, ничем не уступающий учебнику и энциклопедии, которые печатаются под рецензией тех или других, в данном случае по рецензией участников Википедии. SergeyJ 14:19, 8 июля 2009 (UTC)
    Смысл в заключительной фразе моему пониманию недоступен. Выражайтесь яснее, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Стоп-стоп. Вот сейчас на заглавной висит моя избранная статья по пушке, в которой я вовсю ссылаюсь на первичные источники - руководство службы пушки и её же официальные таблицы стрельбы. Я что, не имел права этого делать и написал махровый орисс? Сразу скажу, что без них избранной скорее всего не получилось бы, ибо вторичных материалов по теме немного и материала на избранную банально не хватило бы. Еще один момент - если допустим архивный документ опубликован скажем в некоем сборнике документов (такие периодически выходят), он что, перестает быть первичным, или как? Ссылаться на него можно? --15:05, 8 июля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Сайга20К (о · в)
  • архивный документ опубликован скажем в некоем сборнике документов - по мне, это копия первичного документа, если копия не отличима от оригинала, оно остается первичным источником, кстати, так же как перевод английской книги на русский (на небольшим числом исключений) SergeyJ 15:16, 8 июля 2009 (UTC)
  • Вообще-то мне начинает казаться, что недоразумение происходит от неправильной трактовки понятия первичный документ - есть мнение, что в них содержаться непроверенный данные, но это совершенно не так. SergeyJ 15:18, 8 июля 2009 (UTC)
    Совсем не так. Есть подозрения, что первичные данные будут неправильно использованы - для подкрепления нетривиальных выводов, сделанных автором статьи. Поэтому их требуется использовать с осторожностью, а ориентироваться на вторичные, где эти выводы уже сделаны. AndyVolykhov ↔ 16:04, 8 июля 2009 (UTC)
    А где логика ? Если вторичный источник перевирает первичный, далеко ходить не будем за примером, мне совершенно не легко далось написание статьи Перцептрон, где вторичные, и при этом достаточно авторитеные источники 20 лет спустя рассказали людям что такое перцептрон - одни из первых Вассерман и Румельхард, причем переврали на столько, что даже такого самый мощный оппонент себе позволить не мог (Минский т.е.), более того в академических кругах сложилось мнение на базе этих вторичных источников, не так давно информацию о перцептроне найти нельзя было, она была полностью исковеркана вторичными. И только подняв именно первичные источники стало возможным написать истину. Вы же утверждаете, обратное, что нужно ориентироваться на вторичную и повторно перевирать не верную аналитику, вместо того, чтобы дать ее на основе первичных источников. SergeyJ 16:24, 8 июля 2009 (UTC)
    Не могу обсуждать этот пример предметно (и, думаю, мало кто может). Но если "дать на основе первичных источников" означает, что на основе первичных сделаны собственные выводы, которых там не было и которые не являются полностью тривиальными, то в Википедии такие исследования находиться не должны. AndyVolykhov ↔ 16:45, 8 июля 2009 (UTC)
    Нет не собственные хотя мое мнение по этому вопросу не менее авторитетно, и может быть подтвержденно статьями, а явно не правомерные были сделаны во вторичных, т.е. надо прочитать и убедится, что одно расходится с другим. SergeyJ 19:10, 8 июля 2009 (UTC)
    Ну если не собственные, значит, они где-то сделаны ранее. Значит, то, где они сделаны - это и есть ещё один вторичный источник. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    И это не единичный случай, это совершенно распространенный факт - вторичные источники так перевирают первичные, что полностью искажают саму суть сделанного заявления, поэтому как раз недопустимо использовать вторичные источники ! SergeyJ 19:20, 8 июля 2009 (UTC)
    Логика более чем странная, как раз первичные источники совершенно трудно использовать для неправильной трактовки (тем более есть специалисты, которые укажут на неправомерность такой интерпретации), вторичные же источники еще проще использовать в своих целях, мы же должны отражать не выводы и мнения людей, которые непричастны к исследованиям, и само факты этих исследований и аргументацию именно из первичных источников. Страна даже постановка такого вопроса, т.к. все известно, что шум накапливается при передачи информации, разве никто здесь не играл в детскую игру "передай слово" SergeyJ 16:30, 8 июля 2009 (UTC)
    Первичные источники очень просто использовать для неправильной трактовки. AndyVolykhov ↔ 16:45, 8 июля 2009 (UTC)
    Вот расмешили - это действительно так, и ни какой неправильной трактовки там не было, а убрали совсем по другой причине SergeyJ 19:10, 8 июля 2009 (UTC)
    Нет, убрали как раз по очень чёткой причине - выводы о нарушении статей УК может делать только суд (в вопросе трактовки УК - вторичный источник). А заниматься собственными выводами из первичного источника - УК - недопустимо. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Если нет чёткого однозначного определения, из которого всем понятно, что и как самостоятельно определять, то делается просто (как в биологии - есть в такосономии - живое существо, нет - неживое) перечень (список) того, что должно было бы попасть при применении определения (а само определение удаляется как сеящее хаос). Т.к. однозначного определения понятию первичный, вторичный и третичный источник не будет (100% гарантия), то предлагается хотя бы организовать список 1,2,3 источников, что редакторы не теряли время. Останется только маленькая проблема - решить, какие источники куда включить. Fractaler 17:15, 8 июля 2009 (UTC)
  • Вообще вопрос поставлен не верно ! Дело тут как раз не в первичности или вторичности источников (понятно, что вторичные источники надо использовать лишь в крайнем случае когда нет возможности использовать первичные), а в новизне работы. Как известно статьи к публикации, которые не содержат новизны не берут. Вот именно этим статьи, которые выолнены в историческом контексте, не содержат новизну, и описывают историю вопроса по первичным работам и не интересны текущим исследователям (т.к. это установленный факт) - вот это и есть предмет статьи для Википедии. SergeyJ 19:26, 8 июля 2009 (UTC)
    Видимо, это понятно только вам с В. Чобитком. Всем остальным непонятно. Остальной текст не комментирую, так как он бессвязен. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Давайте просто признаем, что мы здесь описываем историю вопроса по первичным значимым и авторитетным источникам, и поэтому Википедия является вторичным источником с многократным рецензированием участниками Википедии. ... это снимает все вопросы и надуманную терминалогию о третичном источнике ... SergeyJ 19:41, 8 июля 2009 (UTC)
    Историю какого вопроса? Вы так выражаетесь, что вас вообще невозможно понять. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, что интересно, например, по вопросу даты выхода альбома какой-либо группы или даты концерта: наиболее авторитетным источником будет официальный сайт такой группы, и Википедия в данном случае - вторичный источник, так как ссылка на официальный сайт для подтверждения данной информации выглядит гораздо убедительней ссылки на какой-нибудь фанатский форум. --Jaroslavleff 19:49, 8 июля 2009 (UTC)
    Разумеется. Но это просто факты, а не анализ. А вот для утверждения типа "группа стала более тщательно подходить к записи каждого альбома" нужны источники не в виде дат издания альбомов (типа если прошло больше времени между выходом альбомов, значит, более тщательно работали), а в виде аналитических материалов. И не на форумах, конечно. AndyVolykhov ↔ 23:07, 8 июля 2009 (UTC)
  • На самом деле на текущий момент дискуссия возобновилась с принятием решения АК, где участник обвиняется в использовании первичного источника, который опубликован и общедоступен (см. п. "Досадные ошибки в решении АК"). Некоторые аргументы приведены здесь. Я считаю, что:
    1. Для источников, которые используются в ВП, акцент на первичности-вторичности-третичности далеко второстепенен. В первую очередь важны два факта: 1) информация опубликована, доступна и проверяема; 2) источник, в котором опубликована информация, авторитетен.
    2. В русскоязычной терминологии понятие "третичный источник информации" отсутствует. Существуют первичные источники, это те, в которых данная информация появилась впервые (например, решение судьи по делу) и вторичные - в которых нет новой информации, они обобщают, компилируют, анализируют, поясняют ранее опубликованную информацию (например, статистика суда по принятым решениям строится на основании результатов рассмотрения дел). Обращаю внимание, что вторичные источники не обязаны обобщать только первичные, они могут быть созданы и на других вторичных источниках, а иногда только на вторичных.
    3. Предложение отказаться от суррогатного термина "третичный источник" не содержит в себе новизны. В некоторых других языковых разделах не тупо переводили английский вариант правил, а привели дух правил к своей языковой и понятийной культуре. Третичных источников нет в немецком, польском, украинском вариантах, а Википедия там - вторичный источник.
    4. Требовать приводить анализ (выводы) исключительно по вторичным источникам неверно. Верно приводить анализ по опубликованным работам, в авторитетных источниках. Дело в том, что в первичных источниках может быть не только голая информация, но и ее анализ - любой уважающий себя ученый, впервые публикуя информацию, дает и ее анализ, интерпретацию. Требовать, чтобы такой анализ перекочевал во вторичный источник, только для того, чтобы его можно было использовать здесь - нонсенс. Есть факт публикации, доступности и проверяемости, если источник авторитетный, какая нафиг разница информация первична или вторична?
    5. Смысл ограничений на первичные источники должен заключаться только в том, что ВП не может вводить в оборот первичные источники, т.е. в Википедии не может впервые публиковаться информация из первичных источников. Пример. В архиве существует приказ тов.Сталина № Х, который ранее не был введен в оборот, его можно увидеть только в этом архиве. Я делаю копию приказа, загружаю в ВП и создаю статью о приказе № Х. Это недопустимо, т.к. здесь приказ вводится в широкий оборот впервые. Если я эту копию отдаю в "Военно-исторический журнал" и ее публикуют в очередном номере в виде репринта даже без анализа, то в этом случае сам приказ так и остается первоисточником, но введен в оборот и опубликован в АИ. Теперь я имею полное право писать статью об этом приказе на основании содержания самого приказа № Х (он опубликован в АИ), а не популярной статьи, где рассказывается о приказе. Ссылаясь на приказ, я, естественно, ссылаюсь на место его публикации. Кстати, во многих статьях есть ссылки на архив/фонд/опись/папку... - это в корне неверно, ссылаться следует туда, где опубликовано то, что находится в этом архиве/фонде.
    6. С бездумным переносом "третичного" источника из английских правил и формальным написанием остальной части ВП:ОРИСС, за буквами был потерян дух, идея, которая закладывалась в эти правила. Я постарался разъяснить, как я понимаю эту идею. --Чобиток Василий 20:55, 8 июля 2009 (UTC)
    1) Второстепенен, конечно, но не "далеко второстепенен". Почему - я уже не один раз написал на этой странице. 2) Никто не запрещает внутри Википедии для удобства вводить неологизмы. См. выше про НТЗ. 3) Украинская - хе-хе. "Третинне джерело, у свою чергу, узагальнює вторинні. Вікіпедія в переважній більшості випадків є третинним джерелом" - попробуйте найти, из какого правила уквики это взято. 4) Такого требования и нет. Никто не требует, чтобы ВП всегда была третичным источником. 5) В этом конкретном случае статья не может быть создана - ВП:КЗ требует наличия сторонних источников, где предмет освещается в достаточном объёме. Тут таких нет. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    Еще раз повторяю, для тех, кто в бронепоезде. В украинском варианте статьи ВП:ОРИСС третичных источников нет - только первичные и вторичные, её переводили люди, которые знают свое дело. Поэтому не подменяйте, пожалуйста, тезис - цитаты, которую Вы надыбали в украинском ВП:АИ, в ВП:ОРИСС нет. З.Ы. Молодо-зелено... НТЗ - аббревиатура и, даже, не акроним. А само понятие нейтрального, беспристрастного подхода я не берусь назвать в каком веке до Н.Э. впервые появилось. --Чобиток Василий 13:03, 9 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, на конкретном примере могу пояснить, почему в англовики к первоисточникам требуют относиться с осторожностью (Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them). Они могут быть сфальсифицированы. И конкретные примеры попыток протащить фальсификацию были и у нас. Например, известен якобы приказ Жукова о выселении украинцев с территории Украины. Отдельные свидомые товарищи пытались протащить его в статьи о Жукове и некоторые другие. "Приказ" опубликован в книге одного маргинального историка и на сайте ОУН-УПА. Я сразу по нескольким формальным признакам в тексте приказа указал на то, что это фальшивка, которую нельзя вставлять в эти статьи. Начался мегасрач между мной и моими оппонентами. Видя их несостоятельность в методике работы с источниками я позволил себе (есть такая слабость, люблю поглумиться над глупостью) не раскрывать всю информацию о том, как именно, кем и когда эта фальшивка была пущена в оборот (вначале на немецких листовках, а потом в наши дни без упоминания, что текст с немецких листовок)... Именно от таких случаев и следует страховаться - подобные первоисточники не могут использоваться, пока они не введены в оборот серьезными исследователями через серьезные издания. При этом, сам этот псевдоприказ на листовке введен в оборот и вполне может использоваться в качестве примера в статьях, посвященных пропаганде и нацистской пропаганде времен войны. --Чобиток Василий 22:20, 8 июля 2009 (UTC)
    Даже если первоисточник не фальсифицирован, из него можно сделать ошибочные или просто оригинальные выводы. А во вторичном источнике выводы уже сделаны. В этом и разница. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    Андрей, не несите пургу доводите до абсурда. Ошибочные выводы можно сделать на основе первичных, вторичных, третичных, четверичных, N+1-ичных источников. А можно и палец в мясорубку закрутить. Если человек идиот и пища вытекает у него изо рта, то у него изо рта будут вытекать и продукты вторичной переработки, предложенные вместо пищи... Судя по Вашим репликам в дискуссии, вы до нее не доросли. В некоторых случаях опыт важнее остроты ума и энциклопедичности знаний. Не отказывая Вам во втором и третьем, считаю, что Вам в данной дискуссии не хватает мудрости, как и половое бессилие приходящей с опытом и возрастом. --Чобиток Василий 12:38, 9 июля 2009 (UTC)
    Всё-таки вы скатились до элементарного хамства. Таким образом, до принесения публичных извинений я с вами что-либо обсуждать отказываюсь. AndyVolykhov ↔ 12:48, 9 июля 2009 (UTC)
    Вот и отлично. "Пургу" забрал назад, но прошу Вас отказаться от дальнейшего обсуждения. Ваше частное мнение предельно понятно, а повторение "баржа" иннадцатый раз только добавляет флуду и отнимает время. --Чобиток Василий 13:18, 9 июля 2009 (UTC)
    Как Вы не понимаете, что то, что можно, но совсем не нужно сделать с первичным источником, то во вторичном это уже ВСЕГДА сделано ! Кроме того, уже не раз писалось, что в первичном источники - все выводы уже сделаны (отрецензированы, для серьезных заявлений перепроверенны не раз, чего не делается во вторичных ) и без вторичных ! SergeyJ 04:40, 9 июля 2009 (UTC)
    Я не понимаю, что тут обсуждать ? Писать о Перцептроне не используя книгу автора Розенблатта ? Бред. Если же основываться на лекциях и даже некоторых учебниках - это будет совершенно ложная информация. Я не понимаю, что тут можно обсуждать - мы хотим, чтобы в Википедии был написан не состоятельный бред ? Как вообще можно использовать вторичные источники, когда есть первичные ? Проблемы с фальсификацией и собственной интерпретацией при вторичных источниках не убираются, а еще более усугубляются - это ясно как день ! SergeyJ 04:49, 9 июля 2009 (UTC)
    Насколько я могу понять из вашего совершенно бессвязного текста, вы путаете термины. Перечитайте ВП:АИ в части того, что такой первичный и что такое вторичный источник. AndyVolykhov ↔ 06:42, 9 июля 2009 (UTC)
    Путаете термины Вы вместе с правилом ВП:АИ, там данны совершенно не правомерные определения терминов первичны и вторичный, про третичный уже говорилось. Вот ознакомтесь хотя бы с работой [2]
« Как первичные, так и вторичные документы подразделяются на опубликованные

(издания) и непубликуемые. В числе первичных документов - книги (непериодические текстовые издания объемом свыше 48 страниц); брошюры (непериодические текстовые издания объемом свыше четырех, но не более 48 страниц). Для учебных целей издаются учебники и учебные пособия (учебные издания). Это непериодические 'издания, содержащие систематизированные сведения научного и прикладного характера, изложенные в форме, удобной для преподавания и изучения. ... Вторичные документы и издания подразделяют на справочные, обзорные, реферативные и библиографические. В справочных изданиях (справочники, словари) содержатся результаты теоретических обобщений, различные величины и их значения, материалы производственного характера. В обзорных изданиях содержится концентрированная информация, полученная в результате отбора, систематизации и логического обобщения сведений из большого количества первоисточников по определенной теме за определенный промежуток времени.

