Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Borealis55 (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Поправки в регламент Инкубатора[править | править вики-текст]

Быстрое удаление в Инкубаторе[править | править вики-текст]

Инкубатор плохо справляется со своей первой задачей («помощь начинающим авторам в написании их первых статей»): в значительном количестве случаев (большинстве?) на шаблон {{Инкубатор, Прошу помочь}} откликается только бот; если же откликаются живые участники, то часто всё ограничивается шаблонными фразами. Кардинально решить проблему вряд ли возможно, но хотя бы уменьшить можно, упростив удаление статей участников, которые явно используют Инкубатор не по назначению:

  • рекламщики;
  • случайно зашедшие и вообще не понимающие, что такое энциклопедия;
  • упорно создающие клоны статей на незначимые темы (в основном, это представители первых двух групп — но не только).

Для этого я предлагаю дополнить раздел «Быстрое удаление»:

  • Добавить критерий О9 («Реклама, спам»).
  • Добавить критерий С5 в той части, которая разрешает удаление без установки шаблона: «если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе)».
  • Ужесточить применение критерия О8: 1) убрать примечание, допускающее одновременное существование статей в Инкубаторе и основном пространстве; 2) применять этот критерий и к уже удалённым статьям данного участника. То есть ввести принцип: пишешь о данном предмете статью в основном пространстве — теряешь все преимущества редактирования в Инкубаторе.

Я провёл эксперимент с помощью служебной «Новые страницы»: при жёсткой трактовке существующих правил до стадии мини-рецензирование должно удаляться ~25 % статей, при новых поправках — ~50 %. NBS 19:25, 19 августа 2014 (UTC)

  • Я не специалист по Инкубатору, так что с уверенностью говорить не могу, но выглядит Ваше предложение разумно, возразить нечего. Ваши слова об использовании Инкубатора рекламщиками наводят на мысль, что пространство Инкубатор не закрыто от индексации поисковыми системами; если это так, то надо закрыть как можно скорее — это многократно уменьшит остроту проблемы, а рекламщикам Инкубатор станет вообще не интересен. Гамлиэль Фишкин 21:30, 19 августа 2014 (UTC)
    • Закрыто с самого его основания, ещё когда Инк не был самостоятельным пространством. MaxBioHazard 04:10, 20 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложения по О9 и С5. Пусть даже в инкубаторе знают, что это запрещено, и не тратят зря время (в первую очередь свое, во вторую очередь наше). Воздерживаюсь от высказывания про О8, поскольку не считаю себя компетентным в этом вопросе. --Grig_siren 08:05, 20 августа 2014 (UTC)
  • О9 — рискованно при разнообразных трактовках "рекламы". Быстро глянут, что это не про Майкрософт или Гейтса, и вынесут на удаление. Было немало статей с явной значимостью но излишне "славословных", которые вполне благополучно были доведены до нужной кондиции. В ОП такое КБУ, пишите заново, но в Инкубаторе законный месяц нужно дать человеку. За минусом совсем очевидных случаев "Вася Пупкин - гений математики Н-ского микрорайона"
  • С5 частично — ОК
  • О8 — обеими руками "за". Я вообще не подозревал, что такое даже в теории позволяется — иметь статью и в ОП, и в Инкубаторе. Однако есть старая серьёзная технико-правовая проблема, см. эту дискуссию. Формально нет никаких запретов на досрочное покидание Инкубатора. Если статья создана, её уже через неделю могут продублировать в ОП, причём под другим названием ("Василий Пупкин" в Инкубаторе, "Пупкин, Василий Иванович" в ОП) Отслеживать это в ручную вообще очень трудно, и вообще непонятно, что делать, даже если найдёшь. Тот же уже дважды нас покинувший доцент Широчин был мною по первому разу оставлен на усмотрение админов.
  • Запрет индексации статей в Инкубаторе — абсолютное требование. Нужно ещё раз перепроверить, что нигде нет "протечек". Также связаться с Викиданными и пофиксить баг с интервиками. Уже несколько раз видел заготовки Инкубатора, подвязанные к статьям на др. языках в ОП через левую панель. Пока спасало только незнание новичков (?) так что теперь публикую этот вариант в качестве "пинка под зад" :-) чтобы быстрее разобрались.
    Proof of concept (сам только что сделал). Так что "в темпе аллюр три креста" выбираем вариант пофиксить и фиксим. Продублирую на форуме Викиданные. --NeoLexx 11:04, 20 августа 2014 (UTC)
  • OT: при последнем переформатировании общей шапки "Форум" вверху "Инкубатор" был вообще убран. За что так? --NeoLexx 10:11, 20 августа 2014 (UTC)
    • Я переформатировал её в пользу активно используемых общепроектных форумов, после чего тематическим и форумам конкретных проектов не осталось места. ОСП/ОАД/ЗКБТ могут понадобиться потенциально всем, с Инкубатором взаимодействуют немногие. Ну если считаете нужным, можно добавить в третью строку, заменив мёртвый исторический. MaxBioHazard 13:22, 20 августа 2014 (UTC)
      • Я бы добавил куда-нибудь. Тут периодически отправляют новичков "это не сюда, это в Инкубатор". Пусть хоть где в шапке будет, а то как посыл к терапевту получается :-), куда-то в отключённое от жизни проекта место. --NeoLexx 14:17, 20 августа 2014 (UTC)
    • @Neolexx: По О9 можете предложить более жёсткую формулировку? Потому что встречается даже такое: организацию, возможно, и значимая — но текст вида «Приходите к нам — у нас всё самое супер-пупер». NBS 15:48, 20 августа 2014 (UTC)
      • В случаях напоминающих такое рекомендуется делать вот так. Безо всяких КБУ и всяких грозных нотаций автору, особенно по первому запросу. А через месяц, если без кардинальных улучшений, это автоматом идёт на мини-рецензирование и ждёт удаления (или волонтёра-переписчика, кто первый разборкой выносов за тот день займётся). Пора, кажется, писать правило "Чем не является Инкубатор" :-) с подправилами "Инкубатор не Песочница", "Инкубатор не место отбывания наказания", "Инкубатор не пространство статей" и "Инкубатор не КУ". --NeoLexx 19:15, 20 августа 2014 (UTC)
    • По О8 я не вижу проблем. Пишем более в регламенте Инкубатора подробное разъяснение, что следует удаляться по О8 в Инкубаторе; пишем большими буквами предупреждение в шаблоне {{В инкубаторе}} — что ещё? NBS 15:48, 20 августа 2014 (UTC)
      • Давайте напишем. Заодно "сдуем" эту простыню до самого важного минимума, она меня-то визуально с настроя мыслей каждый раз сшибает. Тем более что переизбыток информации === отсутствие информации. Лучше сделать задачу для бота на каждую созданную статью "распечатывать" СО статьи Welcome шаблоном с более подробным перечислением ссылок, прав и обязанностей. А при переносе в ОП чтобы автосжимался в "более не актуально", как шаблон от бота проверки недостатков. Так и особых указаний на "перенесено из Инкубатора" не слишком нужно будет, просто напомнить на КУ заглядывать на CO статьи. --NeoLexx 15:58, 20 августа 2014 (UTC)

Срок пребывания статьи в Инкубаторе[править | править вики-текст]

Предлагаю сократить срок пребывания статьи в Инкубаторе до вынесения на мини-рецензирование с месяца до 3 недель. Это позволит при завалах на мини-рецензировании отслеживать новые статьи, попадающие туда, с помощью служебной страницы «Новые страницы». Из участников же, пишущих статьи в Инкубаторе, полностью срок в месяц практически никто не использует. NBS 19:25, 19 августа 2014 (UTC)

  • Мне кажется, основной задачей Инкубатора является не борьба с завалами (для этого бескрайние поля КУ ;), а вхождение в правила и интерфейс Википедии. Не открою тайны, если скажу, что единственное место, где можно писать заготовку статьи для Википедии — это сама Википедия. Имею в виду текущие шаблоны и их обработку, ссылки/сноски и т.д. и т.п. Даже установка у себя на компьютере локального сервера MediaWiki мало помогает, так как там очень многое будет иначе. Поэтому основная задача участников мне видится в том, чтобы как можно больше оставлять процесс написания в Инкубаторе в покое. За минусом очевидных вариантов из списка выше. --NeoLexx 10:19, 20 августа 2014 (UTC)
    • Завал на мини-рецензировании означает, что в том числе и годные статьи лежат там много дольше месяца. Что делают при этом их авторы? Кто-то написал одну статью и затих — на них срок вряд ли повлияет; желающие же продолжать работу в Википедии будут или тратить время и нервы на запросы «решите наконец-то вопрос с моей статьёй», или сами переименуют/перенесут статью в ОП, или уйдут. Если, конечно, «вхождением в правила» считать и наглядное объяснение, что «Википедия — это страшное место», то завалы следует признать полезными… NBS 15:32, 20 августа 2014 (UTC)

┌──────┘
:-)

« Мы стали чёрствыми, недоверчивыми, безжалостными, мстительными, грубыми — и хорошо, что стали такими: именно этих качеств нам не хватало. Если бы нас послали в окопы, не дав нам пройти эту закалку, большинство из нас, наверно, сошло бы с ума. А так мы оказались подготовленными к тому, что нас ожидало.
«На Западном фронте без перемен» (про учебный лагерь)
»

--NeoLexx 15:50, 20 августа 2014 (UTC)

:-| Инкубатор помогает только тем, кто сам хочет себе помочь. Кто быстро учится, вежливо и исполнительно реагирует на вежливые замечания, действительно хочет выжить выживания своей статьи/статей. Наша задача выдать всё до грамма и до пуговицы, что по штату положено: месяц спокойных тренировок, инструменты, ссылки на важные ресурсы, советы, минимальная помощь в написании статьи (!== написание статьи за новичка). В этом отношении особой беды на ВП:И:Ф сейчас нет. Спасибо другим участникам, реактивность там на раз а то и два выше, чем при вынесении на рецензирование здесь. А на мини-рецензировании (просрочка стандартного месяца) без итогов ~480 статей, самая старая за 28 апреля 2014 года. Её-богу, просто блеск и ажур по сравнению с КУ. :-) --NeoLexx 16:37, 20 августа 2014 (UTC)

Книга или список[править | править вики-текст]

На ВП:КУ висит пару статей о книгах, значимость которых как литературных произведений не подтверждается. В то же время содержательно такую книгу можно представить в виде информационного списка, который вполне соответствует ВП:ТРС. Я не припомню прецедентов решения такой коллизии.

Какие будут мысли? --Pessimist 06:06, 19 августа 2014 (UTC)

  • Я думаю, это очередная иллюстрация негодности пункта 7 из ТРС, про совокупную значимость. В данном случае значимость отдельных элементов списка есть, а самого списка — видимо, отсутствует (если она отсутствует у литературных произведений, как заявлено). --D.bratchuk 06:43, 19 августа 2014 (UTC)
    • Уточню, что «негодность» заключается в том, что пункт как бы подразумевает, что совокупная значимость требуется тогда, когда её нет у отдельных элементов списка, и из этого как бы неявно следует, что если она у всех элементов списка есть, то и у самого списка-то уж точно тоже есть. Что неверно. И я кажется когда-то уже комментировал это, говоря о том, что значимость всех элементов приводит и к значимости списка (только?) тогда, когда сам способ объединения объектов в список является «значимостьобразующим». То есть если само включение в этот конкретный список даёт элементам значимость. Например, «100 магнитоальбомов советского рока» или список депутатов. --D.bratchuk 06:48, 19 августа 2014 (UTC)
      • @D.bratchuk: Где-то нужно разжевать о совокупной значимости. Может в ВП:ЗН? Т.к. те же самые коллизии будут возникать в ВП:НАВШАБ, если его когда-нибудь примут. Don Rumata 07:25, 19 августа 2014 (UTC)
        • Это уже пытались делать много раз (поискать можно тут). Из последних: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Совокупная значимость, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#И ещё о совокупной значимости в списках --D.bratchuk 08:41, 19 августа 2014 (UTC)
          • @D.bratchuk: Готовя правило ВП:НАВШАБ, я прочитал большое количество ГОСТов по информации, библиотечному и издательскому делу. В них подробно излагаются требования к классификации и предметизации документов. При анализе содержания документа отдельно рассматривают затронутые в нём предметы и аспекты, т.е. то, о чём говорится в документе, и какие стороны того, о чём говорится, затронуты. Так вот, при анализе списков важна не только значимость предмета (темы), но и значимость аспекта. Об аспектах темы говорится в правиле ВП:ВЕС. Элементы списка должны быть не только значимы сами по себе, не и весомы в соотношении с другими элементами и всей совокупностью. Вся совокупность списка должна быть значима и весома в отношении темы основной статьи. Т.е. совокупная значимость информации в документе, это её вес в основной теме. Don Rumata 11:20, 19 августа 2014 (UTC)
            • Я не уверен, что я вас понял. Вы можете проиллюстрировать это примером, показав, что подразумевается под значимостью темы и значимостью аспекта, для любой произвольной темы или соответствующего списка? --D.bratchuk 11:44, 19 августа 2014 (UTC)
              • @D.bratchuk: Давайте разберем для примера статью 100 лучших криминальных романов всех времён. Каков предмет статьи? Книга. Каковы аспекты: справочник, рейтинг британской Ассоциацией писателей-криминалистов, лучшие произведения жанра. То, что элементы списка относятся к основному предмету статьи — книге — не вызывает сомнений. Значимость предмета не показана, но возможна. Если дополнить статью вторичной информацией о создании книги, рецензиях и т.п., то сама статья будет проходить по ОКЗ и список будет её существенным аспектом. Если рассматривать список в отрыве от книги, то каждый элемент списка соответствует теме Детектив. Каждый элемент списка является весомым и значимым аспектом этой темы. Совокупная значимость высока, но нет соответствия ВП:НТЗ. Факт того, что список составлен ассоциацией, является аспектом по теме Ассоциация писателей-криминалистов. Весомость факта, что ассоциация издаёт популярное справочное издание и самого этого издания для значимости организации, я не берусь оценивать. Возможно есть АИ указывающие, что рейтинг ассоциации высоко ценится литературными критиками при определении лучших представителей жанра. Возможно наоборот, ассоциация широко известна благодаря рейтингу. Справочный аспект энциклопедию не интересует. Итого, есть большой вес списка для самой статьи о книге, есть сомнительный вес по теме Ассоциация писателей-криминалистов и есть несомненный вес по теме Детектив, но нет ВП:НТЗ. Удалять нельзя. Либо дополнять до НТЗ, либо показывать значимость в остальных темах. Don Rumata 15:35, 19 августа 2014 (UTC)
                • Не совсем понял, что подразумевается под нарушением НТЗ. Если речь о том, что этот список субъективен, и в каких-то других рейтингах ста лучшими романами могут быть названы другие романы, то для темы «100 лучших криминальных романов (вообще)» НТЗ, естественно, нарушено, но у меня большие сомнения в том, что НТЗ в статье именно с таким названием вообще может быть восстановлено. В статье «Лучшие криминальные романы», основанной на наиболее авторитетных рейтингах — да, скорее всего восстановить НТЗ можно. Но тут — уверен, что нет. --D.bratchuk 04:20, 20 августа 2014 (UTC)
                  • @D.bratchuk: Тут даже не столь важна НТЗ в самой статье, сколько важна значимость отдельной точки зрения АИ для раскрытия аспекта. Я допускаю существование нескольких отдельных статей с разными (пусть даже и противоположными) оценками какого-либо аспекта темы. Но в каждой статье раскрывающей эту точку зрения обязательно должно быть указано на альтернативные точки зрения со ссылкой. Именно поэтому нельзя использовать такие списки для группировки и навигации. Иначе придётся каждую статью включать во все альтернативные статьи. В ВП:НАВШАБ#Требования к выбору способа группировки статей я постарался максимально доступно написать об использовании списков для группировки и навигации. Но момент со значимостью аспекта я не стал затрагивать, посчитав, что залезу на территорию другого правила. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
                • То есть значимость аспекта — это необходимость создания статьи на заданную тему для полного раскрытия более общей тематики? И напрямую технически связана с количеством обоснованных ссылок на эту статью из других статей. --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                  • Да, значимость аспекта — это существенная важность, весомость описания какой-либо стороны предмета статьи для полного понимания его читателем. Don Rumata 12:03, 20 августа 2014 (UTC)
              • Да, и ещё я хочу добавить, что у статьи 100 лучших криминальных романов всех времён нет никакого веса во всех статьях о книгах, куда она включена. Поэтому использовать список в качестве способа группировки статей и навигации между ними нельзя. Ссылку на список нужно удалить из статей о книгах. Don Rumata 15:44, 19 августа 2014 (UTC)
                • Это спорный вопрос. Если книга является АИ, то факт включения романа в рейтинг выглядит значимым (по ВП:ЗФ или ВП:ВЕС), а ссылка — обоснованной (хотя её, конечно, надо вставлять не так, как сейчас, в «см. также», а в связный текст статьи). --D.bratchuk 04:46, 20 августа 2014 (UTC)
                  • В том-то и дело, что весомость этого списка, например для статьи Десять негритят ничтожна. Включая статью в список, мы не только организуем альтернативный способ навигации, но и утверждаем об объективной общности произведений по критерию присутствия их в рейтинге Ассоциацией писателей-криминалистов. Другое дело если бы этот рейтинг являлся причиной известности произведения, например как рейтинг Billboard 200, само включение в который поднимает популярность. Don Rumata 11:30, 20 августа 2014 (UTC)
  • тоже думаю, что список не значим сам по себе. Все члены значимы, а совокупность нет, ибо именно эта совокупность рассмотрена в единственном источнике, который, судя по статье, не привлек внимания со стороны специалистов. Красная книга - она тоже единственный источник, но на нее ссылаются, ее цитируют, ее обсуждают, а тут книга сама по себе - интерес сам по себе. п.7 действительно не в формате в такой ситуации. Просто идея о том, что любой АИ может взять и придумать любой список и он у нас тогда будет значимым - сомнительна. Этих списков/рейтингов - в журналах/газетах/сайтах пруд пруди. Но подавляющее большинство из них просто цитируется, но не рассматривается в совокупности именно как список, а не сумма его частей. А тут даже и не цитируется никем толком. Собственно проверить значимость списка легко - убрать из статьи его членов и оценить то, что останется - это как бы вообще вопрос АП - такая подборка должна охраняться как база данных. ShinePhantom (обс) 06:50, 19 августа 2014 (UTC)
    • Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым. С таким подходом у нас полвикипедии улетит. Тем более, что ссылок на эту книгу тонна, внимание других АИ в наличии. Но по ссылкам на книгу обычную статью не напишешь, а список - запросто. Pessimist 11:50, 19 августа 2014 (UTC)
      • Эмм, вторичный АИ по какой из тем — «сто лучших романов» или «книга „сто лучших романов“»? Если по первой, то «сто лучших романов» — это, несмотря на название статьи, не является её темой в текущем виде, т.к. она описывает именно конкретную книгу и изложенную в ней подборку; вероятно, на тему «лучшие криминальные романы всех времён» можно попробовать написать статью, но она совершенно точно будет основана не только на этом источнике. Если по второй — то почему он собственно вторичный? --D.bratchuk 12:25, 19 августа 2014 (UTC)
        • Статья-список «Сто лучших романов» имеет независимый вторичный АИ. Если мы будем требовать более чем 1 АИ на список, то улетят все списки, где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности. Потому что в одном АИ будет 100 романов, в другом 100 романов,пересекаться они будут на 67 романах. Какой список делаем или никакого? --Pessimist 12:40, 19 августа 2014 (UTC)
          • Это очень важный момент. Нейтральная и взвешенная статья под названием «сто лучших романов» по этому АИ быть написана не может. Марк, забудь об АИ вообще сейчас. Представь статью в Британнике или где-то ещё, да пусть даже в Википедии, под безапелляционным названием «Сто лучших футболистов». «Сто лучших музыкантов». Тебя ничего не коробит от такой постановки предмета статьи? Разве статью на такую тему в принципе можно написать?--D.bratchuk 15:07, 19 августа 2014 (UTC)
            • Денис, в Британнике я вообще не видел такого понятия как «статья-список». Ни «100 великих экономистов», ни Список президентов Бразилии, ни Список планетоподобных объектов. Так что если оглядываться на Британнику - все списки под нож пойдут. Камо грядеши? --Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)
              • Следуя твоей логике, пойдут под нож всё же не все, а те, где «критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности». То есть между великими экономистами с одной стороны и президентами планетоподобных объектов с другой всё же есть разница. Ну то есть ты понимаешь эту разницу? Сколько бы не было АИ на президентов Бразилии, сам список будет процентов на 90-95 % подтверждаться всеми из них (процентов будет не 100, так как всегда возможны прецеденты вроде украинского Турчинова). Но при этом статья на тему «Список президентов Бразилии» вполне может существовать, что с одним АИ, что с пятидесятью. Я не хочу касаться президентов Бразилии и планет, я напротив сейчас хочу их очень чётко отделить от «лучших криминальных романов». Я хотел сказать репликой выше как раз то, что для «списков где критерий отбора подразумевает минимальную степень субъективности», тема статьи должна совершенно чётко и недвусмысленно эту самую степень субъективности декларировать. То есть если это лучшие криминальные романы только и исключительно по версии какого-то там журнала, то ровно это и должно быть написано в преамбуле, и значимость ровно этой темы или этого списка необходимо доказывать. Ровно этого. И для подтверждения значимости темы «сто лучших криминальных романов, как это изложено в книге АБЦ», книга АБЦ не является вторичным источником и, соответственно, не может подтверждать значимость. А для гипотетической темы статьи, безапелляционно названной «сто лучших криминальных романов (воообще)», АИ, по которому можно было бы писать «роман А является лучшим криминальным романом (вообще»), не существует; и подобная статья создана быть не может. Это я сейчас вернулся к твоему исходному комментарию, где ты сказал, что «Непонятно почему вторичный авторитетный источник по теме статьи должен в свою очередь привлекать внимание других АИ чтобы список был значимым». --D.bratchuk 04:12, 20 августа 2014 (UTC)
                • Давай не путать аргументы и выводы из них (разные выводы из разных аргументов). Я сначала отметил, требование фактически третичных АИ к теме списка вторичного АИ уничтожает все списки с минимальной субъективностью наполнения. А из твоего аргумента о Британнике следует уничтожение вообще всех статей-списков вне зависимости от критерия. Но допустим, что мы затребовали внешние от автора книги АИ. Будет ли таковыми N отсылок к этой книге как авторитетному источнику? Что собственно нам нужно чтобы подтвердить значимость такой темы? --Pessimist 20:48, 20 августа 2014 (UTC)
                  • ОК, значит я не разобрался, извини. Британнику приводил лишь как пример того, что «не у нас» статью «100 лучших криминальных романов» в энциклопедии мне представить сложно. Что касается отсылок к книге, то я полагаю, что авторитетность не всегда влечёт за собой значимость. Если книга цитируется много раз, но везде только и исключительно цитируется, можем ли мы извлечь из всех этих цитирований что-то «вторичное», пригодное для создания энциклопедической статьи? Вряд ли. Если же помимо отсылок к книге (т.е. использования её в качестве АИ), существуют источники, в которых эта книга рассматривается не как некий источник информации, а пишется что-то про собственно книгу, историю её написания, издания, отзывы и пр., т.е. всё, что из собственно книги как первичного источника извлечь нельзя - тогда и значимость появится. А цитирования лишь указывают, что значимость возможна, но сами по себе её не показывают. --D.bratchuk 21:47, 20 августа 2014 (UTC)
                    • Денис, ты меня за ОКЗ не агитируй, я тебя сам за него сагитирую :-). Тут речь о другом: список "Ведущие экономисты до Кейнса". Ты говоришь - Блауг как автор списка значимость его не подтверждает, нужны внешние по отношению к Блаугу оценки. Я говорю - 800 ссылок на эту книгу в литературе. То есть эта книга по теме биографий экономистов - культовая. Отсюда на мой взгляд признание значимости сего списка в наличии есть, хотя о самой книге мы написать ничего не можем. Потому что ОКЗ для списков не работает, не о списках это правило. Для списков - ВП:ТРС. --Pessimist 22:24, 20 августа 2014 (UTC)
                      • Но в ТРС в частности (п. 7) есть отсылка к значимости. Если для списков под «совокупной значимостью» подразумевается не значимость ВП:ОКЗ, то что же тогда под ней подразумевается?! Я, пожалуй, ниже начну отдельную ветку не по ТРС в целом, но по этому конкретному виду списков (а может и не списков). --D.bratchuk 03:54, 21 августа 2014 (UTC)
          • Я не понимаю, зачем вообще делать списки вида "N M-ных L по версии K на момент X". 100 лучших романов по версии CWA на 1990 год, 100 лучших экономистов по версии Блауга на 1986 год, сто лучших футболистов <footballclubname> по версии <journalname> на ХХХХ год... Равно я, кстати, не понимаю, и зачем делать списки вида "Сто наиболее капитализированных компаний страны N по версии Форбса на YYYY год". Первые - субъективные выборки, вторые - объективные, но тривиальные, все они вместе - незначимые. Второе - не энциклопедическая, а справочная информация, у таких статей нет предмета статьи - сущности, чем-то принципиально отличающей данную подборку от ряда аналогичных подборок, отличающихся от описываемой по одному или нескольким параметрам. Первое же - незначимые совокупности, значимость коим никак не создаёт значимость источника, в котором они были приведены. Можно написать о книге "Сто лучших романов", если она стала значимой, но этот факт никак не сделает значимой саму подборку из этих ста романов, если рассматривать её как отдельную сущность. MaxBioHazard 12:57, 19 августа 2014 (UTC)
Если бы в своё время не провалили тему статей-приложений, то такой список вполне можно было-бы оставить, как приложение к статье Криминальный роман, а, к примеру, список составов украинских команд сезона 2014-15 (у нас такой есть), как приложение к чемпионату. Может опять поднимем тему статей-приложений? --RasamJacek 14:34, 19 августа 2014 (UTC)
Если бы в свое время не провалили эту жуткую идею, то сегодня в качестве приложения к статье Москва мы имели бы статью об ассортименте пивного ларька возле Моссовета. Pessimist 15:20, 19 августа 2014 (UTC)
            • Про не энциклопедическую, а справочную информацию относится вообще почти ко всем спискам.--SEA99 14:39, 19 августа 2014 (UTC)
      • Вообще-то у нас 90% подтвержденных АИ фактами взяты из незначимых мест. Берется исторический факт, подкрепляется ссылкой на АИ, допустим статья в журнале ВАК, и тот факт, что ни статья сама по себе не значима, ни ее авторы критериям БИО пока не соответствуют, н даже сам журнал может быть незначим - тем не менее факт для статьи годный, хотя о нем статью писать нельзя. И тут - тот факт, что книга входит в какой-то там список по версии такого-то может еще и пройдет по ВЕС в статье о книге, но ни грамма значимости списку не добавит. Тут по телевизору каждую пятницу какие-то хит-парады от АИ по этим хит-парадам - самые лучшие фотосессии месяца, самые красивые платья месяца, самые плохие наряды года, самая красивая задница года и т.д.. МузТВ или ТВ или что-то такое... Мы все это будем старательно переписывать отдельными статьями? -- ShinePhantom (обс) 15:20, 19 августа 2014 (UTC)
        • Когда в жюри хит-парада будет сидеть 4 доктора искусствоведения - почему бы и нет? А пока там сидит и жук, и жаба - нет никакой авторитетности у такого рейтинга. --Pessimist 15:23, 19 августа 2014 (UTC)
          • Хм, IMDB вон вообще по факту народное голосование, а значит исключить упоминания про его рейтинг? ShinePhantom (обс) 15:36, 19 августа 2014 (UTC)
            • Саму базу мы уже успешно из числа АИ исключили по причине ее народного наполнения. По какой причине её народный рейтинг следует считать АИ? На мой взгляд, его наличие - дань древней традиции опираться хоть на что-нибудь - вплоть до анонимных блогов. --Pessimist 19:31, 19 августа 2014 (UTC)
        • Теперь к вопросу о не значимых местах: тема статьи-списка - лучшие экономисты до Кейнса. Есть АИ - есть, знаменитый Блауг. Как выяснить совокупную значимость списка? Просто смотрим на 800 ссылок только на эту книгу Блауга в гугл-буксе и читаем от University Distinguished Professor, Swinburne University of Technology из Мельбурна, что «Mark Blaug’s (1986, 1989) overview of two hundred great economists in a series of short articles with references covers the field, showing the great thinkers and locating their ideas in the great discussions of their era». (Это про обе книги Блауга, если что) Pessimist 15:33, 19 августа 2014 (UTC)
          • Ну, на уровне здравого смысла это позволяет задуматься о значимости и введении какого-нибудь критерия значимости списков/рейтингов/каталогов — «данная сводка многократно упоминается во вторичных авторитетных источниках». Но для того нужен отдельный и явно расходящийся с ОКЗ критерий. Потому что в терминах ОКЗ такую значимость обосновать никак не удастся, упоминание не есть подробное рассмотрение. Carpodacus 06:15, 20 августа 2014 (UTC)
            • Фишка в том, что ВП:ОКЗ вообще не применяется к статьям-спискам. Для них нет «общего критерия значимости», а есть некая неопределенная «совокупная значимость» по ВП:ТРС. --Pessimist 20:51, 20 августа 2014 (UTC)
  • Нет, Марк, это вовсе не вторичный источник по теме «100 великих экономистов до Кейнса». Весьма вероятно, это качественный вторичный источник на биографии и достижения указанных учёных. Но для идеи выбора этих 100 человек он представляет собой типичный первичный источник — непосредственное мнение автора книги, кто входит в сотню, а кто нет. Оно не содержит ни анализа, ни даже сопоставления каких-то первичных оценок, потому что первичная оценка исходит лично от составителя книги. Вот если бы таких спискописателей было человек 10, все они опубликовали свои подборки величайших экономистов, а кто-то изучил их работы и сделал выводы, то да, появился бы вторичный источник и потенциал для статьи. Но не раньше. Carpodacus 06:07, 20 августа 2014 (UTC)
    • Всё же это вторичный источник. Первичными источниками в данном случае могут быть списки публикаций, списки званий и наград, индексы цитирования и т.п. А когда грамотный специалист проанализировал это, оценки других специалистов и т.д. и сделал выводы — это вторичный источник.--SEA99 09:45, 20 августа 2014 (UTC)
      • Если бы в основу работы был положен анализ конкретных заслуг и величин цитирования — да, она была бы вторичным источником, который и мы бы могли воспроизвести как есть: «Список 100 самых цитируемых экономистов до Кейнса». Но выборку в таких работах определяет лишь субъективное мнение автора, которое, как правило, вообще не объясняется, а если и кратко комментируется, то не представляет собой систематического анализа. Carpodacus 12:37, 20 августа 2014 (UTC)
        • Если мы считаем публикации лица или организации авторитетным источником по конкретной теме, то и выводы в таких источниках следует признать авторитетными. Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." Можно оспорить авторитетность историка X как специалиста в данной области, как и авторитетность организации Y в другой области. Если же авторитетность не оспаривается, то мнение с атрибуцией добавляется в Википедию. С правом поиска и добавления других авторитетных но альтернативных мнений. Вот кто бы мне на пальцах объяснил, почему что-то нужно исключить из общий парадигмы?
          При этом некоторое раздражение вызывает безапелляционность названий статей (100 лучших криминальных романов всех времён, 100 великих экономистов до Кейнса). IMHO этот один из явных случаев, когда уточнение необходимо даже без дизамбигов: 100 лучших криминальных романов всех времён по версии... --NeoLexx 13:37, 20 августа 2014 (UTC)
          • Процедурно я не вижу абсолютно никакой разницы между утверждениями "по мнению историка X сражение закончилось разгромом стороны А" и "по мнению организации Y сотней лучших детективов всех времён являются..." - ага, и аналогом названия статьи "Сто лучших детективов" будет название "Разгром российского флота японским в Цусимском сражении". Но мы же так не пишем? MaxBioHazard 13:59, 20 августа 2014 (UTC)
            • А что, данный факт кто-то оспаривает?! Но вообще аналогии не понял. Нейтральность заголовка это совсем отдельный от значимости вопрос. Поэтому я и настоял бы на "Сто лучших детективов по версии..." а не просто "Сто лучших детективов" (по мнению Википедии?) Неважно, что написано во вводном параграфе, важно, что выпадает в окне подсказки внутреннего поиска и в выдаче внешней поисковой системы. Азы пиара и любой информационной войны :-) --NeoLexx 14:07, 20 августа 2014 (UTC)
              • Минуточку! Мнение историка X о событии Y — это значимый факт, но только в редчайших случаях — значимый энциклопедический предмет. Мнения историков пишут в статье о самом событии, а не выносят на самостоятельные страницы — ну, так и в статье о самом экономисте можно и нужно упомянуть про включение в список Блаута. А редкие исключения, когда некая точка зрения на события превращается в самостоятельный энциклопедический предмет (Вопрос о финансировании большевиков Германией) как раз-таки связаны со вторичным вниманием к данной теории. Carpodacus 20:37, 20 августа 2014 (UTC)
                • Неплохой ход :-) Однако вы меняете понятия "сущность" и "описание сущности". Сущность здесь - список 100 книг по одной теме, составленный авторитетной в данной теме организацией. В таком виде он отвечает всем (вопрос названия пока в сторону) нужным критериям: а) составлен в АИ, а не в голове редактора Википедии, б) составлен по чётко заявленному критерию (лучшее), в) обозрим для создания единой статьи. Описание сущности - это были бы АИ на тему о том, как создавался список, какие были подводные течения, как не вошедший список 102-й автор пытался в отчаянии убить также не вошедшего 101-го автора методом из этой самой 101-й книги (моя фантазия) и т.п. Тогда нужно было бы писать ещё и статью (помимо статьи-списка) "100 лучших детективов по версии..." с историей её создания. Я ещё раз отмечу: всё равно помимо статьи-списка, а не вместо неё. --NeoLexx 21:08, 20 августа 2014 (UTC)

