Обсуждение Википедии:Критерии значимости сетевых субкультур и интернет-мемов/Архив 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд, обязательное условие - наличие источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это фундаментальные правила проекта, их обойти не удастся. Без этого критерии будут бессмысленны, ибо статья будет выставлена на удаление как содержащая утверждения без АИ, либо просто удалена по частям через две недели после простановки шаблона ^{[источник?]}--Сайга20К 13:43, 19 марта 2008 (UTC)

Ссылки на поисковые системы из критериев значимости надо убирать. У нас здесь всё-таки энциклопедический проект, а поисковик шмандекса — это не АИ. --the wrong man 14:44, 19 марта 2008 (UTC)

• В данном случае, возможно, АИ. Точнее: не сам шмандекс АИ, а осведомлённость пользователей инторанетов о том или ином явлении. А теперь внимание, вопрос: как бы это понаукообразнее представить? Сиркеджи 14:55, 19 марта 2008 (UTC)
• правило нужное (Idot 15:01, 19 марта 2008 (UTC))
• и, главное, где доказательства, что имеется в виду именно то, о чем идет речь в статье? А не явления с похожим названием? Считаю, что пункт о упоминаниях нужно снять, это не критерий--Vlas 15:32, 23 марта 2008 (UTC)

  Главное даже не в этом, а в том, что нет воспроизводимости результата. Сегодня там миллион результатов, завтра будет 1000. И нет никакой возможности узнать, сколько результатов было вчера. Grebenkov 18:17, 23 марта 2008 (UTC)

По поводу отсылок на ВП:АИ

ВП:АИ не является фундаментальным правилом. У него статус "Руководство", то есть его статус ниже чем у "Правила", и тем более еше ниже чем у Столпов. В самом описаннии ВП:АИ прямо написано, что "описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом", при этом у правила Википедия:Игнорируйте все правила статус именно основополагающего правила и оно стоит выше чем ВП:АИ. Именно для того, чтобы избежать дальнейших споров по поводу авторитетности, пишется обсуждаемое правило. --[Alesso ^WD] 20:08, 19 марта 2008 (UTC)

Как раз здараввый смысл и исключает использование динамических сайтов вроде форумов, эхоконференций, блогов. OckhamTheFox 08:51, 20 марта 2008 (UTC)

Что есть по Вашему «динамический сайт»? Плюс эхехехоконьференция фидо — это вообще не сайт. Вы знаете, как хранились сообщения эхоконференций до появления Google Groups и чем отличается их хранение (нативное) от групп новостей Usenet? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:18, 20 марта 2008 (UTC)

Имелись ввиду сообщества. OckhamTheFox 09:51, 20 марта 2008 (UTC)

Так тогда нужно вносить изменения в ВП:АИ, иначе возникнет правовая коллизия, что не есть гуд.--Сайга20К 20:11, 19 марта 2008 (UTC)

ИМХО ссылки в ВП:АИ на ВП:МЕМ будет достаточно. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:48, 19 марта 2008 (UTC)

По поводу отсылок на ВП:ПРОВ

У правила ВП:ПРОВ статус выше, и в случае неприменимости ВП:АИ приоритет отдается именно ВП:ПРОВ, но дело в том, что в отношении сетевых культур не применим ни один из классов источников, изложенных в ВП:ПРОВ. Следовательно, в правиле ВП:ПРОВ имеется пробел, закрыть который призвано обсуждаемое правило. --[Alesso ^WD] 20:08, 19 марта 2008 (UTC)

Аналогично АИ, нужно тогда править ПРОВ. только у меня альтернативное предложение - а, собственно, кто нам мешает написать критерии, соответсвующие действующим АИ и ПРОВ? Превед с Медведом по ним вполне пройдут. --Сайга20К 20:14, 19 марта 2008 (UTC)

Мешает то, что на этот случай в них есть пробел, который надо заполнить, как указал Alesso. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:48, 19 марта 2008 (UTC)

ВП:ПРОВ

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему

Вот от этого и надо отталкиваться. --Сайга20К 20:25, 19 марта 2008 (UTC)

А как это соотносится с пересказом сюжетов фильмов и книг? Вы предлагаете пересказывать по критике или по бульварной прессе? Извините, но это получится «мне Изя напел по тель-афону». --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:48, 19 марта 2008 (UTC)

Ну, начнем с того, что статья, согласно ВП:ЧНЯВ, не может состоять из одного пересказа сюжета. В любом случае требуются какая-либо иная информация, подтвержденная сторнними АИ - критика там, отзывы или еще чего. И кстати, как показывает практика например английского раздела, найти источники вполне реально - вот, например, статья об аниме/манговом персонаже[1], обратите внимание на количество ссылок на источники. Во вторых, касаемо книго-фильмов, ВП:ПРОВ дает специальное пояснение, что там может считаться АИ:

В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д. Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей.

