Обсуждение арбитража:Дядя Фред и NomoNest

Комментарии

Как оценка рисков, так и вопрос о доверии словам бывшего серийного нарушителя, обвиняемого в новом нарушении, являются достаточно субъективными вещами, и в случае, когда участник находится под наставничеством, считаю разумным оставить последнее слово за наставником, посему не вижу в действиях наставника «нарушений административной этики». "Формальный" раздел заявки я нахожу малоуместным, так как википедия не бюрократия и не эксперимент в законотворчестве. В целом не вижу особого смысла в этой заявке (непонятно, какую проблему она призвана решить и какую пользу википедии несёт), полагаю, что её следует отклонить, а наставничество продолжить. — Postoronniy-13 06:31, 11 июня 2011 (UTC)

Очень хорошо, что вы здесь появились — меня как раз давно мучает один вопрос, релевантный данной заявке. Может быть, раз вы так дружелюбно теперь настроены к фигуранту заявки (участнику NomoNest, ранее Ferrer-ru), вам не составит труда прояснить все обстоятельства этой давнишней проверки? Сколько мне помнится, ваша позиция тогда состояла в том, что вас пытались подставить, причем никто иной, как Ferrer-ru. Так ли всё было на самом деле? Ilya Voyager 15:17, 12 июня 2011 (UTC)

Насколько я помню, я не давал согласия на публикацию своего предположения; возможно, это его работа — но уж точно не моя. А каким образом это «релевантно данной заявке»? С чего мне, добропорядочному участнику, задаются вопросы о событиях 1,5-годичной давности, к которым я не имел прямого отношения? — Postoronniy-13 16:51, 12 июня 2011 (UTC)

Ну, я не вижу оснований, почему я должен такое согласие спрашивать. Я ж не лог публикую, и не личные данные, а информацию, имеющую прямое отношение к Википедии. Меня просто несколько удивило ваше появление здесь с таким комментарием, учитывая, что ранее, вроде бы, вы находились с участником Ferrer-ru в конфликте. Вот я и подумал, что, может быть, раз вы с участником, видимо, теперь в неплохих отношениях, может быть, вы в курсе точно, кто кого тогда пытался подставить. (Я сужу в данном случае по себе — я бы попытался прояснить этот вопрос на вашем месте, прежде чем поддерживать разблокировку участника.) Ну, или сам Ferrer-ru сможет нам теперь что-нибудь поведать на эту тему. Несмотря на давность, на мой взгляд, это может иметь смысл и для принятия решения о данной разблокировке, и, возможно, для принятия каких-то других решений — чем меньше «белых пятен» в истории проекта, тем лучше для всех — как вы считаете? Ilya Voyager 17:12, 12 июня 2011 (UTC)

Не «вроде бы», а находился, но было это давно; после того мы примирились и он принёс мне извинения за общую совокупность попыток мне досадить, но общались с тех пор мы не так много, так что в отношениях мы скорее в никаких (зла на него я, отмечу, не держу); о своих подвигах именно за осень 2009 чего-то, что я ранее не знал, коллега мне вроде не рассказывал. :) Данному иску, по-моему, события 1,5-годичной давности релевантны чуть менее, чем никак. (Мне увиделся и в какой-то степени продолжает видеться в ваших репликах какой-то нехороший подтекст в мой адрес, но я вас исходя из ПДН не обвиняю в чём-либо, просто констатирую ощущения; ну, посмотрю ещё, что арбитры скажут. Возможно, у меня просто приступ мнительности, чему способствуют погода и усталость. А может, подтекста нет, но сформулировали вы кое-что таки неудачно.) — Postoronniy-13 17:24, 12 июня 2011 (UTC)

P.S. Что публикацию без моего согласия я считаю неэтичной, я настаиваю. Также отмечу, что к содержанию этой заявки увлекательная история моих взаимоотношений с Номонестом имеет весьма косвенное отношение. Насчёт «белых пятен» — в правде истории — источник нашей силы. ;) — Postoronniy-13 17:38, 12 июня 2011 (UTC)

P.P.S.