Список, основанный на одном авторитетном источнике[править | править вики-текст]

Несколько подумав, мне кажется, нам стоит сделать шаг назад от ТРС к ОКЗ. Подобные списки являются очень частным случаем списков: они основаны на одном (!) авторитетном (!!) источнике — книге, произведении, премии, рейтинге — и авторитетном, но при этом субъективном мнении его автора. Нас вводит в заблуждение то, что теоретически список можно создать без анализа значимости по ОКЗ вот этой родительской сущности (книги, премии, рейтинга). Более того, мы разделяем статьи о собственно сущности (Нобелевская премия) и порождённом этой сущностью списке (Список лауреатов Нобелевской премии). И потом начинаем спорить, подразумевается ли под «совокупной значимостью» в п. 7 ТРС обычная значимость (ВП:ОКЗ) или какая-то особая значимость («совокупная значимость»). При этом мы забываем то, что собственно список является именно что «аспектом темы» в том смысле, который вложен в это понятие в ВП:ВЕС (например, список лауреатов Нобелевской премии является важным аспектом темы Нобелевская премия; а список ларьков Москвы — незначимым аспектом темы Москва). То есть в подобных статьях мы легко можем не использовать ВП:ТРС, и не приплетать сюда дополнительные костыли в виде АК:815 и пр.

Подобная статья может быть написана на основании ОКЗ и ВЕС, и то, включать в неё собственно список (равно как и сюжет фильма в статьях о фильме, состав спортивного клуба в статье о клубе и пр.) или не включать — вообще говоря ТРС нам не нужен для решения этой проблемы, он нам ничего не даёт. Понятно, что ТРС этот список в рамках статьи о премии/произведении/рейтинге будет соответствовать. Это понятно, очевидно и справедливо для подавляющего большинства статей и списков (под вопросом разве что пункт 6 — если этих пунктов сильно много). Но это вовсе не значит, что этот список может существовать, потому что мы зиждемся на двух предположениях:

  1. Может существовать статья на более общую тему (то есть статья о книге выше, или о книге «Список немецких архитекторов Петербурга»)
  2. Собственно содержимое книги (список из 100 лучших криминальных романов, список немецких архитекторов Петербурга эпохи барокко) является достаточно важным «аспектом темы», чтобы его стоило изложить полностью.

Вот и всё. И алгоритм действий тогда примерно таков.

  1. Если книга незначима, то и список незначим тем более.
  2. Если книга значима, но размер списка непропорционален важности этого «аспекта темы», так что полное его помещение в статью нарушит взвешенность — делаем статью о книге, но полный список опускаем, возможно оставив некоторые выдающиеся (позионируемые как таковые во вторичных АИ, или может даже выделяемые в самой книге) элементы.
  3. Если и книга значима, и аспект темы важен, делаем статью о книге, но содержащую и полный список тоже.
  4. Если и то, и другое, и к тому же выполняется требование по выделению раздела в отдельную статью из ВП:РС — делаем отдельно статью о книге, отдельно о списке или списках.

Применимо к нашему случаю, описанному топикстартером, похоже, всё упрётся в значимость книги. Если книга будет признана незначимой - дальше п. 1 выше дело не пойдёт. Если будет признана значимой, по видимому, 100 романов или 100 экономистов будут являтся достаточно важными аспектами значимой темы, чтобы изложить их минимум в статье о книге (скорее всего и максимум тоже) - т.е. будет соответствие пункту 3.

Возражения? --D.bratchuk 04:23, 21 августа 2014 (UTC)

  • Проиллюстрируйте свою мысль на примерах:
  • 100 книг века по версии Le Monde
  • 100 лучших книг всех времен и народов
  • 100 лучших криминальных романов всех времён
  • 200 лучших книг по версии BBC
  • 100 лучших романов по версии журнала Тайм Эс kak $ 04:42, 21 августа 2014 (UTC)
    • удалить, удалить, удалить и удалить. Последняя ссылка красная. Хороший пример, каждая газетка публикует свой рейтинг абы как составленный, и мы их тупо копируем. Почему значимость газеты/сми/клуба вдруг переходит на его работы? ShinePhantom (обс) 05:05, 21 августа 2014 (UTC)
      • Эээ, ну нет. По первому же опросу и списку есть явно вторичный и авторитетный источник — книга Бегдебера. Мне кажется, список вполне можно дополнить информацией отсюда — Лучшие книги XX века. Последняя опись перед распродажей, а значима ли книга Бегдебера — смотреть отдельно (в данный момент в статье о книге её значимость не показана). --D.bratchuk 05:38, 21 августа 2014 (UTC)
      • Второй и опрос и список тоже выглядят вполне значимыми — есть статья в Гардиане, которую не забыли обновить через десять (!) лет после публикации в связи со смертью одного из авторов, что показывает выход предмета статьи за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Ну то есть само событие — составление этого списка — выглядит значимым. Собственно список является важнейшим аспектом темы и должен быть помещён в статью о событии. Пункт 3 в моей классификации выше. --D.bratchuk 05:47, 21 августа 2014 (UTC)
      • Дальше пока не смотрел. Хотелось бы конечно привести пример списка со спорной значимостью, может найду позже. --D.bratchuk 05:50, 21 августа 2014 (UTC)
        • 100 лучших романов Новейшей библиотеки Этот? Эс kak $ 05:55, 21 августа 2014 (UTC)
          • Ну, тут тоже есть вторичные источники, выходящие за рамки новостных — та же статья Джесси Уокера (пусть это блог, но автор то вроде авторитетен). Я не знаю, достаточно ли этого для показания значимости этого рейтинга, но как один из показателей значимости это безусловно годится. --D.bratchuk 06:58, 21 августа 2014 (UTC)
        • Последний из списка я же и удалял, как оказалось. И в целом итог данному обсуждению не противоречит, там помимо собственно списка и отсутствия источников имелась только эта преамбула: «100 лучших романов по версии журнала Тайм (англ. Time’s List of the 100 Best Novels) — неранжированный список 100 лучших романов, опубликованных на английском языке в период между 1923 и 2005 годами. Список составлен литературными критиками журнала Тайм Львом Гроссманом и Ричардом Лакайо.» Ну то есть никакого стороннего интереса продемонстрировано не было, значимость этого события показана не была тоже. --D.bratchuk 07:02, 21 августа 2014 (UTC)
          • Я знаю о вашем удалении, потому и спрашиваю, не изменился ли ваш подход. Осталось прокомментировать рейтинг Би-би-си. Ну и, может быть, соображения об авторском праве на такие рейтинги. Эс kak $ 07:18, 21 августа 2014 (UTC)
  • Всё с ног на голову. Начали с бульварных рейтингов, закончили архитекторами Петербурга. Получается, архитекторы Петербурга имеют право на существование только тогда, когда доказана значимость их далёкой производной - книги или статьи. Но, право же, как славно зиждемся! Retired electrician 06:30, 21 августа 2014 (UTC)
    • Вы, вероятно, неправильно поняли. Речь идёт, напротив, о совершенно конкретных списках, основанных на только одном АИ, и о том, в каких случаях и в каком контексте их создавать можно, а когда — нельзя. Это не значит, что написание обзорной статьи обязано быть основано на значимости какой-то далёкой производной, описывающей их книги. Я приведу конкретный пример: Немецкие архитекторы Санкт-Петербурга — как обзорная статья она вполне может существовать и быть основанной на книге «Петербург немецких архитекторов», и для этого не нужно показывать значимость книги; в то же время, очевидно, в статью могут попасть и архитекторы, в этой книге не описанные. Но если кто-то захочет создать список архитекторов, содержащий только тех архитекторов, которые описаны в этой книге (это звучит чуть бредово, я понимаю, но я опровергаю ваш же тезис), назвав его, положим, Самые известные немецкие архитекторы Петербурга, то вот здесь уже необходимо будет показывать значимость конкретно этой книги и содержащейся в ней выборки, её так сказать «каноничность». --D.bratchuk 06:52, 21 августа 2014 (UTC)

Люди, чья значимость связана только с одним событием[править | править вики-текст]

В правиле ВП:СОВР имеется раздел ВП:СОВР#Люди, чья значимость связана только с одним событием, описывающий ситуацию, когда лучше создать статью не о человеке, а о событии, благодаря которому человек стал известен. Это вполне разумно, но мне непонятно, почему этот раздел должен распространяться только на современников. Мне кажется, эти принципы можно распространить на все статьи о персоналиях, в связи с чем предлагаю перенести раздел из ВП:СОВР в ВП:БИО.--IgorMagic 15:57, 18 августа 2014 (UTC)

То есть Корде, Шарлотта переделываем в «Убийство Марата»? Gipoza 16:03, 18 августа 2014 (UTC)
Шарлотта Корде не соответствует п.2 этого раздела — её биография, помимо убийства Марата, вполне являлется предметом общественного интереса и, соответственно, отражена в АИ. Хотя отдельная статья про убийство Марата вполне возможна. --IgorMagic 16:10, 18 августа 2014 (UTC)
  • Интересные тогда у нас статьи будут. Статью про Матросова переделываем в Бой у деревни Чернушки, а так как вся информация о его предыдущей жизни к бою отношения не имеет, то выбрасываем её. Да, и надо не забыть, что рассказ об одном из аспектов боя, когда один из солдат прикрыл амбразуру, не может занимать большую часть статьи, согласно ВЕС. Береста и Кантарию вообще в одну статью слить. И так далее. И кстати, распространённость биографии Шарлоты здесь не при чём. Она для ОКЗ, которое по правилам у нас запрещено для БИО. --RasamJacek 16:14, 18 августа 2014 (UTC)
Матросов, Берест и Кантария сюда также не подходят - их биография помимо совершённых подвигов также освещается в АИ, они соответствуют частным критериям значимости (как Герои Советского Союза/Украины). А подходит, например, Бриджит Дрисколл.--IgorMagic 16:19, 18 августа 2014 (UTC)
Информация о предыдущей жизни Матросова как раз и говорит о том, что переделывать статью о нём нельзя.--IgorMagic 16:20, 18 августа 2014 (UTC)
Справедливости ради отмечу, что биографию Матросова освещают столь подробно (вроде целая книга в ЖЗЛ была) только из-за подвига. А так там, вплоть до подвига, ничего примечательного не происходит — родился, учился, работал. Бриджит Дрисколл значимость сомнительна — не вижу достаточно подробного освещения деятельности персоны в источниках. — Saidaziz 04:34, 19 августа 2014 (UTC)
Наверное потому, что Вы ищете "первую в мире". Но в статье ошибка, она не первая в мире, а первая в Англии. Попробуйте искать так, и ссылки находятся. А первая в мире и в Великобритании это Мери Уард. --RasamJacek 17:06, 19 августа 2014 (UTC)

Вопросы по взаимодействию Википедии и Викиданных[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные. NBS 17:35, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Никаких предложений по изменению правил нет — перенесено на тематический форум. NBS 17:35, 19 августа 2014 (UTC)

Флаг сверяющего[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Никаких предложений по изменению правил нет — перенёс на более подходящий форум. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

Изменить ВП:КУ[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. NBS 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 20 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Обсуждаются не изменения правил/руководств, а изменения шапок страниц, статус которых явно ниже — перенесено на более подходящий форум. NBS 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

Редакторы шаблонов[править | править вики-текст]

В англовики для критических шаблонов существует отдельный вид защиты Template protection. После обсуждения введено отдельное право templateeditor (см. en:Special:ListGroupRights) и отдельная группа пользователей редакторы шаблонов. Предлагаю принять подобное правило и выделить право редактирования критических шаблонов и модулей отдельной группе пользователей наделённых этим правом.

Текст правила на странице Википедия:Редактор шаблонов.

По результатам обсуждения отправить запрос на багзиллу аналогичный bugzilla:55432. Don Rumata 15:01, 15 августа 2014 (UTC)

  • Вообще (+) За, так как некоторые банальные запросы могут висеть неделями, а технических администраторов у нас полторы штуки. Но. Наверное нужно убрать слова про стюардов из раздела «Вандализм» и весь раздел «Следование правилам сетевой безопасности» (думаю, для технарей он не актуален).
  • 5. Редактор должен иметь опыт внесения изменения с использованием песочницы шаблонов или модулей по крайней мере трех защищённых шаблонов.
    • Можете пояснить, что имеется ввиду? -- dima_st_bk 15:33, 15 августа 2014 (UTC)
  • Не секрет, что в рувики есть целый ряд технически грамотных участников, которые не хотят или не могут получить статус администратора. В то же время есть значительная необходимость в усовершенствовании шаблонов, особенно в части связи с викиданными. Есть и необходимомость защищать критические шаблоны, с целью защиты от вандализма, случайных ошибок и ненужных правок - изменения в шаблонах, используемых в большом числе страниц, должны проводиться с осторожностью, поскольку повлияют на содержимое большого числа страниц и могут потребовать неоправданно много ресурсов от сервера. Предлагаемое изменение может решить имеющееся противоречие между безопасностью и потребностью в усовершенствовании.--Draa kul talk 15:37, 15 августа 2014 (UTC)
  • В связи с этой правкой поясню для других участников обсуждения очень неочевидную вещь, которую я сначала не понял: редакторы шаблонов получат право править не полностью защищённые шаблоны, а шаблоны, защищённые этим третьим сортом защиты (если я правильно понял правку). То есть основное изменение - вводится новый, технически отдельный, третий сорт защиты, помимо полной и частичной, которая либо юридически, либо технически (кстати как?) может быть наложена только на шаблоны и модули. Я в принципе за предложение (хотя в правиле есть что переписать, у нас не принято столь подробно расписывать пункты, наши правила написаны более обще и в большей степени полагаются на здравый смысл редакторов и ИВП), но имеет смысл также наделить редакторов правом налагать и снимать как этот уровень защиты, так и административную (потому что попав на админ-защищённый шаблон, им всё равно придётся сначала снизить его уровень защиты до templateprotection). Впрочем я когда-то слышал что-то типа того, что в медиавики права на установку уровня защиты и на правку страниц этого уровня не разделены (т.е. если участник может оперировать полной защитой - он и править полностью защищённые страницы автоматически сможет), если это так, то надо думать - либо даём право оперировать полной защитой, но юридически ограничиваем его всё теми же шаблонами; либо не даём это право (я за первый вариант). MaxBioHazard 15:51, 15 августа 2014 (UTC)
    • В англовики этот сорт защиты может накладываться, видимо, на любое пространство имён, но необходимость в этом обычно есть только для шаблонов и модулей. Редкие исключения могут касаться некоторых шаблонов, находящихся, например, в личном пространстве. Проблема полной защиты в том, что она часто ставится из совсем иных соображений. Впрочем, если редакторы шаблонов получат возможность оперировать полной защитой, это не будет проблемой, но может осложнить получение технического флага ввиду большей "социальной составляющей". С уважением,--Draa kul talk 16:05, 15 августа 2014 (UTC)
    • Согласен, однако как заметил Draa kul, получение флага станет (на мой взгляд) более сложным процессом, чем получение флага администратора. Да и навряд ли все это защитит от возможных ошибок со стороны редакторов шаблонов в шаблонах, влияющих на содержимое большого числа страниц. Но в целом (+) За. Карибеков В. Ю. -обс- 16:16, 15 августа 2014 (UTC)
      • Никакой социальной составляющей не появится, если прописать в правиле, что РШ имеют право оперировать защитой только шаблонов и модулей и только в рамках, прописанных в правиле. Про сложность и говорить нечего: потенциальным кандидатам на флаг получить его будет на два порядка проще, чем флаг А. MaxBioHazard 16:22, 15 августа 2014 (UTC)
        • Вводится новый уровень защиты в дополнение к трём текущим — без защиты, только автоподтверждённые и только администраторы — еще одно только редакторы шаблонов и администраторы (см. en:MediaWiki:Protect-level-templateeditor). Сами РШ не могут ставить и снимать защиту. У них есть только право на редактирование защищённых шаблонов (templateeditor). Право на изменение уровня защиты страниц и правка каскадно защищённых страниц (protect) остаётся только у администраторов. Don Rumata 22:17, 15 августа 2014 (UTC)
  • Впрочем, если давать им право оперировать полной защитой, теряется весь смысл третьего уровня защиты: тогда РШам достаточно дать существующее право protect и юридически ограничить их в его применении этими двумя пространствами. И мне это кажется лучше англовичной схемы - меньше лишних сущностей и нет проблем, связанных с тем, что РШ всё равно не сможет ничего сделать с защищённым шаблоном, не выпросив предварительно снижение его уровня защиты до templateprotection. MaxBioHazard 16:25, 15 августа 2014 (UTC)
    • Теоретически, большинство шаблонов должны быть (полу)автоматически понижены в защите до этого уровня. --u:Akim Dubrow 16:33, 15 августа 2014 (UTC)
    • Тут есть ещё одна проблема. Если РШ столкнётся с защищённой страницей в основном пространстве, он может не заметить, что она защищена. С уважением,--Draa kul talk 17:12, 15 августа 2014 (UTC)
      • Там же вроде плашка сверху высвечивается, даже две (одна - о факте защиты, вторая ниже - выписка из лога защит, по крайней мере так при частичной защите). MaxBioHazard 17:17, 15 августа 2014 (UTC)
    • Шаблонов/модулей с 100К+ включений — 85 штук, с 50К+ — 133, с 25К+ — 222. Для них (имхо можно остановиться на 100К) оставляем полную защиту, для остальных сразу после введения флага понижаем. И не надо будет никого ни о чём просить. — putnik 16:39, 15 августа 2014 (UTC)
      • А зачем ограничивать их в правке шаблонов сильнее, чем администраторов? Если флаг будет введён, выбраны на него будут только участники, как минимум не хуже нынешних технических администраторов разбирающиеся и в технической стороне, и не замеченные в войнах правок, тогда чем они хуже администраторов? MaxBioHazard 16:44, 15 августа 2014 (UTC)
        • Чем более критичный доступ предоставляется человеку, тем больше ответственность, тем больше к нему требований. Если убрать возможность для владельца флага сломать кучу всего, то и процесс его получения станет сильно проще. — putnik 00:48, 18 августа 2014 (UTC)
  • Процесс снятия по неактивности это, пожалуй, единственное, что сейчас имеет размытую формулировку в этом правиле, нужно уточнять. Что считается неактивностью ? Только полное отсутствие в проекте или отсутствие правок в защищённых шаблонах и модулях ? Каков минимум правок ? Если участник совершает одну правку шаблона раз в полгода или раз в год, то считается ли он активным ? И т.д ~ Meiræ 16:31, 15 августа 2014 (UTC)
    • Имхо надо период неактивности понизить до полугода (для согласованности со статусами администратора и ПИ). Сами критерии неактивности можно просто скопипастить из ВП:ПИ-СФ. — putnik 16:50, 15 августа 2014 (UTC)
  • В проекте правила упомянута и правка эдитнотайсов, это пространство медиавики - то есть им и его дают править? Это, конечно, нужно, тогда и флаг лучше переименовать в "Технические редакторы/администраторы". MaxBioHazard 16:49, 15 августа 2014 (UTC)
  • За по существу вопроса, но сам текст правил надо бы допилить. Я бы переделал критерии правок, для которых необходимо обсуждение. Мы всё-таки не ен-вики, на страницах обсуждения шаблонов в 90% случаев никого не бывает. Можно просто сдвинуть заголовки на один уровень, оставив тот же текст. — putnik 16:50, 15 августа 2014 (UTC)
  • «Редакторы шаблонов обязаны иметь сложный пароль» — расплывчато (насколько сложный?) и недоказуемо (не будут же кандидаты предъявлять свои пароли). В целом за. --V1adis1av 17:22, 15 августа 2014 (UTC)
    • А это выяснится, когда пароль уведут, но отмазаться не получится, дескать не знал. Вообще зря из правила выкинули бо́льшую часть, на таком раннем этапе. Для ознакомления всех прошу сначала прочитать первую редакцию. Don Rumata 17:49, 15 августа 2014 (UTC)
      • Из правила выкинули всего два крупных фрагмента: два абзаца про то, что вандалить нехорошо и может повлечь потерю флага (дааа, это чрезвычайно ценная и актуальная для кандидатов на флаг информация), и раздел про снятие, который легко компактифицируется в два предложения согласно существующей практике раздела по снятию других флагов. В наших правилах не принято разжёвывать так, как в англовики. Про пароли, кстати, тоже надо удалить, или написать то же самое в правила для админов и ПИ (им - даже ещё строже, поскольку у них есть техправо удаления, позволяющее осуществить реально опасный и неоткатываемый "вандализм слиянием"), но это всё и так очевидно, правило-то должно быть не о том. Ну и да, тамошние требования к паролю слишком абстрактны, лично я, если бы претендовал на флаг (я не претендую), не стал бы менять свой текущий пароль на какое-нибудь извращение с участием разнорегистровых букв и символов (мне хватает пароля в учётную запись майкрософт, который должен быть именно таким). MaxBioHazard 18:14, 15 августа 2014 (UTC)
        • Зря вы думаете, что инструменты ПИ более опасны, чем инструменты РШ. Это конечно менее опасно чет флаг админа, но учитывая то, что количество РШ будет намного больше, чем админов, и что два-три РШ своими неверными действиями могут положить все сервера проекта. Лучше бы разжевать то, что можно и нужно разжевать. А то, что не принято, так разве это плюс? Правила пишут не только для кандидатов. Правила пишут для всех. В том числе и для тех, кто принимает решение. Админ присваивающий и снимающий флаг должен понимать, что он делает. Don Rumata 21:35, 15 августа 2014 (UTC)
        • Кстати о роли стюардов и глобальную блокировку мало кто знает, и их упоминание в правилах только на пользу. Don Rumata 21:43, 15 августа 2014 (UTC)
          • Количество РШ, буде таковой флаг введён, будет намного меньше количества админов, 2-3 десятка в лучшем случае, примерно как ПФ. Разжёвывать то, что вандализм это плохо и за это могут наказать, если где-то и надо, то явно не в правиле о техническом флаге. О роли стюардов и глобальной блокировке можно где-то и написать (хотя нашего раздела они практически не касаются, у нас только недавно начали глобально переименовывать юзеров, видимо в англивики стюарды активны не меньше локальных админов), но опять же - при чём тут правило о флаге? MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
  • Есть несколько вопросов/замечаний:
    1. Кроме того, кандидат должен продемонстрировали необходимость наделения его правом — это как?
    2. Редактор должен иметь опыт… изменения… трёх защищённых шаблонов. Редактор должен иметь по крайней мере пять успешно обработанных запросов на изменение защищённых шаблонов. — мне кажется первый пункт это подмножество второго. Или я что-то не так понимаю? И что значит «иметь опыт»?
    3. Зачем снимать флаг по неактивности? По мне флаг РШ больше походит на ПАТ или АПАТ. Техническая грамотность со временем не портится.
    4. Формулировки вида «небольшого обсуждения», «по желанию», «которые почти всегда могут быть» больше подходят для рекомендаций, чем правил.