ВП:АИ делает прямую оговорку насчет фильмов, книг, и компьютерных игр - информация, которая содержится в них самих (т.е. пересказ сюжета) не требует дополнитеельных источников. --Сайга20К 21:04, 19 марта 2008 (UTC)

А почему бы не сделать оговорку и о наших баранах? Я уже неоднократно гойворил, почему это нужно. В частности, почитайте тут ниже мой ответ Шуклину. Сиркеджи 09:44, 20 марта 2008 (UTC)

Не пойдёт

Я вижу в этом правиле практическое противоречие существующей практике:

• Достаточно иметь сайт в топе какого-то счётчика - и всё, можно писать любую ахинею (АИ не требуются, критерий выполнен - пиши не хочу)
• 5000 хитов - это очень мало, если страница открыта для индексирования и имеет длинную историю.

На мой взгляд, следует просто потребовать АИ. Вот для ФИДО таких АИ много - книги (в т.ч. фидо не посвящённые, вроде "практическое руководство системного администратора Unix"), статьи в журналах. А для очередного "на 100 человек", которые хоть и флудят активно - пока АИ не будет - не будет и статьи. #!George Shuklin 08:14, 20 марта 2008 (UTC)

• 1. Иметь сайт в топе счётчика — это не так-то просто. А тем более удерживать его в топе на протяжении более-менее протяжённого срока. Можно брать не все счётчики, а наиболее авторитетные, которым можно доверять. 2. Про статьи в журналах, во-первых, в проекте есть, а во-вторых, они не всегда отражают текущую ситуацию. Нельзя только на них ссылаться.

  В этих правилах нужно предусмотреть какой-то механизм мониторинга ситуации в интернетах, иначе конечные статьи будут оторваны от действительности. Поймите, мы говорим, не больше и не меньше, о современном фольклоре. Проводятся же этнографические экспедиции. Почему бы не проводить такие «экспедиции» по интернетам для сбора объективных доказательств значимости? Сиркеджи 09:39, 20 марта 2008 (UTC)

  Насчет "экспедиций по интернетам" вы предлагаете легализовать классический орисс. Википедия - не первичный источник информации. Вот пусть кто-то такую "экспедицию" проведет и опубликует результаты в авторитетном источнике - тогда, на их базе можно писать статью. --Сайга20К 09:43, 20 марта 2008 (UTC)

  Это не орисс. В идеале такие "экспедиции" должны полностью соответствовать ВП:ПРОВ (давайте подумаем, как это сделать). Знаете, сколько нужно ждать такой публикации в АИ? К тому времени уже забудут про медведа и никому это не будет интересно. Сиркеджи 09:52, 20 марта 2008 (UTC)

  Так, прошу прощения. Перечитал сейчас ВП:ПРОВ и понял, что погорячился. «Не всё в порядке в датском королевстве»©, без внесения поправок в ВП:АИ не обойтись никак. Это и предлагаю обсудить. Сиркеджи 10:02, 20 марта 2008 (UTC)

В связи с этим, не могу не привести данный диалог, состоявшийся тут:

Орисс это информация, почепнутая не из авторитетных источников, а придуманная самим автором статьи. Вы же не будете утверждать, что прочитали то, что Вы там написали, в каком-нибудь авторитетном издании? Wind 23:04, 19 марта 2008 (UTC)

Спасибо за напоминание определения орисса, но имел ввиду по пунктам, что вы скажете. Все что я там написал, взял с сайта кащенко.ру и цитаты из википедии, ничего не придумано, только констатация фактов.--Agent001 23:09, 19 марта 2008 (UTC)

Это не констатация фактов, а попытка анализа. И такой анализ должны делать не Вы, а какой-нибудь специалист по сетевым сообществам. И опубликовать в авторитетном издании. И вот тогда Вы можете на него сослаться и добавить информацию в статью. А просто так нельзя. Иначе бы у нас уже вся Википедия состояла из статей о событиях на разных форумах. К тому же, сами по себе эти факты, как и персонажи, для Википедии незначимы. Значимость, как и проверяемость, вырабатывается не в Википедии. Википедия не первичный источник. Wind 23:13, 19 марта 2008 (UTC)

--Сайга20К 10:46, 20 марта 2008 (UTC)

Из всего этого вытекает, что написание статьи о меме/сообществе на основе сбора и анализа информации о явлении на форумах, блогах и т.п. источниках является оригинальным исследованием. Эту работу должен провести и опубликовать сторонний исследователь. Если этого никто сделать не удосужился - значит, значимость отсутствует. --Сайга20К 10:53, 20 марта 2008 (UTC)

5000 хитов - это не просто очень мало, это феерически мало. Так можно субкультуру имени себя создать. OckhamTheFox 09:45, 20 марта 2008 (UTC)

Правьте смело. Цифры взяты методом научного тыка, я на них не настаиваю. Сиркеджи 09:52, 20 марта 2008 (UTC)

Поправил на:

Самоназвание сетевой субкультуры даёт не менее 100 000 упоминаний в поисковых системах.

