Обсуждение Википедии:Модели самоорганизации вики-сообщества

Рецензия 15 мая 2009 года

Обещанная рецензия на статью (призываю подискутировать):

Призыв принят с радостью, хотя я, признаться, ожидал, что вы лучше понимаете, о чем я пишу. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

Задача сделать текст понятным (и понимаемым правильно) в основном ложится на активных авторов, и в значительно меньшей степени — на рецензентов :). А в соавторы я пока не напрашиваюсь — слишком разное, видимо, понимание. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

1

• Википедия … попадает в категорию добровольных общественных организаций с самоуправлением — в исходном тезисе заложена системная ошибка, влекущая множество неверных следствий. Общественные организации предполагают фиксированное и легко поддающееся учёту членство с формализованным принятием и исключением. В Википедии, как и в других открытых интернет-проектах, фиксированного членства и формализованной процедуры приёма нет, а грань между активными участниками и «не очень активными» размыта.

  Я не понимаю, в чём здесь ошибка, ещё и почему-то системная. Фиксированность членства в оффлайновых организациях — конечно также вопрос плавающий. Может быть очень много членов какой-то политической партии, однако далеко не все из них будут регулярно посещать собрания и съезды, a в результате очень слабо влиять на самоуправление. Партия может узнать об изменении взглядов и фактическом выходе члена из своих рядов с очень большим опозданием, скажем в год. Разные общественные организации с разной степенью формализуют прием новых членов, утверждать, что он всегда заведомо качественно более формален, чем в Википедии, я оснований не вижу. В Википедии есть своя формализированная процедура приёма, она состоит из регистрации и установки шаблона Hello, который адресует участника к правилам. Те участники, которые игнорируют правила сразу, очень быстро блокируются, и блокировка является как раз очень формальной процедурой исключения. Отсутствие регистрации в РуВП лишает очень многих прав, если не в всех, в области организационной жизни ВП, однако оставляет правo добавлять контент. Типа партийные взносы принимаются и анонимно :). На организационную жизнь главным образом влияет костяк сообщества РуВП, состоящий из 100—200 человек, который довольно постоянен, причем многих из этих участников связывают узы личных оффлайновых знакомств. Поэтому, понимая, разумеется некоторые отличия оффлайна и онлайна, я не вижу здесь принципиальных или системных отличий. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Так добавление контента - это и есть основное право (которое по умолчанию предоставлено всем жителям планеты Земля) и основной вид деятельности (а не «партийные взносы»), а «организационная жизнь» сильно вторична или даже третична. «Костяк сообщества» в 100-200 человек в том, что касается выработки механизмов функционирования проектов и неформальных коммуникаций, конечно, сильно опережает всех остальных, но в том что касается основной деятельности проекта - там велика роль и случайных пользователей (вот заглянул сейчас в журнал новых страниц, 4/5 их создателей - даже не автопатрулируемые). --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Нет, Олег, «организационная жизнь» не является сильно вторичной или третичной, т.к. эта организационная жизнь регулирует все спорные вопросы по контенту, которые возникают, а также определяет кто допускается к редактированию, а кто нет. Этот процесс (регулировать все спорные вопросы в общественной организации) называется управлением такой организацией. Вам может не нравится, что я использую такие слова по отношению к святому понятию Википедия, однако так это называется. Если посмотреть на Википедию под этим углом, то так происходит управление разделом.

  Попробуем сформулировать ещё раз. Деятельность по формированию контента Википедии - первична, поскольку она напрямую связана с целью и смыслом существования проекта. Деятельность, связанная с обсуждением этого контента, формированию его параметров (критериев значимости и т.п.), а также корректировкой состава и деятельности участников по формированию этого контента - вторична, производна от основной деятельности. Деятельность по выборам администраторов, арбитров, обсуждение правил взаимодействия участников - третичная деятельность, производная от производной. Правила блокировок и выборов арбитров, конечно, влияют на формирование контента, но сильно опосредованно. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Олег, невозможно на самом деле отделить деятельность по созданию контента от деятельности по управлению публикуемым контентом, т.к. даже в самых «спокойных» статьях сталкиваются разные точки зрения, и Википедия выработала целую технологию обработки спорных ситуаций, куда включены правила, участники, администраторы, посредники и, как крайний случай, АК. Конечно в каком-то смысле контент первичен, ибо ради него заварилась вся каша, однако, система управления контентом также является необходимой. Если её убрать, Википедии не получится, и качественного контента не будет в частности. Поэтому в целом говорить, что первично одно, а вторично другое не совсем корректно. EvgenyGenkin 00:08, 19 мая 2009 (UTC)

  Если позволите "вмешаться" :) :"Деятельность по формированию контента Википедии - первична, поскольку она напрямую связана с целью и смыслом существования проекта" - воистину так, но только слово "первична" (вместо главная/"целевая" или прочих синонимов) представляется мне не совсем удачным, потому что (как побочный эффект) навязывает употребление слов "вторичная", "третичная" и т.п. к остальным видам деятельности. Мне же представляется, что "Деятельность, связанная с обсуждением этого контента, формированию его параметров (критериев значимости и т.п.), а также корректировкой состава и деятельности участников по формированию этого контента" - технологична/"инструментальна", а не вторична. По советской терминологии - первое есть "производство средств потребления" (качественный текст статей есть продукт, потребляемый благодарными читателями), второе есть "производство средств производства". Да, многие (все?) из этих средств лишь опосредовано влияют на качество конечного текста статей энциклопедии (так же как квалификация рабочего и/или качество станка и/или уровень технологии опосредовано влияют на качество конечного продукта), но это не делает их вторичными в смысле "производными" от текста статей. Евгений справедливо отмечает о "регулировании" (по его терминологии - "управлении") вторым первого. --pavlosh 19:03, 18 мая 2009 (UTC)

  Это на самом неправда, что Википедию может редактировать любой человек. Кто-то может сказать, что это плохо, что это неправда, однако это так. Два миллиарда населения Земли, например, неграмотные, и их попытки редактировать контект будут пресечены с пометкой «вандализм». Психически больные люди, особенно в острых формах, также не смогут редактировать контент. Эти две категории, а также ещё какие-то варианты составят первую группу населения Земли, которая не может редактировать контент однозначно. Далее идут различные случаи, когда участники теоретически могут вносить полезный вклад, однако настойчиво выбирают вместо этого вносить вредный вклад, либо вносят вредного вклада больше, чем полезного. Ярким примером этой группы являются вандалы. Эту группу в целом я и называю людьми, которые систематически, невзирая на разумные попытки их переубедить, атакуют границы Википедии, т.е. нарушают ЧНЯВ и 5С. Организационная жизнь как раз и регулирует тонкости подходов к этой второй группе. EvgenyGenkin 12:57, 16 мая 2009 (UTC)

2

• Беспринципность в вопросах критериев принятия в свои ряды считается одним из признаков умирания организации — однако никакой процедуры и никаких принципов «принятия в свои ряды» в Википедии не существует и не может существовать, в противном случае это уже не будет свободная энциклопедия. По факту лицо становится участником после первой полезной правки, но при этом он никаких обязательств, кроме установленных в окошке редактирования, не даёт, ни под какой «идеей» не подписывается и ни с какими «коллективом редакторов», «рядами ассоциации» он себя, как правило, не ассоциирует. Да, его последующие действия корректируются другими участниками для его плавного вхождения в работу и минимизации издержек, но ни с каким «принятием» это не связано.

  Это на самом деле, как вы поняли из моего верхнего ответа, совсем не так. Участник даёт обязательство не вандалить, не ругаться и многие другие, только подписываться ему не надо, ему просто тыкают шаблоном Hallo или предупреждением, а дальше, если он нарушает правила (Идею), его блокируют (исключают). У новых членов нет права заменять содержимое статей матерным словом, нет права рекламировать свои товары, нет права обызвать других и т.д и т.д. Если они настаивают на нарушении правил они исключаются. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  И всё-таки аналогия «приветствие = принятие, блокировка = исключение» мне не кажется удачной. Сегодня мне чуть не пришлось тормозить робота, который дважды «приветствовал» откровенно вандальную учётную запись уже после её блокировки, где уж тут «принципиальность принятия в свои ряды». Права заменять статьи матерными словами нет ни у кого, и со статусом участника отсутствие такого права тоже не связано. А в том, что касается более сложных правил, типа нейтральности - Википедия не настаивает на том, чтобы участники их изучали, а наоборот учит «игнорируйте все правила», «если напишите плохо или предвзято — вас поправят другие». --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Олег, это даже не аналогия, это буквальный смысл приветствия и блокировки. А тот факт, что вы тормозили робота, который приветствовал вандальные учётки, говорит как раз о том, что вы не хотели принимать вандала в ряды редакторов Википедии. По поводу второй части я с вами тоже не согласен. Так не происходит, и участники, которые не изучают правило ВП:НТЗ, а систематически его нарушают, подвергаются гонениям, например по ВП:ДЕСТ. Википедия не учит «игнорируйте все правила», такая редукция ВП:ИВП искажает его смысл. EvgenyGenkin 12:57, 16 мая 2009 (UTC)

  Сколько людей, столько и мнений. Один видит на известном рисунке вазу, другой - два лица, один - рисунок и пояснения к нему, другой - текст и к нему иллюстрацию, некоторые предпочитают на личной странице щит, а некоторые - метёлку. Если бы, допустим, меня попросили бы объяснить смысл моих действий на форуме администраторов, я бы пользовался иной терминологией. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Евгений, я тоже (как и Олег) не вижу в приветствии … "акта" приёма (вижу лишь вежливость + маленький сервис по полезному подсказыванию). Мы все можем вспомнить времена до "систематического" вписывания приветствий. Разве те участники, кто в своё время не получил приветствия, по своему положению в "организации" (раз ты применяешь это определение) чем-то отличаются от тех, кто пришёл в эру вежливого робота? Более того, чем "де юре" и "де факто" отличается положение человека, систематически редактирующего не регистрируясь (пусть со статического IP) от зарегистрировавшегося? --pavlosh 19:03, 18 мая 2009 (UTC)

  Олег, пожалуйста, не путайте. Я не предлагаю видеть в Википедии организацию вместо энциклопедии. Однако, я настаиваю, что на неё можно смотреть под углом «организации», и здесь в обсуждении с вами уже достаточно подробно раскрыл предлагаемую модель. В Википедию, как в организацию, приём происходит с регистрацией, потому что регистрация даёт право участвовать в организационной жизни Википедии, в ее управлении. Теоретически кое-что можно делать и анонимно (например, высказать дельную мысль в обсуждении правила), но я таких практических случаев в РуВП не помню. Кстати, я даже уже обнаружил вчера книгу, которая также смотрит на Википедию как на организацию: [1]. На днях хочу взять почитать. Ещё раз в n-ный раз повторяю, смотреть на Википедию как на организацию — это не явная/тайная попытка что-то изменить в худшую сторону, это просто возможность посмотреть на уже существующую Википедию под другим углом и получить новые возможности для анализа ситуации. Кто не хочет, может не смотреть под этим углом :). EvgenyGenkin 00:18, 19 мая 2009 (UTC)

3

• Организм без границ или с «мягкими» границами представляет из себя аморфную структуру, которая теряет множество качеств единого целого в связи с потерей связности. — Википедия именно организм с «мягкими» границами, что порождает серьёзные производственные издержки при постоянной корректировке этих границ (пример — многочисленные номинации на удаление статей с «пограничной» значимотью, постоянная работа по уточнению критериев, споры по переносу «словарных» слов и т. п.), но к смерти проекта это не ведёт. В том, что касается поведения участников, тоже нет жёстких границ — есть однозначно «запретные» действия типа матерных оскорблений и угроз, а есть «серая зона»; при оценке действий участников приходится оценивать не только формальное пересечение границы, но и общую направленность деятельность участника.