В общем, идея хорошая, но правила ещё сыроваты. Хотя смысла как-то в них я особо не вижу. Если человек знает и хочет быть РШ, то админ дает ему это право. Если много косяков в работе — лишает. Ashik 18:13, 15 августа 2014 (UTC)

    • 1-2) Давать всем подряд флаг совсем ни к чему. Кандидат должен показать, что отсутствие флага затрудняет его работу. Если в результате своей работы участник постоянно сталкивается с необходимостью редактировать защищённые шаблоны, то он неизбежно будет вынужден воспользоваться механизмом запросов на изменение защищённых страниц. Всякий, кто хоть раз проходил через эти процедуру понимает, что самым эффективным механизмом является создание готового шаблона в песочнице, в работоспособности которого легко убедиться, а код не составляет труда перенести любому администратору даже не знакомому с техническими тонкостями реализации. Таким образом, перечисленные в правиле условия позволяют легко понять уровень подготовки кандидата и подтвердить понимание им необходимости отладки в песочнице. 3) Флаг это не награда, а необходимость. Если он не используется, то большая вероятность его перехода в чужие руки. Предполагается, что РШ будет гораздо больше, чем администраторов. Т.к. социальная значимость флага ниже, не нужно знать все тонкости правил, касающиеся содержания статей, следовательно порог прохождения выше. Пользы же от неактивного РШ никакой. 4) Глупо расписывать все случаи, эти пункты даны для иллюстрации часто встречающихся случаев, каждый из которых должен рассматриваться РШ в рамках правила ВП:КОНС и ВП:ВСЕ. Don Rumata 21:19, 15 августа 2014 (UTC)
  • У нас обычно подобное предложение (как правило, под названием «технический администратор») проваливалось под лозунгом «а зачем плодить сущности, техзапросы и обычные админы быстро обрабатывают». Однако вынос данного предложения одним из основных техадминов и поддержка другими показывает, что необходимость назрела. Я не уверен, что надо вводить дополнительный уровень защиты: участники, которым дадут этот флаг, и так должны уметь не совать руки, куда не надо. Ignatus 18:25, 15 августа 2014 (UTC)
  • В целом (+) За, но на мой взгляд:
    1. лучше использовать более стандартный для Википедии подход к обсуждениям, тем более, что активность на СО шаблонов у нас существенно ниже англовики. Предлагаю раздел «Когда требуется обсуждение» заменить на такой текст: «В случае серьёзных изменений, которые существенно повлияют на вид или содержание большого числа статей необходимо предварительное обсуждение на странице обсуждения шаблона. Для обсуждения можно также использовать форум, при этом нужно оставить отметку о начавшемся обсуждении на СО шаблона. В случае не слишком значительных изменений они могут вноситься сразу без обсуждения. Однако, если после внесения изменений возникли возражения других участников, то необходимо немедленно откатить шаблон на изначальный вариант и перейти к обсуждению с целью достижения консенсуса.»
    2. нет смысла снимать флаг по неактивности
    3. раза в два снизить требования к участникам, мы всё-таки меньше англовики

Ivan A. Krestinin 19:17, 15 августа 2014 (UTC)

      • Мне лично нравится строгость англовики в отношении дисциплинарных взысканий к участникам, владеющим административными правами. Если такая жесткость и принципиальность была в русском разделе, вольностей в толковании правил было меньше, правила были бы подробнее, а роли личностей меньше. Про необходимость снимать флаг я ответил выше. Don Rumata 21:19, 15 августа 2014 (UTC)
        • Но первый же пункт оснований для единоличного админом снятия флага без обсуждения (вот уж где "роль личности" мимопроходящего админа велика несоразмерно), находившийся в переведённом вами правиле - "внесение [одной] явно спорной правки защищенного шаблона без предварительного определения консенсуса" - это дикий абсурдный оверкилл, если у нас по таким критериям с техадминов флаги без обсуждения срывать, очень скоро ни одного не останется (особенно в свете нынешней свистопляски на техфоруме из-за интеграции с викиданными). Нет уж, правильнее не указывать строгие рамки (всех ситуаций всё равно не предусмотришь), а оставлять всё на обсуждение на ЗСФ, кроме очевидно деструктивных действий в указанном пространстве. MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
  • Судя по обсуждению, тут надо не обсуждение правила, а опрос устраивать (нужен ли флаг, и если да - как технически он должен быть реализован), а правило по итогам опроса - писать. Сейчас сделаю. MaxBioHazard 04:02, 16 августа 2014 (UTC)
    • Википедия:Опросы/Технический флаг редактора шаблонов. ОБП я закрыл, правило будет написано по результатам опроса (если итог будет "ввести флаг") MaxBioHazard 04:52, 16 августа 2014 (UTC)
      • Смысл какой в опросе? В этом обсуждении я не увидел ни одного возражения, расхождения только в формулировках кому давать, когда отнимать и т. п. — Ivan A. Krestinin 06:57, 16 августа 2014 (UTC)
        • Расхождения для начала в том, вводить ли третий уровень защиты, и любой из вариантов тянет за собой ещё кучу частностей, которые в опросе и описаны. Вообще такое дело, как ввод нового техфлага и уровня защиты, не может быть решено неструктурированным обсуждением на форуме. MaxBioHazard 07:16, 16 августа 2014 (UTC)
          • Здесь обсуждается нужно ли дать права редактирования шаблонов участникам помимо администраторов и консенсус по этому вопросу, насколько я вижу имеется. А уж как это будет реализовано, по-моему вопрос вторичный, технический и вряд-ли заслуживающий массового обсуждения. Не так хорошо большинство участников разбирается в том сколько у нас уровней защиты, кто может их устанавливать, кто не может и т. д. — Ivan A. Krestinin 08:37, 16 августа 2014 (UTC)
            • Вопросы о введении третьего, помимо двух нынешних, уровня защиты, либо о наделении дополнительной группы участников правом protect, абсолютно необходимо обсудить в отдельном серьёзном обсуждении. Я не думаю, что багзиллу в запросе на столь масштабные изменения конфигурации проекта удовлетворит этот огрызок на форуме, не вынесенный даже на отдельную страницу. Слушайте, я создал тут не один технический флаг и примерно представляю, как оно делается, так вот делается оно именно так. MaxBioHazard 08:48, 16 августа 2014 (UTC)
  • Название «технический администратор» следует зарезервировать на тот случай, если сообщество посчитает нужным ввести флаг с более широкими полномочиями, например со всеми правами администратора, кроме подведения итогов, касающихся удалений, может быть и кроме права присвоения флагов. С уважением, --DimaNižnik 09:23, 16 августа 2014 (UTC)
  • Тут ещё есть подводные камни. Например, если вводить новый уровень защиты, к каким пространствам он должен относиться. Например, в проектах и порталах бывают весьма эзотерического свойства шаблоны, технически оформленные как подстраницы. Напортить там очень легко, а понять, где баг, сможет разве что тот, кто баг внёс и тот, кто всю эту эзотерику писал сам. Отсюда - необходимость дать редакторам шаблонов возможность накладывать и снимать эту защиту. Фил Вечеровский 13:33, 16 августа 2014 (UTC)
    • Фил, новый уровень защиты распространяется на все пространства. Администратор может защитить им любую страницу. В англовики решили его использовать только для критических шаблонов и editnotice. Don Rumata 15:42, 16 августа 2014 (UTC)
      • Я в курсе, что написано в английском правиле. Но это же не обязывает нас его повторять. Особенно в той части, где оно не логично. Например, ПРО:Библиотека с тем же успехом можно лёгким движением руки превратить в жуткую кашу, а это потенциально те же тысячи страниц. Почему РШ, который по умолчанию очень хорошо разбирается в шаблонах, должен за защитой от криворукого экспериментатора обращаться к админам, которые разбираться в шаблонах не обязаны и в общем случае всё равно вынуждены будут полагаться на мнение РШ? Фил Вечеровский 16:21, 16 августа 2014 (UTC)
        • Предполагается, что с введением РШ, все критически важные, технически сложные страницы будут защищены с новым уровнем зашиты, позволяющем их редактировать РШ. В переходный период, защита будет понижаться до уровня РШ по запросу к администраторам. Don Rumata 16:30, 16 августа 2014 (UTC)
        • Что же касается установки защиты, то самим РШ это ни к чему. Проблем с установкой защиты по запросу на ВП:ЗС никогда не было, а вот со снятием были. Администратор налагает и снимает защиту шаблонов не основываясь на их сложности, а только лишь на частоте их использования, о чем недвусмысленно говорит правило ВП:ПЗС. Don Rumata 16:39, 16 августа 2014 (UTC)
          • Нет, это понятно. Но зачем нужно лишнее звено, которое к тому же не факт, что понимает, что делает? Фил Вечеровский 17:36, 16 августа 2014 (UTC)
            • Фил, нельзя давать РШ права на установку/снятие защиты потому, что остаётся уровень защиты "только администраторы", и я знаю случаи шаблонов, для которых нельзя опускать уровень. И вообще, не логично делать промежуточный уровень защиты, который РШ сами же могут снять или понизить. Don Rumata 17:54, 16 августа 2014 (UTC)
              • А кто предлагает давать РШ право на снятие/установку ВСЕХ уровней защиты? Только «без защиты» и «РШ и А». Фил Вечеровский 18:53, 17 августа 2014 (UTC)
              • Нелогично, на мой взгляд, делать третий уровень защиты: это кристально чистая "лишняя сущность" из бритвы Оккама. А давать участникам сразу права и на правку некоего уровня защиты, и на оперирование этим уровнем, по-моему абсолютно логично, с правом protect так и есть (это право и на оперирование защитами, и на правку всех защищённых). MaxBioHazard 18:33, 16 августа 2014 (UTC)
                • Макс, в таком случае РШ технически сможет, к примеру, снять защиту со статьи, которую админ защитил из-за войны правок, а это явно излишняя социализация флага. А дать право править, но не давать право манипулировать уровнем защиты ЕМНИП, невозможно технически. Фил Вечеровский 19:06, 17 августа 2014 (UTC)
                  • Его предлагается ограничить только техническими пространствами, Фред, это же было написано в моём опросе. MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
                  • Не уверен, что это невозможно технически. В Служебная:Права_групп_участников защита страниц (protect) и возможность править такие страницы (editprotected) или (editsemiprotected) - разные пункты. Насколько я понимаю идею введения флага, нужно максимально возможно избежать социализации, чтобы его можно было легко раздать для решения насущных технических проблем. С уважением,--Draa kul talk 19:36, 17 августа 2014 (UTC)
                    • Хм, видимо их не так давно разделили. Ещё каких-то пару лет назад этих прав не было, право на правку полностью защищённых было включено в protect (если я правильно помню). MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
  • Нахожу разумным ввести флаг технического администратора. который давал бы права, даваемые админфлагом, кроме блокирования/разблокирования участников, выдачи/снятия технических флагов, удаления/восстановления страниц и, возможно, переименования файлов. Ведь проблема именно в том, что есть технически грамотные участники, которым сообщество не хотело бы давать права блокирования/разблокирования участников и выдачи/снятия технических флагов. Гамлиэль Фишкин 00:55, 17 августа 2014 (UTC)

Предложения для опроса[править | править вики-текст]

Поскольку возникла уже небольшая война и целых 2 спешно подготовленных опроса (первый, второй), не стоит пороть горячку, а стоит чётко решить: что именно мы хотим получить, какие именно формулировки и статусы можно обсудить. В любом случае консенсус на то, что данный статус нам нужен, есть, вопрос только в том, как его использовать. Давайте всё сформулируем и проведём один опрос. При этом мне хотелось напомнить организаторам, что мнение других нужно учитывать.-- Vladimir Solovjev обс 06:18, 17 августа 2014 (UTC)

  • Было бы неплохо всё-таки рассмотреть вопрос о необходимости флага в рамках опроса, так как мне непонятно, почему аналогичную задачу нельзя решить просто понижением уровня защиты шаблонов с sysop до auto. Просто привыкли как-то от вандализма защищаться на уровне sysop, но часто это избыточно. Ну а далее стандартные вопросы: требования, снятие, необходимость отдельного уровня (или же достаточно sysop), возможность этот уровень защиты ставить самим (если такая тех. возможность есть, конечно). — VlSergey (трёп) 07:22, 17 августа 2014 (UTC)
    • Вопросы присвоения и снятия традиционно обсуждаются во втором опросе, который запускается после того, как в первом решают, что из себя будет флаг представлять. Все остальные вопросы в моём опросе есть. MaxBioHazard 10:14, 17 августа 2014 (UTC)
      • @MaxBioHazard: Пожалуйста, прекратите забалтывать обсуждения простых и понятных всем тем. Есть техническое решение, вводящее промежуточный уровень защиты. Вопрос в том, нужно ли оно нам. Если нужно, то просим его включить. Если нет, то ищем другое решение. Всё остальное вторично. Don Rumata 15:22, 17 августа 2014 (UTC)
        • Это вы прекратите навязывать сообществу своё видение опроса. Вы пытаетесь нарушить правило об опросах, требующее, чтобы формулировки опроса были консенсусными на момент его начала (т.е. в них уже должны содержаться и другие предложенные варианты, кроме ввода третьего уровня). MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)
      • @Vlsergey: Защита критических, широко используемых шаблонов вызвана технической необходимостью снижения риска неоправданной нагрузки на сервера. Эту задачу нельзя решить понижением уровня защиты до auto. Don Rumata 15:22, 17 августа 2014 (UTC)
        • @DonRumata: вот кто бы мне дал ссылку на соответствующее разъяснение от разработчиков, где сказано, от скольких включений начинается снижение риска. Я вижу шаблоны с 4к включениями, защищённые до sysop, что серьёзной нагрузкой, с моей точки зрения, назвать нельзя. Если повышать планку до 50к-100к, как раз критические останутся защищены, остальные можно будет понизить до autoprotected плюс, при необходимости, наложить стабилизацию. — VlSergey (трёп) 15:32, 17 августа 2014 (UTC)
          • В enWiki с 2008 различают шаблоны High-use (от 2000 до 100000 включений) и High-risk (от 100000 включений и выше). На СО шаблонов даны пояснения к появлению таких шаблонов и таких границ. Но нам enWiki не обязательно указ, а с 2008 многое могло измениться в распределении нагрузок на серверы. Тем не менее явно недопустимо использовать шаблон даже в несколько тысяч включений на манер распределённой сети тестеров-добровольцев: внёс изменение, собрал урожай crash-reports, пофиксил, собрал новый урожай, перефиксил — и так до стадии пред-релиза. Если же все разумные меры по сохранению стабильной работы были приняты, но у 1%-5% всё равно что-то полетело, то что же, в программировании это неизбежно. --NeoLexx 16:49, 17 августа 2014 (UTC)
          • Off-topic(?) Когда в той дискуссии не техфоруме все скрылись в клубах дыма и великих заклятий, я по местам боёв покопался, и нашёл интересную приблуду (нажми в прямоугольнике ниже). Там довинтить форматирование и перебить заголовок по умолчанию, и много всего полезного из error можно извлечь. Вообще же end-user'ы всегда и вечно и во присно веков будут использовать любой интерфейс по максимуму и такими способами, что разработчику и под галлюциногеном не привиделось бы. Уж такие они гады, эти end-user'ы. Тут либо сразу тестируй до наработки на отказ, либо жёсткие лимиты сразу вводи, либо периодически вводи точки невозврата (что и как на эту дату работало, так оно и будет работать до конца поддержки технологии) --NeoLexx 17:27, 17 августа 2014 (UTC)
          • Ошибка скрипта
        • А вести диалоги в комментах модуля это нормально? Страницы не пересобираются после таких правок? По-моему наличие флага администратора тоже вообще ни о чём не говорит. WBR, BattlePeasant 16:24, 17 августа 2014 (UTC)

По необходимости нового флага. По мне так консенсус за его введение уже очевиден и имеет смысл обсуждать только его конфигурацию.
По критериям защиты. Я их вижу несколько:

  1. Шаблон, часто используемый as is. Причина — пресловутая «нагрузка на сервера». Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
  2. Шаблон, часто используемый с подстановкой. Причина — легко испортить, трудно исправить и вообще обнаружить, что что-то испорчено, ведь в предыдущих подстановках всё остаётся как было. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
  3. Шаблоны, включённые в другие шаблоны — подвид п. 1. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
  4. Шаблоны со сложным кодом, который легко испортить, но трудно понять, почему оно испортилось. Например, простой перевод строки чисто для удобочитаемости кода может радикально изменить вид иного шаблона и не всякий вполне добронамеренный новичок сразу догадается, что перевод строки надо просто закомментировать. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)

По необходимости нового уровня защиты. Можно дать возможность РШ право устанавливать и снимать защиту до А, но это повлечёт за собой ненужную социализацию флага, ведь статьи тоже защищаются по этому критерию, причём по причинам отнюдь не техническим. Можно не давать, но это превратит флаг в почётное звание. В технической возможности дать право редактирования без права изменения уровня защиты я сомневаюсь. Хотя могут же у нас автоподтверждённые править защищённые от анонимуса страницы, не имея возможности менять уровень защиты. Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)
По правилам присвоения флага. Варианты традиционные — бюрократы, бюрократы и админы, бюрократы, админы и РШ. В пользу последнего говорит то, что именно РШ может судить о компетентности кандидата (а я вполне представляю себе ситуацию, когда все «технические админы» мигрируют в РШ и под А просто не останется никого способного принять осмысленное решение); против — опять таки пресловутая «социализация флага» и «опасность образования замкнутой касты». Фил Вечеровский 19:50, 17 августа 2014 (UTC)

  • @Фил Вечеровский: Посмотрите еще раз на права группы РШ в англовики. У РШ по сути только один инструмент — Edit protected templates (templateeditor), который позволяет править страницы с соответствующим уровнем доступа. Казалось бы зачем выделять редакторов в отдельную группу только для того, чтобы править high-use шаблоны, используемые на 2 000–100 000 страниц, да ещё и обязывать их вносить только очевидные правки. Посмотрите на категорию en:Category:Wikipedia protected templates. Знаете сколько там страниц? 3 957! Но не это заставило выделить РШ, а большое количество критических модулей — 143. Именно модули, несмотря на то, что они первоначально были предназначены для снижения нагрузки, являются самыми ресурсоёмкими. Не все модули и шаблоны доступны для редактирования РШ. High-risk шаблоны и модули, используемые на более чем 100 000 страниц защищены на уровне администратора. Почему модули так опасны? Потому, что в шаблонах запрещены циклы, а в модулях нет. Любая ошибка, приводящая к зацикливанию, на 100 000 страниц может стать критической. Именно это заставляет делать предварительный отбор редакторов, которым доступно редактировать защищённые модули. И давать РШ право снимать или понижать защиту в них чревато проблемами. Don Rumata 20:47, 17 августа 2014 (UTC)
    • Воот! И этот вариант вредоносного кода далеко не единственный (конкретные идеи лучше не рекламировать). Случаи преднамеренного выхода вандала в автоподтверждённые и последующей порчи заглавной помним? Модули могут быть куда более опасной целью. И шаблоны, соответственно тоже, поскольку через любой шаблон можно включить модуль.--Draa kul talk 21:03, 17 августа 2014 (UTC)
      • Именно! Вот почему шаблоны и модули так связаны. Важно не просто защитить модули, важно ещё не допустить включения нового модуля с ошибкой в широко используемый шаблон. Don Rumata 21:19, 17 августа 2014 (UTC)
    • 1) При чём тут вообще англовики? Если им угодно, как тому коту из анекдота, сидеть на собственных яйцах и орать от боли, это их проблемы 2) Какими проблемами чревато изменение защиты участниками, которые по дефолту в этих вопросах более компетентны, чем средний админ? 3) ну и наконец мы тут собираем предложения для будущего опроса, а не проводим его, так что обсуждать этот вопрос просто рано. Фил Вечеровский 21:33, 17 августа 2014 (UTC)
      • При чём тут вообще англовики? — при том, что они уже достигли того уровня использования модулей в критических шаблонах, когда это важно, а мы пока нет. Но если мы сейчас не ограничим РШ, то потом будет море недовольства, что у них отбирают права. Про более компетентны — администратору и не нужно быть более компетентным, чтобы оценить правку в защищённом шаблоне, т.к. РШ запрещается делать любые неочевидные правки без песочницы и тестов. Понять, что код рабочий при наличии тестов довольно легко. Честно говоря, я не понимаю, что обсуждать в работающей схеме. Опрос нужен только в случае, если отказываться от неё. Я предлагаю взять готовую схему, которая может кому-то и кажется слишком ограничивающей РШ в правах, зато надёжна и безопасна. При установке нового уровня защиты нужно жестко ограничить его шаблонами, используемыми на 2 000–100 000 страниц. Don Rumata 22:32, 17 августа 2014 (UTC)
Благородный дон, если некто не способен адекватно предвидеть последствия своих действий, то это повод лишить некта возможности эти действия совершать, а не ограничивать всех. А путь англовики - поставить некомпетентного контролёра над компетентным исполнителем. Фил Вечеровский 09:29, 18 августа 2014 (UTC)
  • И сюда: Фред, можно дать им protect и editprotected, ограничив их использование этих прав техническими пространствами. MaxBioHazard 02:51, 18 августа 2014 (UTC)

И снова про ВП:ФУТ[править | править вики-текст]

Пока тут активно обсуждают это правило, укажу на ещё одну недоработку в нём. П.1 основных критериев говорит о матче в высшей по уровню лиге; п. 6-8 второстепенных критериев также говорят о высшем, втором и третьем дивизионах. Между тем здесь не учитывается, что в некоторых странах лиги общенационального уровня в некоторые периоды времени просто может не быть. Например, чемпионат Германии до 1964 года разыгрывался по системе плей-офф с участием победителей региональных лиг; чемпионата Бразилии до 1971 года также не существовало; проводились чемпионаты штатов, в некоторые годы проводились также турниры, победители которых были позднее приравнены к чемпионам Бразилии (например, Кубок Робертао). Было бы совершенно логично определять значимость футболистов с учётом этих обстоятельств (а иначе получается, что будет незначимым, скажем, футболист, ставший чемпионом Германии до 1964, но не игравший за сборную и не участвовавший в полуфиналах и финалах кубка Германии, а также еврокубках — ситуация вполне возможная). Исходя из этого, предлагается изменение в ВП:ФУТ:

В основных критериях:

1. Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны или в другом соревновании, победитель которого становился чемпионом страны или был приравнен к чемпиону страны;

1а. Выход на поле хотя бы в одном матче в составе команды — чемпиона региональной лиги любой страны, в случае, если в этой стране в данном сезоне не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

Здесь, я думаю, можно ограничиться только чемпионами региональных лиг. Не думаю, что значимы игроки какого-нибудь аутсайдера, проведшего один сезон в Лиге Гаушу или Лиге Гояно. Впрочем, можно обсудить.

Во второстепенных критериях:

7. Выход на поле в 100 матчах второго по значимости профессионального дивизиона страны, а также в матчах профессиональных региональных дивизионов высшего уровня — в сезонах, когда в этой стране не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

8. Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов страны, а также в матчах профессиональных региональных дивизионов высшего и второго по значимости уровней — в сезонах, когда в этой стране не проводилось соревнований, описанных в основном критерии 1;

--IgorMagic 18:32, 14 августа 2014 (UTC)

Если я ничего не путаю, сейчас Лига Гаушу и ей подобные у нас приравнены к высшей лиге чемпионата Бразилии (например, статистика суммируется для этих лиг в шаблоне:Футболист). Коллега Soul Train прояснит ситуацию. Сидик из ПТУ 19:19, 14 августа 2014 (UTC)
  • Чемпионаты бразильских штатов — это автономные соревнования, которые не входят в структуру бразильских лиг. Там участвуют все сильнейшие клубы, географически находящиеся в этом штате. Они могут играть как в общебразильской Серии (A, B, C, D), а могут вообще играть исключительно в чемпионате этого штата, причём иметь профессиональный статус. В чемпионатах штатов свои дивизионы. Было так, что клуб мог выступать в бразильской Серии A, но при этом играть лишь во втором дивизионе штата Сан-Паулу. По своему уровню ведущие чемпионаты (Паулиста, Кариока, Гаушу, Минейро) можно вполне сравнить с весьма крепкими европейскими чемпионатами - как раз по той причине, что там значительная часть клубов всё же представляет какую-то из общебразильских серий. Чемпионаты второго эшелона послабее, их уже можно сравнивать с какими-нибудь чемпионатами Венгрии, ну и всякие Рораймы и Пиауи хотя являются совсем задворками по бразильским меркам, всё же не слабее будут всевозможных Андорр и Фарер, на которые вполне себе распространяется ФУТ. Связь чемпионатов штатов с национальными соревнованиями состоит лишь в том, что по ним добираются клубы в Кубок Бразилии (из числа тех, кто это право уже давно застолбил по рейтингу) и отбираются в Серию D (из числа тех, кто вообще ещё ни в одной Серии не играет).--Soul Train 20:21, 15 августа 2014 (UTC)
  • Ну и да, даже несмотря на появление общебразильских соревнований, победа в чемпионате штата всё равно осталась эпохальным событием для клубов.--Soul Train 20:24, 15 августа 2014 (UTC)
  • То есть получается, что чемпионаты штатов Бразилии не менее значимы, чем национальный чемпионат, даже в те годы, когда такой чемпионат проводился? Может, тогда стоит Бразилию особо прописать в правиле?--IgorMagic 04:12, 17 августа 2014 (UTC)
  • Интересно, есть ещё какие-нибудь страны, где национальный чемпионат не проводился при проведении региональных чемпионатов или проводился не в виде национальной лиги, а в другом формате? Помимо упомянутых Бразилии и Германии вспоминается ещё СССР в 1922-1936.--IgorMagic 04:12, 17 августа 2014 (UTC)
  • Есть чрезвычайно запутанная система профессиональных лиг в США и Канаде. Например, Первенство Канады по футболу — его рассматривать в качестве чемпионата Высшей лиги нельзя, поскольку тут цель - лишь определить представителя Канады в Лиге чемпионов КОНКАКАФ, а сильнейшие канадские клубы бьются за победу в MLS вместе с клубами США. Т.е. для Канады и США национальный чемпионат общий, а первенство Канады можно расценивать лишь как региональный турнир. В общем, масштаб бедствия можно оценить по этой статье, а чемпионами чётко можно признавать лишь победителей профессиональных лиг NASL (1968-1984) и MLS (с 1994).--Soul Train 19:11, 17 августа 2014 (UTC)
    Не вижу причин не признавать Первенство (в оригинале — чемпионат) Канады чемпионатом Высшей лиги Канады. ФИФА его таковым признаёт, уровень клубов там не любительский и, если продолжать сравнения с европейскими лигами, никак не слабее чемпионата Шотландии. Сидик из ПТУ 06:44, 18 августа 2014 (UTC)

Значимость футбольных судей[править | править вики-текст]

Предлагаю применять ВП:ФУТ для главных арбитров футбольных матчей. Сейчас по ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы лишь «наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня», то есть бяка, который неправильно удалит игрока в решающем матче чемпионата России или откровенно будет убивать какую-то команду в международном матче значим не будет, так как это не наиболее выдающийся судья, а «судья продажная». Сейчас один из самых известных российских арбитров Захаров, Игорь Николаевич, получается, значим не потому, что он был одним из лучших российских судей 2000-х, но отнюдь не наиболее выдающимся, а потому, что он в 1992 году играл за «Океан» из Находки. Я считаю, что интерес к арбитрам и освещение их деятельности в АИ соответствует масштабам игроков, матчи которых они судят и которых они наказывают и удаляют с поля. И уж почти гарантировано по судье, который отсудил один матч в РФПЛ мы найдём больше материала, чем по игроку, который один раз вышел на замену в той же лиге. Сидик из ПТУ 18:30, 13 августа 2014 (UTC)