>> Ну, я не вижу оснований, почему я должен такое согласие спрашивать. Я ж не лог публикую, и не личные данные, а информацию, имеющую прямое отношение к Википедии.

Я, ещё раз спокойно обдумавши ситуацию, полагаю, что арбитрам следует серьёзно задуматься, насколько целесообразно доверять работу с конфиденциальной информацией человеку, позволяющему себе столь вольно относиться к частной переписке — вытаскивать из неё без согласия второй стороны информацию 1,5-годичной давности, имеющую косвенное отношение к теме, с не очень понятными целями; неважно, есть ли в таком поступке формальное нарушение каких-либо википравил или общих правил этики, а вот противоречие духу конструктивного сотрудничества мне в нём, увы, видится. (Ничего личного.) — Postoronniy-13 16:58, 20 июня 2011 (UTC)

И раз «давно мучает» — ну спросили бы приватно, я хотя и отношусь к вам амбивалентно, а пообщаться не прочь. :) — Postoronniy-13 16:56, 12 июня 2011 (UTC)

Почему же? С формальной точки зрения вскрылись обстоятельства, которые не были известны АК при принятии решения АК:677, поэтому основания для нового рассмотрения той заявки есть. Другое дело, что эти обстоятельства, возможно, не привносят ничего нового, но это уж точно должен решать АК, а не наставник и не четыре администратора в чате. Дядя Фред 12:46, 11 июня 2011 (UTC)

Я кстати не согласен с тем, что перерассматривать ситуацию в связи с «новыми вскрывшимися обстоятельствами» должен именно АК. На мой взгляд, это чрезвычайно негибкий подход, противоречащий как принципу о том, что Википедия — не бюрократия, так и концепции АК как последней инстанции в разрешении конфликтов. Если есть консенсус о том, что в свете новой информации некоторое решение устарело, на мой взгляд, участники могут использовать внеарбитражные механизмы пересмотра решений. Простейший пример: если некий участник был разблокирован АК, а затем вскрылись грубые нарушения им правил (например, угрозы) в период до разблокировки, на мой взгляд, такой участник может быть заблокирован заново любым администратором по факту вновь вскрывшихся обстоятельств, и если эту блокировку никто не оспорит, нет оснований для привлечения АК. Но это скорее общие рассуждения, в данном случае, на мой взгляд, я действовал в целом в рамках решения АК (учитывая однако при этом тот факт, что в решении нельзя предусмотреть всего), и никой «отмены решения явночным порядком» в общем не было. Ilya Voyager 15:33, 12 июня 2011 (UTC)

По-моему для оценки этого эпизода АК нужно дать ответ всего на 1 вопрос: была ли блокировка выполнена на основании информации, полученной средствами ЧЮ? Ответ на этот вопрос "Нет", следовательно, нельзя считать наложенную блокировку "чекюзерской". Это обычная блокировка администратора.--Dima io 15:38, 11 июня 2011 (UTC)

На мой взгляд, не совсем так. Безусловно, ЧЮ-информация также использовалась при принятии этого решения. Дополнительно, традиционно, чекюзеры работают и с другой закрытой информацией, не только технического характера. И принимают решения на основании всей доступной информации. Ilya Voyager 16:07, 11 июня 2011 (UTC)