  Вы переносите тезис защите границ на что-то другое, что я границами не называю. Размытость членства и текучка членов, например, не входит в опасную аморфность, связанную с границами. Аморфность и размытость Идеи Википедии в моей терминологии появляется, когда ЧНЯВ начинает «плыть», и допускать подобные провисания основной концепции опасно, даже от лица активных участников. Например, если участник создал 100 хорошо иллюстрированных прекрасно написанных статей, основной целью которых является реклама товаров компании Danon, сообщество начнет ставить барьеры ограждая ВП от его деятельности, какие-то статьи нейтрализуя, какие-то удаляя. Если этот участник будет настаивать на СВОЕЙ цели, то он будет заблокирован, и никакие вопли о свободе Википедии ему не помогут, ибо ЧНЯВ первичен. Мне кажется, что я пишу достаточно очевидные вещи. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Тогда мне не очень понятно, что вы называете границами и что означает «провисание основной концепции». Я так понимаю, что «границы» - это во-первых границы энциклопедического контента, во-вторых - границы допустимого поведения участников в проекте, или как-то по-другому? Похоже, терминология у нас пока немножко провисает, если одни и те же понятия допускают существенно разные толкования. Если я недопонял некоторые термины или истолковал их как-то иначе, чем задумывал автор - могу предположить, что и сторонние читатели, не очень знакомые с предысторией, могут что-то недопонять или понять не так, как задумывал автор. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Олег, давайте я тоже включусь. Я, например, под границами подразумеваю определение Википедии (Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый), пять столпов, конкретизирующие это определение, а также базовые правила, разъясняющие пять столпов — ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:Консенсус, ВП:ИВП, ВП:ПС. Хотя, конечно, текст этих правил может меняться, но смысл их вполне постоянен. В этом масштабе границы вполне жёсткие и мало меняются со временем (хотя раньше, году в 2005—2006, они были куда менее жёсткими — сейчас попытка Смартасса организовать ПЭП была бы пресечена очень быстро, а стиль общения, вполне характерный для того времени, признаётся неприемлемым). Если же брать более крупный масштаб, то там, конечно, ни о какой жёсткости границ речи не идёт — в частности, это проявляется в вопросе о содержании личных страниц, о частных критериях значимости, правилах именования статей, etc. Kv75 07:17, 16 мая 2009 (UTC)

  Да, границы, о которых пишу я, это границы духа, основного смысла, базовых правил. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

4

• Идея должна защищать себя, сколько может, от попыток её растащить, расчленить, перекрутить и др. Если Идея себя не защитит, она станет другой идеей. — сразу наводит на мысли о необходимости жёстких мер по отношению к тем, кто понимает эту «идею» чуть-чуть по-другому, чем это считается общепринятым, или предлагает сколько-нибудь значительные изменения и новации. Если это не имелось в виду — надо это явно сформулировать, а не рассчитывать на то что читатель будет «предполагать добрые намерения» автора.

  Это понимается именно так, как я пишу выше, можно дополнить это различными примерами, что я и так планировал делать, однако не дописал соответствующий раздел. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Ок, ждём примеров. Честно говоря, не думаю, что по большинству из них у нас будут серьёзные разногласия, да и остальные непонятки, может быть, частично снимутся. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

5

• В Википедию приходят разные люди с самыми разнообразными целями. Например, чтобы написать, что одна нация значительно лучше другой, или что русские лучше всех, или же написать какую-то гадость про приверженцев той или иной религии или сексуальной ориентации. Сюда приходили, чтобы просто писать, писать и писать на форумах на темы, которые кого-то цепляют, чтобы отвлечь от работы (троллинг), сюда приходили за любовью, за жаждой поцапаться, за каминг-аутом, за возможностью просто всё время говорить про секс, смущая других. — тут некорректное чёрно-белое противопоставление, либо приверженцы «идеи», либо отчаянные вредители. Многие участники приходят просто писать о том, что им нравится и что им интересно, и не заморачиваются насчёт всего остального. За некоторые темы «нейтральный энциклопедист, преданный идее» скорее всего не возьмётся, а возьмётся только человек, увлечённый предметом статьи, причём напишет скорее всего заведомо ненейтрально, а другим придётся отшлифовать материал, но если таких «ненейтральных» изгнать как «нелояльных идее» — энциклопедия обеднеет, какие-то темы будут не освещены совсем.

  Я не вижу здесь «некорректное чёрно-белое противопоставление», потому что тут нет противопоставления, а есть просто перечень известных вариантов вредеителей. Я также нигде не утверждаю, что необходимо исключать нелояльных. Пока человек не задумывался про Идею, пока просто не согласен с ней молча или громко, ничего страшного еще не происходит. Проблемы начинаются, когда он начинает пробовать границы на прочность. И я, да, настаиваю, что необходимо исключать тех, кто систематически борется с основной Идеей РуВП, и более того, я утверждаю, что это являтся сейчас принятой практикой.EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Опять же, что означает «борьба с основной идеей»? Ясности нет, а в расплывчатой формулировке я вижу опасность постепенного расширения в понимании того, что считается «борьба с идеей». --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Это борьба с тем, что здесь есть свободное сообщество, которое пишет именно энциклопедию, причем без грубостей в адрес друг друга, соблюдая НТЗ и т.д. Т.е. Идея Википедии — это ВП:ЧНЯВ + ВП:5С. ВП:ЧНЯВ вообще составлено так, чтобы определять границы. Каждый раздел определяет деятельность, которая уже в Википедию входить не должна. Борьба с Идеей — это настойчивые попытки эти правила нарушить. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

6

• Насколько я понимаю, основным критерием для оставления участника в проекте должны быть соотношение польза/вред о оценка возможных рисков, а не абстрактно понимаемая «верность идее». Если участник приносит пользу проекту — надо по мере возможностей создать ему нормальные условия для работы, если приносит некоторый вред — надо скорректировать их действия, если приносят существенный вред, или если существенный вред ожидается в перспективе — можно заблокировать насовсем.

  Я не до конца понимаю, что вы имеете здесь в виду, т.к. по пунктам выше очевидно сильное непонимание терминологии. Попробуйте сформулировать это другими словами. Что значит вред или польза, например в примере с Danon? EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Возможно, мы используем разную терминологию. С моей точки зрения польза - это прирост или улучшение энциклопедического контента и всё то, что помогает этот контент улучшать или наращивать, а вред - всё, что наоборот. То, что ухудшает имидж Википедии в глазах читателей (например, статьи с недостоверными данными) - тоже вред. Про случай с Danon я слышу первый раз, как я понял с ваших слов - там создано множество статей о продуктах компании, и эти статьи не очень нейтральны. В том, что созданы неплохие статьи на значимые темы - польза проекту. В том, что часть статей не имеют энциклопедической значимости, или имеют пограничную значимость, или слегка ненейтральны - вред проекту, поскольку другим участникам приходится тратить время и силы на удаление одних статей, обсуждение других и нейтрализацию третьих. И тут уж что перевесит: если подавляющее большинство статей нормальные, то пускай себе пишет, если незначимых или ненейтральных становится подозрительно много - имеет смысл поработать с участником, а если большинство - ну тогда ну его на фиг, больше с ним возиться чем пользы от него. Но если его выгнать — надо иметь в виду вероятность того, что эти статьи ещё долго никто не напишет. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Этот пример был гипотетическим. Я его продолжу, чтобы углубить понимание. Человек, писавший про Данон с идеей его рекламы, не согласится с вашей «нейтрализацией», он будет переправлять так, как хочет он. В этом же и разница, вы хотите нейтральной значимой статьи, а он хочет рекламы. И если он так и не согласится отнестить к своим статьям с энциклопедической википедийной точки зрения, то он будет заблокирован и не сможет продолжать писать новые рекламные статьи. Так сейчас произойдет, и я считаю, что так и должно быть. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

  Если он будет всё переправлять обратно, упорно проипихивая своё видение статей вопреки мнению других редакторов - его будут блокировать либо за войны откатов, либо за деструктивную деятельность. Если издержки перевесят пользу - тогда, конечно, до свидания. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Ну так именно об этом и я говорю. EvgenyGenkin 00:19, 19 мая 2009 (UTC)

7

• Обычно он разрешается естественно: пока у участников остаются моральные силы на переговоры, идут попытки диалога, когда терпение сообщества лопается, нарушитель уходит в блок. — противопоставление переговоров и бессрочной блокировки. Есть ещё и серединное решение — коррекция нежелательных действий блокировками на определённые сроки.

  Здесь я с вами соглашусь, противопоставление излишне упрощает принятую практику. Я ни коем образом не выступаю против серединного решения. Просто следует учитывать, что данный текст возник из постоянной полемики с DrBug, который утверждает, что маленькие блокировки провоцируют протест и способствуют бессрочной, поэтому и их следует избегать по возможности. Я же считаю, что вообще без них невозможно во множестве случаев. Но, ясно, что это место нуждается в коррекции.

  Я считаю, что лучше уж, извините за выражение, «влепить трояк» разок-другой - может образумится, чем тихо терпеть и ждать, когда участник наработает на длительную блокировку или бессрочку. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Здесь я с вами согласен, конечно. Именно так и нужно. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

8

• Причина на блокировок возникает лишь тогда, когда участник совершает действия в Википедии или на внешних ресурсах, которые направлены против ВП:ЧНЯВ и ВП:5С и совершает их, не смотря на разумные попытки убедить его этого не делать. — не очень понятно, как можно "совершать действия против «Чем не является Википедия» на внешних ресурсах. Внешние ресурсы — они и есть «не Википедия». Попытаться причинить вред Википедии и её участникам можно, а "совершить действия против «Чем не является Википедия» — сомнительно.

  Против ЧНЯВ, да, труднee, но против 5С легко. Например, можно обзывать других на внешних ресурсах. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Всё-таки не понимаю, какой ущерб и какому из «пяти столпов» наносится при оскорблении на внешних ресурсах. Участникам - да, наносится, проекту - да, наносится (потому что участник может снизить активность), но при чём тут столпы (они как стояли, так и стоят). --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Четвёртому столпу, конечно. Ведь такие оскорбления со стороны участника РуВП являются нарушением этого правила. Систематические такие вещи, попытка сделать вид, что внешние ресурсы к Википедии не имеют отношения являются атакой на это правило, на его границы, которые следует защищать. Вы же сами понимаете, как, например, изменится весь фон нашего разговора, если я на внешних ресурсах размещу матерные оценки вашему уму и вашей личности. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

  Четвёртый столп - он о том, что в Википедии действуют правила поведения. На внешних ресурсах свои правила и свои администраторы, я не думаю что разборки с внешних ресурсов стоит тащить сюда в Википедию. Если меня кто-то оскорбил на внешних ресурсах, о чём мне стало известно, или, допустим, написал всем своим знакомым по аське всё что он обо мне думает - я с таким человеком иметь дело не буду, но просить его блокировки здесь (кроме, может быть, откровенно вопиющих случаев, требующих немедленной бессрочной блокировки) не особо осмысленно, только ради того чтобы «отомстить» и «наказать»? Ведь блокировка здесь никак не помешает ему вредить и дальше. А вот попытки привлекать внимание участников Википедии к оскорблениям на внешних ресурсах, например, путём рассылки спама, размещения ссылок на личных страницах и в форумах, конечно же, следует пресекать. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Вопрос блокировки за оскорбления на внешних ресурсах не играет большой роли в моем рассуждении, однако и в английской Википедии, и в русской Википедии, если какой-то участник размещает на внешних ресурсах оскорбления в адрес другого участника таким образом, что понятно, кто это сделал, против него применяются санкции в Википедии. Мне лично это кажется разумным, т.к. если я сейчас размещу против вас, Олег, матерные оскорбления где-нибудь, наши отношения здесь в Википедии координально изменятся, возникнет напряжение, вы начнете разговаривать со мной намного более жестко, а я ещё и получу возможность жаловаться на ваши жесткие слова администраторам Википедии. (Это я не фантазирую, это реальная ситуация, которая привела к решению АК по иску 256 в свое время). Поэтому это не такой простой вопрос, как вам кажется, однако, во-первых, вы можете попытаться внести изменения в правила, если все-таки по какой-то причине отстаиваете противоположный подход к оскорблениям на внешних ресурсах, во-вторых, это не ключевой вопрос, как я понимаю. EvgenyGenkin 00:26, 19 мая 2009 (UTC)

9

• Бывают ситуации, когда участник, атакующий границы Википедии, по каким-то причинам имеет группу поддержки, которая грозится уйти вместе с ним. — как можно атаковать Википедию — это ещё можно понять, но как можно «атаковать границы»? Откуда такая «атака» может идти — изнутри или снаружи?

  Ещё раз повторюсь, что под границами подразумевается немного не то, что вы подумали. Атаковать можно, нарушая ЧНЯВ и 5С, призывая к нарушению ЧНЯВ и 5С. Это можно делать и участникам и неучастникам извне, однако внешние атаки обычно менее болезненные, чем внуренние. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

10

• Уход небольшой группы участников в подобной ситуации является для любой организации естественным событием, которое оказывает куда более благотворное влияние на сообщество и его развитие, чем сохранение в его теле чужеродной единицы — невозможно определить, что является «чужеродной единицей», а что — нет. Чужеродная единица — вандал или спамер, а полезного участника, которого по каким-то причинам «сорвало с катушек», или который не согласен с какими-то решениями или происходящими в проекте процессами и решил уйти — сложно назвать чужеродной единицей. Надо отметить, что потеря конструктивного участника (при его уходе или переходе в категорию неконструктивных участников с последующей блокировкой) и тем более — группы конструктивных участников — потеря его или их возможного конструктивного вклада (а вклад практически каждого активного участника уникален), потеря для проекта, которая в общем-то нежелательна и которую можно оправдать лишь необходимостью предотвращения ещё большего вреда проекту. Неупоминание этого аспекта мне представляется критически недопустимым умолчанием, а рассуждения о «естественном уходе» группы участников и его «благотворном влиянии» — неуместной бравадой, если только речь не идёт о группе заведомо неконструктивных участников, от которых больше вреда, чем пользы.