 »

и т.д. Это нужно исправлять - сейчас там все определения не соответствуют истине и употреблению в русском языке. S.J. 11:35, 9 июля 2009 (UTC)

  • Вы всерьёз полагаете, что тексты в банках рефератов хоть сколько-то авторитетны? AndyVolykhov ↔ 11:43, 9 июля 2009 (UTC)
    Причем тут это ? Вначале нужно исправить неверно использованные термины, а потом говорить что авторитетно, а что нет ! S.J. 12:00, 9 июля 2009 (UTC)
    А Вы сомневаетесь в верности информации из www.ref.by ? Тогда я попрошу указать откуда взят такой ОРИСС в определении первичных, вторичных и третичных источников в ВП:АИ, мне там поставить запросы источников или как ? S.J. 12:04, 9 июля 2009 (UTC)
    Хотя, чего же вы сомневаетесь ? Это реферат - это типичный вторичный источник, т.е. более чем авторитетен по вашим определениям :) S.J. 12:08, 9 июля 2009 (UTC)
    Ну, и наконец, в БЭС то же самое [3]S.J. 12:24, 9 июля 2009 (UTC)
    Ну а где противоречие-то? Для первичного источника в ВП:АИ: "источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". В БСЭ: " по преимуществу содержатся новые научные сведения или новое осмысление известных идей и фактов". Ключевой момент и там, и тут - наличие новизны. А шаблон запроса источника предназначен для статей, все попытки вставить его в принятый сообществом текст правил я расцениваю как вандализм. AndyVolykhov ↔ 12:48, 9 июля 2009 (UTC)
    А вы еще и сверять не умеете ... читаем в БЭС первичный источник: книги, за исключением справочников, периодические и продолжающиеся издания, специальные виды технических изданий, в ВП "Вторичные источники в виде научных статей и книг", при этом переодические и технические издания - содержат в себе научные статьи. Т.е. у вас элементарно все задом наперед. Запрашивать источники я имею право не только для статей, но и для неверных утверждениях где бы то нибыло, поэтому или верните запрос на источники или дайте их. S.J. 13:04, 9 июля 2009 (UTC)
    Источник - обсуждение сообщества по принятию ВП:АИ. Пока сообщество не решило, что их нужно менять, вы на этой странице не имеете права что-либо исправлять. О чём и написано в шапке: "При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу". Научные периодические издания содержат в себе не только статьи, но и обзоры, если вы не знали. Идея всё равно одинаковая: появилась ли информация в этом источнике впервые или нет. AndyVolykhov ↔ 13:24, 9 июля 2009 (UTC)
  • 1,2,3-чность - это излишняя терминология, отвлекающая от сути. ВП должна исходить из своей же идеологии. Идеологией ВП является попугайство повторение того, что уже сказано в ВП:АИ (что такое АИ - это отдельная тема). Внимание, вопрос: что является повторением (параметры): 1) цитирование (дословное) 2) Замена в исходном тексте отдельных слов синонимами (и будет ли тогда, напр., ориссом замена понятия с меньшим содержанием понятием с большим содержанием и наоборот? см. Обсуждение:Магия) 3) Замена исходного авторского текста текстом собственного сочинения (или изложения?)? Fractaler 10:10, 9 июля 2009 (UTC)
    В подавляющем большинстве случаев необходим пересказ - для соблюдения авторских прав. Только к теме обсуждения это не относится. AndyVolykhov ↔ 11:11, 9 июля 2009 (UTC)
    Т.е., Иванов сказал: "Знание", Иванов, по словам Петрова сказал "Знание", ВП-редактора пересказ Иванов сказал: "Информация" - это к теме не относится? Тогда о чё вообще речь? Суть чего обсуждается? Что повторяет Википедия? Fractaler 12:24, 9 июля 2009 (UTC)
    Мне нужно повторить всё обсуждение, чтобы вы поняли, что же именно здесь обсуждается? AndyVolykhov ↔ 12:49, 9 июля 2009 (UTC)
    Да, нет Fractaler абсолютно прав, он затронул очень глубокую проблему. Требование соблюдать авторские права и требование не интерпретировать источники (в данном случае любые) - находятся в прямом противоречии. Любой редактор ВП просто не может написать статью без своей интерпретации, он даже обязан это делать, иначе нарушит авторские права. Это думаю очевидно. Надо же решить какая именно интерпретация не допустима и об этом указать в правиле. Понятно, что интерпретация автора ВП должна соответствовать НТЗ, но достаточно ли этого ? S.J. 08:59, 10 июля 2009 (UTC)
  • Все высказавшиеся не учитывают, что здесь термины употреблены несколько в разных смыслах. Википедия не является авторитетным источником сама по себе, хотя может использовать первичные, вторичные и третичные авторитетные источники. Тем самым она может производить только тривиальные обобщения, в то время как вторичные источники имеют право на нетривиальные обобщения по отношению к первичным, а третичные - по отношению ко вторичным. Тем не менее для определения обоснованности этих обобщений не обойтись без обращения к источникам любого уровня, чтобы узнать, является ли это обобщение общепринятым или вызывает споры. Чем больше промежуточных этапов, тем больше часто бывает отклонений от буквального смысла и первоначальной терминологии (как говорится, метаязык описания может сильно отличаться от языка первоначального текста). --Chronicler 11:24, 9 июля 2009 (UTC)

Вот тут тов. Волыхов обвиняет оппонентов в непонимании, сам же, судя по всему не видит различий между следующими парами понятий:

  1. первичная и вторичная информация;
  2. первичный и вторичный документ;
  3. первичный и вторичный источники информации.

Нельзя предъявлять к "источникам информации" те же требования, что и к "информации". Аналогично, нельзя требовать от документа точно тех же свойств, что имеет информация или источники информации. Информация почему-то отождествлена с источником информации и отсюда совершенно неправомочные домыслы и безграмотные определения. --Чобиток Василий 14:05, 9 июля 2009 (UTC)

  • Опять все верно, браво Чобиток Василий ! Итого можно подводить итог - очевидно неверное (даже безграммотное) использование терминалогии, ходить по кругу в обсуждении не имеет смысла. И что там следует по процедуре, чтобы сделать соответствующие правки в тексте правил ? S.J. 14:11, 9 июля 2009 (UTC)
    Спасибо за оценку. Я думаю, что текущий вариант правил ВП:ОРИСС лучше не трогать. Проще взять и написать их заново и чтобы делал это специалист, понимающий терминилогию, источниковедение и документооборот. Главный акцент в этих правилах должен быть на факте распространенности (публикации) информации и её новизне (точнее - НЕ новизне) в самой Википедии, но не снаружи её. После этого можно предложить этот вариант к обсуждению для замены устаревшего ВП:ОРИСС. Я мог бы за вечер написать новый вариант ВП:ОРИСС, но этот вечер надо выделить ;-) Сейчас я на новой работе, поэтому со временем туговато. Если напомните через недельку - сделаю. --Чобиток Василий 14:45, 9 июля 2009 (UTC)
    Ок - подождем недельку ... я думаю, кроме этого нужно дать хотя бы правильные определения в ВП:АИ - что есть первичный и вторичный источник и убрать третичный. S.J. 15:11, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Внутренняя согласованность в Вике

В Википедия:Правила и указания освещён вопрос ссылок статей друг на друга. Но изменение каждой статьи обсуждается в отдельном месте. Один и тот же вопрос может обсуждаться параллельно на разных страницах, причём с несовместимыми итогами, и формально (на данный момент), всё будет в порядке, ибо статья (шаблон, категория) А отредактирована согласно правилам и статья В отредактирована согласно правилам. Но при этом в статьях А и В написаны несовместимые вещи. Нормально ли это?--Max 08:02, 3 июля 2009 (UTC)

Приводите примеры, теоретизировать как-то не хочется. --Jaroslavleff?! 08:14, 3 июля 2009 (UTC)
Хотя бы соотношение между Киевской Русью как названием государства 862-1240, великим князем (например, владимирским с 1170х) как главой независимого государства и Русью, входящей в состав Монгольской империи и не входящей в состав Золотой Орды, но при этом являющейся вассалом Золотой Орды. Но дело не в конкретном примере, потому что конкретная проблема, как известно, решается в рабочем порядке. Между тем те примеры, которые я могу привести, составляют ничтожную долю всех примеров по этой проблеме. Я не готов предложить формулировку нового правила, но хочу обратить внимание сообщества на эту, имхо, извините, дыру в правилах существующих--Max 08:49, 3 июля 2009 (UTC)
Такие проблемы бывают и в реальной жизни. Если один закон противоречит другому, то обычно судьи решают в конкретных случаях, какой закон в данном случае приоритетнее. — Obersachse 08:54, 3 июля 2009 (UTC)
(оскорбление удалено)Прочитайте определение в статье Великий князь внимательнее. --Jaroslavleff?! 09:17, 3 июля 2009 (UTC)
Пересчитайте количество несоответствий выше. Оно больше 1--Max 10:21, 3 июля 2009 (UTC)
Следите за лексиконом, пожалуйста. Вопрос правильный, но ИМХО, тут дело не в законах, а в порядке их исполнения. Законы существуют не для того, чтобы торжествовать над жизнью, а чтобы ее обслуживать. В Википедии на этот счет существует специальное правило: забудьте про все правила. Согласно существующей процедуре, любой вопрос, как по обсуждению отдельной статьи, так и по согласованию содержания статей, должен быть поднят одним из участников. Если возникают разногласия, для их разрешения также существует определенная процедура. Какие-либо новые правила не нужны. Kuimov 09:36, 3 июля 2009 (UTC)
Разумеется, ни одна статья не существует сама по себе, поэтому при внесении фундаментальных правок в одну статью вдумчивому редактору следует заглядывать по гиперссылкам, категориям и проч. в смежные статьи - и вносить необходимые правки. Никакое правило не заставит вас это делать, если вам это неинтересно. wulfson 10:02, 3 июля 2009 (UTC)
В общем то следить должны сами авторы. Хотя вычитка связанных с какой то статьёй сопутствующих статей довольно нудное дело. Существуют также тематические проекты, в рамках которых как раз следовало бы следить за соответствием статей друг другу, но далеко не все эти проекты работают.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:35, 3 июля 2009 (UTC)

Согласно существующей процедуре, любой вопрос, как по обсуждению отдельной статьи, так и по согласованию содержания статей, должен быть поднят одним из участников. И всё же, участник может поднимать вопросы по согласованию статей где-то, кроме страниц обсуждения статей и страниц обсуждения участников?--Max 04:43, 4 июля 2009 (UTC)

В приведенном Вами примере, если Вы меняете содержание статьи о Золотой Орде, то Вам же следовало бы перейти по ссылкам на связанные с ней статьи о вассальных княжествах (или создать такие гиперссылки) и далее менять их содержание, согласуя его с содержанием первой статьи. Если Ваша деятельность на каком-то этапе встречает сопротивление, то следует обсуждать проблемы на страницах обсуждения, стремясь к консенсусу. При невозможности достижения консенсуса конфликт обсуждают с кем-то, кто мог бы стать посредником (см.Википедия:К посредничеству), желательно с функциями администратора (см. Википедия:Запросы к администраторам), которые или помогают решить вопрос, или выносят его на обсуждение Викисообщества (Вы можете сделать это и сами на странице Википедия:Форум/Вниманию участников, но обсуждать не поправки к общим правилам, как сейчас, а конкретный конфликт). В пределе есть еще арбитраж. Kuimov 10:18, 4 июля 2009 (UTC)
Спасибо, из перечисленного больше всего подходит Википедия:Форум/Вниманию участников, хотя конфликт не между участниками, а скорее между АИ. Для данного случая попробую Википедия:Проект:История--Max 13:02, 4 июля 2009 (UTC)
В соответствии с правилом ВП:ВЕС, при конфликте между источниками в статье (в каждой из согласуемых) должны быть отражены все более или менее распространенные точки зрения авторов АИ. Kuimov 13:09, 4 июля 2009 (UTC)
Такого нельзя сделать с шаблонами и категориями. И какой вариант (никакой?) писать в основном определении, если спорный момент вынесен в отдельный раздел?--Max 14:09, 4 июля 2009 (UTC)
Правила не запрещают, если в статьях на одну тему будет разная информация. Одно и то же утверждение может быть верным в одном контексте (статье), и неверным в другом. Унификация не должна быть самоцелью. А то получается, обсуждаем мы с участником Max какую-нибудь статью, а он берёт две другие родственные статьи, написанные совсем другими людьми, и начинает обсуждать их. --Fred 05:11, 4 июля 2009 (UTC)
Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что при использовании страницы, в которую вы вносили изменения, на вас будут ссылаться как минимум посредством гиперссылки или URL на соответствующую страницу. Подробнее см. Terms of Use. Если бы у нас были авторские права на текст, внесённый в Вику, тогда статьи могли бы расходиться друг с другом. Поэтому у меня и возник вопрос по правилам= считает ли Вика, что разные части её содержимого могут противоречить друг другу. Я знаю, что в средних школах учителя рекомендуют ученикам пользоваться Викой. Рассогласованность вредит проекту. Трудно себе представить (другую) энциклопедию, в которой такое может (допускается) быть. Кроме того, никто не отменял науки, в частности, историю с её законами, действующими для всех стран--Max 06:29, 4 июля 2009 (UTC)
Конечно, правила не запрещают, если в статьях на одну тему будет разнообразная информация, скорее наоборот, однако, она не должна быть противоречивой. Fred, приведите, пожалуйста, пример, когда одно и тоже утверждение может быть верным в одном контексте и неверным в другом, т.к., на мой взгляд, факты существуют независимо от контекста, а их интерпритации (мнения) в любом случае должны даваться со ссылкой на носителя.
Возможно, в руководство по написанию статей стоит добавить пожелание о согласовании статьи с имеющимися.--Mike1979 Russia 07:44, 4 июля 2009 (UTC)
За примерами далеко ходить не надо. Вот вопрос о Золотой Орде и Руси. С точки зрения большинства АИ, Русь не считается частью Орды. Но при этом, опять же с точки зрения большинства АИ, она считается частью Монгольской империи. Потому что в первом случае применяются очень широкие критерии (в империю входит всё, что можно), а во втором - более строгие (в государство входят только его провинции).--Fred 13:19, 4 июля 2009 (UTC)
Из вашего примера не ясно, какое утверждение верно в одном контексте и неверно в другом. Здесь два не противоречащих друг другу утверждения: Русь, будучи вассалом, входила в состав Монгольской империи, при этом частью Орды не была, т.к. не являлась провинцией. При этом факт, что Русь была вассальным государством, остается истинным независимо от контекста.--Mike1979 Russia 08:50, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Новая редакция ВП:5С

Коллеги! Предлагаю вашему вниманию новую редакцию ВП:5С - Википедия:Пять столпов/Правки. Расположение текста внутри каждого из столпов приближено к текущей версии EnWiki. Исправлен ряд неточностей, допущенных при переводе прежней версии. Добавлено упоминание о новой лицензии, под которой работает ВП. wulfson 20:01, 1 июля 2009 (UTC)

Вроде, никаких существенных изменений нет. Перевод действительно подправлен. --Александр Сигачёв 07:16, 2 июля 2009 (UTC)
Не понравилось: сведения, не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому следует всегда представлять ссылки на источники информации. Во втором столпе это сформулировано лаконичнее, а здесь фактически обязывают ставить источник на каждое предложение, даже тривиальное. Надо либо убрать, либо точнее сформулировать. Больше претензий нет. → Anton Diaz на «ты» 07:22, 2 июля 2009 (UTC)
Может быть, лучше так: сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены? — Obersachse 07:56, 2 июля 2009 (UTC)
Да, это более приемлемая формулировка --Ghirla -трёп- 08:18, 2 июля 2009 (UTC)
Согласен - изменил. wulfson 10:09, 2 июля 2009 (UTC)
Однако ж относительно источников по-прежнему стоит слово «всегда» :) Всё-таки некоторые любят очень дотошно вчитываться в правила, а потом использовать их фрагменты не совсем корректным образом. Предлагаю так: поэтому следует всегда представлять ссылки на источники информации, где это необходимо. → Anton Diaz на «ты» 16:31, 2 июля 2009 (UTC)
Изменил :) wulfson 17:47, 2 июля 2009 (UTC)

Предлагаю немного переформулировать 4-й столп:

Вместо помните, что в одном только русском разделе мы работаем примерно над 413 000 статей, количество которых постоянно продолжает расти написать помните, что в одном только русском разделе есть больше 413 000 статей, над которыми мы работаем и количество которых постоянно растёт. Lev 08:48, 2 июля 2009 (UTC)

Чуть по-другому, но исправил - предыдущая версия действительно была сформулирована немного не по-русски. wulfson 10:09, 2 июля 2009 (UTC)
405 000 смотрится как-то... Напишите ещё "более 405376 статей". Лучше "более 400 тысяч статей", по-моему, круглое число красивее в таких фразах и значительнее, нет мелочности. --Jaroslavleff?! 10:18, 2 июля 2009 (UTC)
Тогда предлагаю убрать формулу и вручную заменять число каждые 50 тыс. - либо предложить способ округления до сотен тысяч (я в этом не эксперт). wulfson 17:47, 2 июля 2009 (UTC)
Второй столп повествует от первого лица. Кто эти мы, кто стремится к чему-то?--Ole Førsten (Обс.) 17:51, 2 июля 2009 (UTC)
Сообщество? wulfson 18:05, 2 июля 2009 (UTC)
Не лучше заменить на «цель Википедии — ...»?--Ole Førsten (Обс.) 18:06, 2 июля 2009 (UTC)
Кого Вы имеете в виду, когда говорите о Википедии? И просьба - предлагайте сразу целую связную фразу, а не фрагмент. В предлагаемом тексте закомментирован английский вариант, которого я старался придерживаться. wulfson 18:18, 2 июля 2009 (UTC)
Пожалуй, лучше написать так:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что в Википедии не должно отдаваться предпочтение какой-либо одной точке зрения.

--Ole Førsten (Обс.) 18:34, 2 июля 2009 (UTC)

Тогда вот так:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них как единственно верному.