  • За применение только основных критериев. Без второстепенных (100 игр в первой лиге или 200 игр во второй, например).--Soul Train 19:51, 13 августа 2014 (UTC)
  • Не совсем понятно применение таких пунктов как №4 в основных критериях, про второстепенные вообще промолчу. Моё мнение нужны отдельные критерии для судей, например минимум 10 матчей в вышке отсудить, сужить в финале кубков и т.д.--Leha-11 20:18, 13 августа 2014 (UTC)
    Разумеется, критерии, которые не портируются на судей, применяться не будут, но почему порог игр в высшей лиге у судей должен быть иным, не понятно. Тогда Кулалаев, Павел Николаевич, получается, не проходит, а статья о нём напрашивается. Сидик из ПТУ 20:21, 13 августа 2014 (UTC)
  • По моему мнению значимы только главные судьи высших лиг, отработавшие минимум один матч в вышке (подчёркиваю - отработавшие. Т.е. не резервные или линейные). Люди, которые работают в еврокубках и международных турнирах явно будут соответствовать этому критерию. А больше не надо. Про линейных, а также судей низших дивизионов и молодежных первенств информации в разы меньше и их значимость не просматривается. Если арбитр из первого дивизиона работает хорошо, то он рано или поздно станет главным в вышке. Вот тогда как раз и появится значимость. 213.87.248.253
    Очень плохие судьи тоже очень популярны. И если кто-то замешан в нескольких скандалах на уровне пердива, то статья уже вырисовывается. Сидик из ПТУ 20:39, 13 августа 2014 (UTC)
    В таком случае спортивной значимости они не приобретают. Но об этом наверняка напишут СМИ, будет бурное обсуждение - и тогда эта персона спокойно пройдет по общим критериям значимости для персоналий. 213.87.248.253 21:24, 13 августа 2014 (UTC)
    Можно ссылочку на эти общие критерии значимости для персоналий? А то я что-то пропустил, видимо. ShinePhantom (обс) 22:36, 13 августа 2014 (UTC)
    Не так выразился, имел ввиду ВП:ОКЗ и ВП:БИО. 37.113.147.34 07:45, 14 августа 2014 (UTC)
  • Честно говоря, идея существенно расширить значимость судей, вызывает внутренний протест. Судья, тем более, не-главный — это не участник спортивного действа, это обслуживающий его персонал. От судьи требуется многократно меньше навыков и способностей, чем от игрока команды, которую ему доверяют судить (достаточно сравнить, сколько времени уходит на становление игрока и становление рефери). Быть хорошим футболистом — это фейерверк голов, пасов, трансферов... Быть хорошим арбитром — это без шума отрабатывать череду рабочих назначений. Конечно, на уровне Чемпионатов Мира и Лиги Чемпионов эта вот образцовая незаметность превращается в повод для восхищения, на уровне РФПЛ — скорее тоже, но применительно к судье какой-нибудь эстонской высшей лиги незаметность, боюсь, означает именно незаметность. Carpodacus 06:42, 14 августа 2014 (UTC)
    Речь идёт о главных судьях. В любом случае, значимость любого судьи Высшей лиги Эстонии побольше, чем у игрока второго выбора из команд нижней половины таблицы той же лиги. Включая самых лучших судей Эстонии, каждый сезон эстонского чемпионата будет подтверждать значимость 20 судей и более 100 игроков из клубов-аутсайдеров лиги, поэтому я не считаю, что статьи о судьях будут серьёзно контрастировать в худушую сторону со статьями об игроках «Курессааре». Например, по судье случайно выбранного матча Nõmme Kalju FC - Tallinna FC Levadia я вижу такой же объём данных, что и по среднестатистическому игроку этой лиги. При этом стоит заметить, что судья, в отличие от доброй половины игроков, в каждом матче получает в свой адрес некоторую критику, аналитику и оценку во всевозможных обзорах профильных СМИ. Сидик из ПТУ 06:59, 14 августа 2014 (UTC)
  • мне кажется, необходимо вырабатывать отдельные частные критерии для судей в рамках ФУТ (они будут походить на критерии для футболистов, но не совсем, напр., 1. Обслуживание финальных турниров официальных соревнований среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций; 2. Работа на матчах высшей лиги государства не менее (допустим) 5 лет (список судей, по крайней мере в России, утверждают на сезон, так что сезоны как критерий измерения вполне подходят); 3. Обслуживание финалов кубковых турниров; 4. Работа на официальных международных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, за исключением предварительных раундов; 5. Работа на финальном матче Олимпийского футбольного турнира; 6. Обладатель значимых наград в области судейства; 7. Участник матча, повлиявший на его ход, в случае, если указанное влияние имело достаточно широкий резонанс; разумеется, это лишь грубый набросок, который можно и нужно исправлять и дополнять).--Halcyon5 07:21, 14 августа 2014 (UTC)
    Неправильно ждать пять лет, уже в первом сезоне должна быть статья о судье высшей лиги, тем более, что до этого он должен был заслужить право обслуживать эти матчи. Получается, арбитр, который начал судить матчи РФПЛ с сезона 2011/12 значим станет только следующим летом, если продолжит судить, а статья о нём нужна уже после первого назначения затем же, зачем нужна статья о любом футболисте или главном тренер того же самого матча. Также могу привести примеры судей, имеющих на своём счету не менее десяти игр в высшей лиге России, но заслуживающих отдельной статьи: Алексей Матюнин, Павел Кулалаев. Делать поблажки для судей, откровенно запятнавших свою репутацию, я считаю неправильным, абсурдным и противоречущим здравому смыслу, так как судья специально может испортить игру, чтобы попасть в Википедию. Сидик из ПТУ 07:44, 14 августа 2014 (UTC)
  • Даже в англовики, где, в принципе, боле мягкие критерии значимости чем у нас, значимы только судьи, отсудившие хотя бы один взрослый международный матч по эгидой FIFA (включая олимпийские игры) (en:WP:NSOCCER). Немвики также ориентируется только на списки FIFA: Мужчины, Женщины (de:Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Fußball (Schiedsrichter und Schiedsrichterassistenten bzw. früher Linienrichter)). А по предлагаемым критериям тут пройдут даже судьи первой лиги Папуа-Новой Гвинеи. Особенно если оная лига обнаружится. --DR 07:29, 14 августа 2014 (UTC)
    • да, меня тоже это несколько смущает. однако у нас проходят и футболисты любой страны, где проводится чемпионат по футболу («выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны» (если в стране существует единственная лига, то она, насколько я понимаю, и учитывается)). если уж признавать значимыми футболистов из подобных стран, то и судей, видимо, тоже надо признавать. в любом случае, я предложил лишь набросок, отдельные пункты можно скорректировать согласно консенсусу.--Halcyon5 07:41, 14 августа 2014 (UTC)
      • мысль про списки ФИФА тоже интересная, однако туда могут не войти подпадающие под п.7, а также судьи, которые долго и плодотворно трудились на полях родной страны, однако на международный уровень по каким-то причинам не вышли (таковых будет скорее всего немного, но совсем исключать их наличие нельзя).--Halcyon5 07:48, 14 августа 2014 (UTC)
    • Первая лига Папуа-Новой Гвинеи (второй уровень их пирамиды) вряд ли профессиональная, так что такие судьи к нам не попадут. Сидик из ПТУ 07:44, 14 августа 2014 (UTC)
      • Первая (национальная) лига Папуа-Новой Гвинеи находится на первом уровне их пирамиды, будучи единственно профессиональной лигой в стране. Все остальные лиги - любительские --DR 08:30, 14 августа 2014 (UTC)
        • Раз уж игроки этой лиги значимы, то в чём проблема для судей? Будут источники, будут и статьи. Сидик из ПТУ 08:43, 14 августа 2014 (UTC)
          • В том, что в моей картине Википедии в ней нет места статьям о папуасе, которые в 1956 году один раз отсудил один матч единственной местной лиги. --DR 08:52, 14 августа 2014 (UTC)
            • Так всё очень просто: если будут АИ, позволяющие написать о нём хотя бы стаб, то почему бы и нет? Сейчас же мы попросту не знаем даже имён подобных деятелей, так что статей о них не предвидится. И, кстати, Папуа вошла в ФИФА в 1966 году, а национальный чемпионат там разыгрывается лишь с 1976 года. По крайней мере, до этого момента не известны даже чемпионы страны, не то что судьи-однодневки. Суть предлагаемых поправок в том, что судьи не менее значимы, чем игроки, которых они судят. Сидик из ПТУ 09:39, 14 августа 2014 (UTC)
  • Как вам? Минимум и по делу:

1. Работа главным судьёй хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны;
2. Наличие у линейного арбитра категории ФИФА;
3. Если судья не проходит по первым двум КЗ, но получил известность вследствие своей работы, статья о нём может быть написана при наличии информации и достаточном освещении в независимых источниках.

37.113.147.34 07:45, 14 августа 2014 (UTC)

  • Еврокубки, полуфиналы Кубков? Также замечу, что в отличие от футболистов, у судей нет практики выставлять «вторые составы» на матчи Кубков со стадии, когда в борьбу за титул вступают игроки элитных дивизионов, так что по Кубку можно было бы предложить даже более мягкие критерии для главных арбитров. Можно, конечно, сказать, что судьи, судящие все хоть чуть-чуть заметные соревнования, отметились работой в элитной лиге своей страны, но почему бы не подстраховаться на всякий случай? Сидик из ПТУ 07:50, 14 августа 2014 (UTC)
    Где вы видели судей в еврокубках и полуфиналах Кубков которые не работали в вышке? 37.113.147.34 08:55, 14 августа 2014 (UTC)
    Предположим, главный арбитр получил травму во время еврокубковой игры и его подменил резервный арбитр, предъявляемые УЕФА требования к которому мне неизвестны. Сидик из ПТУ 09:39, 14 августа 2014 (UTC)
    Сидик, ну смешно же. Кто назначит на матчи еврокубков даже резервным судьёй человека, который не судил ни одного матча в вышке? Т.к. я более-менее знаком только с российскими судьями, посмотрел, кто был резервным арбитром на матчах квалификации ЛЕ, где работали российские бригады. Иванов, Егоров, Федотов, Егоров, Арсланбеков, Иванов, Егоров. Все они работают в РФПЛ. Не думаю, что в других странах иная ситуация. К сожалению сайт УЕФА не очень информативный и найти требования к судьям мне не удалось. 37.113.147.34 10:34, 14 августа 2014 (UTC)
    Ну, а вред-то какой будет от международного критерия? В Лихтенштейне, например, вообще своей лиги нет. Или, например, нам недоступны протоколы матчей чемпионатов Финляндии 1980-х годов, а в Кубке кубков 1983/84 какой-то матч обслуживал финн. На удалении, не найдя подтверждений тому, что он судил в высшей лиге Финляндии скажут, что значимость не показана и удалят его. Сидик из ПТУ 11:41, 14 августа 2014 (UTC)
    Не вред, просто он будет дублировать 1 критерий. Хорошо, можно уточнить, что если нет информации о судействе матчей высшей лиги, значимость может быть подтверждена работой в ЕК. 37.113.147.34 11:47, 14 августа 2014 (UTC)
    Вот лучше просто два независимых равноправных критерия, текста будет столько же, зато смысл понятнее. Сидик из ПТУ 11:54, 14 августа 2014 (UTC)
  • п.1 всё таки кажется чересчур мягким, но при наличии подобного критерия для футболистов, крыть мне в общем-то нечем. плюс, согласен, что необходимо добавлять про международные клубные турниры (не только еврокубки) и кубки (возможно, начиная с раундов, в которых принимают участие клубы высших лиг). п. 3 хорошо сформулирован (только «независимых авторитетных источниках»).--Halcyon5 08:00, 14 августа 2014 (UTC)
    Я всё-таки настаиваю на том, что добиться права обслужить один матч высшей лиги страны в качестве главного арбитра гораздо сложнее, чем футболисту появиться на поле в одном таком же матче, так как в каждой игре на 22-28 вакансий для игроков приходится только одна (две в редчайшем случае травмы главного судьи) вакансия для главного арбитра. Клуб может выставить второй состав на матч, дающий викизначимость игрокам, но футольные органы страны не могут просто так назначить главным судьёй проходимца без серьёзного опыта работы хотя бы в первом дивизионе, так как за правом обслуживать матчи «элиты» обычно выстраивается солидная очередь уже зарекомендовавших себя рефери. Сидик из ПТУ 08:11, 14 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаемое смягчение критериев значимости в корне противоречит п.8 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Считаю, что значимыми следует считать только судей международного уровня (пусть даже и без расплывчатой формулировки „наиболее выдающихся“). Т.е. минимум—резерв на матче континентального кубка. Беринг 10:57, 14 августа 2014 (UTC)
    ВП:ФУТ тоже в корне противоречит ВП:СПОРТСМЕНЫ, что дальше? Эдуарда Малого удаляем, значит? Ах, нет, он же провёл 11 игр за «Ротор» в 1992 году. Тогда удалим Александра Егорова? Сидик из ПТУ 11:30, 14 августа 2014 (UTC)
    Смягчает—да. Противоречие в чём? Беринг 16:33, 14 августа 2014 (UTC)
  • Я бы ещё добавил судейство в матчах между национальными сборными. Вдруг найдётся какой-нибудь судья 1890-ых, который матч Англия-Шотландия судил, а в высшей лиге не работал, так как в его стране её не было. --RasamJacek 18:16, 14 августа 2014 (UTC)
  • Не могу согласиться с тезисом, что "судьи не менее значимы, чем игроки, которых они судят". Скорее согласен с позицией Carpodacus — судьи это скорее обслуживающий персонал, чем главные участники футбольных матчей. Признавать энциклопедически значимыми любых судей высших дивизионов — перебор. Я не спорю с тем, что судье попасть в высший дивизион не легче, чем игроку, но энциклопедическая значимость отсюда не следует (вероятно, стать одним из лучших в стране бойцов спецназа значительно сложнее, чем футболистом высшего дивизиона, но энциклопедическая значимость отсюда не следует). Руководители клубов высшего дивизиона у нас не значимы по умолчанию, равно как и директора стадионов. Стать президентом клуба высшего дивизиона нисколько не легче, знаете ли! Таких людей даже меньше, чем арбитров. Я также не спорю с тем, что по судьям высших дивизионов зачастую можно найти достаточно информации для создания энциклопедической статьи, но это не значит, что нужно разрешить создание статей о любых персоналиях, о которых есть достаточно информации. Критерий английской википедии видится более адекватным — считаю, что судей международного уровня (судивших официальные матчи под эгидой ФИФА/УЕФА/КОНМЕБОЛ и т.д.) можно признать энциклопедически значимыми, но не ниже этого уровня! Исключение можно сделать разве что для судей, признававшихся лучшим арбитром в стране (в случае, если таковой не работал на международном уровне, например, в эпоху, когда международные соревнования были редки и/или не все страны в них участвовали). --Аксон 09:56, 15 августа 2014 (UTC)
    Так почему судьи менее значимы? Вы так и не аргументировали утверждение, обратное моему. В любом отчёте о матче (речь не о протокольной части) гарантированно оцениваются, рассматриваются действия арбитра, но совсем не всегда все 22 футболиста хоть как-то упомянуты в этом отчёте. Информация о судьях нужна не меньше, чем об игроках. Сидик из ПТУ 07:01, 18 августа 2014 (UTC)
    Чем футбол в первую очередь интересен для болельщиков? Игрой футболистов или судейством арбитров? --Аксон 18:38, 20 августа 2014 (UTC)
  • Соглашусь с дополнениями про судейство международных клубных турниров и матчей сборных. 37.113.147.34 14:12, 15 августа 2014 (UTC)
  • И как вы предлагаете подводить итог по аргументам уровня «по-моему, значимы такие-то и такие-то» — «а в моей картине Википедии таких-то нет»? Нужен анализ вида «о среднем судье такого-то уровня можно написать то-то и то-то (примеры источников)» — тогда и будет о чём говорить. NBS 17:41, 17 августа 2014 (UTC)

Дифференцированный подход к соотношению ВП:БИО и ВП:ОКЗ[править | править вики-текст]

Коллеги, в связи с тем, что проблема соотношения ВП:БИО и ВП:ОКЗ неоднократно всплывает на этом форуме, а в обсуждениях на КУ очень часто встаёт вопрос о существовании независимых АИ, подробно описывающих жизнь и деятельность персоны — особенно в связи с откровенно рекламными статьями. Например, из свеженького: Завьялов, Владимир Юрьевич — вроде бы подробная статья, демонстрирующая научные достижения, призванные продемонстрировать соответствие содержательным критериям значимости учёных, но в источниках одни самопубликуемые сайты и ссылки на свои статьи. Про титул The Name in Science и авторитетность присуждающей его организации хорошо написано здесь (только не смейтесь с сайта, на котором опубликовано). Может быть, стоит дополнительно ограничить критерии ВП:БИО для некоторых категорий персоналий требованием соответствия ВП:ОКЗ? Я вижу как минимум следующие категории:

  • Политики — без независимых АИ невозможно написать нейтральную статью, так как в зависимых никаких других характеристик, кроме положительных, заведомо не будет.
  • Деятели массового искусства и культуры — для деятелей массовой культуры основной интерес в статье для читателя представляет биография, кроме того, без независимых АИ нельзя будет написать никакую оценку их творчества, кроме положительной.
  • Учёные, занимающиеся коммерциализацией результатов своей научной деятельности — опять-таки, без независимых источников мы не напишем нейтральной статьи.
  • «Другие» (кроме кавалеров высших наград государства) — самостоятельная оценка поступка как из ряда вон выходящего (экстраординарной ситуации, уникальных свойств) представляет собой оригинальное исследование.

Хочу отметить, что для предпринимателей аналогичное требование уже в правило фактически вписано: требуется, чтобы независимыми АИ было показано их персональное влияние на экономику, либо существенное влияние на результаты деятельности предприятия. --aGRa 04:02, 9 августа 2014 (UTC)

Про учёных, что неоднократно уже писалось, часто только крохи информации. Если оставить только независимые АИ, то даже про академиков сложно будет статью написать, скажем биографию, опубликованную к юбилею, как правило сложно назвать независимым источником. Убирать самостоятельные оценки, конечно, нужно, а удалять такие статьи не стоит. Если оценки нужны персонажу — значит у него есть и оппоненты, мнение которых рано или поздно будет опубликовано в АИ, до тех пор статья будет без оценок и должна быть под присмотром. Это проблема? А коммерциализацией занимаются почти все, только разными методами.--SEA99 09:04, 9 августа 2014 (UTC)
Извините, а что тогда должно быть в статье, например, о В. Ю. Завьялове? Если убрать оттуда самостоятельные оценки — там ничего не останется, кроме ФИО и даты рождения. --aGRa 12:51, 10 августа 2014 (UTC)
Так и удалить по ВП:МТУ — а иначе зачем их принимали? NBS 14:28, 10 августа 2014 (UTC)
Останется достаточно для ВП:МТУ.--SEA99 14:39, 10 августа 2014 (UTC)
Посмотрел на статью. Убирать там надо не больше 3х предложений и примерно столько же изменить.--SEA99 14:45, 10 августа 2014 (UTC)
поправил статью. Так Вас устроит?--SEA99 15:16, 10 августа 2014 (UTC)
  • Не раньше, чем будет достигнута унифицированная трактовка ОКЗ (в одном или нескольких источниках? достаточно подробно в одном или в совокупности? подробно — это для выполнения МТ, РАЗМЕР или сколько?) Без этих уточнений практика применения ОКЗ хромает на обе ноги, и расширять её недопустимо. AndyVolykhov 15:15, 9 августа 2014 (UTC)
    • Конечно-конечно. Ведь если об этих интересных личностях не пишут авторитетные источники — о них должна написать Википедия, ЭТОПОЛЕЗНО! =) u:Akim Dubrow 21:12, 9 августа 2014 (UTC)
      • Вы кому-то другому отвечали, я боюсь. AndyVolykhov 21:14, 9 августа 2014 (UTC)
      • Не пишут авторитетные источники и нет шмата текста на два абзаца в источнике, лишённом всяких, самых формальных связей, с сабжем, написанном через много месяцев (а лучше лет) и желательно с аналитикой — это две большие разницы. Carpodacus 05:45, 10 августа 2014 (UTC)
    • Пока консенсуса по этим частным вопросам нет, придётся применять ВП:ОКЗ максимально доброжелательно. Пусть не слишком краткое описание найдётся в не слишком большом количестве источников. Уже такое требование способно сыграть положительную роль. --Bulatov 06:30, 11 августа 2014 (UTC)
  • Есть оценки, а есть чистые факты. Факты, что Мумубемба тогда-то родился, тогда-то учился, тогда-то был избран в парламент Нагонии от такой-то партии могут быть изложены по источнику любой степени (не)нейтральности, если только не доказано, что источник перевирает факты (но это уже просто неавторитетность).
Хотя рациональное предложение в заявке я вижу — действительно, энциклопедическая статья о человеке — это статья биографическая, и если в источниках вообще не освещаются биографические моменты, а только некоторые конкретные действия персоны, пусть и значимые, то писать такую статью я бы не стал. И это касается не только деятелей искусства, но вообще всех, кроме персон, биография которых в принципе недоступна для описания любыми авторами (Бэнкси, Псевдо-Плутарх и т.п.). Но ОКЗ здесь абсолютно ни при чём — в источниках может даваться пресловутое достаточное подробное, но небиографическое освещение, а могут быть краткие и разрозненные биографические сведения, в сумме набираемые на био-стаб. Carpodacus 19:40, 9 августа 2014 (UTC)
Вопрос здесь даже не в подробности описания, а в независимости источников. Есть проблемная ситуация: независимых источников с информацией о персоне нет или практически нет, а зависимых — полно. При этом в зависимых источниках практически в 100% случаев сплошные дифирамбы. --aGRa 12:51, 10 августа 2014 (UTC)
Это не повод для удаления биографической статьи. По большинству учёных биографии только с дифирамбами. Как, по вашему, выглядит статья к 75-летию академика?--SEA99 12:58, 10 августа 2014 (UTC)
А какое отношение имеют академики к предлагаемым поправкам? --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)
Вы считаете, академики не занимаются коммерциализацией?--SEA99 09:28, 11 августа 2014 (UTC)
Ну вот есть зависимый источник — портал государственной власти Нагонии — что Мумубемба является министром транспорта данной страны. Есть основания не доверять? Дифирамбы, если там содержатся, можно спокойно выкинуть, а чистые факты оставить. Carpodacus 13:41, 10 августа 2014 (UTC)
Практически нереализуемо. Даже если статья приводится к такому виду, она очень быстро наполняется по зависимым источникам дифирамбами, и война с профессиональными пиарщиками в такой ситуации может растянуться на годы. --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)
Ну, если мы будем отказывать в значимости любому предмету, который в принципе возможно пиарить, то проще сразу закрыть проект. Нету совсем-совсем никаких методов вычищать пиар, кроме как с удалением статьи целиком? Carpodacus 09:35, 11 августа 2014 (UTC)
+1. А у нас нет каких-нить предупреждающих шаблонов вроде «Данный раздел, возможно, содержит пиар»? Эс kak $ 10:00, 11 августа 2014 (UTC)
Есть. «Эта статья носит ярко выраженный рекламный характер» и рупор жёлтый. Carpodacus 10:33, 11 августа 2014 (UTC)
  • Вот с этой самой оценкой для предпринимателей у нас возникли серьёзные «грабли». Ибо аноним, чья деструктивная деятельность рассматривалась на ФА, требовал для активных предпринимателей и инвесторов из первой сотни Форбса привести текст, где чёрным по белому было бы написано «персональное влияние на экономику, либо существенное влияние на результаты деятельности предприятия». А ещё надо такой же текст для гендиректора или председателя совета директоров предприятия монополиста. Потому что если прямым текстом это не написано, но никакой гарантии, что учредитель, совладелец и многолетний топ-менеджер оказывал такое влияние, нет. Так что пример этой поправки к ВП:БИО не самый удачный, поскольку регулярно используется в совершенно деструктивной форме. Pessimist 13:04, 10 августа 2014 (UTC)
    Мне кажется, что грабли у нас были как раз с предыдущей версией ВП:БИЗ, безусловно признававшей значимыми всех членов советов директоров «системообразующих» предприятий, и равно также безусловно считавший незначимым любого из парней из первой сотни Форбса, не попавшего в совет директоров таковых предприятий. А до абсурда можно довести всё что угодно, например, начав требовать в источниках слова в точности «данная операция вызвала широкий общественный резонанс» или «в настоящем материале широко освещается деятельность журналиста такого-то». Что же до анонима, то проблема была ведь не в формулировке критерия (он его просто копипастил в номинации даже в тем статьям, где были источники прямым текстом заявляющие о выдающейся роли персоналии в какой-либо отрасли), а в желании коврово повыносить на удаление статьи о предпринимателях. (И даже страшно подумать, каковы бы были результаты с предыдущей версией критериев.) Касательно же поднятой в этой секции проблемы: поддерживаю стремление обусловить значимость профессиональным (профильным) признанием в достаточно высокоуровневых (то есть не местных и не узкоспециальных) независимых авторитетных источниках, возможно, есть смысл это вообще зафиксировать где-нибудь в секции ВП:БИО#Общие принципы, bezik 17:16, 10 августа 2014 (UTC)
    Возможно следовало бы ввести поправку, что гендиректор/председатель совета директоров значимого предприятия/монополиста значимы по дефолту, если занимают свою должность более 3 лет, топ-менеджер/член совета такого предприятия значимы, если их деятельность на этом поприщеописана в независимых АИ. А то поиск влияния на мировую/региональную экономику как-то плохо формализуется. --Pessimist 16:46, 11 августа 2014 (UTC)
    Так по топ-менеджерам суперпредприятий (они у нас названы для преемественности с предыдущей версией «системообразующими») сейчас примерно так и есть: достаточно показать, что деятельность на этом поприще оказала влияние на результаты деятельности этого самого суперпредприятия, а не экономику региона или отрасли. Это, наверное, чуть жёстче, чем просто «описана в независимых АИ», но описание может быть и перечислительным, нам это, думаю, не нужно. Кстати, вспомнил историю с принятием критериев: был там один участник, основная идея которого была сходна с затеей анонима-уничтожителя: «презираю бизнесменов, не место им в нашей уютной Википедии вообще ни в каком виде». Ну то есть такой взгляд на этот мир существует и неуникален, так что подобные идеи в том или ином виде будут иногда всплывать, и формулировка критерия на это особо не влияет, bezik 19:06, 11 августа 2014 (UTC)
    А с влиянием на предприятие те же грабли, что в влиянием на экономику. Так что может и стоит чуть смягчить. --Pessimist 23:06, 11 августа 2014 (UTC)
  • У нас иногда попадаются статьи, посвящённые персоналиям, в которых достаточно подробно излагается суть новых научных и ненаучных теорий, разработанных этими персоналиями. В этом ничего плохого нет, если только эти теории не используются в коммерческой деятельности персоналий. А реклама в Википедии запрещена. Статья Завьялов, Владимир Юрьевич - классический пример. В статье Трушникова, Тамара Георгиевна пока нет подробного описания "суперэкспресс-метода обучения иностранным языкам", но думаю, что его появление следует предотвратить. В таких случаях требование наличия независимых авторитетных источников выглядит вполне логичным. --Bulatov 06:45, 11 августа 2014 (UTC)
    • Вы считаете, что описание теорий и методов Завьялова надо ещё сократить?--SEA99 07:40, 11 августа 2014 (UTC)
      • Не знаю, как Bulatov, а я считаю, что подобные методы надо описывать только в случае, если они признаны научным сообществом (хотя бы в форме публикации статьи в рецензируемом научном журнале), либо если есть их весомая критика. Просто в случае с «авторскими методиками» лечения рака и ВИЧ, которые время от времени предлагают подобные персонажи, всё ясно — то к новаторским психотерапевтическим методам отношение почему-то иное, хотя суть может быть одна и та же. --aGRa 08:26, 11 августа 2014 (UTC)
        • Ну, первфй метод (тестирование) похоже признан, я искал ссылки, они есть, про второй не знаю, но, помнится, «дворник Петров авторитетен по поводу дворника Петрова». Соответственно, Завьялов авторитетен по поводу собственного метода. Статья биографическая, не указать, чем человек занимается нельзя. Подробно расписывать не надо, не спорю. Кроме того, если доктор медицинских наук, состоящий в профессиональной организации, контролирующей профессиональную деятельность, будет предлагать лечение рака и ВИЧ, то я думаю, что это не зло, а ВП:ПРОТЕСТ. Есть критика - вписывайте в статью.--SEA99 09:28, 11 августа 2014 (UTC)
      • Нет, нужно было бы привести независимые авторитетные источники, достаточно подробно разбирающие теории В. Ю. Завьялова. Если таких источников не существует, то описание следовало бы вообще удалить, т.к. в Википедии не должно быть подобной информации, отношение научного сообщества к которой непонятно (скорее всего научное сообщество не рассматривает её всерьёз, полностью игнорирует), к тому же служащей рекламой деятельности конкретного практикующего психолога. --Bulatov 11:15, 11 августа 2014 (UTC)
        • Т.е. «Учёный N разработал теорию X», а что за теория мы указать не имеем права? Первую теорию явно не игнорируют, раздел про вторую можно убрать. Если консенсус такой, я не против. Надо ли пояснять суть теории внешними ссылками на описание теории или это тоже будет рекламой за счёт Википедии? По моему, нехорошо давать информацию без помощи читателю в дальнейшем поиске информации.--SEA99 11:51, 11 августа 2014 (UTC)
          • Верно! Но существует информация, которую читателю вообще не следует давать. К примеру, информацию о названии маргинальных теорий, придуманных шарлатанами. --Bulatov 12:46, 11 августа 2014 (UTC)
            • Мне одному кажется, что это чистой воды ВП:ПРОТЕСТ?--SEA99 12:53, 11 августа 2014 (UTC)
              • Моя последняя фраза к В. Ю. Завьялову не относится - нет никаких доказательств. Ну а шарлатанство здесь принято удалять, не так ли? --Bulatov 17:08, 11 августа 2014 (UTC)
                • Доказанное шарлатанство удалять необязательно, достаточно в той же биографической статье написать «разработал шарлатанскую теорию» и ссылка на АИ, где теория объявлена шарлатанской. Для убирания ярлыка надо будет привести положительное независимое АИ, после чего будет раздел «Критика», где будет написано, что оценки противоречивые, в частности по мнению ... теория шарлатанская. И ничего удалять из биографий не надо, хотя и подробно описывать тоже не надо.--SEA99 17:29, 11 августа 2014 (UTC)
                  • Всё верно. А если вообще нет никаких ссылок на АИ? Как раз именно этот случай и рассматривается. --Bulatov 20:24, 11 августа 2014 (UTC)
                    • То даём только название теории и, возможно, минимальную расшифровку с обязательной атрибуцией. Внешнюю ссылку, думаю, лучше дать, хотя не уверен.Может мне показалось, но, IMHO, психотерапия с психоанализом почти вся такая, т. е. ссылки только на себя любимых. Не наука. С наркологией гораздо проще.--SEA99 21:03, 11 августа 2014 (UTC)
                      • Показалось. Во-первых, у Вас в одном ряду тёплое и пушистое. Психоанализ — это направление психологии, это школа, методы которой могут использоваться в самых разных сферах исследованиях (есть психоаналитически ориентированные социальные психологи, например), а психотерапия — это раздел, это работа психолога с пациентом/клиентом по решению его проблем, здесь наоборот могут использоваться какие угодно подходы: психоаналитический, бихевиоральный, когнитивный, гештальтистский и т.п. Во-вторых, независимые пособия по психологическим дисциплинам, в т.ч. по психотерапии, которые просто излагают все подходы, их плюсы и минусы с точки зрения непредвзятой науки, конечно существуют. Даже в Советском Союзе, где само слово «психотерапия» сделали ругательством (и тогда изобрели психокоррекцию), а Фрейда только громили, все эти наработки тоже излагались в порядке «так было в истории, так есть в буржуазных странах, так нам не надо». То, что Вы говорите, скорее актуально для популярных новомодных школ типа симорона. Вот их действительно трудно описывать в энциклопедии — вроде широко известно, а объективную статью не из чего делать. Carpodacus 03:45, 12 августа 2014 (UTC)
    • Здесь, с определённым стеснением, обсуждается этический вопрос, поэтому немного уточню, что считаю шарлатанами не только авторов неэффективных методов, но и вполне признанных учёных, выбивающих государственные (налогоплотельщиков) деньги под заведомо нереализуемый проект, либо под работу, выполненную 10 лет назад за тот же государственный счёт. Но это не повод для удаления статей.--SEA99 07:04, 15 августа 2014 (UTC)
  • Мне кажется, в данном предложении путаются значимость и повторяемость. Любая статья в ВП должна удовлетворять (независимо друг от друга) требованиям значимости (notability), проверяемости (verifiability) и нейтральности. ВП:БИО описывает значимость. Описанные выше проблемы ("но в источниках одни самопубликуемые сайты и ссылки на свои статьи") - это проблемы не со значимостью, а с проверяемостью. И из-за проблем с ними статья точно так же может быть удалена, как может быть удалена из-за несоответствия ВП:БИО. ВП:ПРОВ гласит: В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему. --DR 11:36, 11 августа 2014 (UTC)
    • Смотря, что значит «сторонние». В статье есть ссылка на профили на сайтах Профессиональной психотерапевтической лиги и НИКП. Если такие ссылки не подходят, то удалять придётся половину биографий.--SEA99 11:51, 11 августа 2014 (UTC)
      • ВП:ПРОВ Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями. --DR 17:40, 11 августа 2014 (UTC)
        • Какой смысл тут вложен в слово «принадлежность»? Подпадают ли под это организации, к которым принадлежит предмет статьи? Или речь об имущественной принадлежности? AndyVolykhov 17:58, 11 августа 2014 (UTC)
          • Не поможет, если даже совместная деятельность запрещена, то некрологи, мемуары, предисловия к сборникам трудов и т. п. массово пойдут в топку, не говоря уже о профилях в организациях, где работал. Остаются только публикации историков науки (хотя историки науки часто дружат с учёными, тут ещё тоже можно подкопаться) да энциклопедии. Будем удалять биографии учёных?--SEA99 18:11, 11 августа 2014 (UTC)
    • Думаю, статьи не удаляются по ПРОВ из за сноски «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять»--SEA99 18:59, 11 августа 2014 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений#Предварительный итог[править | править вики-текст]

Подведён предварительный итог, но пока отписывался только предложивший.--Arbnos 15:53, 7 августа 2014 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений#Предварительный итог[править | править вики-текст]

Кроме меня и предложившего никто не замечен.--Arbnos 15:50, 7 августа 2014 (UTC)

Небольшое изменение текста в ВП:ПОЛИТИКИ[править | править вики-текст]

Что-то мне казалось, я это предложение уже писал, но не могу найти. Если дубль, извиняйте.