  Вот здесь у нас приниципиальное различие по-видимому. Выше были лишь терминологические. Я настаиваю на том, что систематическая атака на ЧНЯВ и 5С — это уже достаточный вред проекту, чтобы удалить целую группу участников, которые эту атаку осуществляют или поддерживают. Если убрать из ЧНЯВ или 5С один любой пункт или просто перестать его соблюдать, то Википедия постепенно потеряет сотни участников, т.к. участники приходят в Википедию потому, что она такая как есть, а успешные или допускаемы атаки на 5С или ЧНЯВ сделают ее другой. И совокупная польза от этой группы заведомо меньше, чем совокупная польза от тех, кого ЧНЯВ и 5С устраивают, но перестанут устраивать какие-то нововведения в этой базовой части. Я утверждаю, что любой, кто приходит сюда не писать энциклопедию, а делать что-то другое, и это что-то вступает в систематический конфликт с 5С и ЧНЯВ, должнен покинуть Википедию сам или принудительно. Собственно, это сейчас по факту так и происходит :).EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Тут мне сложно понять, в чём заключается «систематическая атака на ЧНЯВ и 5С», и сложно мыслить столь абстрактными категориями, лучше попробуем вернуться к конкретике. Арбитражный комитет бессрочно заблокировал участницу с большим положительным вкладом, толком не разъяснив сообществу обстоятельства дела и причины такого решения. Допустим, Арбком увидел реальный вред от её деятельности и потенциальный вред от её дальнейшего участия в проекте. Допустим, многие активные участники либо сами увидели этот вред, либо поверил арбитрам на слово. А некоторым участникам, видимо, не хватило для этого информации и аналитических способностей, а верить на слово не привыкли. Такие участники увидели в этом решении либо чудовищную несправедливость, либо результат сговора, продиктованного какими-то скрытыми соображениями, не имеющими отношения к процессу создания энциклопедии, и испытали соответствующие отрицательные эмоции. Несколько человек решили покинуть проект в знак протеста, один из участников (насколько я понял ситуацию) не смог внутренне примириться с таким решением, но и не чувствовал в себе сил, чтобы как-то попытаться изменить неприемлемую с его точки зрения ситуацию, и испытал нехилый стресс, в котором как продолжение конструктивной работы в проекте, так и временный отпуск представлялись ему одинаково плохими и слабыми решениями, и он подсознательно нашёл выход из этой ситуации, грубо нарушив правила и спровоцировав блокировку. Не думаю, что потеря этих участников — благо для Википедии. Гораздо лучше было бы, если бы сообществу всё нормально и спокойно объяснили, успокоили бы людей, и не давали бы повода для волнений. --Олег (Scorpion-811) 17:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Олег, ситуация конкретно с этой блокировкой особенная. В силу ряда причин Арбитражный комитет решил кое-что не объяснять, и у него были на то причины. Следующий состав сможет review наше решение и подумать, стоит ли менять решение само по себе или же решение о закрытости некоторых данных. Поэтому на примере этой блокировки обсуждать блокировки вообще очень трудно. На данный момент, я могу сказать так: на основании имеющихся у меня данных и в моих представлениях бессрочная блокировка участницы Львова идёт безусловно на пользу проекту, но я не могу всё спокойно объяснить, на что есть какие-то причины. Давайте обсуждать другие примеры. EvgenyGenkin 13:17, 16 мая 2009 (UTC)

  С этой блокировкой мне как раз всё понятно. Я говорю об участниках, которые из-за недостатка информации восприняли это решение как несправедливое, поддались общим волнениям и покинули проект либо сделали в состоянии стресса что-то такое, что повлекло бессрочную блокировку. Вы своими комментариями даёте понять, что типа хорошо, так и надо, это чужеродные объекты, и туда им и дорога. Я такую оценку разделить не могу. Или другой пример - многочисленные участники из Армении и Азербайджана, которые вряд ли пришли сюда писать нейтральную энциклопедию, скорее - рассказывать о том, какой хороший Азербайджан, или, соответственно, Армения, и которые периодически повоёвывают друг с другом. Можно, конечно, их перебить, но тогда статьи об Армении и Азербайджане сильно обеднеют. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Я, разумеется, не в восторге от деятельности некоторых участников из Армении и Азербайджана, действительно, они создают много административных (управленческих) проблем, однако лишь один из всех них пока оценен АК как деструктивный (См. иск 439.), и соответственно находится на полдороге за борт проекта. Надеюсь, что ещё отдумается. Что касается Львовой, то ситуация с здесь по нашим (АК) оценкам на порядок хуже, чем с любым АрАз участником, поэтому она и попала в блокировку. Наше решение к сожалению по ряду причин можно было сформулировать лишь в общем виде, ибо ряд материалов однозначно не подлежало публикации, поэтому справедливость наших рассуждений сможет подтвердить или опровернуть следующий АК, а не все сообщество в целом. Соответственно невозможно обсуждать это эссе на примере Львовой, и напоминаю, что появилось оно после решения, а не до, т.е. ни я, ни мои коллеги им не руководствовались во время принятия решения. Однако сам материал иска по Львовой, да, натолкнул меня уже после этого решения на некоторые мысли, которые я обобщил в это эссе. EvgenyGenkin 00:35, 19 мая 2009 (UTC)

11

• Живая общественная организация, которая продолжает своё развитие, должна проходить через так называемые «бунты», связанные с выдвижением новых лидеров . Таким образом фигуры, которые имели прошлые заслуги, но мешающие дальнейшему развитию проекта, тоже должны естественным образом уходить со сцены. — при чём тут «философия блокировок»? О чём вообще работа — о блокировках или о закономерностях развития сообщества Википедии как живого организма? Надо бы уточнить или концепцию работы, или название.--Олег (Scorpion-811) 12:33, 15 мая 2009 (UTC)

  Здесь я с вами соглашусь, это по-видимому лишнее. EvgenyGenkin 13:34, 15 мая 2009 (UTC)

Обсуждение с Ярославом вопросов ухода

Ох... Ну, смотрите, даю пример. Вот последнее время идёт полемика по поводу несвободных изображений. Я довольно много, как легко проверить по моему вкладу, занимаюсь статьями о художниках 1 половины 20 века, в подавляющее большинство которых вставляю, в умеренном количестве и с обоснованием КДИ, несвободные изображения. До сих пор ни одно такое изображение не было удалено. Тем не менее, если победит точка зрения сторонников запрета фэйр-юза (испанский вариант) и изображения из моих статей начнут удалять, я уйду из проекта. Лично я буду считать такое развитие событий нарушением ВП:НДА. Однако же те, кто выступают за запрет фэйр-юза, естественно, обосновывают такой запрет третьим столпом. И это вполне разумные и уважаемые участники, не какие-нибудь маргиналы. Будет мой демарш атакой на 5 столпов, требующий моего удаления из проекта? Не уверен. И вроде как я пишу энциклопедию, а не делаю что-то другое. А результат, однако же, будет выглядеть именно так. Не всё тут, кажется мне, так одномерно.--Yaroslav Blanter 14:06, 15 мая 2009 (UTC)

Ярослав, какие-то вещи вообще невозможно сказать, если пытаться сделать все оговорки. Вы же подменяете атаку на сущность выяснением мелких подробностей. Во-первых, пункт 3 ВП:5С не запрещает Fairuse, во-вторых, я сам категорически против полной отмены этого Fairuse. С другой стороны, если кто-то начнет систематически заливать копивио, он таки уйдёт в блок, без всяких сомнений. Вы же должны понимать, что самое главное отличие между вами и тем, кого мы с вами блокируем, в том, что вы-то хотите улучшать энциклопедию, и вы здесь именно ради этого, а бессрочно в конце концов блокируем тех, кто пришел с другими целями, причем руководствуется ими настольно настойчиво, что это начинает нарушать эти самые границы. EvgenyGenkin 14:30, 15 мая 2009 (UTC)

Я хочу проиллюстрировать момент, что различия между "плохими" и "хорошими", то есть участниками, устраивающими систематические атаки на 5 столпов и испытывающими Википедию на прочность, и добросовестными участниками, работающими на благо проекта - это различия между крайностями. А при наложении банов, блокировок и т.п. трудности возникают не при определении крайностей (мы все немедленно блокируем вандала с оскорбительным ником или заменившего содержание десяти избранных статей на трёхбуквенное слово, и у них защитников не находится), а при применении принципов к пограничны случаям. Участник пишет статьи, но изредка по вечерам напивается и в пьяном виде начинает оскорблять других участников. У другого участника дефицит внимания, он старается писать избранные статьи, но резко реагирует на критику в обсуждении избрания. Таких примеров можно привести десятками. Эти участники, как правило, не являются злостными нарушителями ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. Это просто проблемные участники, которые пришли писать энциклопедию, но принесли с собой проблемы. И иногда эти проблемы можно направить в конструктивное русло (например, того же участника, пишущего избранные статьи, почаще хвалить и давать ордена - и у нас есть такой участник), иногда их можно как-то подавить или вытеснить из проекта, а иногда, действительно, ничего с ними сделать не удастся. Но вопрос соответствия или несоответствия 5С - вопрос интерпретации, а простор для интерпретации там остаётся очень широкий. От бездействия и мягкого внушения до бессрочной блокировки. Об этом и речь выше. Нет такой машины, которая со 100% уверенностью могла бы выявлять чужеродные единицы. Потому что они не совсем чужеродные. Они немного чужеродные, а немного наши, родные. И степень, до которой они являются чужеродными, сильно зависит от того, кому задать вопрос. Что нам, собственно, последние события и демонстрируют. --Yaroslav Blanter 14:48, 15 мая 2009 (UTC)

С началом и сердиной я, безусловно, согласен. Далее у меня возник ряд вопросов. Во-первых, почему подразумевается, что мой текст будет/должен применяться автоматически или формально? Почему вообще зашла речь о машине??? Этот текст вообще эссе, а у нас даже любое правило применяется людьми. Конечно же это не алгоритм, это философия. Во-вторых, текст как раз описывает именно крайний случай, когда возникает вопрос, либо мы теряем участника или группу, либо нам нужно пересмотреть взгляды на ЧНЯВ и 5С. Вот здесь возникает вопрос границ, и я утверждаю, что если позволить «плыть» ЧНЯВ и 5С, то мы постепенно потеряем всех остальных, и вас и меня в том числе, т.к. на самом деле, может это не все осознают, но именно ЧНЯВ и 5С нас сюда завлекли. Поэтому, даже если участник или группа имеет большой полезный вклад, когда вопрос становится ребром и возникает или/или, сделать выбор против ЧНЯВ и 5С нельзя, т.к. серия таких «компромиссов» приведет к разуршению Идеи. Поэтому во всех серединных случаях конечно же мы руководствуемся и будем руководствоваться здравым смыслом (а не никакой алгоритмизацией) и да, будем и дальше стараться наставить на путь истинный. Однако, как становиться очевидным, что участника интересует совсем другое и он проявляет настойчивость, он уходит в блок. Еще раз подчеркну, что я считаю, что мой текст описывает существующее положение дел, а не предлагает какиe-то изменения. Я это уже неоднократно отмечал. Он является ответом на идеи Володи Медейко внести изменения и сократить число блокировок. Однако, его примеры убеждений многих проблемных участников меня не впечатляют. Либо участник все равно уходит только после многих потраченных часов, либо Володя начинает убеждать остальных потерпеть их выходки, что добавляет напряжение и иногда приводит к блокировкам остальных. EvgenyGenkin 15:05, 15 мая 2009 (UTC)

Так вроде Олег именно это и пишет в начале треда. Я тоже переговоры с троллями считаю бессмысленными. Но это именно если 100% тролль (не буду приводить примеры). А что до существующего положения дел, то участник, которого Вам полгода назад довелось блокировать на несколько дней, если не ошибаюсь, в 2008 году не сделал ни одной правки вне пространств имён Википедия и Обсуждение участника. Пришёл он сюда энциклопедию создавать или делать что-то другое? Это просто самый яркий и лежащий на поверхности пример, но мера наказания, конечно, зависит от многих личных факторов: нашёлся ли у участника враг, способный подать иск, где участник работает и с кем он там пересекается, как именно те, с кем он пересекается, интерпретируют 5С, и так далее. Я совершенно согласен с тем, что никаких компромиссов против 5С быть не должно. Но в то же время мы должны понимать, что (а) интерпретации 5С у разных участников могут существенно различаться; (б) что даже в случаях очевидных нарушений 5С эти нарушения могут быть не следствием троллинга или игры с правилами, а непонимания правил, действия во временно неадекватном состоянии, и что само это неадекватное состояние может наступить, и примеров тому легион, в результате предудущих взаимоотношений с участником. Например, в результате наложения блокировок, без которых можно было обойтись.--Yaroslav Blanter 15:23, 15 мая 2009 (UTC)Может быть, разделить тред на подтемы? Очень неудобно.--Yaroslav Blanter 15:28, 15 мая 2009 (UTC)