- wulfson 10:08, 3 июля 2009 (UTC)

И так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 20:22, 3 июля 2009 (UTC)
  • А можно как то конкретизировать, как именно будет осуществляться нейтральность? Напр.. при наличии большого количества разных формулировок, чьё имеет право быть на превом месте? Название статьи (шаблона, категории и т.д.) - как оно должно отражать нейтральность (см., напр., Каббала (научный подход)). какова вообще процедура (алгоритм) разрешения нейтральности? Нейтральности для кого именно? Fractaler 17:11, 7 июля 2009 (UTC)
    Подобному разъяснению не место в ВП:5С. Для этого надо переписывать (обновлять) ВП:НТЗ. Частично на это отвечают также руководства ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. wulfson 19:54, 7 июля 2009 (UTC)

[править] Продолжение обсуждения правил блокировок

По предыдущему обсуждению вчера был подведён общий итог (см. тему ниже), однако итог по пункту 6.2.4.2.8 был оспорен и скорректирован участником NBS, а по пункту 6.2.4.2.9 уже после подведения итога было внесено встречное предложение участником Wulfson. Чтобы не разбрасывать эти обсуждения по разным местам, я сделал специальную страницу для обсуждения этих двух пунктов - Википедия:Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок. Заинтересованных участников прошу высказываться по существу предложений на указанной странице. --Олег (Scorpion-811) 06:29, 1 июля 2009 (UTC)

[править] Уведомление

Как один из участников опроса я считаю подведённый итог корректным, а внесённые изменения - необходимыми и своевременными. --Олег (Scorpion-811) 13:35, 30 июня 2009 (UTC)
  • Я изменил итог по пункту 6.2.4.2.8; если есть возражения — можно или продолжить обсуждение, или попросить подвести итог бюрократов. NBS 14:45, 30 июня 2009 (UTC)

[править] Орденские ленточки

У нас сложилась, крайне неудачная, на мой взгляд практика - обозначение орденов в карточках персоналий не текстом, а иконками орденских лент. По-моему это типичный пример того, как удобство чтения принесено в жертву украшательству - поскольку подавляющее большинство читателей (и я в их числе) не способны идентифицировать орден по ленточке, приходится проходить по каждой иконке мышкой, чтобы узнать, что же это за награда. На мобильных устройствах это еще большая проблема. Предлагаю создать соответствующую рекомендацию по оформлению статей, по образцу ВП:ФЛАГ. Lev 05:03, 24 июня 2009 (UTC)

<div style="float: left;">{{Медаль Золотая Звезда}} <br />Золотая Звезда</div><div style="float: left;">{{Медаль Золотая Звезда}} <br />Золотая Звезда</div> дает строчку из двух медалек, с подписью их названий внизу. Добавьте подобные конструкции в шаблоны медалек и все будут довольны. Zero Children 06:01, 24 июня 2009 (UTC)
Будет ужасно громоздко, представьте себе, как будет выглядеть карточка даже не Брежнева, а Жукова. И в чем сакральный смысл ленточек, если они неузнаваемы большинством читателей? Иконки должны служить быстроте и удобству восприятия, а здесь - ровно наоборот. Lev 08:30, 24 июня 2009 (UTC)
А что, от замены маленькой картинки на большую надпись "Орден Октябрьской Революции" карточка компактнее станет? По сравнению с тем, сколько займет пояснительный текст - размеры ленточек весьма незначительны, по этому не вижу зачем их удалять. Zero Children 11:56, 24 июня 2009 (UTC)
Если не ошибаюсь, ленточки — это всего лишь графическое отображение секции "Награды и звания", кто не понимает ленточки пускай изучают "Награды и звания".--Agent001 08:39, 24 июня 2009 (UTC)
Это совершенно неправильный подход, по-моему. Карточка - это выжимка из статьи, которая предназначена для того, чтобы можно было получить быструю справку о персоне не читая текст. Если сделать ее нечитаемой - зачем вообще ей загромождать страницу? К тому же я думаю, что 99% читателей не понимают ленточки. Вы понимаете ленточки российских наград? А британских? А итальянских, и т.д. Lev 08:43, 24 июня 2009 (UTC)
Имхо, в самом по себе украшательстве нет никакой беды - тем более в карточке, а то у некоторых уж вообще страсть к превращению Википедии сугубо в словесную информацию переходит все пределы (Levg, я не имею в виду Вас). Если кого-то интересует информация, всегда на самом деле можно перейти к соответствующему разделу. И мне кажется, что сущность карточки не столько в быстрой выжимке - она так не используется, а используется, прежде всего быстро глянуть, в данном случае - то это лицо или не то, или надо искать дальше. Для этого графические отображения вполне пригодны, и я бы даже сказал уместны. Шнапс 09:42, 24 июня 2009 (UTC)
Посмотреть то или не то лицо - это как раз использование карточки для получения быстрой информации о персоне в самой экстремальной форме:) как этому помогают цветные прямоугольнички? Lev 10:10, 24 июня 2009 (UTC)
Вопрос тут в том, что ищущий человек почти точно не будет искать по наградам - есть ли персоны медаль, нету ли, не это важно в карточке. В принципе, информативного значения в лентчоках особо нет, исключая (я по своему примеру) постепенное запоминание ленточек, что тоже плюс. Кроме того плюс - оформление. Плюс - экономия места. Минусов не нахожу вообще Шнапс 11:35, 24 июня 2009 (UTC)
  • И что предлагается взамен ленточек? Trycatch 10:05, 24 июня 2009 (UTC)
    Словестное описание. Что такое Орден бани или Орден почетного легиона я знаю, как выглядят их ленточки - нет, и таких как я большинство. Lev 10:10, 24 июня 2009 (UTC)
    Словесное описание в карточке? Это невозможно -- получится слишком громоздко. Для ср. см. Список наград Брежнева -- сколько там занимает словесное описание и описание ленточками-пиктограммами. Trycatch 11:20, 24 июня 2009 (UTC)
  • Я с Levg согласен. — Obersachse 10:41, 24 июня 2009 (UTC)
  • Тогда получится, что карточка будет явно перегружена текстом. Сейчас планки идут по 4-5 в ряд. что вполне компактно. Описать это текстом - ну тоже самое содержится в соответствующем разделе - это кучи букв. Запомнить планки - совсем не сложно. Да и полезно. как никак - официальные награды государства. Глянешь на ветерана - сразу видно: Медаль за город Будапешт, За оборону Сталинграда и две Красных Звезды. Карточки вообще. на мой взгляд, предназначены для максимально сжатой передачи ключевой информации по единому стандарту. Планки и ленты - вполне соответствуют такой цели. ShinePhantom 12:12, 24 июня 2009 (UTC)
Запомнить планки всех наград всех стран - весьма сложно, да и зачем заставлять читателей это делать? Проблема как раз таки в том, что планки - абсолютно не информативны для подавляющего большинства людей. Lev 14:37, 24 июня 2009 (UTC)
  • Оставьте орденские планки-ленточки. Смотрится хорошо и компактно. Кому нужно наведёт мышку и всё увидит. Нужны детали — пойдёт в соотв. секцию. Единственное замечание, что по клику на планке хорошо бы организовать переход на статью об ордене/медали, а не открытие графического шаблона, но совершенству проекта предела нет. Saidaziz 14:59, 24 июня 2009 (UTC)
    Вроде бы сейчас переход происходит как раз к статье ордена. Если это не так, то можно и поправить. --Fastboy 15:16, 24 июня 2009 (UTC)
    Сейчас так и сделано. Но наводить мышку последовательно на кучу квадратиков - крайне неудобно. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)
  • Категорически против. Завтра найдется человек, который не понимает римских цифр, не заменять же их словесными описаниями. — Дмитрий Никитин 15:01, 24 июня 2009 (UTC)
    Это крайне неудачная аналогия - между пониманием римских цифр и знанием расцветок планок орденов Буркина-Фассо или даже Испании - дистанция очень большого размера. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)
  • Текстовое описание наград целесообразнее приводить в тексте статьи (в соотв. разделе «Награды»), так как в нём приводится различная доп. информация — как правило, ещё указываются годы и формулировки награждений. А для шаблона вполне подойдет краткое графическое представление — орденские ленточки. Сложившаяся практика кажется удачной: водить мышью не обязательно — можно по ссылке в содержании перейти к разделу.--Fastboy 15:08, 24 июня 2009 (UTC)
Я уже объяснял выше - карточка служит для того, чтобы быстро получить справку о персоне не читая текста. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)

[править] Промежуточный итог

  • Коллеги, большое спасибо за мнения, с моей точки зрения, наиболее сильное возражение то, что текстовое описание может быть еще более громоздким, чем ленточки. Попробую поэкспериментировать, и если получиться представлю вариант шаблона с текстом вместо графики. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)

[править] Значимость маршрутов

Нет, к тому же маршруты могут меняться.--Ole Førsten (Обс.) 14:16, 22 июня 2009 (UTC)
Попробуйте выставить на удаление статью, скажем, А (маршрут трамвая, Москва). А я посмеюсь. AndyVolykhov ↔ 14:29, 22 июня 2009 (UTC)
  • Правила у нас на этот счёт нет (кроме ВП:ЧНЯВ), но традиционно на КУ оставляют статьи, в которых есть какая-то нетривиальная информация. Пустые статьи, естественно, надо удалять. По названным статьям я никакой особенно нетривиальной информации не вижу, думаю, можно, предварительно обсудив с автором, вынести на КУ.--Yaroslav Blanter 14:24, 22 июня 2009 (UTC)
    Из общего критерия значимости следует, что если по маршруту есть нетривиальные вторичные источники (то есть помимо справочника маршрутов городского пассажирского транспорта) в достаточном объёме — то да, значимы. Маршрут троллейбуса Б в Москве мне априори (даже не заглядывая в статью и источники) представляется значимым. Kv75 18:03, 22 июня 2009 (UTC)
  • en:Madison and Fifth Avenues buses. Я понимаю - это не Воронеж, и не Мухосранск, но если маршрут значим - актуальность его неспорима. Определять значимость не моя прерогатива (историческая ценность, основные известные узлы по меркам страны, города и т.д.).
    Я создал пару статей по аналогии с 90-м маршрутом Воронежского автобуса (была там создана), обратил внимание на шаблон. Раз всё присутствует - значит в работе, но просто некому описывать маршруты. Признаю, что незаполненное описание маршрута (и уж тем более малозначимого) может быть и не нужно в русской Википедии, но вот откровенно говоря, читая Википедию, порой уносит в такие смысловые "дали" что не знаеш какая статья и какой в ней момент может привести тебя либо к искомой цели, либо к неожиданному результату. В статье маршрута указываются названия улиц, а стало быть можно будет резко соскачить на получение иной информации. В двух словах - МНЕ это значимым представляется, остальным не знаю. В противном случае значимость 65-го Воронежского автобуса не меньше значимости Автобус № 760 (Москва) и давайте всех под одну гребенку чесать. Определитесь сначала с критериями значимости для конкретных тем (транспортные маршруты), озвучьте их и все будут только довольныSyrin-pavel 13:03, 23 июня 2009 (UTC)

[править] Мегашаблоны

Предлагаю ввести ограничение допустимых элементов в навигационные шаблоны. Поводом этого предложение был итог по (не)удалению навигационного шаблона {{Великие визиры Османской империи}}, который дублиирует категорию и «убьёт» своим размахом. — Obersachse 19:47, 21 июня 2009 (UTC)

Я думаю, полсотни элементов — максимум. Сотню редкий шаблон может переварить; в этом случае уже напрашивается разделение. --Ghirla -трёп- 19:52, 21 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, тут два вопроса. 1) Допустимое количество элементов: по-моему, можно и меньше 50. Скажем, если в шаблоне получилось больше 40 - принудительное деление на 20. 2) В каких случаях вообще допустимы шаблоны при наличии аналогичных списков и категорий. Мы знаем, что есть статьи, обвешанные пятью и более шаблонами. Были прецеденты удаления класса шаблонов, например, фильмов по актёру. Я не совсем понимаю, как может выглядеть такое правило, но то, что в том или ином виде оно нужно, у меня не вызывает сомнений.--Yaroslav Blanter 20:03, 21 июня 2009 (UTC)
Вообще я жалею, что приходится обсуждать такие ограничения. По-моему уже эстетические соображения запрещают создание мегашаблонов, не говоря о дублировании списков и категорий. Но видимо эстетические оценки участников слишком расходятся. Мне кажется разумным количество элементов не больше 30-50, а в обоснованных случаях может быть больше. Но следует исключить дублирование. — Obersachse 20:09, 21 июня 2009 (UTC)
  • Действительно, бритва Оккама предписывает обходиться для достижения цели одним, и простейшим, способом. Не думаю, чтобы я когда-либо создавал шаблоны, дублирующие соответствующую категорию. Для меня, в отличие от категории, навигационный шаблон предполагает не тотальное отражение всех элементов, а отбор наиболее значимых пунктов, дабы они не терялись в общей массе соответствующей категории. Но тут допустимы разные подходы — скажем, для навигации по объектам Всемирного наследия сообщество создало и категории, и списки, и шаблоны. --Ghirla -трёп- 20:19, 21 июня 2009 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что буквально чуть ниже было обсуждение этого же вопроса в чуть ином виде. На основе своих мыслей и этого обсуждения, я предлагаю следующий подход: в навигационном шаблоне с статье не должно быть более 50 элементов. Исключение составляют шаблоны с компактными элементами с очевидным алгоритмом поиска элементов и чёткими критериями включения - например, список букв кириллицы. Остальные элементы следует вынести в категорию, и поставить в категории заметную ссылку на эту категорию. Причём я считаю, что мы можем использовать то обстоятельство, что в категориях тоже есть часть, которая не генерируется автоматически, а которую можно редактировать в формате wiki - и в этой части мы можем нарисовать красиво структурированную удобную для навигации таблицу с рамочкой в формате обсуждаемых мегашаблонов (и там допустимы красные ссылки). Иначе говоря, мы можем перенести мегашаблоны в категории, в статьях поставить мини-шаблоны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:15, 21 июня 2009 (UTC)
    А я в том обсуждении сказал, почему этот подход недопустим. — Obersachse 20:20, 21 июня 2009 (UTC)
    Нет, ты такого не сказал. Ты написал (по другому поводу и в другом обсуждении), цитирую: "категория - не статья". Собственно, мы и обсуждаем тот факт, что мегашаблоны для статей не подходят. Но, как мне кажется, подходят для верхних частей категорий, именно потому что категории - не статьи.
    Сам посуди, что такое категория? Это список статей, обладающих определённой характеристикой. А что такое навигационный мегашаблон? Это красиво и удобно оформленный cписок статей, обладающих определённой характеристикой. Похоже, не так ли? Так что, по-моему, мегашаблоны в категории как раз исключительно органично вписываются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:34, 21 июня 2009 (UTC)
    Категория - что-то вроде списка однотипных элементов в пространстве категорий. Навигационный шаблон тоже что-то типа списка, но он в пространстве имён шаблонов. — Obersachse 21:13, 21 июня 2009 (UTC)
     ?! Пространство шаблонов само по себе читатели не читают. Шаблон нужно куда-то поставить - в статью, в категорию, в портал, ещё куда-нибудь. Я и предлагаю поставить либо в текстовую часть категории, либо в портал (а можно и просто перенести). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:37, 21 июня 2009 (UTC)
    Я не считаю, что мегашаблон куда-то надо ставить. Я считаю, что мегашаблонов не должно быть вообще. Портал - не шаблон. Если там создать красиво оформленную мегатаблицу - другое дело. Но мы говорим не о порталах и не о категориях, а о мегашаблонах. — Obersachse 22:15, 21 июня 2009 (UTC)
    Мы говорим не о технической реализации, а о том, что и где увидит читатель. Будет ли это сделано с использованием механизма шаблонов или без оного, значения не имеет. Переделываем мегашаблон в мегатаблицу в портале - так тебя устроит? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:29, 21 июня 2009 (UTC)
    Владимир, речь идёт о шаблоне. Не о портале и не о категории. Давай не будем смешивать всё в одну кучу. Если будет решено, что мегашаблоны недопустимы, то тогда (и не раньше) можно подумать о том, каким путьём желаемый эффект можно достигать другим путьём. Это может быть создание портала или списка или категории или ещё что-то. Шаблон поставить в категорию нельзя, а в портал бессмысленно. (Шаблоны по определению созданы для многократного использования). Можно вынести содержание шаблона в список, портал или подобное. Но это, повторяю, другой вопрос. В данном обсуждении говорим о допустимых размерах шаблонов.— Obersachse 09:22, 22 июня 2009 (UTC)
    Или ещё один вариант - перенести мегашаблоны в пространство порталов. Потому что, в общем-то, мегашаблон - это минипортал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:55, 21 июня 2009 (UTC)
    Владимир, ты видимо что-то путаешь. Портал - не шаблон. Не мини и не мега. Порталы и шаблоны устроены по-разному и выполняют разные функции. — Obersachse 22:18, 21 июня 2009 (UTC)
    Давай смотреть в суть. Основная функция одинаковая - дать человеку найти статьи по интересующей его теме. И у категорий сходная цель - именно поэтому во многих порталах отображаются соответствующие категории. Просто портал - более гибкая вещь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 21 июня 2009 (UTC)
    Прошу ограничиться темой топика. А тема называется «Мегашаблоны». — Obersachse 09:22, 22 июня 2009 (UTC)
    Нет, Томас, людей не волнует техническая реализация, людей волнует как это выглядит в статьях. И я пытаюсь предложить решение, которое позволит убрать огромные куски чужеродного текста из статей, но при этом с водой не выплеснуть и ребёнка - дать читателям удобную навигацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:11, 22 июня 2009 (UTC)
    Владимир, не говори за меня, что волнует и что нет. Я поднял эту тему, потомучто меня волнует, что шаблоны слишком разрослись. Я тебя во второй раз прошу не смешивать темы. Это очень неконструктивно с твоей стороны. В данном топике обсуждаем мегашаблоны. Если тебе это не нравится, то открой новое обсуждение о переносе содержания мегашаблонов в порталы и заботься заодно о том, кто и как это будет делать. Пока здесь речь идёт о допустимости мегашаблонов. Мы пытаемся выработать критерии допустимых размеров. Был предложен вариант ограничить число элементов, были предложения ограничить объём кода шаблона или объём вставляемого текста. — Obersachse 04:44, 23 июня 2009 (UTC)
    Ах, Томас, ты упрямишься! Изначально я был за жёсткие ограничения на навигационные шаблоны, но теперь я вижу, что есть большой риск того, что с водой будет выплеснут и ребёнок. Сейчас выскажусь в критериях ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 23 июня 2009 (UTC)
  • Переношу реплику Nickpo с моей страницы обсуждения: Ярослав, я, к сожалению, не могу принять участия в обсуждении, поэтому обращаю внимание на Вашей странице обсуждения: прошу Вас не рубить сплеча. Вот пример шаблона, который неразделяем и не должен быть разделяем.--Yaroslav Blanter 20:17, 21 июня 2009 (UTC)
    Данный шаблон — пример того, как они не должны выглядеть. --Ghirla -трёп- 20:20, 21 июня 2009 (UTC)
    Сложно найти аргумент против мегашаблонов лучше, чем это творение. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июня 2009 (UTC)
    Прошу прощения у Николая (который к тому же не имеет возможности высказывать здесь аргументы)... Но этот мегашаблон ни в коем случае делить не надо - по-моему, его нужно переносить куда-нибудь (в отдельную статью, в категорию, в портал), а на его месте оставить небольшой шаблон с небольшим количеством наиболее значимых элементов (которые оказали наибольшее влияние на ход истории) и большой ссылкой на то место, куда перенесён мегашаблон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:03, 21 июня 2009 (UTC)
    По мегашаблону. Имхо, было бы здорово, если бы Вы заглянули на стр. обсуждения его разделения. Вы допускаете ту же ошибку, которую до Вас допустили Томас и Энди: Вы привносите орисс туда, где его быть железно не должно. Кто будет определять "наиболее значимые"? Предложение: давайте следовать базовым принципам РВП - а именно: ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ ("не эксперимент в законотворчестве"). И не пытаться регламентировать то, что в регламентации не нуждается. Кстати, в англовике тоже не страдают от мегашаблонов. Не вижу смысла грести всё под одну гребёнку. А вот ещё один пример неразделяемого мегашаблона - как раз в том виде, который подобные шаблоны приобретут в случае применения извращений по предложенному Вами методу. Кто-нибудь может навскидку понять, что означают все эти аббревиатуры там? Nickpo 21:11, 21 июня 2009 (UTC)Перенесено Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 21 июня 2009 (UTC)
    Я читал то обсуждение прежде чем сформировать своё мнение. Я думаю, что если поискать, существеют авторитетные источники, позволяющие выделить самые значимые события. Но если вдруг не существуют - значит, заменить весь шаблон на ссылку или что-нибудь в этом роде. Потому что, как я считаю, наличие огромных кусков скрытой информации означает серьёзную системную ошибку в проектировании. Возможно, есть лучшие вараинты, чем я предлагаю. Но оставлять в текущем виде, я считаю, нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 21 июня 2009 (UTC)
  • Я ещё раз повторю, что подход должен быть избирательным. Нет смысла в разделении {{Кириллица}} или {{Кубок СССР по футболу}}. Этот пример, кстати, заставляет задуматься об ограничении не по числу элементов, а по объёму кода шаблона или по объёму вставляемого текста. Если в шаблоне неструктурированная свалка элементов (алфавитный список, скажем) или элементы, выбранные произвольно (тематические кольца, шаблоны достопримечательностей), то к ним подход должен быть максимально жёстким. Если информация структурирована, имеется чётко ограниченное множество, важен порядок элементов, шаблон нагляден и удобен для использования, то такой шаблон можно оставить и при несколько большем числе элементов. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с таким подходом. Структуирование информации видимо является решающим критерием. И думаю принять какие-то рекомендации необходимо. Я противник кодификации всего и вся, но когда встречаешь вот такие примеры шаблоностроительства сразу хочется что-то сделать...Lev 20:46, 21 июня 2009 (UTC)
  • Я попытался об этом написать выше: "Исключение составляют шаблоны с компактными элементами с очевидным алгоритмом поиска элементов и чёткими критериями включения". Но в целом, очевидно, основным критерием должен являеться объём текста, его наглядность и удобство его использования.
    Кстати, что касается шаблона {{Кубок СССР по футболу}}, то если там убрать столетия (т. е. заменить 1936 на 36 или хотя бы на '36, то шаблон очень сильно выиграет как в объёме, так и - главное - в читабельности. Причём, если поменять на '36, то и точки между годами можно убрать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 21 июня 2009 (UTC)
    Но разве у шаблона {{Великие визиры Османской империи}} нет чётких критериев включения? И структурирован он хронологически. Мешает в нём лишь размер. — Obersachse 14:55, 22 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, именно в силу размера и плохого выполнения функции навигации (текст сливается в одну кашу и потому его плохо видно) этот шаблон подлежит удалению и замене, например, на статью "Список Великих визирей Османской империи". Я согласен с тем, что основные критерии, когда нав.шаблон перестаёт выполнять свои функции и потому должен быть удалён:
  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом (на примере упомянутого шаблона визирей) пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв.
Такие шаблоны должны переделываться в категории, статьи с таблицами и списками или во что-то ещё подобное. -- AVBtalk 22:09, 22 июня 2009 (UTC)
  • А что скажете по поводу Шаблон:Кривые? Громоздкий, но информация структурирована грамотно. NickSt 22:51, 21 июня 2009 (UTC)
  • Шаблон, что называется, балансирует на грани. -- AVBtalk 22:09, 22 июня 2009 (UTC)