Предложение по небольшому изменению пункта 7 правила ВП:ПОЛИТИКИ. Предлагаемые изменения выделены жирным:

Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

При нынешней редакции правила получается абсурдная ситуация: более низкие в иерархии (муниципалы) могут быть значимы, более высокие (регионалы) — нет. Leokand 09:08, 6 августа 2014 (UTC)

  • Лучше просто: "от муниципального до международного". А то завтра опять обнаружится какое-нибудь пропущенное звено. Vcohen 09:38, 6 августа 2014 (UTC)
    • Можно и так. Leokand 10:32, 6 августа 2014 (UTC)
  • Логичное уточняющее предложение.--Arbnos 15:39, 7 августа 2014 (UTC)
  • Думаю лучше вообще убрать конкретику из правила, иначе придётся указывать административные единицы всех стран мира, которые всё-же не совсем тождественны друг-другу. К примеру в Польше есть воеводства-повяты-гмины-солецства. Что из них какому уровню соответствует? А в Германии? Или будет писать ориссный список соответствия что жудец=области, а махоз=району? Да и понятие муниципалитета не во всех странах одинаковое. К примеру, в той-же Польше - город на правах повята - это муниципалитет или нет? А если только город, но без повятовых прав? А если городская гмина? А сельско-городская? --RasamJacek 15:54, 7 августа 2014 (UTC)
    • Это АЕ определённого уровня.--Arbnos 16:01, 7 августа 2014 (UTC)
      • Ну а из правила - политики гминного уровня, подпадают под приведенный список или нет? --RasamJacek 16:14, 7 августа 2014 (UTC)
        • Регионального и муниципального.--Arbnos 16:36, 7 августа 2014 (UTC)
          • А какой уровень в Польше это региональный? И какой это муниципальный? --RasamJacek 16:56, 7 августа 2014 (UTC)
  • Можно не трогать. Слово «муниципального» в нынешней редакции уже отвечает за все местные уровни, именно так и трактуется. Если принять предлагаемую редакцию, то будет регулярно возникать аргумент в пользу значимости политиков районного и городского масштаба (если уж муниципалитеты особо выделены в правиле как уровень), которые, конечно, худо-бедно освещаются в СМИ районов и сельсоветов. Но реально они значимы лишь в редких случаях. 91.79 14:17, 8 августа 2014 (UTC)
    • «За все местные» — это за какие конкретно? Сенатор штата Техас или министр внутренних дел Якутии — это не муниципальный уровень, но и не национальный. Leokand 16:21, 8 августа 2014 (UTC)
      • За все. Если эти господа что-нибудь этакое отчебучат, то и пойдут по этому пункту. Кстати, сенатора вполне можно считать муниципальным деятелем (избирается по своему округу, всем там известен и представляет его в Сенате), а министр внутренних дел по Якутии — строго говоря, не региональный политик, он назначается из Москвы, в якутское правительство не входит, да и вообще мент не политик, однако может пройти по п. 2 ВП:СИЛОВИКИ. 91.79 17:27, 8 августа 2014 (UTC)
        • Тсс! Только не говорите этого тексам! Retired electrician 17:24, 11 августа 2014 (UTC)
          • Кому? MaxBioHazard 17:38, 11 августа 2014 (UTC)
            • Тем, кто окружён мексами ;) «Техас является первым и до сих пор единственным международно признанным независимым государством, напрямую принятым в состав США в качестве штата — равноправного члена союза». Так говорит Заратустра Википедия. Retired electrician 20:44, 11 августа 2014 (UTC)
  • Может быть, весь кусок «международного … уровня» убрать? Там же важны «внимание» и «влияние» (а вот здесь уровень очень важен: регулярно светился в муниципальной газетке и был инициатором установки 5 детских площадок — или же предложил важный областной законопроект, который широко обсуждался и был принят). NBS 14:22, 10 августа 2014 (UTC)

Порядок изменения состава посредников в принудительном посредничестве[править | править вики-текст]

Вынесенный в заголовок вопрос сейчас никак в ВП:ПОС не урегулирован, а конфликты вокруг него случаются. Помимо этого, согласно текущему правилу принудительное посредничество может, руководствуясь одним своим желанием, начать любой администратор на любом множестве статей, а руководствуясь трактовками некоторых героев упомянутого иска, этот же администратор в дальнейшем только и сможет добавлять в посредничество новых посредников. Учитывая, что практически все принудительные посредничества были учреждены АК, а единственное известное мне, учреждённое администратором, закончилось иском в АК, по которому этот администратор был из него выведен как сторона конфликта, предлагаю изменить и эту норму. Предлагаемый для внесения в ВП:ПОС#Принудительное посредничество текст:

« Принудительное посредничество может быть учреждено или расформировано решением АК по заявке на арбитраж либо по обсуждению на форуме арбитров в специальной теме, посвящённой учреждению/расформированию посредничества. Новые посредники могут быть добавлены в принудительное посредничество по итогу обсуждения данного предложения на форуме арбитров. Снятие статуса посредника возможно только путём подачи заявки на арбитраж. »

Такой порядок позволит предотвратить инциденты типа приведённого в вышеупомянутом иске, когда часть посредников пытается отвести одного при несогласии другой части, а также сужает круг лиц, могущих принять решение о вводе нового посредничества, до АК исключительно. MaxBioHazard 18:00, 25 июля 2014 (UTC)

  • Принудительные посредничества бывают и по одной статье — например, было по статье Мишарин, Александр Сергеевич. И что, по каждому такому случаю заявку в АК писать? NBS 19:04, 25 июля 2014 (UTC)
    • По таким тему на фарбе, там обсуждения-то на пару дней. MaxBioHazard 19:10, 25 июля 2014 (UTC)
      • Поучительно сопоставить отношение разных классов и партий к краху Интернационала, обнаруженному войной 1914—1915 гг. Буржуазия, с одной стороны, расхваливает, превозносит до небес тех социалистов, которые высказываются за «защиту отечества», т. е. за войну и за помощь буржуазии. С другой стороны, более откровенные или менее дипломатичные представители буржуазии злорадствуют по поводу краха Интернационала, краха «иллюзий» социализма. Среди социалистов, «защищающих отечество», те же два оттенка: «крайние» признают крах Интернационала, обвиняя в этом крахе «революционные иллюзии» и стремясь к воссозданию еще более оппортунистического Интернационала. Но на практике они сходятся с «умеренными» и осторожными социалистическими «защитниками отечества», которые упорно отрицают крах Интернационала, считают его лишь временно приостановленным, защищают жизнеспособность и право на существование именно II Интернационала. Революционные с.-д. разных стран признают крах II Интернационала и необходимость строить третий.

Ленин В. И. Крах II Интернационала (1915).

      • Ну что вы себя мучаете, коллега? Вы же сами подали иск, в своей глубинной сути связанный с одной конкретной статьёй, само название которой в трёх дискуссиях на этом форуме никто не рискнул написать, кажется, но все с облегчением приняли(?) мой эзоповский вариант через en-wiki и ссылки на удалённое (?). Да, порой нейтральность сродни предательству. И неважно с кем ты пил и с кем ты песни пел, Родина важнее.
        А с точки зрения данного проекта он проходит сложнейшую и важнейшую точку бифуркации. Потому что конец Википедии как она есть не в запрете периодически показывать пиписьки и трубки с анашой в одном из подпроектов. Её конец в том виде, как замышлялось, именно в признании национальных приоритетов над 5-6-1000 столпами и развод по информационно-замкнутым и самозащищённым проектам на пока едином (по бесплатности) хостинге. И "истинно правильного" ответа здесь нет, мне кажется. Извиняюсь за алкогольную лирику... А Ленина не под статью подбирал, действительно статью сегодня читал, нашёл по студенческой памяти. --NeoLexx 22:42, 25 июля 2014 (UTC)
        • Вы о чём вообще? Я вас не понимаю. MaxBioHazard 03:44, 27 июля 2014 (UTC)
  • По первой предлагаемой фразе возражений особо нет, а вот по второму и третьему предложению резко (−) Против. Добавление новых посредников и вывод имеющихся вполне нормально осуществляется по консенсусу активных посредников. И только в случае невозможности определения консенсуса действительно стоит подавать заявку в АК. Т.е. добавление может быть таким:
« Принудительное посредничество может быть учреждено или расформировано решением АК по заявке на арбитраж либо по обсуждению на форуме арбитров в специальной теме, посвящённой учреждению/расформированию посредничества. Добавление новых посредников и снятие статуса с действующего посредника осуществляется путем обсуждения на страницах посредничества по консенсусу активных посредников. В случае невозможности определения консенсуса активных посредников добавление и удаление посредников, а также переформирование посредничества осуществляется путем подачи заявки в АК. »
  • Это действительно будет соответствовать как сложившейся практике, так и здравому смыслу. TenBaseT 22:57, 25 июля 2014 (UTC)
    • По-моему обсуждаемые события являются лучшим аргументом в пользу передачи права изменять состав посредников только АК. Если уж (насколько мне известно) первый в истории раздела случай выведения посредника решением части других посредников не просто вызвал иск в АК, а был произведён прямо посреди такого иска... Также вспоминается решение посредников ППП, критиковавшихся за благоволение одной из сторон, ввести в число посредников Самала, категорически не устраивавшего вторую сторону, что также привело к иску, по решению в котором Самал в число посредников включен не был. АК как орган в заметно лучшей степени отражает консенсус сообщества чем нередко полуслучайный набор посредников, изначально набранный по принципу "кто вызвался". MaxBioHazard 03:44, 27 июля 2014 (UTC)
      • Я не вижу какой-либо зависимости между обсуждаемыми в некоей заявке событиями и аргументами к изменению правил. Ну было изменение в составе посредников произведено "посреди иска", ну и что ? Рассмотрение заявки в АК, которое может длится неопределённо долгое время (вон заявка 894 вообще в следующий состав АК перешла) не отменяет повседневной работы посредничества. Вы предлагаете по причины Вашей жалобы в АК всем посредникам по УКР застыть на месте и не шевелиться под страхом расстрела ? Так этого не будет, жизнь продолжается, решения принимаются. Если АК захочет - то восстановит Мелириуса в числе посредников, но пробивать правило "под оправдание конкретного участника" не очень красиво. Правила Википедии рассматривают системные вопросы Википедии, а не деятельность какого-либо конкретного участника. TenBaseT 08:01, 27 июля 2014 (UTC)
        • Правило не пробивается под конкретного участника - эта тема была открыта за несколько часов до выведения Мелириуса после предложения aGRa рассмотреть аналогичный вопрос арбитрам, а хотел я её открыть ещё с момента подачи иска, в процессе написания коего обнаружил, что в ВП:ПОС ничего не сказано про порядок изменения посредников. Застывать и шевелиться тоже никто не предлагает - просто есть основания полагать, что такое одностороннее отведение будет вызывать иск и в почти каждом следующем случае, так не лучше ли его и не допускать? MaxBioHazard 09:24, 27 июля 2014 (UTC)
  • Я не считаю необходимым вырабатывать здесь какие-то общие рекомендации. Одно могу сказать точно: если пять человек с совершенно разными взглядами, биографиями и убеждениями не хотят работать с шестым — то никакой арбитражный комитет их не заставит. Т.е., фактически реализовать предлагаемую поправку я не вижу возможности. --aGRa 23:08, 25 июля 2014 (UTC)
  • Конечно, против. Я полагаю, что в конечном итоге наша цель — статьи писать и мы к ней очень медленно, но всё же движемся. А АК и прочие высшие ступени РК — неизбежное, но всё же зло. А это предложение есть сугубый откат к 200лохматому году, когда даже вандала забанить без иска в АК было невозможно. Фил Вечеровский 00:24, 27 июля 2014 (UTC)
  • Заявка в АК хороша тем, что посредников заставляют приводить примеры и внимательно эти примеры оценивают. Позволяет избежать теорий заговоров и всего такого, что основывается на отсутствии информации и закрытых обсуждениях. Будь моя воля, я бы заставил посредников по просьбе любого участника в принудительном порядке выкладывать все логи своих обсуждений по какой-то ситуации. Если обсуждение ведётся на уровне, то посредникам нечего бояться, ну а если аргументы сомнительны, косвенны и посредники обсуждают и принимают во внимание какие-то совершенно посторонние вещи вроде того, что там говорит родственник из Донецка, тогда да, им стоит бояться. — Rafinin 10:53, 27 июля 2014 (UTC)
  • Да, и ещё: как предлагается оспаривать в АК решение о невведении кандидата в посредники, с какими аргументами? По текущей практике решения о введении/невведении практически не аргументируются, так что и к аргументам подводящих итог придраться не получится. Решение членов текущего АК и здесь выглядит надёжнее. MaxBioHazard 10:26, 5 августа 2014 (UTC)

Заслуженные деятели искусства[править | править вики-текст]

Предлагаю поправку в критерии значимости персон, о которых, с одной стороны, всегда есть определённый минимум информации, а с другой, они отмечены заслугами на государственном уровне:

Деятели массового искусства и культуры[править | править вики-текст]

3. Отмеченные на государственном уровне наградами и почётными званиями за вклад в развитие массового искусства и культуры («Заслуженный артист Российской Федерации‎», «Народный артист РСФСР‎» и аналогичные)

Чаще всего у нас нет проблем с минимальным набором источников благодаря различным онлайн и оффлайн базам данных, а значимость отмеченных подобными наградами, с моей точки зрения, достаточная, чтобы иметь упоминание на уровне стаба и списка работ (фильмов, спектаклей и т. д.). — VlSergey (трёп) 15:56, 24 июля 2014 (UTC)

В таком случае неплохо бы сделать что-то вроде ВНГ — закрытого перечня званий. Вот мне, к примеру, очевидно, что французский Орден наук и искусств значимость даст, а вот насчёт Ордена Максимилиана — вилами по воде писано. НА СССР — скорее, да, как и НА РФ, а вот НА РСФСР — неизвестно... То есть без закрытого списка конфликтов не оберёмся. Фил Вечеровский 16:49, 24 июля 2014 (UTC)
См. de:Liste der Träger des Maximiliansordens.--Draa kul talk 10:14, 25 июля 2014 (UTC)
Народный — ладно, заслуженный — вряд ли. По крайней мере для художников ЗХ РФ — это не показатель. Государство к реальной арт-жизни отношения не имеет. Оно награждает не понятно кого и не понятно за что в соответствии с пещерными вкусами гос.чиновников, которые неавторитетны в вопросах искусства. С точки зрения реальной ситуации в искусстве, представления о нём чиновников, мягко говоря, неадекватные, а если уж напрямую, то просто чудовищные. Базы данных — это плохой аргумент по понятным причинам.--Abiyoyo2 09:52, 25 июля 2014 (UTC)
Согласен насчёт "народный" и "заслуженный". --DR 09:58, 25 июля 2014 (UTC)
Заслуженный художник не попадает под данную поправку — они не являются деятелями массового искусства и культуры. Речь идёт только об артистах и им подобных. — VlSergey (трёп) 11:58, 25 июля 2014 (UTC)
И опять будем долго и упорно спорить, чем массовое отличается от немассового? Скажем, если художник членов Политбюро рисовал — это что, элитарное искусство? NBS 19:24, 25 июля 2014 (UTC)
Согласна. Я тоже против того, чтобы значимость придавалась автоматически заслуженным артистам, а тем более, заслуженным деятелям искусств. Часто эти звания даются за выслугу лет или как поощрение от начальства. Может, у человека впереди блестящая карьера (особенно, если он артист или музыкант), может, он усиленно работал и заслужил уважение всего коллектива, а может, у него просто хорошие отношения с администрацией своего учреждения (которая и подаёт списки на поощрение сотрудников). Fleur-de-farine 08:10, 26 июля 2014 (UTC)
  • Народный артист СССР и Народный артист России — да, потому что де-факто этот критерий уже применяется. «Заслуженный» — не применяется и значимости автоматом давать не должен. --Akim Dubrow 18:42, 25 июля 2014 (UTC)
    • «не применяется и значимости автоматом давать не должен» — то, что не применяется, не является аргументом для того, чтобы не применять. Разница между ними, как я понимаю, весьма небольшая. Или разубедите меня :-) — VlSergey (трёп) 19:11, 25 июля 2014 (UTC)
      • Ни в коем случае: «заслуженных» очень много, и реальной известности у них зачастую нет. А вообще-то, это Вы должны меня убеждать =) Akim Dubrow 19:16, 25 июля 2014 (UTC)
  • Список народных артистов СССР у нас синий полностью, с этим званием всё ясно. Теперь к остальным: по своему опыту знаю, что о народных артистах РФ и РСФСР почти всегда можно написать полноценную статью, с заслуженными же всё иначе — о многих из них и стаб нормальный состряпать не получится. Аналогичная ситуация и с художниками. --Полиционер 19:58, 25 июля 2014 (UTC)
  • Выдержки из Указа Президента РФ от 17.11.2008 N 1614:
    • БАРАКИНУ Юрию Викторовичу - заведующему музыкальной частью государственного учреждения культуры Нижегородской области "Нижегородский государственный театр юного зрителя" - на первой странице яндекса кроме ссылок на указы - только инфа о членстве в каком-то жюри
    • КИНДИКОВУ Валерию Комунистовичу - артисту государственного учреждения культуры Республики Алтай "Национальный драматический театр" - на первой странице только "кинопоиск" с одним фильмом, даже даты рождения нет. И интервью, причем не персональное, и личность совершенно не раскрывающее.
    • МОИСЕЕВОЙ Юлии Александровне - солистке-вокалистке федерального государственного учреждения культуры "Московский государственный академический Камерный музыкальный театр под художественным руководством Б.А. Покровского" - первые две страницы - ничего, кроме упоминания в нашем же дизамбиге.
    • НАЗАРОВУ Владимиру Павловичу - артисту областного государственного учреждения культуры "Саратовский государственный академический театр драмы" - если искать с уточнением про артиста, то есть несколько ссылок класса kino-teatr.ru/teatr/acter/m/ros/281215/bio - больше, чем для прочих, но с КЗДИ в его текущем понимании - проблемы...
    • ПРИВАЛОВУ Владимиру Николаевичу - артисту государственного учреждения культуры "Иркутский областной театр юного зрителя имени А. Вампилова" - тоже смотрел с уточнением про артиста, иначе на первой странице ничего - [1] уже хоть что-то
    • СИДОРЕНКО Андрею Викторовичу - артисту государственного учреждения культуры Тульской области "Тульский академический театр драмы" - kino-teatr.ru/kino/acter/m/ros/40658/bio/ - и это все???
    • СТАТНИКУ Валентину Ивановичу - артисту оркестра государственного учреждения культуры "Саратовский академический театр оперы и балета" - в принципе инфа ищется нормально
    • ТРЕПОВУ Юрию Ивановичу - заведующему кафедрой фортепиано государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Чувашский государственный педагогический университет имени И.Я. Яковлева" - в основном новости или только определения, в не-АИ есть полнее, но с ПРОВ у них проблемы. Маловато, но прибольшом желании на стаб-собрать можно
    • УГРЮМОВОЙ Татьяне Анатольевне - артистке муниципального учреждения "Театр для детей и юношества" закрытого административно-территориального образования Северск, Томская область - путное интервью и обширное поздравление на сайте мэрии - неплохо.
    • ЮКАВСКОМУ Герману Валерьевичу - солисту-вокалисту федерального государственного учреждения культуры "Московский государственный академический Камерный музыкальный театр под художественным руководством Б.А. Покровского".- ну тат у нас статья уже есть.
    • МАГОМЕДГАДЖИЕВОЙ Бадрижат Набижуевне - заместителю Министра культуры и туризма Республики Дагестан - только сведения о присовоении, другой инфы не видно
    • ПРИЩЕПОВОЙ Ольге Павловне - артистке государственного учреждения культуры "Рязанский государственный областной театр для детей и молодежи" - с тех пор стала главрежиссером, инфы прибавилось, хотя все еще мало, но на стаб хватит.
    • ЯХЬЯЕВОЙ Аминат Яхьяевне - художественному руководителю - директору государственного учреждения "Дагестанский государственный театр кукол". - можно насобирать инфы на статью.
    • АКЧУВАКОВУ Игорю Николаевичу - председателю муниципального учреждения "Комитет по культуре, физической культуре и спорту" администрации муниципального района "Оловяннинский район", Забайкальский край - директор филармонии теперь, инфы достаточно.
    • АРСЕНЬЕВОЙ Галине Петровне - художественному руководителю Дворца культуры открытого акционерного общества "Таганрогский котлостроительный завод "Красный котельщик", Ростовская область - только сведения о награждении
    • БАБУЕВОЙ Валентине Дамдиновне - заведующей музеем государственного Бурятского академического театра драмы имени Хоца Намсараева - оф.страничка на сайте театра, больше толком инфы нет.
    • БАРАНОВУ Александру Аркадьевичу - директору муниципального образовательного учреждения дополнительного образования детей "Детская школа искусств N 1" города Мурманска - даже при поиск с уточнением про +культуры - ничего путевого не ищется.
    • БИБЕРИНУ Владимиру Николаевичу - старшему научному сотруднику научно-экспозиционного отдела государственного учреждения культуры "Тверская областная картинная галерея" - упоминания есть, но инфы нет.
    • ВЛАСОВОЙ Ольге Александровне - заместителю начальника департамента культуры и национальной политики Кемеровской области - даже с уточнением инфы нет
    • ДОНБАЮ Сергею Лаврентьевичу - поэту, главному специалисту по издательской деятельности и по связям со средствами массовой информации государственного учреждения культуры "Дом литераторов Кузбасса", Кемеровская область - информации вполне достаточно на статью
    • ДОРОШИНОЙ Нине Ивановне - заместителю директора муниципального учреждения культуры "Социально-культурный центр" города Петрозаводска, Республика Карелия - увы есть полная тезка, народная артистка, забивает поиск, но судя по всему только отдельные упоминания, даже на стаб инфы нет.
    • ЗАИКА-ДАНИЛОВОЙ Варваре Михайловне - первому заместителю генерального директора государственного учреждения культуры "Краевое научно-образовательное творческое объединение культуры", Хабаровский край - только определения, повторяющие аналогичное в указе.
    • ИЛЬИЧЕВОЙ Нине Николаевне - преподавателю-хормейстеру муниципального образовательного учреждения дополнительного образования детей "Детская музыкальная школа N 2" города Владивостока, Приморский край - пара упоминаний и чуть цитат. На стаб не хватит.
    • КОВЫЛИНУ Валерию Александровичу - директору Дворца культуры управления социального развития открытого акционерного общества "Первоуральский динасовый завод", Свердловская область - из-за должности директора упоминаний полно, а на стаб инфы нет.
    • КОНДРАТЕНКО Людмиле Васильевне - заместителю директора государственного учреждения культуры "Мурманская государственная областная универсальная научная библиотека" - упоминания, инфы нет.

Думаю уже показательно и видно мою мысль, так что остальных не буду смотреть. Если про артистов вероятность наличия инфы примерно половина на половину, то для деятелей искусств и культуры - значительный уклон в сторону невозможности набрать инфы даже на стаб. Отдельно уточню, что я не вижу возможности разделить их в принципе на "массовое" и "немассовое". Библиотекаря - это куда? директора ДК куда? чиновника куда? преподавателя куда? ShinePhantom (обс) 07:39, 26 июля 2014 (UTC)

Извини, с Орденом наук и искусств и Орденом Максимилиана я недостаточно толсто намекнул? Намекаю толще. Высокие звания в области искусства есть не только в России и принятие критерия «НА СССР» создаст совершенно чудовищный дисбаланс, пока у нас нет критерия «НА США», «НА Евросоюза», «НА бендураса» и т. п. Критерии «народности» я, собственно, и описал. Фил Вечеровский 00:42, 27 июля 2014 (UTC)

ВП:УС и принудительные посредничества[править | править вики-текст]

В связи с возникновением вопросов как минимум у одного из посредников по ВП:УКР (см. АК:923: «…В результате чего складывается не совсем хорошая, на мой взгляд, ситуация: статья выставляется на удаление, посредники просят оставить подведение итога им и параллельно обсуждают возможные его формулировки, после чего итог по статье берёт и подводит какой-то другой участник.») предлагаю следующие изменения в правило.

Создать отдельный раздел «Подведение итога в рамках принудительного посредничества»:

Если тематика страницы попадает под принудительное посредничество, по требованию любого из посредников подведение итога на ВП:КУ или на ВП:ОСП должно подводиться в рамках посредничества. Администратор или ПИ, не входящий в число посредников, может подвести итог по такой номинации[1]; такой итог может быть отменён/изменён/подтверждён посредником без каких-либо дополнительных оспариваний в течение двух недель после его подведения.

Оспаривание итога, подведённого в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.

  1. Администраторам или ПИ, не входящий в число посредников, в этих случаях рекомендуется подводить предварительные итоги; исключения:
    • выяснились обстоятельства, требующие оперативного подведения итога — например, весь текст статьи нарушает авторские права;
    • длительное отсутствие итога со стороны посредников и отсутствие реакции на обращение на странице посредничества.