Похоже мы согласны по очень многим пунктам, если не по всем, просто первоначально использовали разную терминологию. По поводу (а) и (б) хочу только отметить пару моментов: В случае с (а), если интерпретации действительно разные (многие вопросы отшлифовываются на первоначальном этапе обсуждения возникшего вопроса), то обычно сообщество начинает пытаться ввести правила, раскрывающие спорные пункты, и выработать общую интерпретацию. Ярчайший пример здесь — содержание личных страниц. Далее, в ситуациях, когда в сообществе нет консенсуса об интрепретации, обычно же никто не блокируется, а идут дебаты. Наоборот, какие-то преждевременные силовые действия без консенсуса встречают чёткое противодействие (силовое удаление шаблонов в этих же личных страницах). По поводу (б) я, разумеется, с вами согласен, и мой раздел «Когда блокировать не следует» повторяет ваши слова почти буквально. А, и ещё один момент. Я не понял точно, о каком участнике речь, кого я блокировал, но меня тревожит мысль о том, что участник, не вносящий правок в основное пространство, заведомо малополезный. Во-первых, некоторые люди пишут статьи во внешних редакторах, и делают этим полезное дело, разгружая вики-движок, резко снижая число своих правок в основном пространстве. Во-вторых, участники, склонные к войнам правок и к игнорированию функции «предварительный просмотр», наоборот неоправдано накручивают счетчик. В-третьих, можно приносить очень много пользы, вообще не делая правок в основном пространстве. Администраторы, специализирующиеся на удалениях статей и подведении итогов, например, яркий пример тому. А если участник только и занят тем, что улучшает правила и предлагает новые?... Мало ли. На Викимании 2007 года был доклад, что в среднем по всем языковым разделам % вклада в основное пространство у участников падает с их опытностью. В общем, число правок в основном пространстве — это очень спорный показатель пользы, я бы им не руководствовался вообще. EvgenyGenkin 15:47, 15 мая 2009 (UTC)

Ну, хорошо, но тогда, мне, кажется, то, что по этому пункту написал Олег, совпадает с тем, что пишете Вы. То есть никакого принципиального расхождения тут нет. Что до конкретного участника, это вопрос второстепенный, а про процент правок я могу прокомментировать, хотя это и совершенно не имеет отношения к делу. Я понимаю, что процент сам по себе ничего не означает, по причинам, которые Вы привели, и по многим другим. Тем не менее я для себя склонен считать участников, имеющих менее 1% правок вне пространства имён Википедия и личных страниц, троллями. Это моё личное мнение, и я не делаю из него никаких административных или организационных выводов. Но даже если человек пришёл заниматься законотворчеством (а на моей памяти у нас в проекте был только один участник, точнее, участница - помните, какая? - кто бы именно это и декларировал), то тот факт, что он вообще не заходит ни в пространство статей, ни в пространство шаблонов, ни в пространство изображений, означает только, что его деятельность абсолютно оторвана от реальности и он совершенно не понимает, что в проекте происходит. Показатель процента вклада плохой, и здесь очень сложно провести грань, до которой ешё полезный вклад, и за которой чистый троллинг, но, на мой взгляд, 1% находится далеко за любой гранью, как бы её ни провести. Повторюсь, это моё личное мнение, которое я никому не навязываю. --Yaroslav Blanter 16:06, 15 мая 2009 (UTC)

Без конкретики трудно понять до конца, насколько я поддержу ваш 1% для себя, а я толком никода не занимался анализом чужих вкладов. Но это действительно совершено второстепенный вопрос, и суть вашего подхода к нему я теперь знаю. Важно теперь понять, как Олег соотнесется с тем, что мы тут написали, потом можно будет подредактировать и дополнить текст. EvgenyGenkin 16:20, 15 мая 2009 (UTC)

Коллеги, пока я писал свой ответ по верхней секции, вы столько всего обсудить успели. А я сейчас вставлю свой ответ по верхней секции и дальше скорее всего — на несколько дней вне игры, так что на меня пока рассчитывать не стоит. Я понял так, что у нас с Евгением терминология совершенно разная, хотя оценка какой-либо потенциально возможной или реальной ситуации в подавляющем большинстве случаев (примерно 9 из 10 случаев) будет примерно одинаковая, а вот в пограничных ситуациях возможны споры. --Олег (Scorpion-811) 17:01, 15 мая 2009 (UTC)

Обсуждение с Владимиром вопросов ухода

Есть и более яркий пример. Идеология Жени противоречит принципу из "пяти столпов" - "Материалы Википедии являются свободными для использования', при этом любой может вносить в них изменения." (выделение моё - ВМ). Мой подход, что блокировки нужно применять в минимально возможных объёмах, и что лучше "недоборщить", чем "переборщить", соответствует "пяти столпам". А подход Жени - противоречит. И поэтому посягнувшим на Идею по такой логике оказывается сам Женя... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 15 мая 2009 (UTC)

Нет, Володя, если принять твою трактовку, то любая блокировка противоречит этому пункту, в том числе и «минимально возможные их объемы». Не нужно передергивать, слово «любой» в этом пункте 5С означает, что с ученой степенью или без, мужчина или женщина, ребенок или взрослый. EvgenyGenkin 14:30, 15 мая 2009 (UTC)

Любой - это как разделяющий твои взгляды, так и не разделяющий. Мы уже обсуждали раньше - фактически, избыточно жёсткими действиями из Википедии выдавливаются носители определённых психотипов. Да, любая блокировка противоречит этому принципу, и поэтому стремясь следовать "пяти столпам", блокировки должны рассматриваться как необходимое зло и производиться в минимально необходимом объёме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:43, 15 мая 2009 (UTC)

Безусловно выдавливаются некоторые психотипы. Явные шизоиды, параноики закономерно выдавливаются. И я категорически возражаю против их внесения, ибо если это сделать, они по тихому без всяких блокировок выдавят всех остальных. Останутся только буйные и 1-2 желающих их успокаивать :). Вместе с этим я нигде не пишу и не подразумеваю, что нужно выдавливать больше, чем мы выдавливаем сейчас. Я вообще считаю, что я просто сформулировал существующую уже философию этих самых блокировок. EvgenyGenkin 14:47, 15 мая 2009 (UTC)

Женя, я вот потому и не люблю с тобой спорить - ты взял и обвинил меня в передёргивании - а между тем я вовсе не передёргивал - поясню ниже. Обрати свой упрёк к себе - ты должен помнить, что наш предыдущий разговор шёл о Стасе и её психотипе - и явные шизоиды, параноики и прочие психопаты тут абсолютно ни при чём.

Тезис "любой может вносить изменения" выходит далеко за пределы отсутствия дискриминации по полу, возрасту и учёной степени. Это более общий принцип, краеугольный принцип Википедии (он упомянут в самом главном определении, данном на главной странице: "...Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.") - максимальное количество и разнообразие авторов, чтобы работали законы а-ля ЗБЧ (и принцип эгалитарности ВП:ВСЕ/WP:NBD в жёсткой корреляции с ним). Это не случайно - именно этот краеугольный камень отличает Википедию от Нюпедии и других малоизвестных проектов свободных энциклопедий; именно он предопределил феноменальный успех проекта. Есть и частные следствия - без чего, например, не достичь ВП:НТЗ. Право править статьи без регистрации тоже следует именно из тезиса "может редактировать каждый". И необходимость применять блокировки в минимально возможной степени - точно также следует из "может редактировать каждый". Поэтому блокировки - это просто необходимое зло, с которым приходится мириться, потому что без них многих проблем не решить. Можно обсуждать, где проходит граница необходимости; но то, что блокировки вообще говоря противоречат принципам Википедии, в частности - "пяти столпам", по-моему, бесспорно. Поэтому, повторюсь, они лишь необходимое зло. А излишне жёсткий подход к блокировкам выбивает кирпичики из стройной структуры основ Википедии. На мой взгляд, жёсткий подход к блокировкам - это тоже атака на Идею. Подумай об этом, пожалуйста!

Я говорил уже, повторюсь: механистический перенос корпоративных подходов на управление сообществом Википедии столь же губителен, как и механистический перенос академических подходов на написание статей. Общее есть, но есть слишком много и принципиальных различий, породивших новый тип социального взаимодействия - en:Massively distributed collaboration - и Википедия представляет из себя экстремальный случай этого феномена. И он, этот феномен, не так прост, как может показаться, и переносить на него привычные представления один-в-один нельзя.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:11, 16 мая 2009 (UTC)

Володя, проблемы в понимании продолжают возникать в связи с тем, что ты приписываешь мне идеи, которых я не высказывал, и которых я не поддерживаю. Давай не будем называть это передергиванием, давай как-то иначе, но эти мысли из беседы следует убрать. Поэтому обрати внимание, что я никогда не говорил ни о каком «механистическом переносе корпоративных подходов» на Википедию, и, разумеется, никогда ничего подобного не подразумевал, более того, подобные действия я причисляю к вариантам атаки на Идею. Я говорил о возможности смотреть на Википедию как на общественную организацию с самоуправлением, что координально отличается от того, что ты подумал и мне приписал. Википедия такой организацией была и есть, и её успех с этим связан.

С твоей интерпретацией слова «любой» я не согласен. Нет, Володя, не любой. Например, два миллиарда исключим сразу, ибо они неграмотные. Неграмотный человек редактировать Википедию не может. Так что давай без идеаллистических максимумов, а реально смотреть на вещи. Теперь по поводу спорных случаев. Если психотип человека таков, что он не в состоянии редактировать Википедию без систематических и грубых нарушений основных правил, то этот психотип исключался и исключается из редакторов, и я здесь вижу обычный естественный процесс, который продолжается уже несколько лет. Вопрос со Стасей, конечно, более сложный. Стасин психотип не мешал нам сотрудничать и плодотворно работать ранее. Впоследствии действия Стаси создали целый ряд проблем. Таким образом, смотреть на Стасину блокировку узко с позиции психотипа неверно.

Наконец, по поводу «жёсткий подход к блокировкам выбивает кирпичики из стройной структуры основ Википедии». Мне непонятно, о чем именно ты говоришь. Если речь идёт о конкретной блокировке Анастасии Львовой, то это отдельный вопрос и мы можем обсудить его. Если о блокировках вообще, то я хочу тебя попросить продемонстрировать паттерн разнообразными примерами, прежде чем его обсуждать, т.к. иначе непонятно какими еще блокировками ты недоволен. EvgenyGenkin 12:33, 16 мая 2009 (UTC)

Здесь обсуждается твоё эссе, как его поняли читатели. Я тебе ничего не приписываю, я высказываю свои мысли, которые основаны вовсе не исключительно на оппонировании тебе.

А теперь посмотри, Женя, что ты пишешь выше: "DrBug, который утверждает, что маленькие блокировки провоцируют протест и способствуют бессрочной, поэтому и их следует избегать по возможности." Я утверждаю существенно иное: плохи длительные и бессрочные блокировки, потому что они маргинализуют и озлобляют людей, вынуждая их обходить блокировки и мстить, а также организовываться в диссидентские сообщества. Мы с тобой об этом неоднократно говорили. (Маленькими блокировками в общем-то тоже не стоит расбрасываться, но это совсем другой вопрос, который в контексте "изгнания" не актуален, и который не вызывает у меня тревоги.)

В такой дискуссии истина не рождается.

Женя, подумай об этом, пожалуйста! Если по-другому дискутировать тебе не хочется, я лучше напишу отдельный текст. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:30, 16 мая 2009 (UTC)

Володя, суть того, что меня не устраивает в твоих тезисах — это то, что ты пытаешься поставить как можно больше препонов на пути исключения из РуВП человека, который уже очевидно вредит. Про мелкие блокировки ты писал тоже, что дескать слишком быстро заблокировали на сутки, он обошел блок, стал вандалить ушел в бессрочку. Я такой текст видел совсем недавно, искать или сам вспомнишь? Володя, я много раз видел, как ты возился с участниками, с которыми возня того не стоила и твои методы ничего не дали, и, да, я к ним отношусь очень скептически, пока не увижу хоть один пример какой-то пользы от твоего подхода. EvgenyGenkin 00:53, 17 мая 2009 (UTC)

Ребят, если честно, в данный момент спор выглядит очень забавно. Женя говорит: иногда участников нужно блокировать, иногда даже бессрочно, иначе будет дурдом и проекту будет худо. Володя говорит: нет, Женя, ты не прав, участников нужно блокировать в минимально необходимых объемах, иначе всех нафиг переблокируем, а кого не успеем, те сами разбегутся — и тоже будет худо. А теперь объясните, где здесь вообще противоречие? Также горячо поддерживаю комментарии Ярослава в теме выше. Ilya Voyager 07:12, 16 мая 2009 (UTC)

Вопрос в том, где провести границу необходимости блокировки и исходя из чего эту границу искать - а точнее, как поступать в пограничных случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:43, 16 мая 2009 (UTC)

Я собственно про эту границу и писал. Я эту самую границу называю границей Идеи. Если участник систематически, невзирая на разумные усилия других его переубедить, атакует границы ВП (т.е. ЧНЯВ + 5С), он уходит в блок. Выше в беседе с Олегом (Скорпион) я довольно подробно проговариваю, о чем идет речь. EvgenyGenkin 12:33, 16 мая 2009 (UTC)

Предложение

Предлагаю Владимиру Медейко просто написать своё эссе и тоже как-нибудь красиво назвать. Другой участник тоже может изложить свою интерпретацию Идеи в виде эссе. -- Esp 13:32, 16 мая 2009 (UTC)

Интересно, это предложение направлено на то, чтобы прекратить дискуссию, которая здесь идёт? Вы считаете это обсуждение вредным? EvgenyGenkin 13:44, 16 мая 2009 (UTC)

Нет, я ничего не имею против этой дискуссии. Но вреда от других эссе с иными интерпретациями не будет. Медейко в своём эссе может ёмко изложить своё ви́дение, оба эссе можно связать ссылками. -- Esp 13:51, 16 мая 2009 (UTC)

Эссе - жанр особо ни к чему не обязывающий, и его дальнейшее развитие сильно зависит от автора. Либо автор старается учесть по максимуму замечания многочисленных рецензентов и оппонентов и в итоге создать что-то более-менее отражающее расклад мнений в сообществе, либо оставляет всё как есть, жёстко возражает оппонентам и дальше развивает его в таком же ключе, сохраняя свои подходы, свои аналогии и свою терминологию. Но в этом случае оно будет отражать лишь понимание автора и, может быть, его единомышленников, а не сообщества. Другие участники, конечно же, могут писать свои эссе и отражать в них своё видение затронутых тут проблем, и какого-либо деструктива лично я в этом не вижу. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

Ещё мысли (с предложениями по дальнейшему обсуждению)

Хотя я заведомо не являюсь (такой уж заметной) "фигурой" в руВП, но эта проблематика меня очень волнует и мне кажется мне есть что сказать неглупого & полезного для дела, так что я решил высказаться (само собой после подробного и неоднократного прочтения предыдущих обсуждений и обдумывания на протяжении нескольких дней).