Добавлю ещё один не прозвучавший ранее аргумент против каких бы то ни было резких принудительных ограничений по шаблонам: нынешнее положение отражает солидарную волю вики-сообщества. Холивары в Русской Википедии на пустом месте? Зачем? Допустим, по Гражданской войне в России в обсуждении высказалось всего 9 человек (за распил двое, Томас и Энди, остальные против либо против с оговорками) — то ладно. Но попробуйте представить, что начнётся, если мы попытаемся распиливать такие шаблоны как {{Вторая мировая война}} или {{Арабо-израильский конфликт}}, пытаясь убеждать участников, что нужен отдельный шаблон по командующим (например) или по интифадам (например). Про аниме с мангой, прочих покемонов или, например, про «Звёздные врата» вообще молчу.

Распил единого явления на кусочки неизбежно нарушит целостность его восприятия читателем, что войдёт в противоречие со столпами и ВП:ПУ. Этим вас «будут бить» все от анимешников и биологов до историков и математиков — и правы будут. И больно даже представить страдания энтузиастов городов и регионов, вынужденных корёжить шаблоны типа {{Достопримечательности Харькова}}. Причём, это не только позиция Русской Википедии. Взгляните на англовику — и давайте попробуем всё-таки выяснить, почему их там большие шаблоны не напрягают, а нас тут вдруг стали напрягать. Эргономика? См. сюда: en:Template:World War II. Давайте расскажем англичанам об эргономике и послушаем, что они нам ответят.

Нет, серьёзно: тезис Владимира Медейко «наличие огромных кусков скрытой информации означает серьёзную системную ошибку в проектировании» не доказан. Потому что моментально встаёт вопрос: баг или фича? Представить себе, что вынужденный вместо одного щелчка мышью лезть на непонятный непосвящённому портал или список (где все проблемы «простыней» остаются и усугубляются) читатель скажет нам спасибо, сложно. Предложение: сформулировать списком очень веские причины, по которым мы должны отказываться от нынешнего консенсуса. Не «давайте ограничим шаблоны так и так и ещё вот так», а «шаблоны очень-очень нужно ограничить потому-то и потому-то». Прошу. Nickpo 15:45, 23 июня 2009 (UTC) Разместил Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:59, 5 июля 2009 (UTC)

Николай, в том-то и проблема - в настоящий момент консенсуса нет. Вы хотите сохранить статус-кво, а не консенсус. Что ж, наверное, на текущем этапе именно этим и закончится, будем ждать следующего раунда. По крайней мере, я никаких действий предпринимать не планирую - меня-то этот вопрос не сильно волнует.
По поводу ошибки в проектировании: во-первых, с технической точки зрения: на фоне использования AJAX'а в поисковом окне, передача больших кусков изначально скрытой инормации выглядит анахронизмом; во-вторых, с концептуальной точки зрения: такой навигационный шаблон не напечатаешь в бумажной версии. (Я помню про ЧНЯВ; и всё же, у Википедии в целом формат энциклопедии.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:59, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Критерии

Так, вернёмся к теме обсуждения. AVB выделил следующие критерии:

  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв.

Есть ли ещё критерии и что будем считать допустимым? Ведь правило или руководство должно чётко сформулировать, что можно, а что — нельзя. — Obersachse 04:50, 23 июня 2009 (UTC)

  • В любом случае шаблон, в котором все ссылки, кроме одной, красные, недопустим.--Yaroslav Blanter 05:53, 23 июня 2009 (UTC)
  • А если две синих ссылки из, скажем, 20? А если три? А как насчёт красных ссылок в дизамбигах? Нет, я думаю, краснота ссылок всё же не повод, если эти красные ссылки имеют потенциал посинеть. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
    Потенциал имеет всё, что угодно, но шаблон, в котором одна ссылка синяя, не выполняет навигационной фунцкции. С двумя, по-моему, уже допустим.--Yaroslav Blanter 07:31, 23 июня 2009 (UTC)
    По-моему, тоже нет. Навигационный шаблон из двух синих ссылок триваиально заменяем на прямые перекрёстные ссылки в "См. также". AndyVolykhov ↔ 14:34, 23 июня 2009 (UTC)
  • Я бы подумал ещё о процентном соотношении к размеру статьи. Если статья из двух строк, к ней не должен быть подвешен навигационный шаблон из десяти строк. (К шаблонам-карточкам, разумеется, это не относится). --Yaroslav Blanter 05:55, 23 июня 2009 (UTC)
    Это немного не в тему, поскольку обсуждается допустимость мегашаблонов и критерии мегашаблонности. Однако прокомменирую этот момент: я не согласен с такой постановкой, поскольку стаб может быть доработан, но шанс, что после этого в него вернут нав.шаблон, невелик, а связность статей будет нарушена всё время отсутствия шаблона. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
    Автоматически сворачивать шаблон при размере больше определённого.--Yaroslav Blanter 05:55, 23 июня 2009 (UTC)
  • Объясните, такие шаблоны будут удалены? --Amarhgil 06:00, 23 июня 2009 (UTC)
    Моё личное мнение: не должен. Он стремится к грани нечитабельности, но ещё не дошёл до неё. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
  • Существует и ещё один вариант оптимизации мегашаблонов, который пока не прозвучал в обсуждении. Между тем, он не просто теоретический, а уже давно и активно применяется в РВП. Я имею в виду мегашаблон со вложенными шаблонами. Посмотрите, например, на этот (и кучу аналогичных): {{Достопримечательности Москвы}}. Следуя предложению участника Dmitriy, я переделал таким же образом и приведённый ранее в качестве примера вот этот шаблон: {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924)}}. Посмотрите на него и скажите, имеются ли теперь какие-либо возражения по его компактности. Заранее благодарен.Nickpo 08:09, 23 июня 2009 (UTC)
    Так мне гораздо больше нравится. Я одним из первых стал создавать шаблоны такого типа, но они не решают всех проблем. Ещё на СО Томаса в своё время я предлагал организовывать шаблоны стопками (как это реализовано, напр., в en:Paris). Kalan обещал помочь, но воз, кажется, и ныне там. --Ghirla -трёп- 08:22, 23 июня 2009 (UTC)
    То, что простыня в статье представлена в свёрнутом состоянии, не делает простыню удобнее. А то, что в таком шаблоне множество мелких свёрнутых списков, каждый из которых нужно разворачивать отдельно, делает такую реализацию с точки зрения эргономики чудовищной. PS: До того, как Kor!An переделал Достопримечательности к нынешнему виду, вот как он выглядел (там и мой вклад по улучшению внешнего вида имелся). PPS: Пример обратного процесса, который я только что провёл: был шаблон:сионизм, стал Шаблон:Сионизм и Шаблон:Выдающиеся деятели сионизма (пример, как оно сейчас выглядит в статьях). -- AVBtalk 08:28, 23 июня 2009 (UTC)
  • Уже лучше, но ещё не то. Представим себе теоретический пример: Мегашаблон «Населённые пункты России». В нём подшаблоны «Населённые пункты ххх области», а в них «Населённые пункты ххх района xxx области». Шаблон по умолчанию свёрнут и выглядит компактным. Но нужно ли его включить во все несколько тысяч статей о НП России? Действительно ли нужна навигация с деревни Простоквашино xxx района xxx области в посёлок Мухино yyy района yyy области? Не разумнее ли разделить мегашаблон и ставить в статьи соответствующий шаблон района? — Obersachse 09:35, 23 июня 2009 (UTC)

Логика мегашаблона состоит как раз в том, что показанное в нём нельзя рассматривать сепаратно, это противоречит ВП:ПРОВ и в случае разделения будет являться ориссом. Шаблон по образованиям времён Гражданской войны в России (как пример) отражает общий и единый процесс, он не является тематическим кольцом с произвольными элементами. В нынешнем виде шаблон всегда свёрнут и не мешает восприятию статей, в которых он размещён. Но он призван чётко показывать место того или иного образования в общей картине (и японцы это уже оценили, см. интервику).

Разделение же шаблона окажется де-факто ориссом. То, что в шаблоне является географией, вне шаблона тут же станет идеологией. Второе — недопустимо. Оно тут же подпадёт под ПРОВ и ОРИСС — и никто не сможет достаточно убедительно обосновать, почему разделение проведено именно так, а не иначе. Зачем нам эти холивары? Требование ВП:ОРИСС к статьям: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы». Вики-шаблоны и вики-категории же — средства навигации, они по определению ничего не вводят, кроме удобства навигации. Поэтому, например, Категория:Знаменитые ночи есть, а статьи Знаменитые ночи быть не может: нет АИ, на которых могла бы основываться такая классификация.

Превращение же шаблона в список/портал/ещё что-то монструозное никак не поможет разглядыванию леса за деревьями: в нём точно так же будет легко потеряться (и даже хуже, так как список менее компактен). Тогда в чём смысл преобразования? Было некомпактно — стало компактно, «простыни» больше нет, всё разложено. Есть ли ещё возражения по существу?

Примечание: Разумеется всё сказанное не относится к тематическим кольцам, которые, действительно, следует разносить по полочкам. Но шаблоны бывают очень разные и критерии их создания должны это учитывать. Как ты разнесёшь, допустим, {{Арабо-израильский конфликт}} и есть ли смысл это разделение принудительно устраивать?

Nickpo 10:02, 23 июня 2009 (UTC)

( Victoria 10:19, 23 июня 2009 (UTC))

Хороший пример. В статью об одной военной операции не надо включить весь шаблон, а только подшаблон по теме военных операций. В статью про конкретное мирное соглашение добавить подшаблон о мирных соглашениях и так далее. То же самое, что я описал выше в примере с населёнными пунктами. — Obersachse 10:42, 23 июня 2009 (UTC)

Итак, мы имеем следующие критерии, при наличии которых шаблон следует расформить (как это сделать обсуждается в разделе «Второй шаг»):

  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв;
  • шаблон может быть разделён на более мелкие шаблоны по более узким темам. — Obersachse 15:11, 23 июня 2009 (UTC)

[править] Второй шаг

  • Поговорив с Томасом, я осознал ещё один необходимый критерий при удалении шаблонов: вся информация, которая доступна в виде мегашаблона, перед удалением или кардинальной реструктуризацией шаблона должна быть куда-нибудь перенесена (куда - надо решить), и на эту информацию должна быть ссылка из реструктурированного шаблона или из статьи.
  • Например, можно сделать Портал по образованиям времён Гражданской войны в России (1917-1924) и из статьи сделать ссылку вида В "Википедии" также есть Портал по образованиям времён Гражданской войны в России (1917-1924) про более чем 150 таких образований.
  • Плюс к этому, по-моему мнению то, что сейчас с этим шаблоном сделали, стало хуже - сокрытие отдельных частей шаблона сделало его гораздо менее информативным. Лично я вообще против сворачивания шаблоно внутри статьи. Это означает добавление в статью значительного количества де-факто инородной информации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 23 июня 2009 (UTC)

[править] Именование статей в случае официальной смены отчества

В продолжение Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/04#Именование статей в случае вымышленного отчества. Предлагаю заменить в Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии» на «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества». Моя оплошность, что не предложил эту поправку сразу вместе с первой. Dinamik 17:44, 19 июня 2009 (UTC)

  • Я не вижу проблем.--Yaroslav Blanter 19:59, 21 июня 2009 (UTC)
  • Пусть будет так. Отчества в этом плане не хуже имён и фамилий. Мне хоть это исключение совсем не нравится, но отделить отчества от имён и фамилий необоснованно. — Obersachse 20:23, 21 июня 2009 (UTC)

[править] Комментарии со стороны администраторов

У меня было 2 случая подряд: сначала админ Obersachse поставил без каких-либо комментариев под сомнение значимость статьи Российская академия художественной критики[4], а потом админ Testus поставил тоже без комментов быстрое удаление на статью Арт-газета [5]. Считаю такое поведение неуважением у труду других участников. Это же не явный флуд, а люди работали, писали статьи. И потом, админы - люди опытные и уважаемые, оставили бы комменты - я бы хоть знала свои ошибки, чтобы больше не повторять их. Поэтому считаю, что необходимо ввести в правила то, что нельзя админам ставить серьезные шаблоны без комментов, если это не явный флуд или вандализм. В немецкой Вики так вообще система требует коммент к любой правке, без нее страница не записывается. --Ozolina 07:03, 19 июня 2009 (UTC)