Последняя фраза уже есть в другом разделе правила, но если есть принципиальные аргументированные возражения, можно обсудить и их. Техническая реализация этой поправки возможна, например, такая: создание специального шаблона, выставляемого вверху соответствующего раздела КУ или ОСП — но этим заниматься имеет смысл только после принципиального решения по поправке. NBS 12:21, 20 июля 2014 (UTC)

  • (−) Против. «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии», — такое определение даёт соответствующее правило. Это определение не подлежит расширительному толкованию и не является карт-бланшем для посредников на любые действия в тематике посредничества. Вопрос удаления/оставления статей на соответствующей странице не относится к разрешению разногласий относительно содержания статьи. Следовательно, полномочия посредника в этом вопросе не отличаются от полномочий любого администратора (подводящего итоги). Джекалоп 12:31, 20 июля 2014 (UTC)
    • Ваша трактовка буквы правил весьма сомнительна: если посредник принимает решение по содержимому статей, он это самое содержимое может свести своим решением к нулю, и ничем от принятия решения по удалению на КУ это отличаться не будет. Но более важно то, что здесь предлагается обсудить эту часть полномочий посредников по существу. Не стоит ссылаться на то, что «это слишком расширительное толкование» просто потому, что вы так думаете или вам так кажется. Если у вас есть основания полагать, что по существу посредникам это запрещено или стоит быть запрещено — напишите, почему. --D.bratchuk 12:37, 20 июля 2014 (UTC)
      • А Ваша трактовка, уважаемый коллега, по моему мнению, входит в прямое противоречие с основополагающим правилом о консенсусе. «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». Задача посредника — помочь сторонам конфликта найти консенсус по содержанию статьи, а не написать статью по своему усмотрению. Поэтому добросовестный посредник никак не может своим решением свести содержание статьи к нулю. Что происходит, когда посредник (группа посредников) начинает расширительно толковать свои функции, мы видим в соответствующем арбитражном иске. Не стоит никому давать эксклюзивных полномочий. Если сторонний администратор (не сторона конфликта) примет неправильное решение по удалению/оставлению статьи, любой (в том числе посредник), может оспорить это решение установленным порядком. А если оно правильное, но не нравится посреднику — увы, ничего не поделаешь. Личное мнение посредника — не более, чем личное мнение, такое же, как моё или Ваше. Джекалоп 12:46, 20 июля 2014 (UTC)
        • И что же мы «мы видим в соответствующем арбитражном иске»? (ну кроме возмущения участника, получившего топик-бан от 5 посредников) Morihėi 13:09, 20 июля 2014 (UTC)
          • Пока ничего. Так большинство заявителей ещё не высказались. Я, кстати, тоже только готовлю своё заявление. Джекалоп 13:11, 20 июля 2014 (UTC)
            • Непонятно, зачем тогда ссылаться туда, где ничего нет. Morihėi 13:18, 20 июля 2014 (UTC)
              • Там отмечается противоречие существующего регламента с ремаркой в ВП:УС «Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества». --Akim Dubrow 19:31, 20 июля 2014 (UTC)
        • Я ничего не говорил о личном мнении посредника и подразумевал, что решение о сведении содержания статьи к нулю принято на основании аргументов. И никакого противоречия КОНС в этом нет: если посредник требует для себя эксклюзивных полномочий на подведение определённых итогов на КУ, это не мешает ему подводить эти итоги не своей левой пяткой, а на основании того же КОНС, анализируя мнения в обсуждении. И, да, я сам это неоднократно делал, подводя итоги на КУ по тематике ГВР. --D.bratchuk 13:12, 20 июля 2014 (UTC)
        • «Личное мнение посредника — не более, чем личное мнение, такое же, как моё или Ваше» — старая песня. Админ, подводящий итог на КУ, тоже выражает личное мнение, однако ж итог подводит. Для этого он проходит определенную процедуру отбора, также и посредниками становятся не все подряд. Morihėi 13:17, 20 июля 2014 (UTC)
          • Нет, они оба — посредник и адмнистратор — не выражают личное мнение, а анализируют аргументы. Про «личное мнение» обычно говорят лишь тогда, когда вредит итогам. --D.bratchuk 13:38, 20 июля 2014 (UTC)
            • Да, я согласен, я лишь показывал некорректность аргумента Джекалопа. Morihėi 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
  • Я в целом скорее согласен с предложением. Но (и это наверное надо обсуждать позже, отдельно) вопрос-то шире на самом деле. Вот пример: Википедия:Запросы к администраторам#Действия участника aGRa. Если в двух словах — посредники могут «переносить» в посредничество и некоторые существующие процедуры, в том числе не только УС, но и ВУС, и тогда их действия могут быть оспорены по формальным признакам: в обсуждаемом случае посредник рассмотрел статью, которую предлагалось восстановить, отказал в восстановлении и быстро удалил черновик из ЛП по О4, хотя формально так делать нельзя. --D.bratchuk 14:07, 20 июля 2014 (UTC) По зачёркнутому — создам отдельную тему, чтобы не смешивать. --D.bratchuk 14:09, 20 июля 2014 (UTC)

Приведу некоторые аргументы за принятие поправки:

  1. Посредники в значительно большем объёме знают особенности тематики (в первую очередь, с точки зрения правил Википедии — пример см. ниже). NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)
    Разумеется. И это несомненный повод запросить мнения посредников и уважить его при подведении итога. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)
  2. Здесь было высказано мнение, что споры о содержании статей и об удалении/оставлении не имеют друг к другу прямого отношения. Один контрпример был уже высказан: посредник может «это самое содержимое может свести своим решением к нулю»; и дело не в квалификации администратора — он может, например, принять решение на основе стандартных методов оценки авторитетности, не зная решений, принятых АК (например, пункты 3.3—3.4 решения по АК:481) или в рамках посредничества. Другой контрпример: если существует две статьи, в значительной мере дублирующие друг друга, и одна из них вынесена на удаление как ответвление мнений, то вопрос об удалении/оставлении статьи непосредственно касается и содержания. NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)
    См. п. 1. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)
  3. Задача посредников состоит и в минимизации конфликтов в соответствующей тематике; в некоторых случаях для такой минимизации может оказаться необходимым одновременное принятие решений по нескольким номинациям (простейший пример: иногда в ответ на номинацию статьи с сомнительной значимостью одной стороной конфликта другая сторона отвечает «симметрично»; если это не нарушает НДА, то как правило, желательно подвести итоги одновременно).
    Это не так. Большинство конфликтов зарождаются отнюдь не в Википедии и их невозможно «минимизировать», а возможно только локализовать, так что это аргумент скорее про «локальные КУ» в посредничествах. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)
    Чуть неточно выразился — минизировать проявления конфликта в Википедии. А что ты подразумеваешь под «„локальным КУ“ в посредничествах»? NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
    Ровно то, что написал — есть же там локальные ЗКА, локальные КОИ... Отчего бы не завести локальные КУ, куда будут переносить посредники с общего КУ? Фил Вечеровский 17:04, 24 июля 2014 (UTC)

NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)

  • Если звёзды удаляют, значит, это кому-то нужно :-). Разумеется, (−) Против, по крайней мере до тех пор, пока подпадающей под укропосредничество можно объявить любую статью, включая астрономические. 91.79 20:35, 20 июля 2014 (UTC)
    • А вот про звёзды интересный вопрос, спасибо за намёк. Ответ зависит от вики-значимости White Dwarf Research Corp. и её публикаций по астрономии. Плюс от консенсуса по вики-значимости именованных астрообъектов. А также заложена ли в их программу "Adopt a Star" базовая цензура названий. Если положительно по двум первым и негативно по последнему, то это просто "Праздник падонка" какой-то всего за $25. На 10 баксов покупаю звезду "Kill-Obama" (для оперативной прочистки иноземных мозгов чужими руками), на 15 двойную звезду Huy-Pizda, и с Putin-Huylo пишем три новых статьи по астрономии. --NeoLexx 00:54, 21 июля 2014 (UTC)
Huy-Pizda в Раке прошла регистрацию. «Шикаарно!» (с) Спасибо 91i79 за инфу. --NeoLexx 01:12, 21 июля 2014 (UTC)
Со всей ответственностью заявляю, что звёздам имена НЕ ДАЮТ. В принципе. Никогда. Вообще никогда. Любой желающий может найти соответствующее разъяснение от международного союза астрономов, которое было несколько лет назад, когда некие мошенники стали "продавать" названия звёзд. Так что тут даже спорить не о чем. Нет, конечно можно издать книгу "Каталог звёзд Иванова" в кол-ве 5 экз. и написать там всё что угодно, но вы же понимаете... --wanderer 08:25, 21 июля 2014 (UTC)
> звёздам имена НЕ ДАЮТ Йельский каталог ярких звёзд свидетельствует об обратном как минимум для части звёзд. И White Dwarf Research Corp. на первый взгляд не откровенное фуфло по типу "купи у нас 1см2 земли в Британии и стань британским графом". Публикация от них лежит на CERN, а на мои ночные $35 инвестиций (ещё на $10 потом не удержался) получил вполне официальные подтверждения и данные в проводке транзакций на свою виртуальную карту Visa. Скорее м-р Тревис просто один из многочисленных на Западе идеалистов-gooddoer'ов. Идея пришла, а мысль об использовании другими в информационной войне или для призывов убить американского президента — нет. Как говорится, "умные учатся на чужих ошибках, прочие — на своих". --NeoLexx 09:29, 21 июля 2014 (UTC)
См. например В.Г.Сурдин. Кто последний за звездой. // В защиту науки №3. А некоторые звёзды имеют исторические названия, которые закрепились за ними с незапамятных времён, просто их уже нельзы отменить или изменить. И не переживайте, 45$ - это ещё не много. --wanderer 11:14, 21 июля 2014 (UTC)
$35 ($10+$15 и на $10 Raz-dwa-raz) + куча удовольствия + оперативное разъяснение в разработке от White Dwarf Research Corp. что правила их проекта не позволяют политической активности, в том числе призывов к убийству мировых политических лидеров. Так что пока никаких переживаний, одни позитивные эмоции. --NeoLexx 11:23, 21 июля 2014 (UTC)
Официальное разъяснение о названиях звёзд от Международного астрономического союза, также перевод на русский. --V1adis1av 21:46, 21 июля 2014 (UTC)
Спасибо за ссылки. Высказал свои сомнения по поводу вики-значимости новости на СО "Putin khuilo!" --NeoLexx 09:22, 22 июля 2014 (UTC)
  • логичное решение. Если уж есть работающее посредничество, то его участникам проще разбираться со спорными вопросами, у них есть оговоренные правила, некие принципы определения авторитетности источников по конкретной теме. Т.е. образно говоря, они узкие профессионалы в конкретной области, а значит разбираются в вопросе лучше, чем универсальный итогоподводящий, который немного разбирается во всех областях. Учитывая, что предложение не вводит обязательность посредничества для всех потенциально подпадающих под него тем, а только для тех, где уже есть конфликт, как с этой дурацкой звездой, то никаких особых привилегий для посредников не предоставляется. Собственно они и так могут переподвести итог, но сейчас это требует долгих бюрократических согласований. Упрощение процедуры повысит эффективность системы подведения итогов. По поводу того, что «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии» - мне казалось очевидным, что вопрос существования статьи, со всем ее содержимым, тоже подпадает под эту формулировку. Потому что содержимое то может быть без статьи, а статья без содержимого нет. Так что коллизии правил не вижу. ShinePhantom (обс) 07:35, 21 июля 2014 (UTC)
Это хорошо в теории. А на практике я бы хотел знать, сколько именно времени ждать, пока у коллег Grebenkov или Wulfson дойдут руки до КУ. Фил Вечеровский 22:16, 21 июля 2014 (UTC)
  • Так как в проекте поправки почему-то упомянуты ПИ, то следовало бы "отделить мух от котлет". Обсуждение удаления (КУ) с двумя и более группами участников с ярко выраженными различными точками зрения, и тем более под принудительным посредничеством, по определению не является простым или тривиальным итогом и ПИ туда соваться не положено. Не говоря уже о простых участниках, которым даже за формально допустимый Предварительный итог следовало бы выдавать официальные рекомендации ближе 9 метров больше туда не подходить. Потому что и "грамотно составленным" Предварительным итогом можно похерить неделю попыток устаканить эмоции и подобрать источники. Что, разумеется, не отменяет право любого высказывать свои аргументированные мнения в обсуждении КУ.
Так как в принудительном посредничестве подразумеваются только администраторы, и в свете предыдущего, вопрос сводится к потенциальному конфликту двух администраторов: посредника и "мимо проходящего". Недопустимость войн администраторов у нас не принято и заброшено, есть только решение АК:485: «<...> считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют:» и далее по пунктам. То есть если другой администратор подвёл аргументированный итог с учётом изложенных аргументов, то просто отменять его или оспаривать на основе "итог не от посредника" вроде бы не положено.
С точки зрения максимально продуктивного участия в проекте мне кажется, что если считаешь себя прохожим, то "ну и проходи, прохожий" (с). Если же есть чувство Ланселота, то официально присоединяйся к посредничеству, обсуждай на форуме администраторов текущий состав и действия посредников, в общем — включайся в процесс. Строго моё личное мнение, разумеется. --NeoLexx 12:16, 21 июля 2014 (UTC)
  • ПИ не запрещено подводить сложные итоги, просто не рекомендуется. ShinePhantom (обс) 14:42, 21 июля 2014 (UTC)
  • В ВП вообще нет запретов, только технические ограничения флага. Например, ПИ не может заблокировать другого участника. А так любой может делать в ВП абсолютно что угодно. Просто некоторые действия под той же учётной записью/IP/IP диапазоном возможны только раз и с крайне кратковременными последствиями для содержимого проекта. Перефразирую: ПИ в рассматриваемых случаях настоятельно не рекомендуется, вплоть до выделения жирным в правиле и решения по иску в АК, подводить собственные итоги.
А вот что делать офицеру, который вернулся из сортира и увидел другого офицера, командующим на плацу вверенным ему подразделением, это уже другой вопрос. В реале команда "Ложись!" от первого и по мордам за казармой второму/рапорт в штаб. Но здесь у нас не армия. --NeoLexx 15:07, 21 июля 2014 (UTC)
«Вы просто не умеете их готовить». А решение АК привело к очень наглядному и печальному результату хотя формально, да "всё правильно". --Akim Dubrow 11:00, 24 июля 2014 (UTC)
  • «по требованию любого из посредников» — вот тут бы уточнить, не все посредники имеют флаг админа или даже ПИ (т.е. не проходили соответствующего отбора на подведение нетривиальных итогов по значимости) => «по требованию любого из посредников-администраторов». Morihėi 13:30, 21 июля 2014 (UTC)
    • Хороший посредник не станет подводить итоги, плохо владея правилами; а если всё же станет, то вряд ли он хороший посредник и в остальном, если не чувствует уровень своей компетентности — и это скорее повод поподробнее взглянуть на его деятельность в целом. Но можно и добавить. NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
  • Осторожно (−) Против. В теории всё хорошо, а на практике случай с кричалкой, которую посредники по каким-то неведомым причинам собрались удалить при наличии нормальных аналитических источников, а также при наличии ряда оставительных итогов разных участников, заставляет сомневаться в том, что посредникам нужно всегда давать преимущественное право. AndyVolykhov 19:15, 21 июля 2014 (UTC)
    • Из того, что я видел, посредники будут счастливы, если эта статья будет написана по двум-трём крепким аналитическим источникам, но для удалённых версий это требование не выполнялось. --D.bratchuk 20:01, 21 июля 2014 (UTC)
      • Нет, была реплика aGRa в духе «мы собирались удалять эту статью, но тут пришёл другой администратор и подвёл другой итог». Я решительно не согласен с тем, что итогом последнего обсуждения должно стать удаление статьи. На мой взгляд, мы видим, что посредники предпочитают перебдеть, чем недобдеть, и страдают нормальные статьи. Значит, в предлагаемом проекте всё-таки что-то поломано. AndyVolykhov 22:02, 21 июля 2014 (UTC)
        • Поправка всё-таки предлагается не под контретную статью или конкретное посредничество. А в другом случае вас больше будет устраивать позиция посредников, а не подвёдшего итог администратора — тогда перемените и мнение по предлагаемой поправке на противоположное? NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
  • Нет уж, не надобно. Либо пусть посредники заводят своё, внутреннее, КУ и переносят всё «своё» туда, либо пусть идут со своими претензиями лесом. Иначе мы будем иметь годами висящие номинации, только уже не потому, что руки не дошли, а потому, что никто не смеет, что куда хужее. Или как вариант — прерогатива посредников длится две недели с момента вынесения, потом итог может подвести любой ПИ или А. Фил Вечеровский 22:05, 21 июля 2014 (UTC)
    Фил, ежели я или Wulfson специально попросим («по требованию любого из посредников») оставить подведение итога нам — неужели ты думаешь, что мы отложим решение этого вопроса на полгода? Я вообще не думал, что подобное обсуждение в принципе понадобится — до этого всегда подобные вопросы решались в рабочем порядке, посредники оставляли просьбу и потом где-то до истечения второй недели подводили итог. Но внезапно выяснилось, что некоторые администраторы, подводя итоги, читают обсуждения по диагонали и просьбы посредников начисто игнорируют. У меня есть, конечно, вариант решения данной проблемы: написать итог за день до, и в 00.00 UTC в день истечения недели его разместить. Но вообще мне кажется как-то не вполне нормальным тот факт, что посредники вынуждены устраивать гонки за право сделать административное действие, прямо связанное с посредничеством. --aGRa 23:34, 21 июля 2014 (UTC)
Специально попросите и срок назначите? На таких условиях можно. Я возражаю против того, чтобы любой участник любого конфликта (или просто заинтересованный в статье) мог объявить интересную ему статью прерогативой какого-нибудь посредничества и к спорам об удалении присовокупить ещё споры о подведении итога с обвинениями возражающих в игре с правилами, посредников — в лени и прочая, и прочая. КУ и без того достаточно конфликтогенное место, чтобы ещё и эти споры там затевать. Я бы предпочёл — пришёл посредник, унёс номинацию в посредничество — значит, так тому и быть. Да и то сказать — твоим, Сергея или Дениса заверениям я поверю, но не готов поверить заверениям ЛЮБОГО посредника. Просто потому, что знаю посредников, которые не всегда выполняют свои обещания даже не из лени или безалаберности, а из-за занятости. Фил Вечеровский 17:04, 24 июля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Пока не затрагивая более наличия и авторитетности источников для восстановления статьи, отмечу формальную неточность в проекте поправки: там затрагиваются ВП:КУ (статья предлагается к удалению, но ещё не удалена) и ВП:ОСП (оспаривание итогов по оставлению страниц, переименованию, объединению и разделению, подведённых администраторами). Удалённая же статья не прошла запрос на восстановление с указанием особых прав посредников, то есть относится к правилам ВП:КВУ. То есть предложение следовало бы либо уточнить, либо расширить. --NeoLexx 15:36, 22 июля 2014 (UTC)
    • Да, про ВУС я как-то позабыл — естественно, расширить «на ВП:КУ или на ВП:ОСП» → «на ВП:КУ, ВП:ВУС или ВП:ОСП». Но ОСП и ВУС здесь упоминаются на случай, если посредники почему-либо не обратили внимание на КУ, а при оспаривании решения решили вмешаться — в упомянутом же вами случае посредник опирался на уже присутствующее в правилах положение, так как до этого статья была удалена на КУ в рамках посредничества. NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
  • Не ожидал, что подобное предложение получит мало-мальски серьёзную поддержку. На данном этапе развития проекта руВП — категорически против. И хотя я считаю что создание неких тематических центров кристаллизации проекта — единственный путь недопущения стагнации, и аргумент о том, что посредники способны оценить источники в статьях куда лучше остальных совершенно валиден, предложение попахивает «чрезвычайщиной». Я не думаю что в руВП нужны ЧК даже в связи с гражданской и информационной войной на/в/вокруг Украины (которая культурно связана с Россией более чем сильно), а тем более в связи с менее серьёзными поводами. И да, как отметил Джекалоп, «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии». Если посредникам есть что сказать по поводу [не]авторитетности источников той или иной статьи, пусть они сначала подготовят соответствующее заключения, а потом кто-то из них аргументировано выносит статью на удаление. Если с аргументацией всё будет в порядке, никто из админстраторов/ПИ её не проигнорирует. А «мы посредники, нам видней, оставьте итог нам», это простите, не аргументация, и я ничтоже сумняшися пропустил такое «мимо ушей» --be-nt-all 00:40, 24 июля 2014 (UTC)
    • По большому счёту, то что Вы написали там - это не итог. Его нужно отменять в связи с отсутствием анализа аргументов. --wanderer 06:11, 24 июля 2014 (UTC)
      • При всей длине обсуждения валидный аргумент там был один: попадание под ВП:ЧНЯВ#ВП:НЕНОВОСТИ. Как по-мне, в текущем виде энциклопедичность статьи налицо, если я где и был не прав, то в том, что не учёл что нахожусь на территории информационной войны, где любую очевидность надо тщательно перепроверять и ещё более тщательно «разжёвывать», второе не хочу и не могу, ибо sapienti sat. Если же я всё-таки прокололся с первым пунктом, то заинтересованные участники вполне могут показать это в обычном процессе жизненного цикла статьи, и подвести сатью под удаления используя существующие механизмы. К примеру, неиспользование механизмов вроде ВП:ОСП не говорит о сильной позиции моего оппонента, обещанного «разбора полётов» на ВП:КОИ я тоже так пока не дождался. --be-nt-all 11:38, 24 июля 2014 (UTC)
        • Неиспользование механизма ВП:ОСП имеет очень простую причину: это будет «сам оспорил, сам подвёл». Для разбора на ВП:КОИ сейчас времени нет, есть более важные задачи. Суть не в этом: для того, чтобы отменить ваш итог у меня возможностей масса: через ОСП с подведением итога посредниками, через ВП:УКР/КОИ с подведением итога посредниками, через сведение статьи в ноль и {{уд-пусто}} и так далее. Вопрос состоит в том, должен ли я изворачиваться и тратить время на использование этих обходных путей. --aGRa 14:53, 24 июля 2014 (UTC)
          • Это не обходные пути, это нормальные механизмы работы проекта руВП. Которые шлифовались годами. Вы же требуете некоей чрезвычайки приводя в пример, зачем это надо, оставление мной статьи (которую, кстати, оставлял не я один), и удаление которой Вы сами не считаете первоочередной задачей. Меньше всего я хочу присоединиться к соответствующему иску в АК, я страшно далёк от того, чтобы солидаризироваться с позицией истцов, но не ладно что-то… --be-nt-all 15:37, 24 июля 2014 (UTC)
            • Да какая к чёрту чрезвычайка? Если я от имени группы посредников попросил оставить подведение итога нам — значит, мы вопрос уже предварительно обсудили и какое-то предварительное согласие по поводу итога у нас уже есть. Осталось только этот итог фактически написать со всей аргументацией, спросить о наличии возражений/замечаний и утвердить. Вы же влезли со своим абсолютно не аргументированным «итогом», создав проблему на ровном месте. Вы понимаете, что результат выставления статьи на ОСП в ситуации, когда у посредников уже сформировалось согласие по поводу оставления или удаления статьи будет совершенно однозначным? Ну разве что, какой-нибудь ещё администратор решит поиграть с посредниками в обгонялки. --aGRa 18:22, 25 июля 2014 (UTC)
              • Мы с коллегой сейчас ни по каким вневикипедийным каналам не общаемся, но всё, что у меня есть сказать по этому поводу, помимо узнаваемой цитаты из Вильяма нашего Шекспира он изложил тут. Добавить мне нечего… Разве что то, что если ваши пожелания будут удовлетворены, я боюсь, что в один прекрасный день, я, работая над какой нибудь безконфликтной статьёй на интересующую меня тему, буду оттеснён от этой работы каким-нибудь посредничеством по ВП:ИТД --be-nt-all 22:05, 25 июля 2014 (UTC)

Супруги глав государств[править | править вики-текст]

Есть у нас такой класс статей, но большинство из них существуют в критериальном вакууме, лишь к немногим из этих персон можно применить те или иные частные критерии ВП:БИО. В то же время многие из этих людей объективно значимы для энциклопедии, хотя бы как политики и общественные деятели особого рода, чья роль обусловлена всяческими протоколами и т.д. Интерес к ним велик, пресс-покрытие обычно немалое. Разумеется, не у всех подряд. Скажем, из всех жён этого славного парня значима, по-видимому, лишь одна (по другому критерию: была министром), но для единственной жены этого парня никаких критериев из существующего репертуара не подберёшь, хотя значимость вроде есть. Поэтому предлагается дополнить ВП:БИО, добавить в качестве п. 11 ВП:ПОЛИТИКИ или п. 4 ВП:ДРУГИЕ такой текст:

Супруги глав государств, если их жизнь и деятельность привлекает устойчивое внимание наиболее авторитетных СМИ или освещается в авторитетной исторической, политологической и т. п. литературе.

Первоначально текст (в другой редакции) был предложен коллегой Abiyoyo в ходе этого обсуждения. 91.79 14:29, 18 июля 2014 (UTC)