Прежде всего, я предлагаю разделить дальнейшее обсуждение по отдельным аспектам и начать с терминологии. Предложения по структуризации привожу ниже (вместе с моими начальными комментариями по каждому из них) и прошу всех желающих дополнять список разделов и пополнять каждый из них. --pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

"Идея" Википедии

Если, как было заявлено,

«Идея»=5С+ЧНЯВ

то есть ли основания для того, чтобы говорить об Идее, не достаточно ли (в смысле «бритвы Оккама») просто говорить о «пяти столпах»?

Считаю - вполне достаточно.

--pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

Является ли Википедия "добровольной общественной организацией"?

Поскольку ни в одном из официальных документов нет такого утверждения, то этот вопрос следует переформулировать так: адекватна ли модель "добровольная общественная организация" для описания "функционирования" проекта Википедии?

Мой ответ - нет, Википедия однозначно не является (добровольной) общественной организацией, то есть эта модель непригодна (неадекватна).

Даже если не поддерживать выводов о том, что проекты, подобные Википедии есть новый фено́мен (какой - см. выше у DrBug), то наиболее адекватная модель (из классической терминологиии) - community и именно этот термин используется во всех документах Википедии, не так ли (что, видимо, неспроста)? Я употребил англоязычный термин так как отдельный вопрос является ли перевод на русский как «сообщество» по-настоящему точным, то есть сохраняющим все оттенки смысла англоязычного оригинала и/или не привносящий ничего лишнего.

Более того, по моему мнению применение модели «общественная организация» может принести негативный эффект - вплоть до атаки на «пять столпов».

Вопрос же о том, как нам назвать множество зарегистрированных и незарегистрированных (!) редакторов очень важен. Мы все знаем многочисленные мудрости "если вы считаете, что у вас в руках молоток, то все окружающие предметы вам будут казаться гвоздями" и им подобные. И вопрос не в разных взглядах на (используя уже предложенную метафору) бутылку, а в том, бутылка ли (по Славиной метафоре - слон ли) это, а не, скажем, … … … синхрофазотрон.

--pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

• Павел, чтобы с тобой можно было обсудить ситуацию надо бы, чтобы ты высказался подробнее. А то предложений много, но высказался ты очень декларативно. У меня создается впечатление, что ты под словом организация подразумеваешь что-то более конкретное, чем я, и соответственно вносится какая-то негативная коннотация. Цитируя определение РуВП, которое меня полностью устраивает для данного контекста, получаем: «Организация представляет собой общественный механизм, создание которого преследует коллективные цели, деятельность которого каким-то образом управляется, и который каким-то образом отделён от окружения.» Почему РуВП не организация??
• Смотри, социологически термин community применить нельзя. В классическом смыле он неприменим, т.к. подразумевает людей, вместе живущих. Попытки расширить это определение успеха не имели, нет общещринятого в социологии или в прикладных к ней науках расширенного определения community. И уж совершенно непонятно, почему community нельзя считать организацией в вышеприведенном определении.
• Если же за твоим противопоставлением community и организации на самом деле стоит противопоставление Gemeinschaft и Gesellschaft из немецкой социологической школы, то первое, согласно современному пониманию этого вопроса относимо лишь к семье, роду и очень тесным религиозным сообществам. Я не вижу, как можно посмотреть на Википедию из модели Gemeinschaft, хоть убей.
• В общем твоё неприятие слова «организация» нужно раскрыть. EvgenyGenkin 23:46, 16 мая 2009 (UTC)

  Чтобы не забыть (хотя и можно было бы оставить на "the last but not least" :) ) начну с того, что среагирую на твоё "Почему РуВП не организация??". Я не знаю (и недоумеваю), почему выделено именно РуВП? То есть может ли РуВП, которая имеет такие же (с точность до качества перевода) 5С и ЧНЯВ как другие быть чем-то иным, чем остальные разделы? Это я к тому, чтобы продолжать говорить о Википедии (понимая любой взятый в отдельности её раздел, в том числе и РуВП), а не о РуВП специально. Или (неявно) имеет место план по преобразованию именно РуВП в общественную организацию?

  Что касается моей декларативности - в известном смысле она выявила твою предшествующую декларативность, то есть именно тебе следовало с самого начала уточнить что ты имеешь ввиду под "общественной организацией" :) .

  В приведенном тобой определении меня (по крайней мере без дополнительного подробного и основательного обсуждения) не устраивают (="настораживают"="вызывают неприятие") «управление» и «отделение от окружающих» (то есть "вступление в ряды"). Свой интерес к управлению я уже высказал в отдельном подразделе и по-прежнему надеюсь на твой комментарий, и наверное надо создать отдельный подраздел по "вступлению в ряды"+"отделению от окружающих".

  Меня тоже не полностью устраивает термин community (тем более, что он действительно слишком "размыт" чтобы быть термином), но ещё раз обращаю твоё внимание на то, что в англоязычных ВПтекстах используется он при наличии англоязычного эквивалента термину «организация». Прокомментируй, пожалуйста. Мой же комментарий состоит в том, что "community нельзя считать организацией в вышеприведенном определении" именно из-за отличий в механизмах управления и отделения от окружающих (см. также ниже).

  В нашу виртуальную эру понятие "жить вместе" тоже становится виртуальным. То есть для меня вполне естественной является такая метафора: ты, я и Jannikol (to name a few, надеюсь никто из не названных не обидится :) ) поселились в городке енциклодийщиков (по аналогии с гончарами и т.п.) и "живём" (в том числе работаем) в нём. Более того, наша с тобой переписка через эту страницу обсуждения для меня аналогична совместной работе находясь (с тобой) в одной комнате. Но, поселяясь в данном населённом пункте я не "вступаю в ряды" и не хочу, чтобы мной управляли, хотя с пониманием отнесусь к санкциям шерифа за нарушение правил общежития в городке.

  --pavlosh 00:43, 17 мая 2009 (UTC)

  Боже мой, конечно нет никакого плана :)). РуВП я выделил как могу выделить любой языковой раздел. Я просто хотел подчеркнуть, что сччитаю каждый языковой и тематический раздел отдельной организацией.

  Использование слова «community» в анлоязычных текстах не имеет никакого отношения к тому, что я вижу по факту. А пишу я в эссе то, что вижу, а не то, что хочу. (Специально в сотый раз заостряю на этом внимание). По поводу управления я подробно написал ниже. Оно очевидно в Википедии существует. Наконец, еще раз подчеркну, что большинство значений слова «community» позволяют рассматривать его как организацию. EvgenyGenkin 00:49, 17 мая 2009 (UTC)

  Я так понимаю: ты наблюдаешь (видишь в результате наблюдений) в РуВП признаки наличия организации (по той дефиниции, которую ты привёл), в то время как там у них в enWP - community (как уж они там для себя понимают этот терминслово). Для меня примечательно однако то, что ты применяешь и слово со-общество. Что касается того, что ты видишь - людям свойственно видеть то, что они хотят видеть, не так ли? --pavlosh 02:58, 17 мая 2009 (UTC)

  Нет, Павел, нет. Почему enWP НЕ организация?? Я такого не говорил и не подразумевал. Когда ты спросил, почему я выделяю РуВП я тебе ответил: «потому что считаю каждый языковой раздел отдельной организацией», конечно enWP в частности. Однако процессы управления конкретно в enWP немножко отличаются от РуВП и остальных разделов в связи с двумя факторами: наличием Джимбо и близостью Фонда. Люди, которые составляют организацию РуВП называют себя сообществом. Можно всю организацию называть сообществом, суть дела это не меняет, как мы с тобой выделили, суть в управлении ниже. EvgenyGenkin 10:08, 17 мая 2009 (UTC)

  Евгений, вообще-то Википедия не является организацией хотя бы потому, что её члены — не люди, а анонимные ники. Откуда мне знать, что pavlosh и EvgenyGenkin — не одно и то же лицо? Я этого не знаю и знать не хочу. Дядя Фред 15:54, 2 сентября 2009 (UTC)

  Крайне спорное и в чём-то даже оскорбительное утверждение. Мне почему-то всегда казалось, что я - человек. --DR 20:48, 2 сентября 2009 (UTC)

  Извините, не хотел Вас оскорбить Я тоже человек, но в Википедии я един в двух лицах, так сказать, и оба лица "члены" Википедии. И это никому не запрещается, в том числе и Вам. Это я и имел в виду, говоря о том, что членами являются не люди, а ники. Дядя Фред 22:29, 2 сентября 2009 (UTC)

  Ну, по этому вопросы мы с вами разошлись ещё на ваших выборах в администраторы... Мне кажется, что первичен как "член организации" всё-же человек. Он может использовать несколько масок / играть несколько ролей (как и в реальных организациях один человек может работать и казначеем, и вышибалой) - но от этого количество реальных членов организации не растёт. --DR 11:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Что есть «управление» и, в частности, «самоуправление» в Википедии

Хотелось бы получить от Евгения толкование этого, заодно с объяснением что есть предмет/объект, соответственно кто/что есть субъекты и органы управления. Мне кажется что и те, то считает эмблемой администраторов/сисопов полицейскую фуражку и те (включая меня), кто считает таким символом швабру не думают, что админы управляют (ни в каком сообществе уборщицы и полицейские не являются управляющими).

Вообще говоря, старой болезнью разделов Википедии из стран бывшего СССР является отношение к администраторам как лицам, занимающим определённую должность (то есть "начальству"), соответственно к бюрократам как ещё более высокой должности (соответственно к участник>админ>бюрократ как карьерному пути :( ). Я отношу это к пережиткам (пардон) "совковости" хотя парадоксальным образом наиболее точное толкование "админства" для меня - общественная нагрузка (то есть слова из тех же времён).

Обращает на себя внимание, что многие говорят (наверное ещё больше тех, кто думает) о престижности работы в АК. Не означает ли это, что АК (неявно) понимается как наивысший орган управления?

К этому же относится и вопрос о "выдвижении лидеров". Кто есть эти лидеры ("управляющие", что ли)? … какова их функция/роль?

--pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

• Ну давай подумаем. Как собственно происходит процесс управления в РуВП? Есть свод правил, часть из которых (ЧНЯВ, 5С и др.) возникли без обсуждения, они были придуманы идеологом Википедии, Джимбо, и приняты как должное. Постепенно они привлекли к себе тех, кому понравились, и вокруг них выросли сообщества (в каждом языковом разделе), что в свою очередь привело к ситуации, что изменить ВП:ЧНЯВ или 5С внутри сообщества практически невозможно. (Как если бы сообщество создавалось с лозунгом «самый красивый цвет - зелёный», то потом вычеркнуть из устава сообщества фразу «самый красивый цвет - зелёный» на общем голосовании уже невозможно сколько не голосуй :) )
• Другие правила «устанавливаются сообществом». Что на самом деле это означает на практике? На самом деле у сообщества есть «парламент», в РуВП — это около 200 участников. Место в этом парламенте получаешь так: если ты достаточно активен, набрался в Википедии опыта, сделал достаточное число правок, ты начинаешь понимать, где вообще проходят процессы «законодательства» (ВП:Ф-ПРА) и со временем понимаешь, что там случаются важные вещи. Параллельно ты все лучше и лучше разбираешься в правилах, и в конце-концов ты можешь высказать мнение по вопросу правил. И если ты хочешь в этом участвовать, то вот оно — с этого момента ты автоматически имеешь «парламентское кресло» и можешь участвовать в законадательных процессах. Большинство же участников никогда не участвуют в этом процессе, но могут, желающим надо ради кресла инвестировать своё время.
• Кто следит за соблюдением правил? Администраторы несут эту общественную нагрузку, которая ещё иначе называется исполнительная власть. Заметить нарушение может каждый, но чтобы что-то изменить, нужно писать на ВП:ЗКА так ведь :)?.
• Наконец есть еще один орган — арбитражный комитет, который в РуВП выполняет 2 функции: он залатывает собой дыры там, где законодатели недоработали (правила нет, или оно неясное) и контролирует администраторов. (бюрократов и чекюзеров я пока не касаюсь, пусть они также счиатаются администраторами). Иски в АК так или иначе вращаются вокруг этих двух центров тяжести. Скажем 403 и 451 — это иски "правильно ли меня заблокировали", т.е. о контроле над администраторами, АК ответил Нет и Да. А иск 444 это о пробеле в правилах и википрактике. Наш ВП:ПБ в отличие от анлоязычного вопросам разблокировки уделяет очень мало внимания, в РуВП нет правила о банах, поэтому АК изобрёл процедуру разблокировки прошлых вандалов и нарушителей, которая в будущем может быть станет руководством. И так далее.
• Вот так происходит управление РуВП. На 90% это самоуправление, т.е. само сообщество собой и управляет с помощью описанных механизмов. На 10% управление осуществляет центр в США, устанавливая барьеры по копирайту, контролируя чекюзеров и редкие другие особые вопросы.
• Далее, я знаю, что ситуация с администраторами не такая, как вначале хотел Джимбо. Ему казалось, что администратор — это будет лишь участник с расширенными техническими функциями, и во многих местах это по инерции прописано до сих пор, и можно долго как мантру повторять, что, дескать, администратор — это не «должность». С этим есть одна проблема — это неправда. Более того, я не представляю, что можно сделать со всеми разделами Википедии, чтобы это изменить, т.к. уже по факту сложилась структура, которая помещает исполнительную власть на администраторов. У власти администраторов безусловно есть ограничения: нельзя использовать власть, где сам редактируешь, нельзя превышать полномочия, нельзя нарушать правила и т.д. за чем следит АК, однако это всё равно власть. Еще один важный момент: власть у администратора не восточного типа (т.е. не абсолютная и деспотическая), а западного типа: администратор подконтролен сообществу и АК. В решающий момент администратор принимает решение как обработать ситуацию нарушения правил, скажем, войну правок в статье Украина. И в зависимости от своего здравого смысла и понимания правил он использует «меру пресечения»: мягкое или строгое предупреждение, блокировку участников или страницы и т.д. В общем, в этом вопросе нельзя выдавать желаемое за действительное.
• И Арбитражный комитет, конечно, обладает какими-то полномочиями (=имеет власть). В общем, Павел, в Википедии есть структура самоуправления, которая упрощенно функционирует примерно так как я описал выше. EvgenyGenkin 00:27, 17 мая 2009 (UTC)

  Начну с конца (который the last but not least): "иметь полномочия" для меня - это не то же самое, что иметь власть (последнее для меня означает "иметь полномочия командовать/отдавать_распоряжения"). То, что по факту АК в РуВП "власть имеет" - тема отдельного разговора.

  Википедия управляется очень ограниченно (минималистически) и в этом смысле является мечтой либертариев: в качестве правил устанавливается лишь в основном чего делать нельзя, потому что это ухудшит качество создаваемой энциклопедии.

  Администраторы наделяются доступом к техническим (!) функциям и полномочиями по их применению, но наделяются ли они властью? Думаю - нет. Вот ты администратор РуВП, а я - простой участник. Какую власть ты имеешь надо мной, если я не делаю ничего плохого для качества энциклопедии? А то, что (если ты меня застал за порчей статьи) у тебя есть полномочия самостоятельно выбрать какие из технических функций и в каком порядке задействовать - велика ли это власть надо мной?

  Правила в Википедии утверждает лишь всё сообщество в целом, но участие каждого в этом - абсолютно добровольное. То, что реально в принятии правил принимает участие незначительный процент не означает наличия некоего "парламента".

  Ты можешь это назвать коннотацией (вариант - рефлексированием на темы советского прошлого), но: если мы включим в "нормативную модель" Википедии «управление» и, соответственно, «органы управления», наделённые «властью», то чего ждать участникам? Что в определённый момент власть установит "нормы выработки"? … форму одежды, партийное приветствие, распевание гимна? Ближе к теме "границ" - обязательность подачи заявления? Форму удостоверения?

  Ты ничего не пояснил о «лидерах», а это по-прежнему интерестно, особенно в контексте того, что ты пишешь лишь о том, "что уже есть".

  --pavlosh 03:35, 17 мая 2009 (UTC)

  Наделяются, Павел. Ты спрашиваешь: «Какую власть ты имеешь надо мной, если я не делаю ничего плохого для качества энциклопедии?» А какую власть имеет над тобой полицейский в западном государстве, если ты не сделал ничего плохого? То же самое ведь. Он, конечно, может тебя вдруг арестовать без причины, как я могу тебя без причины заблокировать, но и ему и мне за эту выходку придется отвечать, т.к. мы превысим полномочия. Власть эта проявляется тогда, когда ты начнешь делать в городе этого полицейского или в Википедии что-то специфическое, но это все равно власть, это так называется. Еще раз повторю, не следует путать восточную деспотическую власть и западную подотчетную. EvgenyGenkin 10:12, 17 мая 2009 (UTC)

"Борьба" в Википедии

Видимо, это - один из "краеугольных" вопросов, опять таки с двумя аспектами: что есть предмет борьбы и кто есть субъекты борьбы.

Уже была (в негативном ключе) прокомментирована борьба за "должности" (включая "местечко в АК"), и я, покамест, не имею ничего существенного добавить.

Конечно есть ещё борьба за контент и ("инструментальная") борьба за писанные правила и обычаи/практику их применения (то есть неписанные правила и традиции). Для жителей территории бывшего СССР это - большая проблема ввиду глубоко укоренившихся в менталитете подходов "кто не с нами тот против нас" (вариант - "ты либо за наших либо за немцев") и веры в то, что существует "истинное учение" ("истина в последней инстанции"). Это приводит к тому, что массово нарушаются правила «Википедия - не трибуна» и под нейтральной ТЗ слишком часто понимается та "истина в последней инстанции", которую исповедует данный участник.

Я думаю, что о такой борьбе надо хотя бы начать говорить (называя всё своими именами) однако имея ввиду уйти (!!!) от борьбы как таковой, чтобы прийти к со-трудничеству (раз у нас со-общество) по выработке если не консенсуса (он, думается мне, невозможен как и всякий идеал) так хотя бы непротиворечивого понимания всеми (!!!) участниками что есть НТЗ и со-трудничеству по наработке умений и обычаев/традиций применения такого понимания на практике.

--pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

Этот вопрос мы уже подробно обсудили с Jannikol здесь. Он во многом терминологический. Если хочешь продолжить, можно скопировать ключевые фразы сюда и продолжить то обсуджение уже здесь. EvgenyGenkin 00:31, 17 мая 2009 (UTC)

Ещё раз подтверждаю, что там я всё подробно читал насчёт "Это борьба идей, борьба мнений. Внутренняя борьба, которая идёт в Википедии, безусловно приносит ей пользу, Боже нас (и вас!) должен "упасти" от того, чтобы она не затихла. Почему? Да потому что в споре истина рождается, потому что благодаря этим выяснениям мы больше понимаем про то, как энциклопедию писать лучше.". Моё понимание твоей позиции таково: борьба идёт за качество контента энциклопедии посредством (названной мною "инструментальной") борьбы за тексты правил + за места админов и членов АК как имеющих полномочия принуждать к надлежащему/правильному применению правил.

Думаю, что было бы полезно, если бы ты привёл summary ("ключевые фразы") своей позиции если приведенное моё summary что-то существенно исказило. Кроме того, поясни почему ты предпочитаешь именно обозначение "борьба" хотя понимаешь, что оно несёт определённую коннотацию. --pavlosh 01:14, 17 мая 2009 (UTC)

• Нет, пока возьмем то, что взял ты. Понимаешь, для меня слово «борьба» негативной коннотации не несёт, поэтому давай начнем с того, что ты (и Jannikol) мне расшифруете эту негативную коннотацию, а я тогда пойму в чем проблема. Понимаешь, меня вообще некоторые моменты восприятия моего эссе просто изумляют. Люди додумывают его и так и эдак, додумывают то, чего мне в голову просто не могло прийти на момент написания. Одно твоё подозрение о планах реорганизации РуВП чего стоит :). Моё эссе написано о том, как я вижу РуВП функционирует сейчас, уже. Т.е. я не предлагаю в частности усиление борьбы, а я просто констатирую, что она есть, и это естественный и жизнеобразующий процесс. Наличие борьбы не исключает сотрудничества, разумеется, это просто разные процессы, и оба процесса важны для достижения крупных целей. EvgenyGenkin 01:29, 17 мая 2009 (UTC)

  Я понимаю твоё изумление, но пусть это тебе будет … "уроком" что ли, потому что никак не может быть виной читателей, что они не так поняли твою мысль. Ты же не художественную литературу "творишь" и (извини) не являешься покамест метром, который пишет (роман/повесть/новеллу/…) как хочет, "наплевав" на восприятие читателей.

  О негативной коннотации: у каждогобольшинства из тех, кто вырос в СССР вызывает негативное восприятие «борьба с инакомыслящими». То есть пусть у меня есть идея и у тебя есть идея и они настолько разные, что мы есть инакомыслящие друг для друга. Если мы реализуем дискуссию о наших идеях, то даже если "победит" твоя идея, я не буду считать себя "поборенным", тем более, что вполне возможно, что ты модифицируешь свою идею в ходе дискуссии под моим (! :) ) влиянием или более того, мы явным образом начнём строить гибрид твоей и моей идеи. Тоже самое можно сказать о конкуренции наших идей перед … "жюри" третьих лиц (тем более, что в ходу уже термин coopetition, который cooperation+competition, кстати это один процесс а не два, как для тебя). А вот если ты - администратор ("власть" по твоему собственному толкованию), а я - простой участник и ты заявляешь, что для тебя борьба с теми, кто думает не так как ты - повседневная деятельность, то у меня - коннотация :) (с оглядкой на СССР, где ежели власть боролась с инакомыслящими, то - ой). --pavlosh 02:27, 17 мая 2009 (UTC)

  Т.е. если борьба, то только с инакомыслящими :)? Ну-ну. Слово борьба имеет более широкий смысл, разумеется. Jannikol предлагал слово «конкуренция», но от него «отдаёт» бизнесом, будут новые негативные коннотации, кроме этого оно не так жизненно, что ли. Пока другого слова, кроме борьба, описывающего процесс я не нашел, может ты предложишь? EvgenyGenkin 10:15, 17 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, что частое использование лейтмотива борьбы не очень согласуется с принципом «Википедия — не поле боя», а кроме того - порождает ненужные ассоциации («На войне все средства хороши» и т.п.), и настраивает на неконструктивные действия. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  Ну предложите свой вариант, как назвать борьбу идей в Википедии, связанную с тем, как лучше ее писать, какие статьи лучше удалять и по всем аналогичным вопросам. Мне кажется, что слово борьба вполне ясно отражает суть процесса. Как в научной среде бывает борьба, так и в коммерческой структуре может идти внутренняя борьба, так и в Википедии она есть. Как вы ее хотите назвать? Конкуренцией? Соперничеством? Столкновениями? Дебатами? Спорами? Всё равно это борьба идей, хоть так, хоть эдак. EvgenyGenkin 00:39, 19 мая 2009 (UTC)

"Границы" и их защита

Это явно одна из основных концепций у Евгения.

Конечно, можно (и довольно соблазнительно) вести "подкоп" под эту концепцию в духе стёба о пограничнике Цюрюпе, который на пару с Мухтаром бдительно охраняет "рубежи", но я не буду этого делать.

Во первых, я тоже разделяю мысль о важности решительного блокирования тех, кто действительно ведёт деструктивную деятельность (основной признак - систематическое нарушение правил участником, которого нет оснований считать несведущим).

Во-вторых для меня важно вести выработку общего понимания, а не разгромить (вариант - высмеять) одну из версий.