Илья, тут мы с тобой в одинаковом положении — я тоже принимал решение на основании не только открытой информации. Но это одинаковое положение является положением двух агентов, которым нужно сверить имеющуюся у них информацию, не выдав контрагенту того, чего он не знает и не располагая при этом посредником, пользующимся доверием обеих сторон, кроме АК. У какового посредника мы в конце концов и оказались :-) Причём у меня такое ощущение, что на данный момент мы располагаем абсолютно одной и той же информацией, но трактуем её по-разному. Я не знаю, может быть в рассылке АК и есть какая-то принципиально иная информация, я темы в ней, связанные с НомоНест'ом, не читал именно из тех соображений, которые ты привёл в заявке. Но я всё же полагаю, что решающего аргумента нет и там тоже. Хотя бы потому, что о моём намерении разблокировать НомоНест'а было известно и составу АК-11, и составу АК-12, и никто из них ни словом, ни полсловом не намекнул мне о том, что этого делать не стоит. Дядя Фред 17:03, 11 июня 2011 (UTC)

Дополнительно, традиционно, чекюзеры работают и с другой закрытой информацией, не только технического характера. — Вот тут-то, вероятно, и начинаются наши с тобой разногласия, ибо я полагаю, что работая с закрытой информацией нетехнического характера, ЧЮ перестают быть чекъюзерами и становятся просто более информированными, чем остальные, администраторами. А поскольку я имею все основания полагать, что я являюсь в данном вопросе как минимум не менее информированным администратором, то мы находимся в равном положении. Ты же, вероятно, полагаешь, что «ЧЮ всегда при исполнении» и ни о каком равенстве не может быть и речи. Дядя Фред 17:19, 11 июня 2011 (UTC)

Ну, невозможно ж при принятии решений отделить техническую информацию от нетехнической. Всё изучается в комплексе. Да и разницы между «чекюзером при исполнении» и «более информированным администратором» в общем нет — норма, которая не рекомендует снятие чекюзерских блокировок, ведь произрастает как раз из факта «более информированности», и не из чего больше. Я не спорю, что, возможно, мы обладаем сейчас более или менее одинаковой информацией, и в какой-то мере находимся в равном положении. Но меня очень смущает тот факт, что ты действовал в одностороннем порядке, не исходя из «равного положения», а исходя из логики «я наставник, и право имею». На мой взгляд, требование выносить обоснование разблокировки на ВП:ФА всё-таки не следует считать пустой формальностью — и я считаю, что ты проигнорировал значимые аргументы, которые там обсуждались, при принятии решения о снятии блокировки. Ilya Voyager 15:17, 12 июня 2011 (UTC)

исходя из логики «я наставник, и право имею»

А может быть, эту логику всё же следует счесть правильной? — Postoronniy-13 15:19, 12 июня 2011 (UTC)

Я достаточно подробно объяснил, почему на мой взгляд в данном случае эту логику не следует считать правильной — в частности, речь идет об invocation п. 6.8, касающегося виртуалов. Даже если релевантность его по букве оспаривается, релевантность по духу, на мой взгляд, бесспорна. В любом случае, существует множество причин для сомнений, а в условиях сомнений общее правило ВП:КС предписывает вести обсуждение, а не действовать. На мой взгляд, ВП:КС в данном случае было нарушено. Ilya Voyager 15:22, 12 июня 2011 (UTC)

Да, и я там чуть выше на этой страничке задал вам один вопрос — буду чрезвычайно признателен за ответ. Ilya Voyager 16:17, 12 июня 2011 (UTC)

Но меня очень смущает тот факт, что ты действовал в одностороннем порядке, не исходя из «равного положения», а исходя из логики «я наставник, и право имею» — Илья, не совсем так. Возможно, твоё недовольство происходит из того, что я пропустил, а ты не восстановил несколько логических звеньев между «я наставник» и «право имею». Поскольку я наставник, именно я несу ответственность перед сообществом как за вред, который с моего разрешения или по моему недосмотру нанесёт проекту мой подопечный, так и за ту пользу, которую проект недополучит из-за блокировок, вызванных исключительно вполне заслуженным им недоверием. А кто несёт ответственность, тот и конечное решение принимает. И да, иногда решение приходится принимать несмотря на возражения тех, кто не доверяет. Или наоборот, доверяет излишне. Я думаю, именно этой логикой руководствуется АК (да и сообщество), когда разрешает наставникам снимать наложенные другими администраторами блокировки. Дядя Фред 16:06, 12 июня 2011 (UTC)