Обе статьи на момент указанных действий имели все признаки отсутствия какой бы то ни было значимости. --VPliousnine 07:38, 19 июня 2009 (UTC)
Я не про значимость конкретных статей (она обсуждалась в других местах), а про ЭТИКУ. --Ozolina 08:43, 19 июня 2009 (UTC)
А в чём же тогда проблема? Что по-Вашему должен сделать участник (поскольку администраторский механизм при этом не задействован, то претензии «к админам» беспочвенны), проставляющий шаблон "значимость" на статье из четырёх строк? --VPliousnine 08:51, 19 июня 2009 (UTC)
Написать в комментах или на странице обсуждения 4 слова: "статья из 4х строк" :). Рука не отвалится :) А я пойму и расширю. А так я не пойму, кто и почему поставил шаблон, полезу на форум, и все потеряют много времени. Почему немцы уважают друг друга, а мы нет? --Ozolina 11:44, 19 июня 2009 (UTC)
Кстати о 4х строках. Если вы обратите внимание на время простановки шаблона Obersachse в статье Российская академия художественной критики, то увидите, что это было через 6 минут после создания мной новой статьи. Я еще просто не успела ее привести в какой-либо приличный вид, а уже шаблон и без комментариев. Прилично ли это? :) --Ozolina 11:54, 19 июня 2009 (UTC)
Если там флуд и вандализм, то вообще все откатывается, а не шаблончик о претензиях ставится. ShinePhantom 11:39, 19 июня 2009 (UTC)
Выборочно просмотрел с десяток последних ваших правок. Вы себя комментариями обычно не утруждаете, так возможно стоит начать с себя? Возвращаясь к шаблонам, все они означают ровно одно: «из статьи неочевидно её соответствие критериям значимости». На них это написано, со ссылками на эти самые критерии. Причём заметьте, написано в тексте, а не в комментарии к правке, а значит у новичка гораздо больше шансов заметить текст и прочесть его. — Claymore 12:22, 19 июня 2009 (UTC)
Простите, там на шаблоне написано "подробности могут быть на странице обсуждения". Я туда как дура лезу и ничего не вижу, и теряюсь :(. Так что я с себя-то начну, мысль кстати хорошая, только уж больно мелкая я сошка в Вики, никто и не заметит, с чего я там начала :). Я , например, по поводу шаблона на РАХК сразу же написала Obersachse, так он мне даже до сих пор не ответил, и неудивительно, у него в день несколько десятков писем, мое почти сразу же переехало в архив: Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2009-08#Российская академия художественной критики И очень прошу, не надо сразу переходить на то, хорошо или плохо лично я пишу в Вики. Я же ни с кем не спорю и никого не упрекаю, просто предлагаю относиться друг к другу более любезно. --Ozolina 13:01, 19 июня 2009 (UTC)
Ozolina, на моей странице обсуждения написано «Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.» Если бы вы следовали этой просьбе, то я скорее всего заметил ваш коментарий. А так действительно он потерялся в множестве запросов. — Obersachse 17:54, 19 июня 2009 (UTC)
Claymore, я тоже бегло пробежался, но не нашёл там правок, которые особо требовали комментариев. → Anton Diaz на «ты» 13:16, 19 июня 2009 (UTC)
Прошу прощения, но пока не будет результатов проверки и (или) снятия обвинений в троллинге и флуде Википедия:Форум/Вопросы#Иисус Христос, я не имею морального права ничего обсуждать на форуме. --Ozolina 16:04, 19 июня 2009 (UTC)
Как программист, я привык комментировать все свои правки (у меня 100 % комментариев при обычных и малых правках за всё моё пребывание в проекте). Но я не пытаюсь навязать свой стиль работы другим участникам. Если есть претензии к шаблонам, то так и надо писать. — Claymore 18:20, 20 июня 2009 (UTC)

[править] Раздел «Интересные факты»

Предлагаю принять эссе Википедия:Раздел «интересные факты» в качестве одного из руководств по стилю, по следующим соображениям:

  1. Википедия не должна содержать наборы неупорядоченной информации
  2. Поскольку критерии "интересности" сугубо субъективны в каком-то смысле такие разделы нарушают НТЗ
  3. Не способствуют стабилизации версий - то что одному редактору кажется интересным другому нет

Lev 06:52, 19 июня 2009 (UTC)

  • Мне это все тоже кажется разумным, но вот большинство решило иначе. --Blacklake 08:54, 19 июня 2009 (UTC)
    Я помню это обсуждение, но мне кажется, что год - вполне разумный промежуток времени, чтобы снова поинтересоваться мнением сообщества. Lev 09:00, 19 июня 2009 (UTC)
    Возможно. Но это уже не на форуме надо решать. --Blacklake 09:12, 19 июня 2009 (UTC)
    Да, разумеется. Собственно на форуме я именно что хочу понять есть ли смысл тратить время коллег на полноценное обсуждение. Lev 09:21, 19 июня 2009 (UTC)
  • В целом мне нравится, если будет опрос, то поучаствую. — Claymore 09:27, 19 июня 2009 (UTC)
  • Согласен что необходимость в принятии такого правила назрела. Смотрите что творится, например, в статье Матрица. Как объяснить писателям таких безразмерных списков что они не правы? А у нас есть кстати аналог ангийского ругательного шаблона en:Template:Trivia ? Saidaziz 15:33, 19 июня 2009 (UTC)
  • + Принять однозначно.--Ole Førsten (Обс.) 16:08, 19 июня 2009 (UTC)
  • не должна содержать - идеал не достижим. Тем более, что у разных людей могут отличаться понятия об идеале. критерии "интересности" сугубо субъективны - "интересные факты" - это клише, не говоряшее обязательно об интересности. Не способствуют стабилизации - вообще-то, дестабилизация характерна отнюдь не только для ИФ и, наоборот, этот раздел в некоторых статьях может быть довольно стабильным. Вобщем, я пролистал предлагаемое эссе и не нашёл там ничего такого, что что-то добавляло бы или меняло в существующей практике. Тогда о чём разговор? PS: Мои правки по теме: 1, 2. -- AVBtalk 21:53, 19 июня 2009 (UTC)
    • Идеал не достижим - но к нему нужно стремиться
    • "интересные факты" - это клише, не говоряшее обязательно об интересности - по какому принципу таком случае должен формироваться этот раздел?
    • Ваши правки в статье про PlayStation с моей точки зрения идеальная иллюстрация пункта 3 - "что одному интересно - другому нет" Lev 08:45, 20 июня 2009 (UTC)
  • Я буду голосовать − Против. Лишняя формализация этого вопроса вредна — А.Крымов 08:18, 20 июня 2009 (UTC)
    • Рекомендацию по стилю вряд ли можно считать уж очень жесткой формализацией. Lev 08:45, 20 июня 2009 (UTC)
  • + Принять, почему бы и нет? Это эссе (в будущем, возможно, руководство) не только не призывает удалять такие разделы, но и не запрещает их создавать. Вполне хорошие рекомендации. → Anton Diaz на «ты» 18:53, 20 июня 2009 (UTC)
  • Как сказано выше, излишняя формализация всякой мелочёвки никогда не шла на пользу нашему проекту. Как почитатель пятого столпа я против. Чем больше вопросов решается ad hoc — тем лучше. --Ghirla -трёп- 18:56, 20 июня 2009 (UTC)
Еще раз подчеркиваю - речь не идет о жестком запретительстве, а лишь о рекомендации по стилю статей. Lev
  • − Против так как попытка обойти результаты голосования создаст опасный прецендент: все предложения против которых выступило сообщество начнут протаскивать через форум правила :-( 01:02, 21 июня 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Idot (о · в)
  • Вы очевидно не прочитали реплики других участников и мои ответы на них. Дискуссия здесь служит лишь индикатором стоит ли начинать новый опрос, ваши опасения совершенно беспочвенны. Lev 04:54, 21 июня 2009 (UTC)
  • − Против было уже на эту тему решение, зачем снова начинать? goga312 03:46, 21 июня 2009 (UTC)
  • Мнение сообщества могло и измениться, это далеко не первый (и думаю не последний) случай, когда поднимаются вопросы по которым однажды уже было принято решение. Что в этом плохого? Lev 04:54, 21 июня 2009 (UTC)
  • + За проведение опроса. Данное эссе, написанное в мягкой рекомендательной форме, было бы полезно принять. --Dmitry Rozhkov 20:05, 21 июня 2009 (UTC)
  • в качестве примера хорошо-написанного раздела "интеренсные факты", могу привести дирижабль#интересные факты(Idot 01:06, 22 июня 2009 (UTC))
    • Гм, это больше подходит для нашего «знаете ли вы…». Я бы 90 % текста перенёс в соответствующие статьи. — Claymore 12:27, 22 июня 2009 (UTC)
  • − Против Во-первых, отнюдь не всегда можно в текст статьи, без ущерба для её читабельности и стиля вставить факты, которые действительно могут быть интересными, поскольку они могут не иметь практически никакой связи с темой, вернее иметь, но самую косвенную. Во-вторых, нередко этих фактов много, например в фильмах про кинокартины. В опросе буду голосовать − Против. Хотя сам опрос может быть и есть смысл провести - лишний раз подтвердить существующие рекомендации. Шнапс 06:16, 22 июня 2009 (UTC)
  • + За Опрос следует провести обязательно. Смотрю я на эти «интересные факты» и они меня раздражают. Я сам умею определять интересное, мне не нужно, чтобы кто-то навязывал свою точку зрения, что в этой статье интересно, а что нет. Второе — есть информация мозаичная, обо всём понемножку, есть энциклопедическая, представляющая собой связанные между собой куски данных. Первый стиль подачи информации характерен для журналов и газет, а второй для энциклопедий. Мы же удаляем куски информации написанные в виде художественного рассказа, рекламного проеспекта или прямого репортажа? Они могут нести полезные данные, но это не стиль энциклопедии. Если есть факт, который нельзя вставить в статью без нарушения её целостности, значит, по моему мнению, он неэнциклопедический, ему в статье не место. Нигде же в правилах не написано, что мы должны написать про предмет статьи всё-всё-всё. Нет, только энциклопедическую информацию. Вобщем, Lev буду рад поучаствовать в опросе.Dodonov 12:11, 30 июня 2009 (UTC)
    Хочу уточнить, что я за мягкую версию отмены «Интересных фактов»: не удалять их всех сразу, а постепенно преобразовать статью, так чтобы ИнтФакты стали её частью. Как вы понимаете, это значит, что во многих статьях списки ИФ останутся нетронутыми. Мне лично принятие этого правила нужно не для того чтобы удалить все-все ИФ, нет, но чтобы я мог вставлять ИФ в текст статьи и не вызывать этим на войну правок, плюс чтобы новичкам мог указывать: «согласно стилевым правилам, потратьте, пожалуйста, немного времени на продумывание структуры статьи, не сваливайте все факты в одну кучу». Dodonov 12:43, 30 июня 2009 (UTC)
  • − Против Опрос был уже проведен около года назад -- мнение сообщества он продемонстрировал совершенно недвусмысленно, против принятия было квалифицированное большинство. Что ж теперь, каждый год будем перезапускать обсуждение каждого правила? Наличие таких статей как Матрица -- это печально, конечно, но никто не мешает их исправлять и сейчас, без всякого правила и без всякого опроса. Trycatch 13:11, 30 июня 2009 (UTC)
    • «Такой опрос уже был» — мне представляется это слабым аргументом. Википедия:Консенсус: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.».
    • Я проанализировал немного проблему и понял, что она состоит из двух частей. Первое — это название раздела. Второе — это содержание раздела. Итак, 1) «Интересные факты» — я полагаю, это сильное нарушение НТЗ. Такое же как «самый красивый город» и «величайший поэт». Я понимаю аргумент, что некоторые считают это название фразеологизмом, но я и некоторые другие участники склонны воспринимать это название буквально. Потому что если факты подбираются не по интересности, то по какому критерию они тогда подбираются? 2) По содержанию это набор фактов в виде отдельных предложений относящихся к теме статьи. Мне представляется, это слабое стилистическое нарушение. Собственно, при наличии АИ криминала нет, факты всегда можно потом вставить в ткань статьи. Отсюда я делаю вывод, что правильно было бы условиться на новом названии для такого раздела, вроде «Разное», «Факты» или «Другая информация». Кстати иной раз список фактов вполне бывает можно озаглавить вроде «Предмет статьи в искусстве», «Участие русских в предмете статьи» и так далее. Итак, полагаю в эссе-руководстве про «Интересные факты» следует отдельно осветить какое название было бы подходящим для такого раздела. Dodonov 14:50, 2 июля 2009 (UTC)
  • по какому критерию они тогда подбираются - релевантности. То есть факт, имеющий то или иное отношение к теме статьи, хотя не обязательно прямое (к примеру, имеющий известную, хотя и не объяснённую корреляцию). всегда можно потом вставить в ткань статьи - да? Так уж и всегда? Вот, например - есть ли перспективы "вставить" это? -- AVBtalk 16:59, 2 июля 2009 (UTC)

[править] О критериях значимости программного обеспечения

Уважаемые коллеги!

Скажите пожалуйста, чем вы руководствовались, когда писали критериеи значимости, например, для программного обеспечения? И почему в англоязычной Вики есть статьи, например, про mcabber и Finder, а в русскоязычной их удаляют, ссылаясь на незначимость? Лично мне кажется, что порой возникает необходимость получить справку о какой-нибудь небольшой программке и заодно посмотреть, какие есть аналоги, а пользователя обламывают. Неужели эти статьи кому-то мешают? Bff7755a 10:25, 18 июня 2009 (UTC)

Да, мешают своей массой. Ты наверное плохо себе представляешь, сколько кулхацкеров здесь создают статьи о своих сверхкрутых «Hello world»-программах. Если бы мы не фильтровали, то давно бы завязли в мусоре. Что касается англоязычного раздела, то он славится количеством, а не качеством. — Obersachse 10:49, 18 июня 2009 (UTC)
Четно говоря, не думаю, что такие статьи, как Pure-FTPd или IDA являются мусором. А вот большинство статей по Unix-командам являются, просто-напросто, переводом манов. Кстати, я ни слова не говорил о том, что писать нужно о своих программах, я как раз пишу о чужих программах, которыми пользуются тысячи и десятки тысяч людей. Насчет англоязычного раздела, думаю, вы не правы. Это с чего это вдруг он славится только количеством статей? Это вы сами придумали? Сравните, например, количество ссылок на источники информации в русскоязычной статье Кровь и в англоязычной Blood. Статью я взял наугад. Bff7755a 11:05, 18 июня 2009 (UTC)
Я пытался объяснить, почему критерии значимости нужны. Нужно ли их ужесточить или ослабить, это совсем другой вопрос. — Obersachse 20:51, 18 июня 2009 (UTC)
Между прочим, вышеуказанные удалённые статьи есть и в немецкой Википедии. Или она тоже плохая? Obersachse, я помню, ты на неё ссылался, когда обсуждали удаление пятого столпа. ;) → Anton Diaz на «ты» 12:05, 18 июня 2009 (UTC)
  • Не поленился: de:Mcabber, en:Mcabber - нет. de:Finder (Mac) есть, но русская статья была удалена за свою куцесть, а не по причине незначимости. Mcabber была удалена в ру-вики, так как не содержала ни единого предложения, которое бы объяснило, что в этой программе такое, почему о ней должна писать энциклопедия. Если есть источники, вам никто не мешает написать статью так, чтобы она напоминала статью в de-wiki. #!George Shuklin 20:43, 18 июня 2009 (UTC)
  • В настоящих правилах ничего не говорится о том, что должна содержать статья, чтобы она было достойна Википедии. Насколько я понял, главным критерием является наличие ссылок в АИ. Я так понимаю, емли вдруг на ixbt напишут про mcabber, то статью оставят. Считаю такой подход неправильным. Кстати, вот mcabber Bff7755a 21:05, 18 июня 2009 (UTC)
Википедия:Критерии значимости программ? — Obersachse 21:09, 18 июня 2009 (UTC)
  • Bff7755a, дело в том, что весь несерьезный любительский софт надо как-то отсекать. Сейчас это делается так. Если у Вас есть идеи, как сделать это лучше — предлагайте. Мне тоже не слишком нравятся текущие критерии, но я не знаю, как можно однозначно сделать лучше. При этом, сейчас с этими критериями весьма странная ситуация: какому-то софту достаточно какой-нибудь 1/3 публикации, а какому-то — нужно находить несколько статей в нескольких различных изданиях, не меньше. —LimeHat 02:10, 19 июня 2009 (UTC)
  • Ну, например, для открытого программного обеспечения одним из критериев может являться наличие программы в репозиториях нескольких дистрибутивов GNU/Linux или в портах. Считаю такой критерий уместным, поскольку во-первых, это говорит о том, что программа востребована, во-вторых, коммитерами являются, как правило, неглупые люди и любительский софт отсеивается. Bff7755a 03:08, 19 июня 2009 (UTC)
    • Это говорит лишь о том, что нашёлся человек, который согласен поддерживать пакет. Популярность до определенного предела никакой роли не играет. По предлагаемому вами критерию можно будет писать статьи о скриптах для irssi, emacs или vim, они тоже включаются в ряд дистрибутивов. Правда, при этом нарушается ВП:ПРОВ, но вас это явно мало волнует. — Claymore 07:21, 19 июня 2009 (UTC)
      • Меня это очень даже волнует, иначе я бы не писал здесь. Википедия:Критерии значимости программ я читал, и пишу в этом разделе форума именно потому, что хотелось бы эти правила улучшить. Значимость, вообще, довольно субъективное понятие. Например, статья про ctags, которую я сейчас пишу, я считаю довольно значимой как для себя, так и для людей, которым было бы интересно узнать об этой программе. А статью о коммунне в Швейцарии (Риом-Парсонц) с населением 335 человек - нет. Но я же не против её существования? Я понимаю, что вы не хотите превращать Википедию в каталог рекламных ссылок на ПО. Но я сейчас говорю о свободном ПО, которое, в большинстве случаев, не имеет смысла рекламировать, так как никто от этого денег не получит. Так давайте хотя бы для свободного ПО немного пересмотрим критерии значимости? Ясно, что вы оберегаете Википедию от от описания программ типа «Hello, world!» и скриптов, срок жизни которых исчисляется неделями, но ведь люди, которые пишут такие статьи итак не читают правила, поэтому не имеет смысла так жестко ограничивать рамки. А администраторы для того и существуют, чтобы выявлять и отсеивать такие статьи и я сам стараюсь помогать в этом. Так же хотелось бы узнать, что имел уважаемый администратор Obersachse, когда говорил, что такие статьи «мешают своей массой». Вы из своего кармана платите за хостинг и трафик? Bff7755a 09:09, 19 июня 2009 (UTC)
        • Я имел в виду, что алмаз не виден, если кругом осколки от битых бутылок. Вот эта масса безценного стекла мешает, а не масса алмазов. Нашими критериями значимости мы лишь пытаемся отсечь битое стекло. Если получается, что вместе со стеклом и алмазы выбрасываем, то нужно пересмотреть критерии значимости. Пока я лично такую необходимость не вижу. — Obersachse 10:59, 19 июня 2009 (UTC)
        • Для свободного ПО есть, например, en:Freshmeat и en:Ohloh. Там написано ровно то же самое, что вы собираетесь написать здесь. Точно так же, как для музыки есть MusicBrainz. Если вы можете написать статью сверх обычного технического описания, пишите, её никто выставлять к удалению не будет. Например, источников для ctags более чем достаточно: [6], [7], [8]. — Claymore 09:46, 19 июня 2009 (UTC)
        • Понимаете, Вы сами сейчас назвали причину, по которой должны быть четкие критерии — довольно субъективное понятие. Пока это всё остается "на усмотрение администратора" — возникают проблемы, конфликты, разногласия, претензии, да и просто у многих будет желание получить побольше полномочий. Теперь о свободном ПО. Знаете... мне не совсем нравится Ваш подход относительно "свободное и всё такое". По-моему, это логика ломается ещё "на большинстве случаев". Из того, что оно не приносит денег с продаж — ещё ничего не следует. Я даже готов выдвинуть куда более смелый тезис: исключительно корпоративному софту, стоящему немалые деньги, с внедрениями только в средних и крупных компаниях, реклама в Википедии нужна никак не больше, чем всякому мелкому опенсорцу. —LimeHat 16:27, 19 июня 2009 (UTC)
  • Проблема в том, что так называемые "критерии значимости" по своей природе несут РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Т.е. при написании статьи автору желательно обратиться к этим рекомендациям и принять их во внимание. К сожалению, отдельными участниками, эти рекомендации интерпретируются как несущие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. В результате это приводит к конфликтам, непониманию мотивов деятельности и в конечном счете, по-моему мнению, вредит проекту. --Poa 13:33, 19 июня 2009 (UTC)
    • «Данная страница содержит выработанные сообществом Википедии нормы, которым должна удовлетворять любая статья, описывающая то или иное программное обеспечение». Где вы видите здесь рекомендательный характер? Разве что вы имеете в виду, что нужно давать время на доработку статей и демонстрации их соответствия критериям. — Claymore 14:59, 19 июня 2009 (UTC)

[править] О подходе к творчеству заблокированных участников

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий

По всей видимости, обсуждение затухает; тем не менее считаю необходимым завершить обсуждение этой темы для того, чтобы иметь возможность сформировать на основе этого обсуждения опрос для внесения дополнений в правила. Действительно, здесь это обсуждение будет уместнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:41, 17 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте, коллеги!