Так вот, моё понимание таково: нет и не может быть у проекта Википедия (по-настоящему) чётких границ (вариант - у проекта множество "концентрических" границ или проект имеет множество "кругов"):

• специальные "границы" - для новичков, которым на практике прощаются практически все прегрешения;
• по мере повышения ожиданий от участника по мере его освоения в проекте для него устанавливаются всё более жёсткие границы (вариант - "повышается планка" ожиданий, предъявляемых к нему);

Более того - вышеописанная картина имела бы место если бы существовало эталонное толкование правил, хотя бы (!!!) эталонное толкование «пяти столпов». Несомненно, есть много людей, которые считают, что такое эталонное толкование существует (опять таки как "истина в последней инстанции") и именно им оно 100% ведомо, но так ли это на самом деле? Несомненно, многие из ветеранов проекта, дошедших до (по моей метафоре) "круга первого" проекта прошли очень глубокое самообучение (!) по части правил и обычаев/практики их применения, но не должно ли такое самообучение быть непрерывным и нескончаемым процессом? То есть не подвержено ли "эталонное понимание" постоянной эволюции? … что означает, что (помоей метафоре) "центр" концентрических границ постоянно движется, значит движутся и границы.

Кроме того, "жизнь постоянно вносит свои коррективы". Например, последние дни в списке рассылки Фонда идёт горячее обсуждение не следует ли дополнить ЧНЯВ формулировкой "Википедия - не Камасутра"!

Повторюсь ещё раз - моё мнение об (в вышеописанном смысле) отсутствии у Википедии жёсткой границы не слишком мешает мне быть убеждённым сторонником решительности (сиречь - жёсткости) в блокировании активистов деструктивной деятельности.

Касаемо "борьбы", то есть применения санкций к нарушителям правил (и жёсткости такого применения) мне кажется наиболее актуальным поговорить о принципе "закон один для всех" в противопоставлении с традицей "все люди равны, но некоторые - равнее" (у Евгения - "Вопрос о том, блокировать участника или нет, стоит особенно остро, если этот участник имеет и полезный вклад"). Это я прежде всего о том, что участникам, получившим так или иначе репутацию "конструктивного" систематически прощаются нарушения НО и ЭП или, иначе говоря, именно в отношении нарушений по НО и ЭП вопрос "двойных стандартов" стоит наиболее остро. --pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

Павел, Вы очень хорошо написали, но я хотел бы прокомментировать, как это ни смешно, как раз последний абзац: мне не нравится слово "прощать". Википедия не должна "прощать", она должна принимать меры, чтобы ей приносили пользу и не вредили. А "прощение" - это из другой области. Мне так кажется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:41, 16 мая 2009 (UTC)

Несомненно в данном случае мне следовало написать "закрываются глаза на" (вариант - "смотреть сквозь пальцы", то есть так или иначе оставлять без последствий=санкций) вместо "прощать". Что касается вреда в данном случае, то вред - двойной. --pavlosh 23:51, 16 мая 2009 (UTC)

Я думаю, разница между участниками с большим и маленьким вкладом и должна быть, и причём довольно большая. Участников с большим положительным вкладом должно быть легче блокировать, но на адаптивные короткие сроки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:10, 17 мая 2009 (UTC)

Это сложный вопрос. Вдобавок к тому, що существует практика умышленного накручивания счётчика активности в рассчёте на "разницу для участников с большим вкладом" (см. ниже мой ответ Евгению) важно понять что есть "короткие" и что есть "адаптивность". Практика показывает, что для систематического (=фанатичного в проталкивании каких-то воззрений) нарушителя блокировка на срок до 24 часов включительно - не страшна и многие из них имеют по 10 и более таких блокировок (знаю случаи когда даже бравируют списком блокировок - мол "смотрите, какие муки принимаю и какую стойкость проявляю за идею"). Так что считаю, что для "участников с большим…" «адаптивность» должна обязательно включать нарастание срока блокировки от случая к случаю. Другая адаптивность (персонализация сроков "пофамильно" и т.п.) будет, думаю, действовать развращающе и на новичков и на других "заслуженных" как любая практика двойных стандартов. --pavlosh 01:58, 17 мая 2009 (UTC)

Конечно - адаптивность должна включать прогрессивное нарастание срока блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:14, 17 мая 2009 (UTC)

На сегодня - всё. Я ставил отдельную подпись в каждый раздел для сохранения читабельности когда разделы начнут дополняться другими. --pavlosh 23:00, 16 мая 2009 (UTC)

• По поводу мягкости границ в смысле того, что пишет Павел я согласен по обоим основаниям. Действительно для новичков границы мягче, а для опытных жестче, действительно есть множество непроработанных вопросов, где жестких границ нет. В таких местах Идея Википедии все еще только пускает новые ростки.
• Вместе с этим я по-прежнему считаю, что сознательные и систематические атаки на Идею (ЧНЯВ и 5С), где давно существует четкий консенсус, должны пресекаться жестко, и таким образом границы должны поддерживаться четко. Т.е. если появляется участник, который рекламирует что-то, и для него эта цель остается первичной по сравнению с написанием энциклопедии, то он после разумных усилий его остановить должен отправляться в блок.
• С обратным (Павлу) тезисом Володи Медейко о поблажках для опытных участников с большим вкладом я не согласен полностью. Во-первых, это даёт возможность подкопаться под границы таким методом: сначала внести большой вклад, а после этого начать вольничать, мол, мне всё можно. Причем это не гипотетическая ситуация, а реальная, с которой АК столкнулся в 459 иске. Во-вторых, этот тезис Володя Медейко вставляет, как мне кажется, в первую очередь ради себя лично. Т.е. я полностью согласен с Павлом, границы мягче к новичкам, а не наоборот. EvgenyGenkin 00:44, 17 мая 2009 (UTC)

  Женя, при чём "ради себя лично"?! Ты уже собрался и меня блокировать на длительный срок?

  Я не говорю о "поблажках". Я говорю об аккуратности. И как правила блокировок (п. 6.6.2), так и обычаи сообщества свидетельствуют о том подход "сразу блокировать на длительный срок без учёта вклада" консенсусным не является. Блокировка - не наказание, а средство предотвращения ущерба, и в этот контекст слово "поблажка" не вписывается. "Поблажка" - это смягчение наказания исходя из интересов нарушителя; а я говорю не о "смягчении наказания", а о выборе максимально выгодных для Википедии средств предотвращения ущерба исходя из интересов Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:14, 17 мая 2009 (UTC)

  А 459-й иск, по-моему, ни при чём. Участник никогда ни явно, ни неявно не претендовал на то, что ей "всё можно" или "можно больше, чем другим" (по крайней мере, мне об этом совершенно ничего не известно). Свидетельство обратному есть - осознав свою ошибку, она сама себя заблокировала. Пожалуйста, подтверди своё очень сильное заявление доказательной ссылкой. Либо, пожалуйста, дезавуируй своё утверждение как не основанное на фактах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:14, 17 мая 2009 (UTC)

  Володя, нет не собрался, и, надеюсь, никогда не соберусь, однако, полагаю, что ты резкие отступления от этических стандартов, которые ты позволял себе некоторое время назад до предупреждения АК, ты позволял себе, опираясь на свои былые заслуги. Это просто моё мнение, конечно, я не могу утверждать этого как факт, но довольно взвешенное мнение. Мне такой подход к собственным стандартам кажется категорически неправильным.

  Ох, Женя, насколько глубока бездна непонимания! Напротив, "былые заслуги" только сдерживали и сдерживают меня. Я думал, Женя, что ты лучше разбираешься в людях... И самое грустное, что доказать, что я не верблюд - абсолютно невозможно, и эту реплику ты тоже проинтерпретируешь как какую-нибудь попытку манипуляции. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:23, 17 мая 2009 (UTC)

  PS. Плюс к этому, вернусь на шаг назад. Мы обсуждаем долгосрочные блокировки, и поэтому даже если предполагать мои самые злейшие намерения, ты не пояснил, какой может быть мой личный интерес в критике малообоснованных долгосрочных блокировок опытных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 17 мая 2009 (UTC)

  Мы, кажется, не только долгосрочные блокировки обсуждаем, а блокировки вообще. EvgenyGenkin 12:10, 17 мая 2009 (UTC)

  А мне, Женя, кажется, что в твоём эссе, по мотивам которого мы ведём обсуждение, речь идёт только о долгосрочных блокировках, преимущественно - о бессрочных; и в нашем обсуждении - тоже. Краткосрочные блокировки имеют совсем другие причины и совсем другой эффект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 17 мая 2009 (UTC)

  Нет, это далеко не так. Во-первых, я не разделяю массового заблуждения о том, что бессрочная блокировка — это навсегда, я придерживаюсь принципа, который четко прописан в англовики. Во-вторых, как ты знаешь, я считаю, что регулярно получается так, что отсутствие своевременной краткосрочной блокировки, которая жестко обозначает какую-то границу, приводит к тому, что через время участник блокируется бессрочно решением АК. EvgenyGenkin 12:28, 17 мая 2009 (UTC)

  Владимир, проблема с применением предлагаемого Вами заключается в следующем:

  • Если при определении срока блокировки с учётом вклада будет (исходя из "исходя из интересов Википедии ") назначен меньший срок, чем для другого участника (с меньшим вкладом), то это автоматически (по определению) будет «поблажкой» для нарушителя - ведь меньший срок всегда в интересах нарушителя. То есть «поблажка» в подобных случаях всегда имеет место как побочный эффект от назначения меньшего срока. Самое важное - "со стороны" начинающему это всегда будет выглядеть поблажкой "для своих";

    Насколько я понимаю, "поблажка" подразумевает цель, и не может быть побочным эффектом. Но не суть. Безусловно, побочный эффект восприятия ситуации как "поблажки" есть; только я считаю, что мы должны в первую очередь исходить из того, что действительно важно, и устранять вторичные побочные эффекты по возможности без ущерба основному, и не переоценивать опасность этих побочных эффектов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 17 мая 2009 (UTC) Кстати говоря, подобные "двойные стандарты" есть даже в уголовном праве. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 17 мая 2009 (UTC)

  • Считаю, что важно осознавать, что в этих вопросах мы постоянно ходим по грани (или даже переходим грань?) "двойных стандартов". А от применения двойных стандартов всегда есть масса побочных эффектов и надо их анализировать, чего покамест не сделано.

    Я - анализировал. Постараюсь чётко изложить свои выводы в отдельном тексте через несколько дней. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 17 мая 2009 (UTC)

  --pavlosh 11:42, 17 мая 2009 (UTC)

  Как что-то будет - зовите рецензировать. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

  По поводу Анастасии и 459 иска. Во-первых, это также как и в твоём случае поведенческое мое личное наблюдение, однако оно подтверждается некоторыми явными высказываниями. Например, вот эта реплика При всём том, что я делала и продолжаю делать продолжать меня обвинять в том, в чём ты пытаешься обвинять — голословное оскорбление. опирается на вклад в проект и имеет место попытка на этом основании закрыть болезненный вопрос, который и стал основной 459 иска. EvgenyGenkin 10:30, 17 мая 2009 (UTC)

  Женя - отсылка на вклад в том месте идёт исключительно как свидетельство того, что она никогда не делала ничего подобного тому, в возможности чего её подозревают. Там не было не малейшего намёка на то, что её вклад может являться каким-то оправданием для действий, которые она реально совершила. Я боюсь, Женя, что к Стасе ты тоже несправедлив. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:23, 17 мая 2009 (UTC)

  Володя, по Стасе у меня мнение довольно четкое, по тебе буду рад оказаться неправым, но, как ты читал, многие в последенее время начали использовать к тебе словечки типа «возомнил». Ладно, оставим это пока в стороне, это личное и нас не сильно продвинет. Мы можем тебя со Стасей вынести за скобки, только постановив, что так бывает на неназванном примере Павла. EvgenyGenkin 11:43, 17 мая 2009 (UTC)

  Евгений, я думаю, что когда ты пишешь/говоришь "границы мягче к новичкам, а не наоборот" ты говоришь о том, как бы ты хотел, чтобы было, а не то, как уже есть. Собственно обсуждения показывают, что ты фактически согласен с этим, но может быть стОит тебе столь же пристально, как ты анализируешь действия Владимира и Стаси (оставляю за скобками оценку твоей правоты/неправоты относительно них) проанализировать и действия других коллег, в том числе ветеранов/админов/… . Я не буду "тыкать" в конкретные примеры нарушений (то есть те случаи, которые мне представляются нарушениями), для меня более ярким признаком является то, что типичные вопросы кандидатам в АК включают следующие пассажи:

  *> "Есть администратор, хорошо знающий правила и строго им следующий, но при этом систематически принимающий неудачные административные решения. Например, он систематически накладывает вполне обоснованные блокировки на в целом конструктивных участников (например, за нарушение ВП:ЭП; при этом реплики, которые приводятся в обоснование, действительно довольно грубы по форме, хотя и справедливы по сути), после чего те обижаются и покидают проект." (подчёркивания мои и мой комментарий состоит в следующем: допускается, что "вполне конструктивный" участник может систематически и явно нарушать ВП:ЭП, особенно если он "прав по сути" и наоборот, осуждается администратор, блокирующий в таких случаях);

  *> "если буква нарушена, а дух нет, то всё в порядке; если участник действовал в интересах проекта и что-то там нарушил, то это не так принципиально" с реакцией например "… многие правила у нас устарели и возможно, что сложившаяся практика им не соответствует. Если участник действительно действовал в интересах проекта, ПДН выше формального соответствия правилам."