  • Желательно что-бы данный критерий включал и супруг реально правивших монархов (которые главой государства не всегда являются), а также жён/мужей президентов и премьер-министров (в ряде стран глава государства официально президент, а реально премьер-министр (например в Израиле)). --RasamJacek 14:37, 18 июля 2014 (UTC)
    • Предлагайте конкретный текст. 91.79 15:09, 18 июля 2014 (UTC)
  • По смыслу это выглядит ближе к ВП:ШОУБИЗ и светским львицам, уж извините. --D.bratchuk 14:58, 18 июля 2014 (UTC)
    • Или львам. Я не спорю, положение у них промежуточное. Но критериев нет, и проблема существует. 91.79 15:09, 18 июля 2014 (UTC)
      • «Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (…) Близкие родственники глав государств, пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить… неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах»? --D.bratchuk 18:31, 18 июля 2014 (UTC)
        • Часть полужирным курсивом обсуждаема. Вообще говоря, туда что угодно можно вставить... --D.bratchuk 18:33, 18 июля 2014 (UTC)
          • Близкие родственники глав государств и правительств. С уважением,--Draa kul talk 18:36, 18 июля 2014 (UTC)
        • Полина Дерипаска, Татьяна Дьяченко... Они сейчас по каким критериям проходят? --D.bratchuk 18:38, 18 июля 2014 (UTC)
          Дьяченко по ВП:ПОЛИТИКИ с запасом, а по Дерипаске-Юмашевой КУ рыдает горючими слезами. Фил Вечеровский 22:32, 21 июля 2014 (UTC)
        • «Близкие родственники» это кто, в Вашей трактовке? --Akim Dubrow 19:33, 20 июля 2014 (UTC)
          • Супруги, дети, возможно, родители. Можно взять более полную трактовку из УПК или КоАП. А почему это важно? --D.bratchuk 19:39, 20 июля 2014 (UTC)
            • Ну, потому что внуки, например, это уже был бы перебор. --Akim Dubrow 23:55, 21 июля 2014 (UTC)
  • По-моему, супруги и любовники/любовницы глав государств вполне проходят по ОКЗ. Уж про них если есть хоть что-нибудь написать, то журналисты будут писать, пока сам глава у власти (и даже позже). А если совсем нечего написать, то будут писать, что совсем нечего написать и что бы это значило. Всегда можно найти экстремальные варианты, типа 13-я из 100 текущих жена султана Х, но такие экстримы проще рассматривать по мере возникновения, то есть подгонять теорию под практику, а не практику под теорию. --NeoLexx 17:50, 18 июля 2014 (UTC)
    • По ОКЗ их проводить нельзя, это следует из формулировки самого ОКЗ и наличия БИО («Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.»). --D.bratchuk 18:40, 18 июля 2014 (UTC)
      • А вот здесь возможна иная интерпретация правила - БИО не содержит никаких специальных критериев для супруг, любовниц и прочих. А раз специального критерия нет, то возможно применение ОКЗ. Во всяком случае, такая интерпретация этого итога есть в этом обсуждении. С другой стороны, очевидно, что такое широкое применение ОКЗ к статьям о парикмахерах, поварах, пиарщиках и многих других может привести к спаму. С уважением,--Draa kul talk 19:31, 18 июля 2014 (UTC)
        • ВП:БИО — правило о биографиях, и касается всех биографий, а так как соотношение с ВП:ОКЗ не оговорено, то все биографии оцениваются по ВП:БИО. Собственно, второе же предложение из ВП:БИО и говорит о своей сфере применения и ограничительном характере: «Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия и список личностей, достойных упоминания в ней, достаточно широк, она не должна содержать статьи обо всех людях на Земле.» Наличие пункта «Другие» в ВП:БИО тоже намекает на его объемлющий характер, так что интерпретация «раз парикмахеров там нет, то их протянем по ОКЗ» в текущих правилах не срабатывает, bezik 20:04, 18 июля 2014 (UTC)
          • Лично я не настаиваю на такой интерепретации для всех типов персоналий, не заявленных явно в БИО. Тем не менее, такая интерпретация существует и она работает для некоторых типов персоналий. С уважением,--Draa kul talk 20:16, 18 июля 2014 (UTC)
            • По действующим правилам — не должна она работать. Если в каких-то случаях применяют такую интерпретацию, то это или нарушение правил, или применение ВП:ИВП) bezik 20:21, 18 июля 2014 (UTC)
              • Не совсем так. Есть же ВП:БИО#Общие принципы, которым эта интерпретация не противоречит. И да, если правило не работает в том или ином случае, то это может быть причиной для ИВП (к примеру, абсурдно утверждать, что в википедии в принципе не должно быть статей о супругах глав государств и правительств, поскольку в БИО их нет, то же может касаться и железнодорожников, строителей и т. п.).--Draa kul talk 20:28, 18 июля 2014 (UTC)
                • ВП:БИО#Общие принципы — это общие принципы, которые должны быть выполнены и для современников, и для деятелей прошлого, и они никак не отменяют критерии для современников, а только накладывают дополнительные условия (проверяемость и дополняемость), bezik 20:37, 18 июля 2014 (UTC)
                  • Если бы это было в точности так, то большая часть персоналий могла бы быть удалена за несоблюдение общих принципов - далеко не по всем можно написать избранную статью. Это не так - демонстрировать полное соблюдение этого принципа для всех персоналий не требуется. С уважением,--Draa kul talk 20:43, 18 июля 2014 (UTC)
                • Вопрос применимости правила носит исключительно теоретический характер, особого смысла его обсуждать нет:) Практически же понятно, что вы правы, и именно для этого мы здесь и собрались — обсудить дополнение БИО, которое позволит писать статьи о некоторых замечательных персоналиях прямо по соответствующему критерию БИО, а не по ИВП. --D.bratchuk 20:38, 18 июля 2014 (UTC)
      • Но можно создать частный критерий (в данном случае подкритерий ВП:БИО), ссылающийся на ОКЗ. Так уже есть, например, для кавалеров ВНГ и сайтов. MaxBioHazard 06:38, 19 июля 2014 (UTC)
        • Ну да, я же согласился выше и даже предложил формулировку, чуть менее чем полностью совпадающую с одним из пунктов ВП:ШОУБИЗ. --D.bratchuk 09:45, 19 июля 2014 (UTC)
  • На всякий случай выскажусь против автоматической значимости, так как не верю в значимость всех 13 жён Мсвати III. AndyVolykhov 06:50, 19 июля 2014 (UTC)
Да ладно там жёны номинального африканского царька... По валиде-султан и то не по всем статью напишешь. Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)
Уверен, что можно, если поднимать турецкие источники. К сожалению, не знаю ни одного участника проекта, который владеет турецким языком. Carpodacus 04:50, 22 июля 2014 (UTC)
  • Давно назревшее предложение. По дефолту критерий применяется и сейчас. Однако отсутствие его кодификации приводит к казусам типа удаления жены Порошенко при спокойном существовании статей о всех четырёх женах предыдущих украинских президентов, ничуть ни более значимых. Джекалоп 08:59, 19 июля 2014 (UTC)
  • После супруг, должно быть, придётся принять другой пункт для детей, тёщ и прочая, а также для супруг вторых лиц государств ... и так далее. Возможно, велосипед уже изобретён? Retired electrician 23:05, 19 июля 2014 (UTC)
    • В принципе да, имеет смысл принять более широкий критерий: Родственники знаменитостей, самостоятельно проходящие по ОКЗ (т.е. в источниках освещается деятельность этой жены, например участие в благотворительных организациях, вне связи с деятельностью мужа). Подобное уже предлагалось тут, но вариант завалили из-за нежелания видеть статьи о любых родственниках любой знаменитости, хотя уже там было особо оговорено: Не могут рассматриваться как обосновывающие значимость такие источники, в которых жизнь и деятельность указанных лиц и животных описывается лишь в контексте биографии другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются, то есть опасения тех участников это устраняет. MaxBioHazard 04:27, 20 июля 2014 (UTC)
Хорошая идея. Я бы предложил так. 1) Проходит по ОКЗ 2) С опорой на АИ показано существенное влияние на основную деятельность самостоятельно (не в качестве родственника) значимой персоны. 3) Жизнеописание выламывается из биографии самостоятельно значимого родственника или связано с несколькими (2 или более) родственниками. П.1 нуже, чтобы исключить, к примеру, маму, неизвестного брата и сестру братьев Дарреллов, п. 2 — чтобы исключить тёщ друзей братьев хороших знакомых, которые тоже могут проходить по ОКЗ, п.3 — чтобы не дублировать, например, Майю Афанасьевну Змеул-Овчинникову-Кармен-Аксёнову в биографиях последних двух мужей. Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)
        • А в чём тогда смысл этого правила? Если супруг(а) и так проходит по значимости, статья и без правила появится. Leokand 09:27, 22 июля 2014 (UTC)
Не появится. ОКЗ не действует на биографии. В обе стороны. Поэтому у нас и родители Гитлера-то с Евой Браун висят только на ИВП. Это предложение их хотя бы легализует. Фил Вечеровский 17:16, 24 июля 2014 (UTC)
      • Вот так у нас торпедируются разумные предложения. Классический случай — хоть в учебник заноси. Джекалоп 06:20, 20 июля 2014 (UTC)
        • Разумные? ну если принципиально невыполнимые - то да (ну-ка назовите навскидку ныне живущую супругу первого лица, не являющуюся прилагательным к оному лицу). Нелепо, потому безвредно. Retired electrician 11:11, 20 июля 2014 (UTC)
Карла Бруни? Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)
  • В случае с госпожой Клинтон ещё неизвестно, кто к кому прилагается. И обе — Клинтон и Руаяль — самостоятельно значимы как политики и по действующим критериям.--D.bratchuk 06:08, 22 июля 2014 (UTC)
  • Я отвечал на поставленный вопрос (см. выше) Leokand 09:27, 22 июля 2014 (UTC)
Ну вот ещё няшка при шашке. Но всё равно мало. Retired electrician 16:24, 23 июля 2014 (UTC)
  • Супруги (в том числе и неофициальные) глав государств и правительств, если они исполняют гуманитарные, представительские или иные функции, возложенные на них в силу родства с главой государства, и их деятельность в этом качестве неоднократно освещалась авторитетными СМИ. Дети, тёщи, троюродные племянники и седьмая вода на киселе — на фиг, идут по ВП:ОКЗ. Leokand 10:01, 20 июля 2014 (UTC)
    • О мудрейший, нафиг они пойдут не по запрещённому ОКЗ, но по БИО. Причём, слава викификатору, пойдут выборочно. Вот этого внучка, который рыжий вряд ли удалят, даже если в правиле будет записано «внуков нафиг». Retired electrician 11:00, 20 июля 2014 (UTC)
  • А, собственно, с чем связана необходимость создания отдельной статьи для родственника главы государства? Родственнику было бы логично посвятить раздел в статье о главе государства. Поскольку любые факты, связанные с родственником, отчасти характеризуют и гораздо более значимую персону - самого главу государства. --Bulatov 18:04, 20 июля 2014 (UTC)
Обратите внимание, что та-же Раиса Максимовна, проходит только как ПРОШЛОЕ. А те что живы, что с ними делать? --RasamJacek 14:42, 23 июля 2014 (UTC)
Улучшать до состояния, при котором статья станет неудалябельной - независимо от писаных правил. По правилу не значима, по жизни - никто и не подумает удалять. А что до тринадцати жён вышеупомянутого царька - кому они нужны?! Retired electrician 16:51, 23 июля 2014 (UTC)
Если родственник не проходит по ВП:БИО, то я не вижу особой необходимости создавать о нём отдельную статью. Основные сведения о родственниках вполне уместны (и даже желательны) в статье о главе государства, и этих сведений читателям, думаю, будет вполне достаточно для удовлетворения любопытства. --Bulatov 19:08, 23 июля 2014 (UTC)
Так вот мы сейчас и обсуждаем как раз пункт ВП:БИО :-) Вот представьте себе, что на дворе не XXI, а XII век. Тогда, согласно Вашей идее, вместо одной статьи об Алиеноре Аквитанской у нас должна быть куча дублирующих друг друга разделов в статьях о мужьях и детях. Фил Вечеровский 17:24, 24 июля 2014 (UTC)
Уговорили. Согласен на то, что близкий родственник двух и более глав государств может быть значим по ВП:ОКЗ. --Bulatov 18:32, 24 июля 2014 (UTC)
Тогда чем хуже близкие родственники, например, писателей, военных или там учёных? И как определять близость родства? Мы же тут не Госдума и не закон о налогообложении наследств принимаем. Вот берём того же Лукашенко — вроде бы куда уж ближе матери сына :-) Но это же не повод писать статью про Колину маму. Ибо ничего, кроме слухов, и не напишешь. Фил Вечеровский 18:46, 24 июля 2014 (UTC)
Интерес к родственникам глав государств связан с их участием в политике на высоком уровне. К писателям это не относится. Ну а с пустыми статьями прекрасно справится ВП:ОКЗ. --Bulatov 19:34, 24 июля 2014 (UTC)
Вам уже несколько раз писали - ОКЗ для персоналий не применяется. Будь персона хоть 100 раз ОКЗ, всё равно она оценивается по БИО. --RasamJacek 19:46, 24 июля 2014 (UTC)
Иногда применяется, например в ВП:ВНГ. Но одного ВП:ОКЗ для значимости персоналии недостаточно, нужно ещё кое-что, например наличие высшей награды. Список этих "кое-что" при наличии консенсуса можно расширить. --Bulatov 11:26, 25 июля 2014 (UTC)
ВП:ВНГ это часть БИО, что в БИО и указано. Для персоналий ОКЗ не имеет никакого значения, поэтому Ваша фраза "Ну а с пустыми статьями прекрасно справится ВП:ОКЗ" просто не имеет смысла. --RasamJacek 11:51, 25 июля 2014 (UTC)
  • Одно замечание. Специально предлагается окритерить не всех каких попало родственников, а именно супругов, поскольку дети и тёщи не таскаются по всем приёмам и визитам и, как правило, освещаются в меньшей степени, чем супруги. Конечно, супруги тоже не всегда и не все используют возможности, которые дают дипломатические протоколы, но положение их от тёщиного отличается заметно. А вот замечание коллеги RasamJacek стоит, наверное, учесть (может, в сноске? кстати, монархи в конституционных монархиях у нас и сами в критериях не упомянуты, но вроде формулировка п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ позволяет их охватить. Тогда, может, и здесь так сказать: «Супруги номинальных и фактических руководителей государств…»?). AndyVolykhov, про автоматическую значимость, которой обладают сами главы, речь не идёт. Leokand, могут не исполнять функции (или исполнять не слишком активно), но всё равно освещаться и быть значимыми. 91.79 21:53, 20 июля 2014 (UTC)
дети и тёщи не таскаются по всем приёмам и визитам — А особенно по ним не таскается Николай Александрович Лукашенко :-) Фил Вечеровский 18:38, 24 июля 2014 (UTC)
    • Ну, как сказать. В США первой леди несколько раз выступала дочь президента, если жена того. Carpodacus 04:48, 22 июля 2014 (UTC)
  • У нас уже возникал вопрос с матерями, детьми. Даже деды попадались. Родня Пушкина описана вдоль и поперек. И все значимы. Критерий значимости надо применять один. ОКЗ. --BoBink 12:40, 22 июля 2014 (UTC)
Выше уже указывали - для персоналий ОКЗ фактически запрещён. --RasamJacek 14:42, 23 июля 2014 (UTC)
Родня Пушкина не в кассу, она идёт по ВП:ПРОШЛОЕ. Фил Вечеровский 18:38, 24 июля 2014 (UTC)

Определение официальных сайтов и аккаунтов знаменитостей[править | править вики-текст]

В дискуссии Темникова, Елена Владимировна участником Vlsergey был предложен следующий метод дедукции, который мне лично решительно не нравится в применении к ВП:СОВР. Сначала сам метод:

Имеем аккаунт в Одноклассниках www.odnoklassniki.ru/temnikovalena →(1) там возле имени стоит синий кружочек с галочкой (Vlsergey его почему-то назвал «звёздочкой») →(2) ergo аккаунт официальный →(3) там зарегистрированный в Одноклассниках может найти среди прочих фото с наложенным адресом temnikova.ru →(4) ergo temnikova.ru является официальным сайтом, а elenatemnikova.com и иные нет ∎ Q.E.D.

Я не буду оспаривать логический размах построений в гипотезе, он несомненно есть, а вот гипотеза в целом имеет видимые натяжки в переходах (3) и (4).

  • Для перехода (3) должно подразумеваться, что любой желающий проверить гипотезу обязан иметь свой аккаунт в Одноклассниках или же создать его для проверки а затем закрыть (это ему будет стоить 35 руб с баланса телефона, номер которого тоже придётся сообщить). Гипотеза же подразумевает проверяемость любым желающим, так как отдельной службы тикетов "Так там на том сайте и есть, честное слово" в руВики нет(?)
  • Для перехода (4) следует предполагать, что любые надписи на фото в фотоальбоме размещены владельцем аккаунта и имеют официальный статус. Где можно узнать о таком заявлении владельца аккаунта?

Поэтому по сумме фактов я пока не вижу никаких доказательств существования Елены Темниковой в сети Интернет. То есть ресурсов, которые поддерживаются и изменяются ею лично или по её официальным указаниям. Поэтому до выяснения вопроса официальности между temnikova.ru и elenatemnikova.com я целиком поддерживаю исходное удаление любых "официальных" ссылок участником Фил Вечеровский. При этом выяснение должно последовать не с одного из сайтов под вопросом, а из СМИ.

При этом я не поддерживаю идею удаления всей статьи и рад, что она оставлена. В Википедии полно звёзд, звёздочек и звездулек, чей культурный вклад в историю человечества в разы ничтожнее Темниковского.

Мои соображения не абстрактные умствования, какие порой можно встретить на форумах авторских прав. Это реальная и насущная потребность. В 2012-2013 году многие участники вместо отдыха и сна вынуждены были выслушивать по телефону уговоры и скрытые угрозы (нет, пока не я, но см.). Потому, в том числе, что в 2007-2008 кто-то тоже построил очень логичную гипотезу (хоть и с другими переходами), какой сайт в сети является и будет являться официальным и какие, соответственно, заявления можно считать официальными от персоналии. И обманулся, «бывает, пока, я пошёл»... Только вот в 2012-2013 те теоретики мирно отдыхали и в защиту своих теорий не вставали, ни в руВики, ни на внешних ресурсах. Заниматься пришлось тем, кто о самом существовании персоналии узнавали по мере вовлечения в конфликт.

Считаю по ВП:СОВР любые ссылки на официальные сайты из статьи Темникова, Елена Владимировна удалить до проверяемых утверждений в АИ. Так как получается война правок, удалить одному из администраторов, не участвовавшем в правках.

www.odnoklassniki.ru/temnikovalena можно дополнительно обсудить как правило (материал я готовлю) и добавить при консенсусе. --NeoLexx 13:29, 11 июля 2014 (UTC)

  • Категорически против всяких ссылок из энциклопедии на учетки в социальных сетях. Ничего энциклопедического там нет. --Ghirla -трёп- 13:35, 11 июля 2014 (UTC)
    • Во всяком случае, у Википедии в этом вопросе полностью «развязаны руки» и она может диктовать условия. Ни написанию статьи о знаменитости, ни доведению её до статуса Избранной полное отсутствие ссылок на «официальные сайты» и «официальные аккаунты», как и цитат оттуда, никак не препятствует. А если сами знаменитости или социальные сети хотят такие ссылки всё-таки добавить, то должны делать строго и пошагово то, что сказано в наших правилах. Которые и следует обдумать при желании. Или же каждый просто игнорирует друг друга, тоже вариант. --NeoLexx 13:50, 11 июля 2014 (UTC)
      • @Neolexx: Вот где сказано, что для помещения ссылки на аккаунт нужно что-то доказывать в большем объёме, чем для любой другой информации? Всё подчиняется общим правилам. Есть ссылка, Вы ей не верите -- ставите запрос источника, далее стандартным способом. Или же путём отмены добавления, если не слишком много времени прошло с момента размещения. -- VlSergey (трёп) 14:03, 11 июля 2014 (UTC)
        • > где сказано, что для помещения ссылки на аккаунт нужно что-то доказывать в большем объёме, чем для любой другой информации? Болезненно обретённым опытом, зафиксированным в предисловии к решению АК. Этот же опыт показывает, что при дальнейшем развитии событий душа просит всё меньше теорий, даже кто искренне любит теоретизировать, и всё больше реальных источников, на которые всегда можно сослаться и которые вдруг не исчезнут или будут приведены в «актуализированное состояние». Я ведь не выступаю за полное изгнание "официальных сайтов". Я лишь хочу механизма, по которому любой участник мог бы добавить в статью и/или карточку ссылки и сноски на них с минимальным потенциальным риском для себя, других участников и проекта в целом. В том числе не полагаясь на заключение другого участника (не службы OTRS, чекюзера или Фонда) "а я вот верю, всё нормально". --NeoLexx 14:30, 11 июля 2014 (UTC)
          • 1. В ситуации с Лениной вопрос официальности отдельных реплик был очень мелким и несерьёзным вопросом. Это я говорю как человек, который следил за статьёй с самого начала истории вплоть до последнего решения посредников. Там он вылез настолько абсурдно, что это был пример, когда АК вообще должен был сказать: «официальные представители пишут в OTRS, все остальные рассматриваются как участники, пишущие в конфликте интересов». Поэтому к чему Вы приводите Ленину мне вообще не понятно. Проблемы с тем, чтобы указать официальный сайт на её странице на моей памяти никогда серьёзной не было. 2. Если Вы хотите чёткого алгоритма — то такой есть. Ищем источники, ищем подтверждения и так далее. Наличие галочки официального аккаунта в соц. сети обычно подразумевает проверку по реальным документам, пусть даже и через Интернет. Это позволяет доверять информации о других официальных аккаунтах, которые будут упоминаться в уже признанном. Пусть это доверие не абсолютное, но до тех пор, пока нет более сильных источников, противоречащих указанным, этой информации доверять можно, даже, с моей точки зрения, с учётом жёстких требований ВП:СОВР. — VlSergey (трёп) 14:54, 11 июля 2014 (UTC)
    • Напротив. Официальные сайты - независимо от формы - АИ по фактах о персоналии (как минимум, по текущей деятельности). — Ivan Pozdeev 13:42, 13 июля 2014 (UTC)
  • @Neolexx: (3) Проверяемость по источнику вовсе не подразумевает возможность бесплатной и быстрой проверки информации любым желающим. ВП:ПРОВ не содержит никаких указаний (и не может содержать), что используемый источник не должен находится за pay-wall, не должен требовать регистрации, предъявления паспорта, похода в Ленинку и получения гондурасской визы. Технически любой желающий может проверить — затратив определённое количество времени и денег. Этого достаточно для выполнения ВП:ПРОВ. (4) Конечно, можно оспорить любое утверждение, даже находящееся в источнике. Однако для этого необходимо какое-то минимальное опровержение со стороны другого источника сходной (или большей) авторитетности. Например, в данном контексте — наличие на «стене» фотографий, размещение которых не может быть в здравой памяти согласовано с персоной или же наличие в том же профиле фотографий с другим адресом сайта. — VlSergey (трёп) 14:03, 11 июля 2014 (UTC)
  • А не может кто-нибудь просто написать самой г-же Темниковой через ту же соцсеть и спросить? AndyVolykhov 14:07, 11 июля 2014 (UTC)
    • Через какую соцсеть? Где написано "Официальный сайт"? Типа, "- Вы действительно Темникова? - Конечно! Ну, слава богу, убедились..." По типу человека и его клона в "Острове", кто первый крикнет "я настоящий!", тот и человек :-) :-| --NeoLexx 14:14, 11 июля 2014 (UTC)
      • @Neolexx: Очевидно, Андрей предложил написать владельцу аккаунта www.odnoklassniki.ru/temnikovalena, который помечен как «официальная страница» администрацией соц. сети Одноклассники, и спросить, какой сайт является официальным. — VlSergey (трёп) 14:19, 11 июля 2014 (UTC)
  • Считаю, что ссылки на официальный сайт допустимы только если есть прямое подтверждение того, что сайт официальный, опубликованное в персистентных источниках (а не в посте в соцсети, который сегодня есть, а завтра нет). Т.е. указание сайта на изданных произведениях (музыкальные альбомы, книги и т.д.), либо публикации в СМИ (интервью и иные), в которых прямо говорится, что сайт официальный. И цена ошибки здесь может быть достаточно высока: с фансайтами у знаменитостей часто очень непростые отношения. --aGRa 14:52, 11 июля 2014 (UTC)
    • @Grebenkov: Хотелось бы увидеть конкретные примеры проблем в статьях. Потому что с моей точки зрения, именно из-за непростых отношений знаменитостей с фан-сайтами доверять посту в соц. сети можно. А для архивации есть куча сервисов. — VlSergey (трёп) 14:56, 11 июля 2014 (UTC)
      • 1) По крайней мере, в этом посте должно прямо говориться о том, что сайт является официальным. 2) Кроме того, часто страницы в соцсетях и сайты ведутся не знаменитостью, а её агентами, и в случае конфликта с агентами возникают сложные ситуации. Я не вижу смысла размещать ссылку, если 100% не известно, что сайт официальный. --aGRa 15:18, 11 июля 2014 (UTC)
      • Согласен с предыдущим. Вот как правильные люди делают :-) (www.odnoklassniki.ru/alenavodanaeva): слева знак, справа сайт, посередине имя, вопросы сняты. Положа руку на сердце, Vlsergey должен признать: будь вопрос о чьём годе рождения, принадлежности территории, академичности теории — такой проверки он никогда бы не предложил. "Я нашёл в таком-то частном фотоархиве фото чьего-то авторства, и там кем-то наложен такой-то водяной знак, где можно прочитать..." Как у опытного администратора такой вариант он бы отфильтровал чисто на подсознательном уровне, так тот похож на ОРИСС.
      • Использование АИ в статье действительно не предполагает ни его однокликовую доступность, ни бесплатность доступа. Но это про источники, которые действительно нужны в статье для наиболее полного и нейтрального раскрытия темы. Тут же просто icing on the cake (посыпка поверх крема на торте). Можно оставить, а можно вполне и без этого обойтись. Поэтому если уж кто хочет добавить, то все остальные должны иметь максимально лёгкую и полностью бесплатную возможность перепроверки. См. опять же Водонаеву выше.
      • При этом несколько опасна идея принятия сайта Одноклассники как "корневой сертификат аутентичности" для ссылок в руВики. То есть для любых официальных ссылок сначала нужно создать сайт в Одноклассниках, затем получать там статус, затем там перечислить все прочие ссылки (сайт, ЖЖ, Facebook, VK, Twitter). Получается нечто опасно напоминающее выбор основного коммерческого сервис-провайдера для Википедии решением нескольких людей на форуме. Тут надо посмотреть, какие опции у других соцсетей, чем хочу заняться. Если же услуга уникальна, то ситуацию нужно бы дополнительно обдумать. --NeoLexx 15:13, 12 июля 2014 (UTC)
    • Согласно ВП:АИ#Оценка источников, достаточно, чтобы факт объявления сайта официальным заслуживал доверия - неважно, каким образом. Оффлайн-заявления - вариант, но решение администрации соцсети - тоже вариант, если известно, на основе чего оно принимается, и этот способ можно считать достаточно надежным.
    Согласно вышесказанному, необходимости в отдельном правиле не вижу. — Ivan Pozdeev 13:42, 13 июля 2014 (UTC)

По подсказке Vlsergey я за вчера и сегодня узнал и собрал материал по этой теме, о которой вообще не знал (в Одноклассниках до того не участвовал и не интересовался, кроме тестового аккаунта много лет назад). Так как никаких «звёздочек» там нет (вчера затруднило поиски), будем временно называть это маркер официального аккаунта знаменитости или МОАЗ.

Я пока нашёл два источника по теме:

Речь идёт про такой синий кружочек с галочкой (premium.png). Он размещается слева от заголовка на странице, а при наведении мышью всплывает подсказка "Официальная страница".

Так как я несколько устал от имени Елена, возьмём лучше Алёну. Тогда по источникам выше аккаунт www.odnoklassniki.ru/alenavodanaeva является официальным аккаунтом Алёны Водонаевой, а www.odnoklassniki.ru/profile/561374678784 или www.odnoklassniki.ru/profile/478828776014 официальными не являются.
Для не знакомых, подобно мне, с механикой работы Одноклассников, сразу отмечу: аккаунт с читаемым именем в строке адреса или с просто номерной ничего не значат в плане аутентичности. Любой аккаунт создаётся как номерной, и любой может к нему потом придумать любой именной алиас (не короче 5 букв и без мата, остальное ОК).

Тут бы и закрыть тему и написать вики-инструкцию по добавлению официальной ссылки, но меня смущают несколько моментов:

  • Почему о такой услуге написано только во внешних блогах и иных не-СМИ? Ни в Лицензионном соглашении www.odnoklassniki.ru/regulations, ни в FAQ самого сайта www.odnoklassniki.ru/help никаких упоминаний об этом нет. Если плохо искал, то прошу извинить и указать ссылку. В противном случае не фейк ли сама новость? А то якобы и Snoop Dogg такой аккаунт с МОАЗом имел да разымел за фейковость (новость опубликована в источнике не большей, но и не меньшей, чем два предыдущих).
  • Что за обмен таким МОАЗ, почему его называют просто "смайликом", который входит в премиум-аккаунт? А какая связь между Одноклассники и JIRA, куда отправляют, где на этом прочитать на сайте? (www.odnoklassniki.ru/group/50809695895736/topic/61440581069752)
  • И, наконец, текущая реализация trust seal (а идея явно оттуда) пока технически неудовлетворительна. Как уже было правильно замечено, страницы в соцсетях не архивируются Wayback Machine и подобным. Вчера была синяя галочка с такой всплывающей подсказкой, завтра плюшевый мишка с другой... Пусть значок будет более ясным по его функции, и, как любой нормальный trust seal, являться ссылкой на страницу типа "этот аккаунт проверен администрацией, и по результатам проверки (с достаточной/некоторой вероятность предполагается)|(гарантируется), что..." Не обязательно дословно, примеры можно у VerySign посмотреть. --NeoLexx 15:40, 11 июля 2014 (UTC)
    • 1. www.odnoklassniki.ru/help/54/354 2. Это фейк, данная страница не является частью официальной группы одноклассников, а тот, кто написал -- представителем сети. 3. Странно, у меня архивируется. -- VlSergey (трёп) 15:52, 11 июля 2014 (UTC)

Ссылки на социальные сети, учётные записи на серверах аудио и видеохостинга, а также на другие сайты, страницы на которых контролируются пользователем (а не администрацией сервиса), могут быть размещены, если страница является официальной страницей объекта статьи, что подтверждено авторитетными источниками, включая первичные (другие материалы, заведомо опубликованные от имени объекта статьи). К подтверждению авторитетными источниками можно отнести подтверждение администрацией сайта, выраженное в соответствующей пометке профиля ("официальный", "звёздный" и так далее).

Следует избегать «циклов» в подтверждении подконтрольности профилей объекту статьи. Если профиль на сайта А ссылается на профиль на сайте Б, а тот, в свою очередь, ссылается на профиль на сайте А, то этого недостаточно для подтверждения подконтрольности, если только ни один другой источник не подтверждает подконтрольность А или Б объекту статьи.

Нужно учесть, что данные условия являются обязательными, а не достаточными. Если другие редакторы против размещения ссылок, нужно найти с ними консенсус по этому вопросу в общем порядке.

VlSergey (трёп) 15:46, 11 июля 2014 (UTC)

  • Правила руВики я в целом помню :-), но мы говорим сейчас исключительно и правилах сервисах Одноклассники. Где именно там (на Одноклассниках, а не на внешних блогах и порталах) про "подтверждение администрацией сайта, выраженное в соответствующей пометке"? --NeoLexx 15:54, 11 июля 2014 (UTC)
    • Я дал ссылку выше. — VlSergey (трёп) 15:55, 11 июля 2014 (UTC)
      • Извините, не заметил сходу. Знак «Официальная страница» www.odnoklassniki.ru/help/54/354 а как вы это нашли, через гугл или по сайту,и какими ключевыми словами, если не секрет?
        Что ж, инструкцию по нахождению и добавлению оф. аккаунта для Одноклассников можно уже писать(?) --NeoLexx 16:06, 11 июля 2014 (UTC)
  • А может ну их, все эти соцсети? Их слишком много ;) - не переписывать же в карточке все сети, в которых застолбилась пиар-служба «объекта», и не выбирать же из них «главную». Зачем? Всё равно выходит свалка. Если есть один единственный имя-фамилия-дотком, такое, пожалуй, оставить (всё равно не проверить), а всевозможные твиттеры-шмиттеры - снести туда, где никто ничего не обсуждает. Retired electrician 18:49, 15 июля 2014 (UTC)
Как я понимаю, тут два совершенно различных вопроса:
  1. Официальный аккаунт/сайт знаменитости или попытка самопиара поклонников через ВП (или попытка диффамации недругами через ВП)?
  2. А оно нам это нужно? То есть если даже скажем аккаунт Одноклассники официальный, оставлять его в ссылках статьи или убрать как нет значимости/ненужный пиар такой-то сети?
Второе целиком на консенсус сообщества, а моя планируемая инструкция Википедия:Маркеры официальных аккаунтов знаменитостей в Интернете (ВП:МОАЗ) исключительно по первому вопросу. Чтобы вне зависимости от консенсуса по второму можно было спокойно сносить по "нет подтверждения по ВП:МОАЗ" или подобному.
Относительно сноса всего кроме "официального" собственного домена (сайта) только по признаку "Там написано Официальный и лежат крутейшие фото и вообще дизайн крутой", то это мне как раз кажется очень рискованным. В случае подставы и запроса "Почему в статье обо мне ссылка на частный сайт, где меня называют вором/шлюхой" у ВП вообще не будет никакого АИ (ни первичного, ни вторичного) для объяснений, как сие попало в статью. --NeoLexx 10:36, 16 июля 2014 (UTC)
Последнее опасение снимается в общем порядке: АИ в студию, иначе отключим газ. Retired electrician 23:15, 19 июля 2014 (UTC)
Для ВП:АККЗНАМ (а.к.а. ВП:МОАЗ) для раздела "Собственный сайт" я планирую что-то вроде:

Отдельный веб-сайт, декларируемый на самом сайте как официальный сайт конкретной знаменитости, может считаться таковым при указании на одном из прошедших проверку выше аккаунтов. При этом «указание» подразумевает указание адреса сайта общедоступным для проверки образом в той части страницы, которая может редактироваться только владельцем аккаунта: например, в заголовке страницы. Во избежание ошибок или конфликта интересов крайне не рекомендуется полагаться на заявления других отдельных участников проекта, вне зависимости от их статуса в проекте, об официальности сайта на основе их (участников) собственных частных контактов с владельцами сайта. Отдельный тикет службы OTRS к данной рекомендации не относится.
Такой сайт в пределах доступной проверки можно считать принадлежащей и редактируемой самой знаменитостью или по её указаниям. Нужно учесть, что данное условие является обязательным, но не самодостаточными для добавления в статью о знаменитости. Если другие редакторы аргументированно против размещения ссылки, нужно найти с ними консенсус по этому вопросу в общем порядке.