По мотивам ситуации со вкладом Удачи, я хочу снова поднять тему об охране границ. Потому что, насколько можно судить, такая бескомпромиссная борьба со вкладом заблокированного участника имеет смысл только в рамках теории "охраны границ" и не имеет смысла в рамках написания энциклопедии.

Смотрите, пусть мы имеем такую ситуацию:

  1. Заблокированный у нас участник написал текст под GFDL в другом проекте Wikimedia Foundation.
  2. Анонимный участник скопировал текст к нам, указав автора в соответствии с обычаями переноса GFDL-текстов.

Как это выгдялит с позиций написания энциклопедии?

  • В Википедии появилась новая статья, никак не повредив созданию других статей.
  • И понятно, что с этим делать - просто проигнорировать, потому что не произошло ничего криминального.
  • Конфликт не получил развития - и даже дало дополнительный аргумент к разблокировке.

И всё логично и просто: Википедия прирастает статьями, никто не отвлекается. И любые расследования, вносило ли правки независимое добросовестное лицо, митпаппет или независимый провокатор (ведь вариант попытки дискредитации заблокированного участника тоже не исключён) становятся ненужными и бессымленными.


Как это выглядит с позиций "охраны границ" (насколько я могу судить)?

  • Произошло посягательство на "границы".
  • Соответственно, нужно любой ценой показать, что "номер не пройдёт".
  • Для этой демонстрации совершаются спорные действия, нарушаются правила и отвлекаются участники.
  • Эскалация нарастает, обида заблокированного на сообщество усиливается.

Наполнение Википедии отходит на второй план, а на первый план выходят расследования самого разного рода, не обходящиеся без постоянного предположения недобрых намерений.

Лично я убеждён, что в данном случае ущерб Википедии нанесён не статьёй о горнолыжнике (статья не могла нанести никакого ущерба), а излишней борьбой с призраком "Удачи".


Хочу также отметить, что сейчас идёт любопытная дискуссия на странице Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок. Где заблокированным участникам предлагают тихо регистрировать новую учётную запись и работать без нарушения правил (отличного от собственно обхода блокировки). user:Тулпар так и попытался сделать - по крайней мере, я не обнаружил нарушений в его вкладе. Однако он был заблокирован без объяснений - судя по комментарию к блокировке, исключительно за обход блокировки. Между тем, у участника очевидно есть желание создавать и улучшать статьи в Википедии, и он разделяет основную цель проекта. Возможно, его и нужно было блокировать, но, по-моему, явно не в той форме, в какой это было сделано - как будто бы это был вандал.


Мне кажется, мы должны всё же решить, что мы здесь делаем?

Если мы в первую очередь создаём энциклопедию - тогда все действия мы должны делать с оглядкой на пользу для этой основной цели, и блокировка и прочее - это лишь средство предотвращения бесспорного ущерба для этой основной цели, а не наказание. И, как следствие, почти полное отсутствие ожесточённых конфликтов и недоброжелателей.

Если мы в первую очедь общаемся и создаём виртуальную организацию - тогда "ни малейшего шанса врагу", заблокированные участники становятся неприкасаемыми (а любой, кто с ними контактирует - их пособником), а "обход блокировки" и подозреваемая "игра с правилами" - т. е. попытка поставить под сомнение действенность и суровость наказания - самыми страшными нарушениями. И, как следствие, массовое появление недоброжелателей, разделяющих цели проекта и желающих работать на его благо, но не сумевших вписаться в созданную "виртуальную организацию".

Мне кажется, этот выбор требует широкого обсуждения сообществом и вынесения какого-то решения.

Лично я считаю, что борьба не должна становиться самоцелью, и нельзя допускать, чтобы побочный ущерб превышал предотвращённый. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 17 июня 2009 (UTC)

  • Абсолютно согласен с данным заявлением. goga312 13:19, 17 июня 2009 (UTC)
  • Для меня основная проблема с этими текстами — их непонятное расположение и невнятный лицензионный статус. Мы никуда не спешим, после публикации текстов в основном пространстве их можно будет перевести и добавить в наш раздел, но не раньше. Участницу стоит поблагодарить за то, что она обратила на них наше внимание, и уверить её, что мы не допустим нарушения её права на имя. Кроме того, нужно наконец принять правила, регулирующие импорт GFDL- и CC-BY-SA-текстов. — Claymore 13:06, 17 июня 2009 (UTC)
    Насчёт лицензирования я как раз никаких проблем не вижу — в личном пространстве их Удача размещала на условиях GFDL, а при переносе в рувики были указаны как источник, так и авторство. Что ещё надо? --Ghirla -трёп- 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    А кстати, что значит непонятное расположение? Когда кто-нибудь нажимает кнопку "сохранить" (неважно, в пространстве статей или где-то ещё), он уже автоматически даёт согласие на публикацию под GFDL (это всегда пишется под окном редактирования). Это справедливо даже для вот этих сообщений на форуме. Поэтому, на мой взгляд, в смысле GFDL нет никакой разницы, опубликован был текст в пространстве статей или личном пространстве участника.--Ring0 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    Мы с переводными статьями не можем разобраться, а тут личное пространство, «серая зона», которая чётко правилами не оговаривается. — Claymore 13:47, 17 июня 2009 (UTC)
    При сохранении изменений в этой «серой зоне», как и в любой статье, участник подписывается под предупреждением, что «все добавления и изменения текста рассматриваются как выпущенные на условиях лицензии GFDL версии 1.2 или более новой». --Ghirla -трёп- 15:21, 17 июня 2009 (UTC)
  • Статьи к нам принёс не «анонимный участник», а сама Удача, как ясно из обсуждения веткой ниже. Это обход пермаблока. Да, сообщество в данном случае препятствует написанию статей — но их написанию бессрочно заблокированным участником. Что вас в этом коробит? --Ghirla -трёп- 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    меня лично коробит то, что удаление нормальных статей противоречит цели Википедии. Сообщество, блокировки, админы — всё это абсолютно фиолетово читателю (а именно для него ВП и создаётся). Ему контент нужен. А в данном случае этот контент пытаются удалить. Track13 о_0 13:30, 17 июня 2009 (UTC)
    Я бы, вообще, разблокировал Удачу и поблагодарил за написание новых статей. Чего мы боимся? --Кондратьев 15:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Александр, а как Вы считаете, она не представляет опасности для проекта? За что её вообще заблокировали? --Олег (Scorpion-811) 15:28, 17 июня 2009 (UTC)
    Честно говоря, не помню. Помню длинные разговоры её с Владимиром Медейко по поводу того, как делать Фонд, у неё были другие взгляды. Но сейчас, когда она пусть таким необычным образом пишет статьи, то есть приносит пользу, не представляю, чем она может быть опасна. В крайнем случае, рычаг, как Вы понимаете, всегда в руках. --Кондратьев 15:45, 17 июня 2009 (UTC)
    А мне, например, для того, чтобы писать статьи, нужно общество людей, которые не оскорбляют других. Правда, у меня высокие требования? --DR 15:47, 17 июня 2009 (UTC)
    Нормальные требования. В том же ЖЖ сообществе я не видел оскорблений от Удачи. В Википедии после блокировки обходов тоже не видел. Track13 о_0 16:01, 17 июня 2009 (UTC)
    Возможно это прозвучит не очень вежливо, но ваша первая правка в Википедии - 31 марта 2008 года. Последняя правка Удачи (не считая голосования на выборах в АК) - 10 февраля 2008. --DR 16:06, 17 июня 2009 (UTC)
    Я не в обиде. Но что это значит? Я говорю про настоящее время — сейчас я иногда заглядываю на ВП:ПП и слежу за ЖЖ. Деструктива от Удачи не видел. Пока видел только пользу в виде написания статьи. Track13 о_0 16:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Я лишь хотел показать, что у вас был не очень много возможностей увидеть деятельность участницы "вживую". И что если АК принял решение, что данные участник насколько вреден для проекта, что даже создаваемые им статьи не могу перевесить того вреда, который он наносит - возможно, это всё-таки было на чём-то основано? --DR 16:13, 17 июня 2009 (UTC)
    Я понял вас. Но сейчас-то нарушений нет. Track13 о_0 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
    Хорошо, но ведь деятельнось Виктора Перфилова (он же Arben, он же обсуждаемый тут Тулпар) вы наверняка застали. И вы всё равно считаете, что ему сейчас можно "закрыть глаза" на всё прошедшее, просто так завести новую учётную запись - и эта учётная запись не должна быть блокирована? --DR 16:16, 17 июня 2009 (UTC)
    Дмитрий, я, например, знаю, как называется учётная запись одного из участников, с которой он обходит блокировку. Но я не спешу подавать официальный запрос чекюзерам, просто потому, что сейчас он ничего плохого не делает, а просто занимается улучшением энциклопедии. Или Вы считаете, что я должен подать официальный запрос? Я так не считаю. Я вообще считаю, что проблемы нужно решать по мере их поступления.--Yuriy Kolodin 17:03, 17 июня 2009 (UTC)
    Я думаю пока он из под обсуждаемой учётки не берётся за старое — пусть правит. Пока приносит пользу — зачем блокировать? Станет шалить — заблокировать несложно. Мы здесь собрались не для мести (это я про «закрыть глаза»), а для создания энциклопедии. Алгоритм прост: мешал создавать — заблокировали. Обошел блокировку чтобы помогать — всем лучше. Обошел чтобы вредить — получи заслуженное. Ждать полгода (или сколько там) до обозначенного АК срока подачи иска — бессмыссленно, я считаю. Захочет — перевоспитается раньше, зачем мешать? Track13 о_0 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
    То есть вы считатет, что если у человека было (например) 32 учётные записи, с помощью которых он оскоблял участников, портил статьи и т.д., то при обнаружении 33-ей её не стоит блокировать - а вдруг он на 33-ей исправиться? --DR 16:35, 17 июня 2009 (UTC)
    Немного не так. Блокировать стоит все (собственно предотвращение нарушений, мы ж не знаем с какой он будет править). Но если участник потом обходит эту бессрочную блокировку с добрыми намерениями и соответствующими действиями — пускай правит. В данном случае пока нет нарушений, которые стоит предотвращать Track13 о_0 16:53, 17 июня 2009 (UTC)
    А если участник пользовался учётными записями, которые сначала делали какое-то количество "нормальных" правок, а затем "сходили с катушек"? --DR 16:55, 17 июня 2009 (UTC)
    Блокировать сразу после «схода с катушек». Т.е. общая мысль такая: пока обход блокировки не сопровождается нарушениями — мы закрываем на это глаза. Как только начинаются непотребства — всё как и сейчас. Ведь обходы блокировки со стороны деструктивных участников всё равно будут, и моя «схема» позволяет действовать в их отношении так же как и сейчас. А вот в случае обходов «исправившихся» она позволяет им работать на благо ВП. Track13 о_0 17:19, 17 июня 2009 (UTC)
    Что ж, попробуйте внести это в правила... --DR 17:20, 17 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с Владимиром. Вся эта возня по удалению статей, которые сами по себе не нарушают правил, а только из-за того, что их автор заблокирован не соответствует целям проекта --Butko 15:17, 17 июня 2009 (UTC)
    Я думаю, именно на такую реакцию и рассчитывала Удача. Не вижу смысла в блокировках, тем более бессрочных, если изгнанным из сообщества будет позволено свободно обходить их в «благих» якобы целях. --Ghirla -трёп- 15:24, 17 июня 2009 (UTC)
    Если это такой хитрый троллинг (как говорят в теме ниже), то логично было бы его игнорировать. Смысл в блокировке есть — предотвращение нарушений. Собственно с этим борются админы, ЧЮ и прочие. Но если нарушений нет — не вижу смысла переблокировать участника за обход. Это, конечно, противоречит текущей практике, но это я считаю более логичным исходя из сути блокировки. Track13 о_0 15:53, 17 июня 2009 (UTC)
    Это противоречит действущим правилам. Если они не нравяться - предлагайте их менять, но не призывайте к их нарушению. --DR 15:55, 17 июня 2009 (UTC)
    Я и не призываю, я высказываю своё мнение. Я прекрасно знаю, что это противоречит правилам, и в этой части мне правила не нравятся. Судя по данному топику не мне одному. Track13 о_0 16:01, 17 июня 2009 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Владимира в данной ситуации. Полагаю, что статью следует восстановить, а вопрос с участницей решать в обычном порядке с учётом всех обстоятельств, в зависимости от того, какие были причины блокировки и остались ли они ещё актуальными, захочет ли она обратиться с просьбой о разблокировке, найдётся ли эффективный наставник и т.п. --Олег (Scorpion-811) 15:28, 17 июня 2009 (UTC)
  • Аналогично согласен с Владимиром. Кричать «Vae victis» - не выход. Gleb-ax 15:41, 17 июня 2009 (UTC)
Действительно, зачем АК, зачем ВП:ПБ? Каждый, кто считает, что он может приносить пользу, имеет право править - кому нужны все эти правила? --DR 15:52, 17 июня 2009 (UTC)
Ответ прост и понятен: ВП:НИП + ВП:ИВП. Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Gleb-ax 16:11, 17 июня 2009 (UTC)
Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила»: На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать. --DR 16:20, 17 июня 2009 (UTC)
Правильно! Но не забывайте, что правила существуют для предотвращения деструктивной деятельности, а та правка таковой не была. А попытки удалять любой полезный вклад, пусть и заблокированного участника, приводят к конфликтам в сообществе, а следовательно не должны иметь места. Gleb-ax 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
Ну так предлагайте менять правила - но не призывайте игнорировать их. --DR 16:43, 17 июня 2009 (UTC)
  • Полноcтью поддерживаю коллегу User:Ghirlandajo - подобный обход блокировки недопустим. С моей точки зрения Владимир, очередной раз (после, например, советов Arben'у по обходу блокироки с помощью закрытых прокси) призывает к нарушению существующих правил. --DR 15:52, 17 июня 2009 (UTC)
    Дмитрий, я прошу тебя быть аккуратнее в выражениях. Считаю твою реплику введением сообщества в заблуждение (возжможно, неосознаваемым тобой). Заявляю, что ничего подобного я не советовал. Я позубоскалил над "методичкой", которую он использовал, ну и ещё пару целей преследовал, но закрытыми прокси и вообще обходить блокировки я ему пользоваться не советовал (хотя именно это советуют делать множество участников на странице Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок), и среди моих целей не было облегчить кому-то нарушение правил. Если ты так резко реагируешь на высказывания в ru_wikipedia, может тебе лучше не читать "советские газеты"?
    Кроме того, не могу не отметить, что перевод конструктивного обсуждения на личности - некорректный приём в дискуссии. (Кроме как в отношении меня, ты его использовал и в отношении Track13 прямо в этой же дискуссии.)Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:25, 17 июня 2009 (UTC)
    В том-то и проблема, что не читаю их... А сегодня днём догадался спросить у читающих коллег - почему мне утром два подобных "закрытых" случая попались. А мне-то и показали на эту реплику. Так что не знаю, шутили вы или нет - как руководство к действию оно с достаточной степенью вероятности было воспринято. --DR 16:42, 17 июня 2009 (UTC)
    По поводу статистики напишу по почте. Но вообще, ищите, пожалуйста, с коллегами такие случаи внимательнее. Насколько я могу судить, они должны были появиться довольно давно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:00, 17 июня 2009 (UTC)
  • Меня в этой ветке дискуссии заботит вопрос прецедента. Стоит разблокировать одну перевоспитавшуюся участницу, как тут же объявится другая, и далее по списку. Что, так плохо в ВП без того карнавала, который был здесь года три назад? Чувствуется, что некоторым участникам (особенно с небольшим стажем) его не хватает. --Ghirla -трёп- 16:35, 17 июня 2009 (UTC)
    • Разблокировка это другой вопрос, его нужно решать посредством наставничества. Но не надо удалять полезный вклад, даже если нужна ссылка на ЛС заблокированного участника! Gleb-ax 16:42, 17 июня 2009 (UTC)
  • Один любопытный момент. Где-то прозвучало мнение, что г-жа Удача писала эти статьи о своих знакомых/друзьях. Если это правда, то подобные статьи не следует размещать в ВП из-за возможного конфликта интересов. AndyVolykhov ↔ 16:18, 17 июня 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, в таком щекотливом вопросе, как отношения с заблокированными участниками соблюдение правил должно быть безукоризненным. Возможно, стоит внести на обсуждение поправку к правилам блокировок, позволяющую бессрочно заблокированным при определенных условиях (надо подумать, при каких) внесение позитивных правок из-под анонимного или нового эккаунта, но исключительно в пространстве статей. Но пока таких правил у нас нет. Итог - тысячи букв, безполезный флейм, на что, судя по всему, публикуя свои статьи таким изощренным образом, и рассчитывала девушка из Петербурга --lite 17:48, 17 июня 2009 (UTC)
    • Значит, надо разрабатывать. Предлагаю такие условия:
      • Полезные правки заблокированного участника не удалять. В крайнем случае - ВП:КУ.
      • Анонимный IP заблокировать во избежание чего.
      • Рассмотреть возможность разблокировки участника с использованием принудительного наставничества. Gleb-ax 18:01, 17 июня 2009 (UTC)
PS: И ещё: объяснить, наконец, всем, что «бессрочная блокировка» != «вечная блокировка». Gleb-ax
Или уже отменить нах вечную блокировку. Сделать фиксированые длительные сроки. goga312 18:25, 17 июня 2009 (UTC)
  • Может, это лучше на ВП:Ф-ПРА? --DR 18:17, 17 июня 2009 (UTC)
  • Скорее, сюда: Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок --lite 18:33, 17 июня 2009 (UTC)
  • А я категорически против каких-либо новых правил. Всё написано в уже существующих. Правила блокировки гласят жирным шрифтом:

    блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.