  Это я к тому, что если такие вещи (возможность и необходимость быть помягче к "своим" "конструктивным" и/или имеющим высокую ДН-репутацию) обсуждаются, значит они систематичны. Но каков простор для субъективизма?!!!

  --pavlosh 12:21, 17 мая 2009 (UTC)

  Нет, почему? А сколько с Канопусом возились, скажем? Я думаю, что более лояльное отношение к новичкам существует, а если имеет место чья-то поспешность, это встречает реакцию и изменение решения. См. свежий пример тут. EvgenyGenkin 12:33, 17 мая 2009 (UTC)

  Я "не в контексте" многих сюжетов РуВП и совсем не хочу оказаться втянутым в дискуссию (спор? Борьбу???) Владимира и Евгения потому прошу последующие (и все без исключения) мои комментарии воспринимать как общие (в том числе общие как для русскоязычной, так и украиноязычной Википедий): мне известен как минимум один (но очень яркий) конкретный сюжет, когда участник вёл "подкоп" именно таким образом, то есть это отнюдь не теоретическая "возможность подкопаться под границы". Характерной деталью явилось следующее: после того, как этот участник убедился, что счётчик редактирований не приносит ему иммунитета от санкций (блокировок) он полностью прекратил делать правки. Тут есть и другая сторона: думаю, что прекращением делать правки участник пытается ещё и "подкопаться" под сам механизм санкций ("педалируя" известный тезис о том, что санкции озлобляют). --pavlosh 01:41, 17 мая 2009 (UTC)

  Я кажется понял, о ком речь. Это из укрвики пример же? EvgenyGenkin 01:43, 17 мая 2009 (UTC)

  Понял и хорошо. Повторюсь: к чему излишняя конкретизация там, где обсуждается «философия» вопроса? --pavlosh 02:02, 17 мая 2009 (UTC)

Внешние ресурсы?

Если я написал матерное стихотворное оскорбление одного из участников Википедии и сохранил его

1. на свою флешку (которую можно забыть на вики-встрече)
2. в закрытой секции форума в интернете, никак с Википедией не связанного (но всех участников которого я не знаю)
3. в своём ЖЖ в формате friends-only, в то время как участника во френдах у меня нет
4. на ресурсе, о котором участник сказал, что он его не читает

То в каком случае это будет лишь «спустить пар, чтобы можно было в Википедии нормально общаться», а в каком — «оскорбление»? Важно ли, как сам участник оценивает данное событие и необходимо ли привлекать к этому его внимание? ·Carn !? 13:15, 18 мая 2009 (UTC)

Раз уж вопрос о блокировках за действия на внешних ресурсах настолько болезненный, его, видимо, надо вынести на всеобщий опрос, предложив несколько альтернативных подходов к проблеме и вариантов решений. --Олег (Scorpion-811) 15:51, 18 мая 2009 (UTC)

Я вам выше на эту тему написал. EvgenyGenkin 00:40, 19 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, что самое плохое в этих оскорблениях, это ситуации, когда они публикуются такими образом, что понятно, кто оскорбляет. После этого в Википедии между оскорбленным и оскорбившим устанавливаются совсем другие напряженные отношения. Т.е. дело здесь не в случайностях, а именно в публикациях. EvgenyGenkin 13:24, 18 мая 2009 (UTC)

Охрана границ и ЧНЯВ

На мой взгляд, если говорить о необходимости защиты границ Википедии, то нужно отдавать себе отчет, что из двух перечисленных правил лишь одно (ВП:5С) призвано определять эти границы. ВП:ЧНЯВ, на мой взгяд, является скорее эссе, написанным в достаточно произвольной форме, обобщающим коллективный опыт сообщества и помогающим новичкам лучше ориенироваться в Википедии. Оно указывает на направления развития Википедии, но не устанавливает четких границ, в отличие от 5С. Возможно, корень разногласий в понимании широты и узкости границ лежит в способе определения этих границ либо при помощи 5С, либо ЧНЯВ. 5С, на мой взгяд, достаточно четко определяет границы, а если применить для этого ЧНЯВ, то границы получаются достаточно аморфными, и деают возможными различного рода спекуляции и злоупотреблений. Собственно, включение в ЧНЯВ какого либо шестого столпа, возможно перевернет основы Википедии, а вот добавление в ЧНЯВ определий типа - "Википедия - не Камасутра"! или "не кабинет психоаналитика" по большому счету ни на что не влияет. --yakudza พูดคุย 08:05, 20 мая 2009 (UTC)

Для Евгения и Павло

С некоторым опозданием воспользуюсь любезным приглашением Евгения. Применение теоретических моделей возможно. Предложенная Евгением модель уместна, пока она не приводит к каким-либо практическим выводам, так как вывод о причинах блокировок будет закономерен при любых моделях. Для других практических приложений нужно более тщательное обсуждение – нужно определить границы применимости модели.

Границы модели. Вроде бы 40% правок делается теми, кто никогда не станут активными участниками википедии и лишь с большой натяжкой могут быть рассмотрены как члены организации, в том веберовском смысле, который, как мне кажется, вкладывает в это понятие Евгений (организация – целевая группа, суть группа людей объединенных одной целью). Тесные контакты не есть необходимость. Хорошее образование и воспитание позволяют работать в свое удовольствие без знания правил и контактов с другими. Евгений пеняет мне на активность, но она, сейчас, когда представления о википедии уже выработаны, вынужденная, и возникает только в случае опасности появления вероятных ограничений и ужесточения правил, как, например, предлагаемый в рамках борьбы с акцией посвящений бессрочно заблокированных запрет на ссылки на литературу, изданную до 1950 года. В необходимости тесных межличностных контактов заставляет сомневаться и проходящее сейчас голосование по флагам Владимира, ибо разочарование в проявляющих нарочитую принципиальность и вспоминающих ситуации трехлетней давности товарищах может быть огромным.

Второй момент. В веберовской трактовке предполагается, что члены организации совершают целе-рациональные действия. Так ли это у нас? Весьма сомнительно. Согласитесь, что энциклопедия была бы более качественной, если бы в ее создании участвовало бы больше профессионалов. Однако вместо тактичных и вежливых пояснений они подвергаются оскорбительной обструкции, как будто представляют угрозу для менее профессиональных участников.

О термине «борьба». Раз эссе Евгения, то он конечно волен выбирать любые термины. Я использую термин конкуренция в узком значении – форма противостояния, санкционированная моральными и правовыми нормами действующих институтов. --Jannikol 09:58, 22 мая 2009 (UTC)

Я признателен, досточтимый Jannikol, за высказанное, но ничего не могу поделать: мне не о чём с Вами спорить, потому приведу дополнительные комментарии, которые могут пригодиться другим:

• "Применение теоретических моделей возможно … Для других практических приложений нужно более тщательное обсуждение – нужно определить границы применимости модели". Когда понадобилось объяснить, почему солнце встаёт на востоке, а заходит на западе, была предложена геоцентрическая модель. Объяснила она восход и заход солнца? В известных пределах - да, то есть эта модель имела свои границы применения. Другая (то, что она была позже разработана - не существенно для рассматриваемых аспектов) модель - гелиоцентрическая объяснила тоже самое, но и ещё "кое что" - то есть она имела другие границы применения. Идём дальше - планетарная модель атома также имеет свои границы применения, но самое главное, применение к атому планетарной модели не означает, что атом = планетная система. Это я к тому, что:
  1. Предложенная "организационная" модель неплохо объясняет, что жёсткие блокировки на неограниченный срок целесообразны (намеренно не пишу "необходимы").
  2. Единственная ли это модель, которая может объяснить и обосновать то же самое? Думается, нет ("вывод о причинах блокировок будет закономерен при любых моделях", хотя "любых" может быть эмоциональным преувеличением). Я уж не говорю о том, что организация организации - рознь, а также о том, что (как утверждают многие) вокруг проектов типа Википедии образуются организации невиданных ранее типов, существенно отличающиеся от "виданных ранее", что означает (внимание!) что они выходят за границы применимости моделей, отлично/хорошо/приемлемо объяснявших "восходы и заходы солнца" в ранее известных организациях.
  3. Что ещё (кроме целесообразности блокировок) объясняет предложенная модель? Утвердается, что она описывает "то, что есть", но может ли она прогнозировать ожидаемые события (каждая хорошая модель должна позволять это)? Если да, то что? Дальнейшее обострение "классовой борьбы"? Обязательнрую победу "сил добра"? …?
  4. [The last but not least] То, что «организационная модель» (то есть моделирование ВП-сообщества как организации) что-то объясняет в ВПсообществе не обязательно означает, что ВПсообщество=организация (успешность планетарной модели атома не означает что атом=планетарная система.
• Да, границы применимости предложенной модели нащупываемы прежде всего в «членстве в организации», что, одновременно, означает что предложенная модель может быть применена к ВПсообществу лишь с довольно большой натяжкой (в этом аспекте). Да, цель со-общества есть создание Википедии, что достигается редактирование её текста (пополнение+исправление). Но "монополизирует" ли предполагаемая организация доступ к редактированию? Очевидным образом нет, ведь можна как угодно долго (если "хорошее образование и воспитание" наличествуют) редактировать вообще не регистрируясь, то есть не вступая в "организацию". Есть ли у регистрирующегося (если и когда он/она принял/а решение зарегистрироваться) необходимость осознавать, что он вступает в ряды некоей организации? Думаю - нет. Зарегистрировавшись, он/она может точно также сколь угодно долго редактировать, "не чуя под собой земли вокруг себя организации" то есть между до регистрации и после неё. Человек решает только сам и исходя из его личной (! - подробнее см. ниже) цели ему когда и как ему полезно "социализоваться": начать коммуникацию, чтобы воспользоваться инструментальными средствами сообщества (голосование за создание правил или их модификацию и т.п.). К сожалению, чаще всего человек ощущает необходимость начать "тесные контакты" тогда, когда на него (или на любезные его средству свободы) кто-то "наезжает" (см. ниже о слонопотамах).
• Объединены ли предполагаемые члены предполагаемой организации единой целью (создать ВП)? Думаю - НЕТ . Евгений уже отмечал, что люди "приходят в Википедию" (то есть начинают редактировать текст Википедии) с оооооочень разными целями. Какие есть у нас основания надеяться, что они (когда? зачем/почему?) "отринут" те цели и станут адептами… «Идеи»? Даже если годами человек не нарушает 5С+ЧНЯВ, более того, даже если он/она годами горячо защищает 5С+ЧНЯВ, более того, даже если он/она громко заявляет, что никакой иной цели не имеет, на самом деле он/она может следовать той цели, с которой пришёл (или какой-то новой, но не 5С+ЧНЯВ). Как уже писал ранее (ещё до этого обсуждения) Yakudza такое "двуличие" не есть проблема: со-общество с благодарностью (!) примет вклад в текст Википедии (+, возможно, вклад в защиту 5С+ЧНЯВ) неосознанно/осознанно игнорируя тот факт, что для "вкладчика" - это лишь побочный продукт.
• Между какими субъектами идёт «борьба»/«конкуренция» внутри соообщества? Такими субъектами являются как одиночки, так и (!внимание!) объединения участников. Они объединяются как по принципу "ЗА" (для достижения общей цели или в защиту общего "достояния" в виде текста статей, правил или неписанного толкования что есть НТЗ, например), так и по принципу "ПРОТИВ". Эти объединения определяются наличием общения ("тесных контактов") между его… членами. Их цель может быть также отличной от Идеи - действительно "стая" слонопотамов может вытолкать (принудительно-добровольный уход есть не менее мощное средство, чем бессрочная блокировка) из проекта профессионала даже не задавая себе вопроса а не является ли этот профи более ценным для Википедии, чем вся стая вместе взятая. Более того, именно "борьба" часто приводит к тому, что человек (возможно неосознанно) делает вывод, что "живому псу быть лучше, чем мёртвому льву" и вступает в стаю (в ту, которая его может защитить от атакующих или даже в стаю атакующих). [Disclaimer:ничего против собак/псов не имею ;) ]. Кстати, если говорить о жёсткой защите Идеи, то где жёсткая борьба с такими "слонопотамами"?
• Это я всё к тому, что в среде (environment) сообщества существуют (возникают и исчезают) организации ("целевые группы", как их не назови - кланы, партии…), а не само сообщество=организация. Даже если считать, что сообщество=организация, мы приходим к тому, что внутри сообщества существует множество [суб]организаций, иначе если есть "борьба", то кто же с кем борется (см. выше о субъектах борьбы)?

--pavlosh 23:15, 22 мая 2009 (UTC)

Про "Беспринципность в вопросах критериев принятия в свои ряды считается одним из признаков умирания организации"

С главной страницы:

Добро пожаловать в Википедию,

свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.

SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 20:02, 11 июня 2009 (UTC)

Нечего удалять многолетние результаты анализа многих участников

Вернул обратно. неон 15:51, 28 мая 2014 (UTC)