Плюс в свете великолепного в своей всеохватности навшаблона {{Внешние ссылки}} возможно стоит зафиксировать, что для даже для рассмотрения ссылки на онлайновый сервис сам онлайновый сервис должен минимально отвечать критериям вики-значимости руВики: то есть статья о нём может быть написана и оставлена. То есть если появится новая сеть Vasya Pupkin's World Best Social Network, а владелец сервиса Пупкин официально опишет свой способ маркировки знаменитостей, это ещё не причина во все профайлы бежать добавлять ссылки на Vasya Pupkin's World Best Social Network. IMHO. --NeoLexx 11:25, 20 июля 2014 (UTC)
Нет нужды. Наличие ссылки на сайт определяется не пиар-фактором площадки, на которой он расположен, а полезностью этой ссылки для статьи. — Ivan Pozdeev 07:44, 25 июля 2014 (UTC)
  • Подробное описание trust seal'ов всех соцсетей - не нужно, они сегодня одни, а завтра другие. Достаточно сказать "аккаунт, помеченный trust seal'ом";
  • Вообще любое даже упоминание самого trust seal'а уместно только при наличии оснований считать его надежным подтверждением чего бы то ни было для наших целей (тезки? известность процедуры присуждения и ее надежность?);
  • Название сайта "официальным" лежит вне компетенции Википедии (даже доказанный контроль этого не значит). И даже факт наличия такого статуса согласно ВП:ВС недостаточен для включения ссылки в статью, как и отсутствие такового - для исключения.

Таким образом, предлагаемое руководство лишено смысла как таковое. Что оно может сказать? "Такую-то ссылку разрешено вставить в статью и назвать "официальной""? Это будет прямо противоречить ВС и ОРИСС, а то и ЧНЯВ. Попробуйте написать внятное предисловие - ручаюсь, что не выйдет. — Ivan Pozdeev 08:47, 25 июля 2014 (UTC)

Официальный сайт знаменитости с отметкой аутентичности от Википедии[править | править вики-текст]

переименовано из Официальный сайт знаменитости с печатью доверия (trust seal) Википедии
Начал готовить стандартный блок для Twitter, там тоже есть, они в этом вообще чуть ли не первопроходцы. И тут подумал, а так ли нам нужны именно чужие кружочки-галочки? У Википедии тоже есть какая-никакая репутация, достаточно амбициозная команда OTRS и ежедневная готовность с благодарностью принять добровольные пожертвования.

Слегка цензурируя известного филантропа и человеколюба, вполне могли бы замутить своё собственное казино, с блекджеком и прочим. При этом снимается основное логичное возражение, уже озвученное участником Ghirlandajo: допустим, прямого вреда и нет, но какие толк и польза? Тут же можно будет ответить, что за проверку и проверяемую печать доверия с OTRS-ticket'ом знаменитость пожертвовала ничтожные... 50000 (или сколько?) рублей проекту.

Если идея имеет смысл и нравится, могу развернуть ниже. --NeoLexx 12:26, 13 июля 2014 (UTC)

Противоречит принципам Википедии (конкретнее - ПРОВ): она не определяет сама, что является официальным сайтом, а что нет, а только рассказывает о том, что уже есть. — Ivan Pozdeev 12:59, 13 июля 2014 (UTC)
Не будем смешивать авторитетность источника и атрибуцию источника. Википедия (как организационный проект Wikimedia, Inc.) не является авторитетом для самой себя и не выносит собственных решений, что правда, а что нет. Однако с начала деятельности OTRS у нас или на Викискладе делает ровно то, что я предлагаю: с доступной достоверностью устанавливает, что определённый ресурс принадлежит определённому лицу или контролируется им. Чтобы, скажем, принять от дарителя фото сойки на ветке. (Что вовсе не значит, что потом аргументированно не будет показано, что это воробей.) Или же устанавливает, что текст действительно исходит от пресс-секретаря конкретной певицы. (Что вовсе не значит, что потом текст останется, а не будет почти весь снесён как пиар без АИ, как там и случилось). То есть у нас давно всё есть и вполне законно функционирует, просто никто не предлагал "перевернуть стул, на котором сидишь" и обнаружить там кучу денег для проекта :-) Или же участникам OTRS эти лишние заботы просто не нужны. Вполне понимаемо, проект у нас добровольный. --NeoLexx 13:47, 13 июля 2014 (UTC)
Разница в том, что тикет в OTRS устанавливает атрибуцию в определенный момент времени и исключительно чтобы удовлетворить ЗоАП, т.е. энциклопедическим целям не служит(прим.). Вы же предлагаете следить за ресурсами непрерывно, т.е. использовать OTRS как АИ-каталог официальных сайтов, что не является его назначением. — Ivan Pozdeev 14:49, 13 июля 2014 (UTC)
> Вы же предлагаете следить за ресурсами непрерывно И в мыслях такого не было, и никто таким не занимается ни на одном ресурсе выше. С аналогичным логическим размышлением сама постановка «официального сайта» в карточку лица или организации требует затем ежечасных (ежедневных может быть недостаточно) проверок, а не перехватили ли там контроль недруги-хакеры и пишут всякие гадости :-) Как ресурсы выше, так и моё предложение именно о разовой констатации "на такой-то день и час сайт контролируется лицом, которое является (или имитирует до степени неразличения доступными методами) таким-то реальным лицом)". --NeoLexx 15:57, 13 июля 2014 (UTC)
P.S. Возможно, смущает термин "печать доверия" (trust seal). Хоть это и стандартный термин, но действительно можно подумать, что этому сайту Википедия и её участники должны особенно/безоговорочно верить. Предложил иное название. --NeoLexx 14:04, 13 июля 2014 (UTC)

Википедия - не stackoverflow[править | править вики-текст]

Предлагаю добавить в ВП:ЧНЯВ вышеозначенный пункт например в следующей формулировке:

« Википедия - не хранилище исходных кодов программ, реализующих описываемые в статьях алгоритмы. Алгоритмы, структуры данных и пр. должны быть описаны словесно, но не с помощью длинных исходных кодов - их можно помещать в братский проект Викиучебник. »

Предложение вызвано регулярным удалением мной километров исходного кода, нередко сразу на нескольких языках, из статей вышеозначенной тематики ([2], [3], [4]). Замечу, что крупные иноязычные разделы этим также не страдают (см. en:AVL tree, ХС de:AVL-Baum). MaxBioHazard 18:49, 1 июля 2014 (UTC)

  • Уже есть - раздел "не архив" пункт 3. --Grig_siren 18:53, 1 июля 2014 (UTC)
    • Проблема столь распространена, что я бы её выделил в отдельный пункт неархива, скажем, пятый. MaxBioHazard 18:56, 1 июля 2014 (UTC)
  • Я за максимально подробное раскрытие ЧНЯВ, так что - (+) За.----Ferdinandus 19:04, 1 июля 2014 (UTC)
  • Это что-то типа ВП:НЕУЧЕБНИК (в частности, -попрограммированию), получается. В любом случае, предложенное название неудачное. А дополнить НЕАРХИВ - это да, это я (+) За. --Akim Dubrow 19:20, 1 июля 2014 (UTC)
  • Некоторые вещи проще показать примером внятного кода, а не описанием «на пальцах». Приведённые топикстартером примеры, конечно, не лучшие с точки зрения энциклопедии и как минимум подлежат сносу в викиучебники по данным АЯ. Название надо поменять, нужен ли вообще пункт — воздержусь от решения. Ignatus 19:27, 1 июля 2014 (UTC)
  • По-моему, ВП:НЕПОЛОМАНО: проблему можно прекрасно решить в рамках существующих правил (в первую очередь, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Не говоря уже о том, что формулировка в текущем виде полностью неприемлема. Во-первых, в авторитетном источнике алгоритмы описываются никак не словесно. Канонический способ описания алгоритма — псевдокод. Словесное описание слишком громоздко и неоднозначно. В англовики, кстати, в основном псевдокодом и пользуются. Во-вторых, в некоторые статьи об алгоритмах программный код так и просится уже хотя бы потому, что про конкретную реализацию есть что написать. Код Кармака в Быстрый обратный квадратный корень, Быстрая сортировка на каком-нибудь функциональном языке и т.д. --aGRa 20:47, 1 июля 2014 (UTC)
    • С быстрой сортировкой (на си, не на ассемблере) никто бороться, разумеется, не предлагает. Критерием тут выступает некая наибольшая разумная длина кода (строк, может, 15-20, неважно на чём), по превышении которой такой кусок лучше перенести в учебник, а в статье описать лишь общую идею (почему я и сказал "словесно" - имелось в виду "обобщённо", не передавая все детали алгоритма), как в приведённом в пример АВЛ-дереве. А более мелкие фрагменты можно приводить на чём угодно, да. MaxBioHazard 21:25, 1 июля 2014 (UTC)
      • Постой-постой. Тогда оно ни по формату, ни по смыслу в ЧНЯВ не уместится. --Akim Dubrow 21:52, 1 июля 2014 (UTC)
      • Это уже руководство по стилю для написания статей об алгоритмах, а не ВП:ЧНЯВ. И если писать такое руководство — надо не ограничиваться одним абзацем, а давать подробные рекомендации: о языке, на котором даётся пример реализации (свой паскалеобразный псевдокод или реальный паскалеподобный язык, либо какой-нибудь легкочитаемый ЯП с низким порогом вхождения типа питона; си и си++ сразу фтопку, за исключением случаев каноничности для данного алгоритма), о необходимости и возможности (с точки зрения АП) точного воспроизведения реализации/псевдокода из АИ, о допустимости приведения примеров реализаций на нескольких языках (в той же быстрой сортировке обязательно нужны примеры на императивном и функциональном ЯП) и т.п. --aGRa 19:28, 2 июля 2014 (UTC)
  • Алгоритмы, структуры данных и пр. должны быть описаны словесно, но не с помощью длинных исходных кодов - почему же алгоритм нужно передавать с помощью текста. Полагаю, что алгоритм разумно передать кодом или блок-схемой, вот только детализация должна быть разумной. Можно договориться о некоем стандарте по передаче алгоритма. Например, на псевдокоде или модуле. - Saidaziz 08:10, 2 июля 2014 (UTC)
  • Это лучше тогда оформить не как пункт ВП:ЧНЯВ а как рекомендация в ВП:ОС.--Tucvbif*??? 11:23, 2 июля 2014 (UTC)
  • (+) За Моя редакция: "Википедия - не хранилище исходных кодов программ. Для описания алгоритма допустимо использование одного короткого (не более 25 строк) фрагмента исходного кода. Использование языков типа ассемблера, которые трудны для восприятия, с этой целью недопустимо. Более длинные фрагменты исходного кода, а также примеры реализации алгоритма на нескольких алгоритмических языках рекомендуется помещать в Викиучебник." --Bulatov 17:08, 2 июля 2014 (UTC)
    • «Использование языков типа ассемблера, которые трудны для восприятия…» — F0 0F C7 C8 имеет смысл описывать только куском кода на ассемблере. — VlSergey (трёп) 18:29, 2 июля 2014 (UTC)
      • Конечно, если статья посвящена низкоуровневым алгоритмам, то без ассемблера не обойтись. Я имел в виду вычислительные алгоритмы (решения уравнений, сортировки, поиска и т.п.). А вообще, недокументированные возможности процессоров - штука прикольная, но я не уверен в том, что подобные вещи подходят для энциклопедии. --Bulatov 07:12, 3 июля 2014 (UTC)
      • Да и вообще, есть алгоритмы, первоначально или вообще специализированные под конкретный язык программирования. И далеко не всегда этот язык легко читаем: без примеров на ассемблере нельзя писать про Алгоритм обмена при помощи исключающего ИЛИ или Test-and-set; про шаблонное метапрограммирование придётся писать с примерами кода как минимум на C++; про каррирование — на Haskell и т.д. --aGRa 19:40, 2 июля 2014 (UTC)
    • Как это - ассемблер труден для восприятия?! Этож начало начал. Взяли слово оттуда-то, положили туда-то. Ежели ассемблер труден, то всё остальное и вовсе тёмный лес и бурелом. Ну да ладно, но как вы предложите описать особенности набора команд, скажем, ARM или Atmel AVR, не пользуясь мнемокодами тех самых команд? Они-то, выходит, тоже под запретом? Retired electrician 19:37, 2 июля 2014 (UTC)
      • А разве описание особенностей команд процессора может содержать нетривиальные алгоритмы? К этим описаниям правило не относится. --Bulatov 07:12, 3 июля 2014 (UTC)
        • После вступления правила в силу ваше мнение о том, что оно относится только к «нетривиальным» алгоритмам, забудется. Останется прямой запрет и постулат о том, что ассемблер труден для восприятия. Retired electrician 09:04, 3 июля 2014 (UTC)
  • Полное удаление кода в статьях об алгоритмах и программировании — вредительство. Пример из другой области: Риманово многообразие, в котором конечно же есть понятные для «нормального человека» слова — «или», «это», «в», «на», и т. п. но не более того. И это нормально. В любой области есть свой специализированный язык, на котором её принято описывать. Алгоритмы принято описывать на языках программирования. Причём любой стандартизированный язык программирования, гораздо лучше любого псевдокода или словестного описания, в которых голову сломаешь разбирая, что же автор пытался скрыть за неоднозначными словестными формулировками или только ему известным псевдокодом. Именно последнее (слова и псевдо) для этой цели, на мой взгляд, категорически недопустимо, так как скорее всего будет ориссом. Ограничивать же 25 строками, как предложенно выше, — вообще абсурд: «из формулы буквы не выкенешь». Благо многие языки программирования позволяют писать корректный код в одну строку, или использовать другие ухищрения, делающих его нечитабельным, но умещающимся в заданное количество букв. Так же странным выглядит использование какого-то одного языка. В различных ситуациях может понадобиться разные, а в некоторых случаях даже одновременно несколько примеров с различным концептуальным подходом к программированию. Поэтому категорически против этого очередного «полезного правила» на фоне неполомано. В качестве альтернативы, для тех, у кого много непонятных букв вызывает комплекс неполноценности, включая меня, могу предложить механизм свёртывания или, например, слайдирования, для написания одного и того же на разных языках. --cаша (krassotkin) 07:30, 3 июля 2014 (UTC)
    • Если бы вы прочитали тему, вы бы знали, что никакого "полного удаления кода" никто не предлагает. MaxBioHazard 08:27, 3 июля 2014 (UTC)
      • Ну зачем же так, это же твой пример под номером один. Не вдаваясь в необходимость присутствия кода в конкретной статье, пример же был предложен тобой в качестве демонстрации к тезисам твоего топика. Значит, как можно предположить, именно с ними связано полное удаление кода. А, как выше написал, эти аргументы, на мой взгляд, не могут быть признанны валидными для подобного удаления, хотя возможны какие-то другие. Если же не полного, тогда мы впадаем в субъективизм. Причём, ты сам видишь по обсуждению выше, иногда тех, кто достаточно поверхностно знаком с темой. Это наверно неправильно, когда формат подачи по узкоспециализированной тематике обсуждается кем-то кроме специалистов. Пусть они сами в своих проектах или в узком кругу обсуждают как принято описывать их любимых тараканов в энциклопедической и справочной литературе. Зачем мы будем навязывать специалистам точку зрения непосвящённых в эту область. Тем более через глобальное запретительное правило. --cаша (krassotkin) 10:19, 3 июля 2014 (UTC)
        • В энциклопедической и справочной литературе принято пользоваться псевдокодом — примеры на конкретных мэйнстримовых языках программирования — скорее исключение, чем правило. См., например, Искусство программирования. --aGRa 19:39, 3 июля 2014 (UTC)
          • Кнут начал писать свой многотомный труд достаточно давно по программистским меркам, когда наблюдались серьёзные шатания в этой области. Но его псевдокод — скорее удачный пример, так как в начале книги он подробно и аккуратно стандартизирует «свой ассемблер». Более того, очень скоро, после выхода книги, появились эмуляторы «его процессора». Таким образом это скорее хорошо стандартизированный язык программирования, чем псевдокод. Более поздние книги по этой теме, такие же толстые и нудные, предпочитали уже сторонние языки, тот же C/C++. --cаша (krassotkin) 20:51, 3 июля 2014 (UTC)
          • Кстати, мне не совсем понятна одновременная отсылка к Кнуту и паскале-подобным языкам выше. Псевдокод Кнута, это именно ассемблер, да ещё RISC-овский, насколько помню, который знаток Паскаля в лоб не вычитает. С другой стороны, тот кто знает Паскаль, практически с листа прочитает описание алгоритма на C++, так как в этой области не применяются специфические языковые примочки, а обычные конструкции называются аналогичным образом, да и ещё заметно компактней. --cаша (krassotkin) 21:01, 3 июля 2014 (UTC)
            • Берём конкретный пример: Алгоритм Дейкстры в паскалеобразном псевдокоде и на С++. Где понятнее? И ни на одном языке программирования понятнее, чем в псевдокоде, не получится. --aGRa 12:11, 4 июля 2014 (UTC)
              • Речь даже не о том, что законченная реализация на любом стандартизированном языке лучше, чем вырванная из контекста функция, которой передаётся структура с непонятными свойствами и в дальнейшем к ней применяются нигде не описанные функции/языковые конструкции (как в анВП) или собственные изыскания математиков изображающих из себя программистов (как в руВП). Дело в том, что на таком псевдокоде в ВП в принципе нельзя писать, так как это страшнейший, суровейший орисс. Вдруг кто-то захочет этой теме подвести итог, так давайте ему честно скажем, что никакого псевдокода в природе не существует, а под этим словом скрываются лишь фантазии конкретного автора, применительно к конкретной статье. Придёт новый автор, и у него будет другой псевдокод, такой же «хороший» и не имеющий ничего общего с программированием. А для того, чтобы они не убили друг друга в споре чей орисс лучше, мы конечно создадим новое посредничество, куда в качестве нейтральной стороны наберём адептов псевдокода. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
                • В АИ тоже есть описания алгоритмов на псевдокоде, сюрприз-сюрприз. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
              • Программу для этой статьи нужно визуально разбить как минимум на два блока. В первом дать формальное описание структуры, представляющей граф. Во втором собственно реализацию алгоритма с комментариями. Причём сходу видится как минимум две реализации (линейная и рекурсивная), которые будут способствовать пониманию предмета. В таком виде получится коротко, красиво и понятно, на каком языке не напиши. И полностью, кстати, соответствовать предложению MaxBioHazard. Беда только в том, что не любой алгоритм, как этот, например, физически можно реализовать короткими кусками кода. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
                • Программу для этой статьи не надо разбивать ни на какие блоки. «Формальное описание структуры, представляющей граф» в каждом языке своё, с несколькими десятками вариантов. Для алгоритма вообще не имеет значения, каким оно будет. Описание алгоритма должно быть достаточно абстрактным, чтобы подходить к любой реализации. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
        • Не предлагается удалять 1-2-3 небольших куска кода на разнопарадигменных языках в Быстрая сортировка. Предлагается удалять именно проиллюстрированные моими примерами простыни, которые либо нужно компактифицировать в обобщённой словесной форме, как описание операций над АВЛ-деревьями, либо просто удалять, т.к. они тупо повторяют описанный выше алгоритм, как в Брезенхэме. MaxBioHazard 19:48, 3 июля 2014 (UTC)
          • В общем после долгих размышлений не знаю как это можно стандартизировать, чтобы не повредить делу. Код — слишком точное понятие, а «простыня», слишком субъективное. По всей видимости нужно оставить как есть — формальное описание в коде для таких статей, как не крути, лучше тысячи слов. Поэтом пусть оно будет, первый автор пишет как умеет, хоть на «псевдокоде», а в дальнейшем, если кто-то может написать точнее, компактней и понятней, пусть улучшает. Сыро пока для принятия решения: проблема не очень очертилась, практика разрешения подобного не наработалась, да и консенсусных предложений не вырисовывается. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
  • Если проблема в возможном разнообразии языков, её, мне кажется, лучше решать созданием страниц с реализацией алгоритма на разных языках в Викиучебнике, и туда ставить ссылку. Но хотя бы одну реализацию оставлять при этом в Википедии всё же нужно, это не менее необходимо, чем, например, иллюстрировать статьи об искусстве. AndyVolykhov 08:26, 3 июля 2014 (UTC)
    • Вопрос в том, на каком языке? C нечитабелен, Паскаль и Бейсик читабельны хорошо, но менее востребованы. Оставить все что сейчас есть свёрнуто-несвёрнуто и закрыть вопрос. Статьи о самом алгоритме и его не будет в статье. Смысл такой статьи? Sergoman 10:47, 3 июля 2014 (UTC)
      • На псевдокоде. Реализация на конкретном языке программирования, если она не имеет важных энциклопедических особенностей — ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Уж востребованность языка программирования мы должны рассматривать в последнюю очередь, задача примеров кода в энциклопедии — объяснить суть алгоритма человеку, желающему его реализовать, а не дать snippet для копипаста. --aGRa 19:39, 3 июля 2014 (UTC)
        • Хм, а чем всем так не нравится си? Если бы мы писали предложенный выше мануал по стилю, я бы предложил си как язык по умолчанию для приведения примеров кода. Предельно простой, понятный и краткий синтаксис. MaxBioHazard 19:48, 3 июля 2014 (UTC)
          • Ну, как минимум, потому что на си даже пузырьковую сортировку 80% программистов не сможет написать, не выстрелив себе в ногу, не говоря уже о более сложных алгоритмах? Ну и плюс критические недостатки именно для описания алгоритмов — отсутствие прозрачной работы со строками, динамическими массивами, конструкции for_each и другого синтаксического сахара. Да и вообще, описание алгоритмов нередко требует более высокого уровня абстракции, чем даёт большинство языков программирования. --aGRa 12:11, 4 июля 2014 (UTC)
            • Пусть выстрелит себе в голову и больше не прикасается к подобным статьям, или не называет себя программистом. В народном хозяйстве много полезных профессий. Обсуждаемое кодирование алгоритмов, в силу специфики — критичности времени выполнения и объёма потребляемой памяти, требует максимально приближённого к машинному коду описания. Тут же весь смысл в этом — улучшил время на пару процентов, и о тебе статья в ВП появится с алгоритмом твоего имени. В других областях программирования, не спорю, можно и другой язык юзать с целевым уровнем абстрации. Но боюсь, что тот, кто не может реализовать пузырьковую сортировку, в любом случае ничего не поймёт, не для него эти статьи пишутся. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
              • Возможно, вы живёте в идеальном мире, где есть только пони, которые питаются радугой и какают бабочками программисты, которые пишут на си и никогда не стреляют себе в ногу, но, к сожалению, в нашем мире таких нет. В принципе нет, даже боги иногда ошибаются. «В силу специфики — критичности времени выполнения и объёма потребляемой памяти» — в современном мире простота реализации в подавляющем большинстве случаев важнее этих параметров, по крайней мере, если вопрос касается выбора языка программирования для реализации алгоритма. Рабочее время программиста стоит дороже, чем в два раза более быстрый процессор. Улучшение времени выполнения на пару процентов никого не интересует по той же причине (и даже на порядок интересно по большей части в теории; вот переход от экспоненциальной сложности к полиномиальной — это да). Есть предметные области, где скорость выполнения по-прежнему важна, но те программисты, которые в этих областях работают, описания алгоритмов в Википедии смотреть в любом случае не будут. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
  • Комментарий: длинный код оформленный в сворачивающиеся блоки не выводится в pdf - все свораивающиеся блоки не выводятся в pdf,сворачивающиеся блоки нежелательно использовать в тексте статьи. длинный код засунутый в таблицу не выведется в pdf когда в одной ячейке текста больше чем может влезть на одну pdf-страницу(вроде бы ≈60 строк).Sunpriat 16:55, 3 июля 2014 (UTC)
    • Оформлять код таблицей это нонсенс. Код оформляется тегом <syntaxhighlight lang=""></syntaxhighlight>. Don Rumata 22:35, 3 июля 2014 (UTC)
  • В терминах Н. Н. Непейводы
« Весь код можно разделить на содержательную часть алгоритма, "призраки" и "подпорки" »

скажу, что выдвинутые требования можно выразить так:

Примеры кода должны включать всю содержательную часть алгоритма и совсем не содержать "подпорок".

"Призраки" - на усмотрение: могут быть в виде как комментариев в коде, так и сопроводительного текста.
Указанное требование - не содержать подпорок - подразумевает выбор языка, поддерживающего соответствующие алгоритму абстракции. — Ivan Pozdeev 05:56, 5 июля 2014 (UTC)
Есть прекрасный способ спрятать подпорки, работающий для любого языка программирования: заменить кусок кода, их содержащий, условным описанием. В результате получаем псевдокод, а дальше программист пусть сам думает, как ему на конкретном языке программирования реализовать for_each. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
Тогда это уже будет не конкретный язык, а псевдокод. А здесь обсуждается именно включение кода, рабочего на уровне копипасты, насколько я понимаю. — Ivan Pozdeev 09:06, 9 июля 2014 (UTC)
Промежуточный итог

Обсуждение заглохло, можно подводить предварительные итоги:

  • Обсуждался исключительно вопрос об использовании кода в качестве иллюстраций в статьях по ИТ, а не тематика (=полное содержание) статей. Т.о., к компетенции ВП:ЧНЯВ тема обсуждения не относится, а относится, скорее, к ВП:ИЛЛ/ВП:ЦИТ/ВП:ОС/ВП:СТИЛЬ;
  • Анализ ситуации
    • Текущая практика АИ.
      • В теоретической литературе для иллюстрации алгоритмов традиционно применялся псевдокод, как правило, изобретаемый автором и ни с чем полностью не совместимый. По мере изобретения и распространением ЯП с читаемым кодом набрала силу тенденция использования реальных ЯП согласно предпочтениям автора. В последнем случае авторы стараются избегать несущественных для описываемой задачи деталей(пр.). Кроме того, по мере возможности используются специализированные, более наглядные средства изложения - типа схем/диаграмм(пр.). При этом после объяснения "на пальцах" может - в качестве приложения - идти пример реализации на языке - "как это выглядит в реальности"(прим.)
      • В практической литературе описываются неформализованные практики, и основное назначение кода там - иллюстрация на примерах совместно с текстовым изложением(прим.); нередко такие книги посвящены конкретным языкам. При этом может допускаться еще большее число конкретики (вплоть до размеров массивов), но, как правило, все же без полной структуры программы.
    • Текущая практика ВП. Используется как псевдокод, так и реальные языки, с преобладанием последних. Конкуренция в статьях между языками есть, но не стоит остро: во всех рассмотренных случаях есть не более 2-3 "лидеров" для данной темы.
    • Выдвинутые претензии к текущей практике ВП.
      • чрезмерный объем и обилие не относящихся к алгоритму деталей;
      • наличие у кода скрытых недостатков: багов/особых случаев/побочных эффектов. Особо отмечен C, который особенно этим "знаменит".
  • Устоявшие предложения сводятся к одному и тому же: требовать для кода не содержать элементов
    • не относящихся к сути алгоритма(прим.)
    • определяющихся реализацией
    • имеющих побочное действие
Для реализации предлагалось:
  • Выбирать языки с семантикой и синтаксисом, максимально исключающими такие элементы для конкретного случая
  • Заменять их комментариями (если роли для алгоритма не играют), либо псевдокодом (если по сути алгоритма в этом месте необходимо что-то делать)

Ivan Pozdeev 05:00, 25 июля 2014 (UTC)


Теперь мои личные выводы по теме, не относящиеся к суммированию обсуждения:

  • Следует различать 3 типа кодовых вставок: форму описания алгоритма (альтернатива связному тексту), пример его реализации ("как это выглядит в реальности"), иллюстрацию на примере;
    • Первая форма должна быть максимально абстрактной и однозначной (=не допускать вариаций)
    • Вторая форма может присутствовать только как приложение к уже существующему описанию в каком-либо виде. Она может содержать детали реализации, но в минимально необходимом объеме, оправданном использованием синтаксиса языка (конкретные типы данных, специфичные для языка команды и конструкции)
    • Третья форма может присутствовать только совместно (перемежаясь с) связным текстом. Необходимо держать конкретику очень простой для понимания (но без скрытых недостатков), чтобы не отвлекать на нее внимание.

Ivan Pozdeev 06:55, 25 июля 2014 (UTC)