    . Исходя из этого и нужно думать в каждом конкретном случае. Так что если бессрочно заблокированный участник обходит блокировку и совершает полезный вклад с анонимного аккаунта, то нужно пользоваться именно этой фразой из правил блокировки. Однако, если есть основания считать, что вклад - деструктивный: вандализм, войны правок, троллинг и т.п., то тут нужно уже пользоваться собственно блокировками и удалением вклада. И всё.--Yuriy Kolodin 18:35, 17 июня 2009 (UTC)
  • Страница [[Обсуждение участника:Тулпар] хорошо показывает, отчего не прошёл фокус Виктора Перфилова с возвращением под новым именем: имя-то новое, а modus operandi — тот же: с нарушением НТЗ, войной правок, загрузкой лицензионно некорректных изображений и т.д. Речь исключительно об этом: возвращение бессрочно заблокированного участника в проект должно быть возможно ровно и исключительно тогда, когда есть основания ожидать, что его образ действий будет кардинально отличаться от того, который привёл к бессрочной блокировке. И в случае Перфилова, и в случае Удачи я не вижу никаких оснований для такого ожидания. Андрей Романенко 19:16, 17 июня 2009 (UTC)
  • Согласно давно сложившейся практике (обсуждавшейся в момент появления функции чекюзинга и чётко не отражённой в правилах), заблокированный участник может создать новую учётки и править с неё. Но конечно, только до тех пор, пока какие-то из его действий не вызовут подозрений и не приведут к запросу к чекъюерам. Было бы логично предположить, что если чекъюзерам стало известно о таком обходе блокировке, то им не следует по собственной инициативе блокировать учётку, если с неё не делается никаких проблемных правок. --Александр Сигачёв 19:54, 17 июня 2009 (UTC)
    • Я был бы рад, если бы данное мнение было подтверждено правилами. Ибо пока ЧЮ поступают с точностью до наоборот - согласно ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил --DR 20:01, 17 июня 2009 (UTC)
  • Я вообще не понимаю, о чём спор. Если Артемий Лебедев, Илья Щуров или Елена Михайлова написали где-то далеко статью под подходящей лицензией, я вполне могу перенести её в ВП, если сочту, что ничего лучшего на эту тему я написать не могу. Но если бессрочно заблокированная участница Udacha пишет статью, чтобы перенести её в ВП и вызвать кучу флейма, то если я перенесу такую статью, это будет явным нарушением с моей стороны. Kv75 20:07, 17 июня 2009 (UTC)
    Так кучу флейма вызвало именно удаление данной статьи, а не её публикация… Gleb-ax 20:40, 17 июня 2009 (UTC)
    Странные у Вас представления о причинно-следственных связях. Не будь публикации, не было бы и всего остального. Wind 21:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Максим, если так рассуждать, то если бы не было Википедии, не было бы и всего остального. В данном треде поднят вопрос оптимальной реакции на такие действия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:05, 17 июня 2009 (UTC)
    Правильно, Владимир. Джимбо что нам сказал на эту тему? Удалить и игнорировать. А что делаем мы сейчас?... Wind 00:58, 18 июня 2009 (UTC)
    Владимир, на мой взгляд, идеальный выход состоит в запросе разработчикам о введении в движок механизма бана на определённые пространства (или даже на определённые страницы) — этот вопрос уже долго держится в уме, судя по документации Mediawiki, но воз и ныне там, насколько я понимаю. Kv75 06:20, 18 июня 2009 (UTC)
    Запрет определённым участникам править определённые пространства, определённые страницы или даже использовать определённые слова, фразы и словосочетания можно уже сейчас реализовать путём создания соответствующего фильтра. --Олег (Scorpion-811) 06:54, 18 июня 2009 (UTC)
    Это хорошо, но тогда это к вопросу о правилах блокировок. Надо подумать об этом. Понимаете, Олег, есть много примеров ситуаций, когда участник бессрочно блокируется не по причине нарушений правил в основном пространстве (ВП:ДЕСТ), а из-за троллинга в служебных пространствах. И было бы хорошо разработать общий адекватный механизм разрешения таких ситуаций, чтобы не терять вклад такого участника в основном пространстве. Kv75 13:56, 18 июня 2009 (UTC)
    Механизм такой фактически уже есть. Процедурная сторона: Арбком рассматривает дело участника и запрещает ему правки в определённых пространствах (либо назначает наставника, который может изменять право доступа), и техническая: администратор, умеющий управлять фильтрами, пишет фильтр, который отклоняет правки с учётной записи или с диапазона IP в подпространствах или группах статей. --Олег (Scorpion-811) 16:08, 18 июня 2009 (UTC)
    Не согласен с такой трактовкой. Мы блокируем участника, но не запрещаем использовать созданные им материалы. --Александр Сигачёв 07:29, 18 июня 2009 (UTC)
    Не запрещаем, конечно. Если созданные им материалы используются для улучшения энциклопедии, а не для флуда на куче форумов и в заявках на арбитраж. Kv75 13:56, 18 июня 2009 (UTC)
  • Все предельно просто - блокируется участник, а не его учетная запись. Если считаем что участник исправился - снимаем блокировку. Если не считаем - баним все его АКА, так-как любое незабаненое АКА - это его незабаненый владелец. Не понимаю, к чему тут такое здоровое обсуждение разводить... Zero Children 23:12, 17 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, что очень многие забыли, что пользователей блокируют, чтобы они не наносили вред, а не с целью наказания (см. ВП:БЛОК п.1.2). Dr Bug поднял абсолютно правильный вопрос, потому что явно многие являения противоречат этому духу блокировки. --A.I. 00:24, 18 июня 2009 (UTC)

[править] Итог оспорен

Останавливаемся. Текущие правила и решения АК недвусмысленно запрещают подобные действия и мы видим, к чему они приводят. К мощному флейму на форумах. Полагаю, что цель участницы была именно в этом, это был её модус операнди до бессрочной блокировки. Очевидно, цель сохранить эти статьи в Википедии не ставилась, т.к. изначально DR удалил только подпись, дальнейшая борьба была не за статьи, а за её восстановление. Прошу обратить внимание, что призывы к нарушению правил могут быть и будут в будущем расцениваться как троллинг и подрыв нормальной работы проекта. Если есть желание менять правила, есть соответсвующая процедура и ВП:Форум/Правила. Также хочу указать, что данная дискуссия отвлекла многих активных участников от работы над проектом, так что вред от неё очевидно превысил пользу от восстановления трех статей. Прошу всех в будущем воздеражться от неконструктивных обсуждений и заняться работой над созданием энциклопедии, единственной легитимной целью, с которой следует приходить в проект. Wind 21:09, 17 июня 2009 (UTC)

Максим, твой "итог" категорически противоречит тому, о чём говорилось в ходе обсуждения. С учётом того, что твоё мнение в меньшинстве, то, что ты закрыл обсуждение, кажется мне не вполне корректным. Поскольку решения собщества имеют приоритет над решениями АК и администраторов, переношу на форум обсуждения правил для возможности продолжения обсуждения если у кого-то возникнет такое желание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:36, 17 июня 2009 (UTC)
Конечно. Вот и предлагай конкретные изменения правил, посмотрим, что об этом скажет сообщество. Только, пожалуйста, без патетики. А необходимости в продолжении этой дискуссии я не вижу. Wind 22:10, 17 июня 2009 (UTC)
После того как это обсуждение закончится естественным путём (а это будет, наверное, скоро, если не уже - если только не будет каких-нибудь резких действий в рамках "продолжения великого почина"), я сформулирую вопросы для опроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:20, 17 июня 2009 (UTC)
Раз ты настаиваешь на продолжении, то ответь, пожалуйста, на следующие вопросы к тебе лично:
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт?
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача?
Можно ли расценить её действия как провокацию и троллинг?
Допустим ли троллинг на страницах Википедии?
Допустима ли в Википедии деятельность, не напрвленная на создание энциклопедии?
Как ты понимаешь деятельность, направленную на улучшение Википедии? Опиши как можно подробнее.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта?
Спасибо за ответы. Wind 22:28, 17 июня 2009 (UTC)
Отвечу развёрнуто, но завтра. Спасибо за конструктивный диалог! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 17 июня 2009 (UTC) Из-за "доброго" вандала, из-за которого пришлось обращаться к стюардам, ответ откладывается ещё на один день. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:26, 19 июня 2009 (UTC)
Да, извини, отвечу сейчас. Кстати, как я и говорил, обсуждение быстро заглохло. Теперь надо будет постепенно вырабатывать на его основе вопросы к сообществу (вероятно, в комплексе с другими).
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт? Конфликт, точнее спор был спровоцирован неточными действиями Дмитрия. Отмечаю - спор внутри Википедии.
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача? Я строю своё рассуждение, анализируя как вариант "да", и вариант "нет" - и в обоих случаях оптимальная реакция оказывается одинаковой; поэтому я не считаю нужным искать точный ответ на этот вопрос. Цели Удачи вторичны, важна цель проекта. У нас нет задачи, чтобы не дать Удаче достичь никаких целей. Если у неё есть задача увековечить своего наставника или задача быть автором статей в Википедии - это не значит, что мы должны мешать ей это сделать, если статья про него нас устраивает. Удаление первой правки с указанием автора или удаление качественной статьи цели проекта не помогают.
Можно ли расценить её действия как провокацию и троллинг? Это не имеет значения. Можно как расценить, так и не расценить. Я не вижу смысла гадать, если это ни на что не влияет.
Допустима ли в Википедии деятельность, не напрвленная на создание энциклопедии? Безусловно, допустима: не имеет значение, на что деятельность направлена, важен результат. У нас есть множество замечательных авторов, цели которых направлены не на создание энциклопедии, но при их взаимодействии получается хороший результат. Да и мы не боги, чтобы определять мыслепреступления. Во Франции, например, отказ от наказаний за "воображаемые преступления" произошёл в 1791 году.
Как ты понимаешь деятельность, направленную на улучшение Википедии? Опиши как можно подробнее. Что тут можно описывать?! Очевидно, любая деятельность, целью которой является улучшение Википедии, направлена на улучшение Википедии. Она может выглядеть как в виде написания и улучшения статей, так обслуживающих действий.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта? Какого конфликта? Между Удачей и Дмитрием? И не собирался его разрешать. Я решал задачу предотвращения проблемных ситуаций в будущем. И по всей видимости, преуспел в этом. В следующий раз попытка действий наподобие сделанного Удачей, будет способствовать улучшению Википедии вне зависимости от того, добрые ли намерения у автора или злые; и одновременно не будет давать никакого повода для злопыхателей. Судя по твоему новому итогу ниже, ты согласился с выработанным сообществом подходом и скорректировал своё отношение.Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:07, 21 июня 2009 (UTC)
Давайте, я отвечу:
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт? Удалением статьи заблокированного участника. Если б его не было, конфликта бы не произошло.
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача? Вероятно, нет.
Допустим ли троллинг на страницах Википедии? Недопустимо кормить троллей. Всё ведь было рассчитано на то, что кричащие «Vae Victis» и остальные более здравомыслящие участники развернут конфликт. Нужно универсальное решение.
Допустима ли в Википедии деятельность, не направленная на создание энциклопедии? Допустима деятельность, приводящая к созданию энциклопедии, и не допустима - мешающая этому. Намерения мы знать не можем, разве не из-за этого существует ВП:ПДН? А удаление полезных статей действие явно деструктивное, даже если статья создана заблокированным участником.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта? Определённо, решение данного вопроса избавит нас от подобных конфликтов в будущем.
Опять-таки блокировать - блокируйте, но статьи-то не удаляйте! Gleb-ax 07:30, 18 июня 2009 (UTC)
Конструктивные и содержательные ответы.--Poa 13:37, 19 июня 2009 (UTC)

[править] Итог

Пусть себе пишут, действительно, если вклад в основное просттранство не вандальный, то и удалять необязательно и "авторство" можно оставить. Я думаю, что так надоест гораздо быстрее. Конечно, каждый такой акт будет расцениваться как обход блокировки, но поводов для шума давать не будем. Ну а в случае подачи иска о разблокировке такие участники должны понимать, что упорные обходы блокировки не будут говорить в их пользу. Я думаю, такой итог должен устроить большинство участников обсуждения. Фактически, это применение ВП:ИВП к правилу о запрете обхода блокировки, но в данном случае оно оправдано минимизацией вреда. Wind 22:13, 21 июня 2009 (UTC)

При одном условии: что не нарушаются условия лицензирования. Ибо см. ВП:ВУ#Лицензирование ru.great.wikia.com и Википедия:Форум/Авторское право#Импорт GFDL-текстов из сторонних источников. Тут все как-то забыли, что решение о переходе на новую лицензию уже принято, а кое-какие тексты под неё перелицензированы быть не могут. --aGRa 07:55, 22 июня 2009 (UTC)

[править] Итог подводит администратор?!

Кое-где (ВП:КУ) сказано, что итог подводит один из администраторов. Я знаю, что подобный вопрос уже обсуждался (Википедия:Заявки на арбитраж/О подведении итогов на ВП:КУ неадминистраторами, Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/02#Подведение итогов по «К удалению»), однако там не была учтена одна маленькая деталь: какой бы ни была многолетняя практика подведения итогов, у нас есть страница Википедия:Администраторы, на которой русским по белому написано:

Администратор в Википедии — участник, наделённый правами доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта… Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

По-моему, противоречие правил друг другу очевидно. Очевидно также и то, что больший приоритет имеет страница Википедия:Администраторы. Надо что-то делать. Предлагаю выбрать один из трёх вариантов:

  • либо изменить страницу Википедия:Администраторы (написать, что у этих участников есть не только права «доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта», но и ещё некоторые права, не имеющие отношения к техническому обслуживанию);
  • либо изменить правила ВП:КУ (и другие аналогичные);
  • либо объяснить мне, почему я ошибаюсь, считая, будто между Википедия:Администраторы и ВП:КУ есть какое-то противоречие.