Google: Упячка - 108 000.

Google: Падонки - 1 080 000

OckhamTheFox 10:01, 20 марта 2008 (UTC)

• "Изучение современного фольклора" - это, вы меня извините, оригинальное исследование в чистом виде. Пришёл исследователь, видит, блин, неизученная область фольклора. И решает написать статью для энциклопедии про эту неизученную область. Не замечаете тут пропущенной детали? Например, публикации в соответствующем журнале? P.S. Если к моменту "толстого научного журнала" все и думать забудут об очередном тру-форсед-меме, то туда ему и дорога - значимости нет. #!George Shuklin 10:15, 20 марта 2008 (UTC)

  Согласен, что результат поисковика не должен быть основным критерием. Когда речь идёт именно о сетевой субкультуре, мне кажется значимость должна проверяться печатной продукцией. OckhamTheFox 10:19, 20 марта 2008 (UTC)

  Результат поисковика вообще не должен быть критерием. Википедия не забор. --the wrong man 10:22, 20 марта 2008 (UTC)

Не зацикливаясь на спорном, продолжим дальше

Хорошо, оставим в стороне шмандексы и фигугли. Я понял, что это вопрос принципиальный и касается не столько данного проекта правил, сколько ВП:АИ и ВП:ПРОВ. У меня назрело несколько компромиссных предложений:

1. Заменить слова «хотя бы одному из следующих критериев» на «всем следующим критериям» и соответственно отредактировать последующий спейсок критериев.
   • Пожалуй, это хороший вариант. --Сайга20К 20:45, 21 марта 2008 (UTC)

   Для мемов — да, можно. (+) Altes (+) 02:07, 22 марта 2008 (UTC)

2. Подумать над тем, как бы неиллюзорно привязать мемы к той или иной субкультуре — тогда можно будет делать малозначимые мемы (читай — большинство их) спейсками.
   • Очень разумно. Самый оптимальный вариант - отправлять в списки. Хотя бы потому, что нормальными источниками можно подтвердить как правило лишь само определение мема, и иногда краткую историю его возникновения - т.е. примерно абзац текста. --Сайга20К 20:45, 21 марта 2008 (UTC)

   Разумеется, надо так сделать. У нас уже сейчас есть список мемов, можно его разнести по статьям о субкультурах. (+) Altes (+) 02:07, 22 марта 2008 (UTC)

3. Подумать о введении как критерия значимости мемов их употребление известными людьми публично. Например, Путин отвечал на вопрос про Ктулху; Лукьяненко подвергался кащенитской травле, после чего опейсал кащенитов в одном из своих романов; различные высказывания Арт.Лебедева представляют собой кладезь популярных мемов. Всё это документировано и проверяемо. Сиркеджи 12:48, 20 марта 2008 (UTC)
   • Это разумно, но надо продумать. Единичное словоупотребление все-же не должно быть критерием, это может быть и случайность. Должно быть несколько случаев, надо решить сколько (два, три?). --Сайга20К 20:45, 21 марта 2008 (UTC)

Расшифруйте для не-фидошника

• Фидоэха была поставлена на бэкбон и ежедневный траффик составлял не менее 50 сообщений от 15 разных участников ежедневно в течении непрерывного промежутка времени не менее 6 месяцев подряд.
• Фидоэха не была поставлена на бэкбон и правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из нее.

Что такое бэкбон? С помощью каких источников можно все это проверить (особенно интересует пункт насчет не менее чем 15 сообщений ежедневно)? --Сайга20К 20:49, 21 марта 2008 (UTC)

Факт принятия эхи на бэкбон означает, что все основные узлы сети обязаны её распространять. Фактически это означает, что конференция формально и фактически является общесетевой. Актуальная редакция списка доступна здесь: [2], факт принятия конкретной конференции на бэкбон может быть подтверждён ссылкой на сообщение в одной из официальных конференций. Наличие требуемого числа сообщений легко проверяется по архиву на google groups (обращаю внимание, что это не поисковик, а именно архив конференции). Например, через конференцию XSU.USELESS.FAQ в 2007 году (при поиске к названию конференции надо добавлять "fido7.") [3] прошло более 50000 сообщений. Есть ещё такой инструмент: [4] (согласно ему, в той же конференции в 2007 году было 54237 сообщений), но, к сожалению, он содержит полную информацию лишь за 2007-8 годы (в то время как хотелось бы иметь информацию за период с 2000 по 2005 годы). Поэтому имеет смысл ориентироваться на данные архива google. Grebenkov 21:46, 21 марта 2008 (UTC)