Caesarion 11:58, 16 июня 2009 (UTC)

Администратор — участник с правом доступа к инструментарию удаления страниц, что и написано на ВП:А. Возможность подведения итогов на КУ не означает, что администратор имеет право в этом итоге выражать собственное мнение относительно статьи, а означает, что он обязан оценить аргументы других участников относительно соответствия статьи правилам и нормам Википедии. Фактически, это и есть техническое обслуживание с неким элементом оценки приведённых фактов — подобно тому, как админ проверяет соответствие заявленному критерию КБУ перед удалением или оценивает, являлись ли вандальные правки действительно вандальными, прежде чем их откатывать, он проверяет вес аргументов перед решением по обычному удалению. И, кстати, это прописано на ВП:А: «удаление страниц (быстрое или через обсуждение в рамках соответствующего проекта)». AndyVolykhov ↔ 10:25, 18 июня 2009 (UTC)
Вот именно, что с доступом к инструментарию, а не с исключительным правом подведения итогов! Это же написано и в приведённой вами цитате. А вандализм откатывать может любой участник. Так почему в одном случае (откат вандализма) все равны, а в другом (подведение итогов) привилегия оказалась у тех, кто не имеет каких-либо привилегий в управлении проектом?! Caesarion 18:21, 18 июня 2009 (UTC)
Во-первых, откат вандализма бывает разный. У админов (а теперь и у патрулирующих) есть право на более удобный, быстрый откат. Во-вторых, я уже объяснил, что противоречия нет. Право подведения итогов - есть, права навязывать свою точку зрения - нет. AndyVolykhov ↔ 18:40, 18 июня 2009 (UTC)
Тем не менее для грамотного подведения итогов флаг администратора не нужен. И наоборот, флаг ещё не гарантия того, что итог будет правильным. — Obersachse 18:33, 18 июня 2009 (UTC)
Тому, кто умеет грамотно подводить итоги, ничто не мешает подать заявку на статус администратора. С того администратора, который некорректно подводит итоги, его флаг будет рано или поздно снят. AndyVolykhov ↔ 18:40, 18 июня 2009 (UTC)
Тем не менее нет основания (кроме традиции) для исключительного права администраторов подвести итоги. — Obersachse 19:20, 18 июня 2009 (UTC)
Основание - здравый смысл. Не имеет смысла наделять человека правом сделать что-то, если он не имеет технической возможности это осуществить (а именно удалить статью). AndyVolykhov ↔ 21:21, 18 июня 2009 (UTC)
А оставить? — Obersachse 21:24, 18 июня 2009 (UTC)
Ещё раз повторяю: подведение итога и удаление — это разные действия. То, что одно (удаление) во времени сейчас следует сразу же за другим (подведение итога) не более чем традиция. По сути же это два разных действия. Caesarion 03:38, 19 июня 2009 (UTC)
Это не два действия, это два шага при осуществлении одного и того же действия. AndyVolykhov ↔ 03:51, 19 июня 2009 (UTC)
Согласен: сейчас это одно действие. Но о том и речь, что то, что происходит сейчас, сомнительно с точки зрения ВП:А. Считает ли хоть кто-нибудь ещё, будто это в принципе одно действие, а не два? И как тогда быть с быстрым удалением: шаблон может поставить любой участник (а это и есть подведение итогов), а удалить лишь администратор? Caesarion 07:37, 19 июня 2009 (UTC)
Наличие неограниченного числа участников, которые будут иметь право оставить статью, и ограниченного числа участников, которые могут её удалить, неизбежно негативным образом скажется на общей объективности подводимых итогов, статьи будут оставляться гораздо чаще, чем следует. AndyVolykhov ↔ 21:28, 18 июня 2009 (UTC)
усилия по-написанию статьи, не являющшейся копи-вио, непропроционально больше усилий для выставления её на удаление, так что неплохобы Уважать чужой труд, и не бить ломом по рукам тех кто пишет статьи (Idot 01:09, 19 июня 2009 (UTC))
А разве сейчас эти числа другие? Разве сейчас аргументы за оставление статьи может оставлять ограниченное число участников? Или вы считаете, будто я предлагаю дать всем право подводить итог «оставить», который нельзя оспорить в течение нескольких месяцев? Я такого не говорил. И, наконец, что есть «объективность»? Что есть «гораздо чаще, чем следует»? Caesarion 07:42, 19 июня 2009 (UTC)
Труд - не аргумент при подведении итога. На этот счёт ещё дедушка Крылов высказывался. Решение оставить или удалить не может быть разделено между разными участниками или группами. --Pessimist2006 20:54, 21 июня 2009 (UTC)
  • Разумное и актуальное соображение.--Poa 01:18, 19 июня 2009 (UTC)

[править] Предварительный итог

Консенсус не достигнут, дискуссия умерла. Первоначальный вопрос (нет ли противоречия между ВП:А и ВП:КУ) превратился в вопрос о том, является ли подведение итога и удаление одним действием или двумя. Аналогия с быстрым удалением не была прокомментирована; про откат вандализма было лишь написано, что он бывает разный, но комментария по сути тоже не последовало. Кроме того, стоит отметить, что дискуссия постоянно уходила в сторону: были размышления о том, как плохо будет, если что-то поменять; о том, что у «плохих» администраторов флаг можно отобрать, а «хорошим» участникам дать его.

Итак, если дискуссия не продолжится в ближайшее время (причём без оффтопа, особенно это касается AndyVolykhov), придётся выяснять вопрос в других местах. Caesarion 06:00, 30 июня 2009 (UTC)

[править] Навигационные шаблоны

Уважаемые коллеги!

Я сегодня дважды столкнулся с проблемой неурегулированности навигационных шаблонов: по компьютерным играм и по достопримечательностям.

Предлагаю установить, что в любых навигационных шаблонах не должно быть суммарно более 50 элементов - т. е. требовать выбирать не более 50 самых значимых, а менее значимые группировать в ссылку на соответствующую категорию. А суммарное количество элементов в нескольких навигационных шаблонах в рамках одной статьи не должно превышать 100. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 14 июня 2009 (UTC)

  • насчёт суммарного: не уверен, что нужно такое ограничение, сужу по списку автосвёртываемых шаблонов в статье авианосец (Idot 00:46, 15 июня 2009 (UTC))
  • Не согласен, как по личному, так и по суммарному. В проекте футбол существуют навигационные шаблоны - «тренеры такого-то клуба», там намного более элементов. А суммарно можно посмотреть статью Роналдо. --Amarhgil 10:05, 15 июня 2009 (UTC)
  • Когда как. Не нужно всё стричь под одну гребёнку. С одной стороны, есть шаблон {{Кириллица}}, в котором больше сотни ссылок, но он компактен. С другой - совершенно дикий {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924)}}. Нужно разделять т. н. тематические кольца и полные списки элементов, а также структурированные и неструктурированные шаблоны. AndyVolykhov ↔ 10:22, 15 июня 2009 (UTC)
  • За проблему нужно браться с другой стороны. Следует объяснить участникам, создающим шаблоны по достопримечательностям, что этого не нужно делать. Во-первых, есть категории, во-вторых, есть списки по развитию темы, где можно указать список тех статей, которые ещё не созданы. --Gruznov 08:20, 16 июня 2009 (UTC)

[править] Координационные списки

Уважаемые коллеги!

У меня появилось предложение вынести координационные списки в категории. Соответственно, наверху в соответствующей категории будет вручную формируемый координационный список, возможно - с описаниями. А внизу - автоматически формируемый список того, что попало в категорию по факту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 14 июня 2009 (UTC)

Мне эта идея не нравится. Категория - технический элемент. Перегружать её посторонным, будь это навигационные элементы, раздел «смотри также», иллюстрации или координационные списки - в моём понимании вредно. — Obersachse 22:22, 17 июня 2009 (UTC)
А почему вредно? Мне кажется достаточно логичным, что в категориях есть две части - формируемая руками (верхняя) и формируемая автоматически (нижняя). При этом ничему не противоречит идея, что в верхней части тоже может быть список, но красиво оформленный. Нелогично? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:25, 17 июня 2009 (UTC)
Потому что категория - не статья. Каждому своё оформление и своя область применения. Списки и статьи в основном пространстве, а категории в пространстве имён категорий. А то ещё умельцы в изображения будут вписывать содержание целой статьи. Если начинаем стирать границы между пространствами имён, то зачем они тогда вообще нужны? — Obersachse 09:51, 18 июня 2009 (UTC)
Зависит от того, что вы понимаете под «координационным списком». --Ghirla -трёп- 18:59, 20 июня 2009 (UTC)

[править] Оспаривание медленного удаления

При дополнении статьи шаблон delete slow надо просто снять? Необходимо ли выносить изменённую статью на обсуждение Википедия:К удалению? -- Динаша 11:05, 14 июня 2009 (UTC)

  • По-моему в шаблоне явно прописано, что после дополнения его можно снять.--Ring0 17:11, 14 июня 2009 (UTC)
Спасибо. -- Динаша 22:07, 14 июня 2009 (UTC)

[править] КБУ для файлов

Предлагаю дополнить ВП:КБУ критерием Ф.9:

Указана свободная лицензия, при этом:

  1. нет подтверждения свободной лицензии или указано явно ложное авторство файла;
  2. перелицензирование под fairuse невозможно, так как в этом случае файл будет удалён по Ф.6.
В этом случае файл может быть удалён до истечения 7 (14) суток.

В тех немногих случаях, когда будет получено подтверждение, файл без проблем можно восстановить. Сейчас же подобные файлы нередко выставляются на удаление по С.6, что букве правил не соответствует. NBS 20:05, 10 июня 2009 (UTC)

  • Да, разумно. --Blacklake 15:05, 11 июня 2009 (UTC)
  • "нет подтверждения свободной лицензии" - что ещё за подтверждение? что именно я сделал данную фотографию, а не Вася Пупкин? --Ghirla -трёп- 15:30, 11 июня 2009 (UTC)
    «нет подтверждения заявленной свободной лицензии» — формулировка из действующего Ф.3 — это случай, когда указана свободная лицензия со ссылкой на некий источник, в котором эта лицензия не указана, и нет разрешения через OTRS. NBS 16:02, 11 июня 2009 (UTC)
    Надо бы уточнить этот момент, а то завтра ретивые последователи данной формулировки начнут трясти с загрузившего справку из прокуратуры, что он не ишак. --Ghirla -трёп- 17:42, 11 июня 2009 (UTC)
  • Вредная идея. КБУ — это разновидность «долгого ящика», то есть проще говоря, способ уничтожить неугодную страницу/файл, нажаловавшись на него администраторам. Хочется отдельным администраторам заниматься вычисткой файлов — их право, но не надо создавать дополнительные стимулы для неадминистраторов присоединиться к этому «богоугодному» делу. — Krk 15:45, 11 июня 2009 (UTC)
  • А разве недостаточно ВП:КБУ#Ф3 «5. Нет подтверждения заявленной свободной лицензии»? А "перелицензирование" под fairuse должно оставаться делом добровольным: нет добровольца => нет файла. --Shureg 16:30, 11 июня 2009 (UTC)
    • Если я правильно понимаю нововведение, то его цель - экономия времени для удаления файлов, которые все равно не могут быть сохранены даже если для них оформить добросовестное использование. По Ф3 надо уведомить загрузившего и ждать (непонятно, чего) семь дней, а предлагается удалять их сразу. --Blacklake 17:12, 11 июня 2009 (UTC)
      Если речь идёт о мошенничестве с лицензией, то при обнаружении подозрительных случаев я сообщаю Alex Spade’y и он дальше разбирается. То, что ряд файлов до сих пор отягощает собой ВП, свидетельствует о том, что процедура «разбирательства» недостаточно прописана. --Ghirla -трёп- 17:42, 11 июня 2009 (UTC)
      Мне кажется неправильным по каждому файлу дёргать администратора, так что я сам ставлю {{disputed}} и объясняю участнику, где он неправ. И только если участник продолжает грузить файлы с липовыми лицензиями после предупреждения, пишу на ЗКА. А проблема не столько в процедуре, сколько в том, что изображениями занимаются всего несколько человек. --Blacklake 18:05, 11 июня 2009 (UTC)
  • «нет подтверждения свободной лицензии» — зомг! Значит для скриншота свободной программы нужно нотариальное заверение о том, что автор программы не украл код из несвободного проекта? — Jαζζ (Α и Ω)  18:05, 11 июня 2009 (UTC)
    • Для скриншота свободной программы достаточно дать ссылку на сайт программы, где говорится, что она распространяется под свободной лицензией. --Blacklake 18:09, 11 июня 2009 (UTC)
  • − Против, если фото или рисунк сделал я мне что тащить в вики заключение от юриста ?! аффтра сего предложения заблокирорвать за нарушение ВП:НДА (Idot 03:28, 12 июня 2009 (UTC))
    аффтра сего предложения заблокирорвать за нарушение ВП:НДА — ещё одна подобная реплика и Вы будете заблокированы за нарушение ВП:ЭП. --Gruznov 08:40, 12 июня 2009 (UTC)
  • Хорошее предложение. Я вот вчера удалял файлы с якобы свободной (а по факту — подложной) лицензией, загруженные с сайта одной музгруппы, где черным по белому написано © Все права защищены. Понятно, что их как FU не оставить, поскольку это противоречит ВП:ПНИ#11. Предложенный пункт как раз описывает подобные случаи. --Gruznov 08:40, 12 июня 2009 (UTC)
  • проанализировал, и пришёл обнаружил, что данное предожение открывает широкие возможности для троллинга:
    ШАГ 1: удаляем у FU-картинки шаблоны и ОДИ
    ШАГ 2: ставим вместо него {{PD}}
    ШАГ 3: ставим к быстрому удалению
    => РЕЗУЛЬТАТ: викитролли и принципиальные противнки FU - невероятно счастливы (Idot 04:16, 14 июня 2009 (UTC))
    • В этом случае возможно перелицензирование обратно под FU, так что ничего файлу не сделается. Zero Children 04:29, 14 июня 2009 (UTC)
    • Если вы увидите, как кто-то сносит у корректно оформленных файлов шаблоны, пишите на ВП:ЗКА. А если я еще раз увижу с вашей стороны подобные сравнения оппонентов с викитроллями, пишу на ЗКА сам. --Blacklake 12:36, 14 июня 2009 (UTC)
      • если файл удалили через быстрое удаление, то интеренсо как я смогу проверить какой там был шаблон и насколько было законным удаление? (Idot 00:32, 15 июня 2009 (UTC))
        • Позвав админа, что бы он восстановил файл и историю правок, после чего разобрался что к чему.
        • PS Шаг 1 сносим шаблоны
        • Шаг 2 добавляем {{No license|текущая дата минус две недели}}
        • Шаг 3 админ не разобравшись в истории правок, в тот-же день сносит файл нафиг.
        • Шаг 4 встаем перед тем же самым вопросом "а как проверить корректность удаления?". Zero Children 01:00, 15 июня 2009 (UTC)
          Какая-то мания искать всюду врагов. Гораздо полезнее проходиться по категории, вынесенных к удалению по КБУ FU-файлов, и оформлять их нормально. --Gruznov 08:27, 16 июня 2009 (UTC)
  • − Против это Ф3 п.4 или 5., зачем плодить критерии, по моим прикидкам, после установки шаблона КБУ на файл меняют лицензию на правильную 1-5 файлов из 100. Так что если вы думаете, что после расстановки шаблона КБУ с тем же Ф3. п. 4 все кинуться перелицензировать под фарьюз, то это не так. --Loyna 09:52, 15 июня 2009 (UTC) 2) Если его даже на нем поставили фарьюз, то шаблон КБУ никто не удалял, и администратор должен проанализировать все факты и уже потом решить должен попадать файл под удаление или нет. И если даже Ф.3 выполняется, то можно удалить по Ф.6. Т.к. все равно все условия удаления обычно не ставятся при простановке шаблона КБУ (и даже ставят вообще неподходящий критерий). -Loyna 10:31, 15 июня 2009 (UTC)

[править] Flash

здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, есть ли возможность добавлять в статью flash файл? Мне нужно добавить интерактивную карту в описание компании, не могу найти никакой информации по размещению flash-файлов. Спасибо! Александра. — Эта реплика добавлена участником 62.33.248.27 (о · в)

Нет, такой возможности нет. — Claymore 07:40, 10 июня 2009 (UTC)

[править] Регламент АК

В связи с тем, что с этого созыва в АК работают также и резервные арбитры, предлагаю прописать их участие в процедурах явно. Конкретно, предлагаю следующие изменения на ВП:ЗА:

1) Согласно решению Арбитражного комитета по ВП:ИСК281, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с арбитрами за пределами Википедии

заменить на

Согласно решению Арбитражного комитета по ВП:ИСК281, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с арбитрами (включая резервных) за пределами Википедии

2) Администраторам, не являющимся арбитрами, рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах заявок на арбитраж, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров о совершённом нарушении. Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

заменить на

Администраторам, не являющимся арбитрами (основными или резервными, если только они не были отведены по этой заявке) рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах заявок на арбитраж, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров (основных или резервных, за исключением отведённых по заявке) о совершённом нарушении. Указанные арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

Суть поправок, если коротко, в том, что резервные арбитры наряду с основными имеют право принимать заявки по почте от заблокированных участников и следят за порядком на подстраницах исков. Отведённые по заявке арбитры не имеют права принимать санкции по нарушениям на странице заявки.--Yaroslav Blanter 16:12, 9 июня 2009 (UTC)

  • Пусть будет так. Wind 16:14, 9 июня 2009 (UTC)
Не думаю что подобное изменение необходимо, так как там не указано — действующие арбитры. Фактически мы с Иваном — арбитры, и, хотя резервные, но подпадаем под данное правило.·Carn !? 16:16, 9 июня 2009 (UTC)
Да, но поскольку вопрос уже возникал, я счёл нужным внести уточнения.--Yaroslav Blanter 16:18, 9 июня 2009 (UTC)
  • Да, конечно. Victoria 16:19, 9 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с Ярославом. Лучше прописать явно, во избежание. --Сайга20К 16:20, 9 июня 2009 (UTC)
  • Действительно лучше уточнить, чтобы не было больше вопросов. --Testus 02:12, 10 июня 2009 (UTC)
  • Эти конкретные поправки, вне всякого сомнения, следует внести. Но на будущее стоило бы, мне кажется, задуматься о более проработанном регламенте: скажем, вправе ли резервные арбитры, не введённые в состав АК по рассмотрению данного дела, участвовать в дискуссии арбитров на специально отведенной для этой дискуссии странице, вправе ли они задавать вопросы истцу и ответчику на основной странице иска, и т. д., и т. п. То есть, короче говоря, отличается ли резервный арбитр от основного только тем, что он не голосует, или он, собственно, не участвует в работе АК до тех пор, пока специально для нее не призван? Андрей Романенко 22:10, 10 июня 2009 (UTC)
    На данный момент на ВП:АК написано «Все арбитры (в том числе резервные) могут принимать участие в дискуссиях арбитров по заявкам на арбитраж, но голосовать по вопросам принятия заявок и решений могут только арбитры, являющиеся действующими (по данной заявке) на момент соответствующего голосования.» Можно подумать о том, насколько это имеет смысл детализировать, но, мне кажется, дух будущего регламента это определяет. Честно говоря, не знаю, как эта фраза туда попала, видимо, по итогам обсуждения соотвтетстующего правила.--Yaroslav Blanter 06:07, 11 июня 2009 (UTC)
  • Не думаю, что что хоть кто-то будет против. --Александр Сигачёв 06:33, 12 июня 2009 (UTC)
  • Да, я согласен с дополнениями. А самое главное - теперь легитимизирует формулировку в целом в качестве правила, принятого сообществом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 14 июня 2009 (UTC)

[править] Итог

Возражений не поступило, вношу правки.--Yaroslav Blanter 18:57, 20 июня 2009 (UTC)

[править] Тире в заголовке

Мою статью переименовали,