Насчет бэкбона понятно, спасибо. Однако, все-же не совсем ясно, каким образом определить, что "ежедневный траффик составлял не менее 50 сообщений от 15 разных участников ежедневно в течении непрерывного промежутка времени не менее 6 месяцев подряд", ибо мы имеем лишь общее число сообщений за год. Кроме того, меня смущает вот этот критерий: "Фидоэха не была поставлена на бэкбон и правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из нее" - как это проверить? Можно доказать, что нечто было, но как доказать, что чего-то не было? Да и с запретами - давать десять ссылок на правила десяти эх?--Сайга20К 07:12, 22 марта 2008 (UTC)

Проще тогда указать «не менее 10000 сообщений за полгода», не конкретизируя число активных участников. Оно всё равно в любой бонной эхе периода расцвета фидо было больше 15. Что касается второго критерия — он явно спроектирован специально под TBH. Конференция TYT.BCE.HACPEM — это совершенно уникальное в истории фидо явление, к тому же оказавшее влияние на более позднюю сетевую культуру, но тут надо думать о других формальных критериях. Grebenkov 11:38, 22 марта 2008 (UTC)

Подгонка правил под конкретную конференцию - это совсем не есть гуд. Нужны общие для всех критерии. --Сайга20К 12:10, 22 марта 2008 (UTC)

Я совершенно согласен. Уникальность должна доказываться другими способами. В конце концов, есть ВП:ИВП и всякие "необычные ситуации".--Yaroslav Blanter 12:19, 22 марта 2008 (UTC)

Естественно. При формальной запрещённости (что само по себе необычно) трафик в конференции составлял до 100 сообщений в сутки [5]. Даже если формально оно в правила не впишется, фактически в истории фидо это довольно значимая штука. Вообще надо взяться за статьи о фидонете, тема очень интересная и важная, источников полно (ну хоть с этого начать: [6]). Grebenkov 13:38, 22 марта 2008 (UTC)

У меня есть острое подозрение, что вы хотите написать исследовательскую статью про фидо. Не прокатит. Увы. #!George Shuklin 07:46, 26 марта 2008 (UTC)

Я хочу привести в порядок то эссе, что сейчас находится в статье Фидонет. Не более. Первичные источники для этого, вероятно, использовать придётся (в основном, технические документы FTSC, полиси и эхополиси, в эхах у меня раскопки проводить нет особого желания), но по большей части мне ничего не придётся делать, кроме как пересказать вторичные источники (этот, например: [7]). Если есть замечания по поводу процесса — выскажите их в обсуждении статьи. Grebenkov 10:37, 26 марта 2008 (UTC)

Уточнение

«Данная сетевая субкультура недвусмысленно упоминается в литературных произведениях значимых писателей или нашла недвусмысленное отражение в других видах искусства.»

«Данный интернет-мем недвусмысленно упоминается в литературных произведениях значимых писателей или нашёл недвусмысленное отражение в других видах искусства.»

Скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться со списком значимых писателей? 77.45.147.135 20:41, 24 марта 2008 (UTC)

Критерии значимости писателей для Википедии указаны на ВП:КЗП.--Yaroslav Blanter 20:55, 24 марта 2008 (UTC)

Как бы, источник

Похоже, как минимум один «авторитетный источник» (о котором так долго говорили большевики, то есть печатный) по большинству мемов интернета появился:

• Пятниццо. Антология фольклора рунета. М.: Рекком, 2007. ISBN 978-5-9901204-1-9. Тираж 1500 экз.

Медвед, Якцупцоп, Креведко, Ктулху и ещё многое — есть. Упячки нет. Кащенки тоже, но это как раз не удивительно. Скачать можно самизнаетегде.) Grebenkov 18:46, 27 марта 2008 (UTC)

• Про Упячку недавно была передача то ли по НТВ, то ли по каналу Звезда. Точнее, передача-то была про Анатолия Вассермана, но тема Упячки, где Онотолей — народный кумир, там в полной мере раскрывалась. Вот бы достать где запись.. Или хоть подтвердите кто-нибудь, кто тоже видел. А вот локалхост АИ по-прежнему отрицают. Сиркеджи 10:12, 9 апреля 2008 (UTC)

Новая версия ВП:МЕМ

Скоро. Сиркеджи 10:12, 9 апреля 2008 (UTC)