требование выносить обоснование разблокировки на ВП:ФА всё-таки не следует считать пустой формальностью — Безусловно. И я его такой формальностью не считаю. Кстати, решение АК предписывает мне «уведомлять заблокировавшего администратора», так что при желании свести всё к пустой формальности и не допустить возможно более широкого обсуждения я бы «уведомил» тебя на твоей СО. Или на странице проверки. Или вообще в Скайпе. Часа за полтора до разблокировки. Целью же этого обсуждения было 1) окончательно сверить информацию и убедиться в том, что я ничего не упустил — эта цель была достигнута; 2) убедиться в том, что причиной блокировки были не полученные вами технические данные, а именно априорное недоверие к NomoNest'у — это было продемонстрировано весьма эффектно и убедительно, когда выяснилось, что несмотря противоречащие этому технические данные ваше доверие к NomoNest'у довольно избирательно — вы без всяких технических данных поверили ему, когда он заявил, что действительно создал учётку Aser Qwdf, но отказались верить в то, что он её не контролирует, даже получив тому (согласен, не бесспорное) доказательство. Дядя Фред 16:06, 12 июня 2011 (UTC)

• К сведению арбитров — статья, одним из авторов которой является участник NomoNest, получила статус хорошей. — Postoronniy-13 23:40, 13 июля 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения выложен в дискуссию арбитров. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 15:08, 30 октября 2011 (UTC)

• Меня, конечно, чрезвычайно расстраивает тот факт, что данный состав АК, вслед за АК11, последовательно демонстрирует сверхтолерантное отношение к умышленному введению в заблуждение. Итогом такой политики, вне всяких сомнений, станет то, что врать в этом проекте станет нормой, и это безусловно негативно скажется на рабочей атмосфере — ни одна профессиональная среда не может эффективно функционировать, если в ней допускается ложь и умышленное введение в заблуждение. Впрочем, это скорее очередной вздох по поводу. Что касается формальностей, то на мой взгляд п. 2.6.1.4 АК:665 неприменим в данном случае — общие рекомендации АК:665 относятся к применению т.н. дактеста, то есть выявлению пересечений в первую очередь по поведению участников; в данном случае речь шла не о косвенных, а о совершенно прямых данных, хоть и полученных не техническими средствами, но носящих конфиденциальный характер. Я совершенно не понимаю, чего хорошего могло дать обсуждение на ВП:ФА. (Мы с коллегами-чекюзерами обсуждали возможность создания темы на ФА по этой блокировке, но решили, что это нецелесообразно.) Ilya Voyager 16:23, 30 октября 2011 (UTC)
• Мне не понравилось, что в выложенном проекте осуждаются действия Фреда; я их нахожу, возможно, и не оптимальными, но более-менее корректными. Впрочем, я не располагаю некоторой закрытой информацией, которой располагают некоторые другие участники, возможно следует сделать на это поправку. — Postoronniy-13 16:51, 30 октября 2011 (UTC)

Совершенно непонятно, каким именно образом я должен был действовать, если уж АК ставит мне в вину то, что была подана эта заявка, ведь разблокировать NomoNest Илья отказался совершенно категорически, а оставить его заблокированным правильным тоже категорически не было с учётом того, что фактически решение по АК:655 он не нарушал. Таким образом у меня оставалось ровно два варианта — либо разблокировать его самому рискуя, что Илья подаст заявку (что и случилось), либо совершенно точно подавать заявку самому. Других вариантов я не вижу. Если их видит мудрый Каа АК, то мне тоже хотелось бы о них узнать. Дядя Фред 18:26, 30 октября 2011 (UTC)

И кстати, я пока не понимаю, зачем N.Konnor вообще нужен наставник. За полгода, которые уже почти прошли с момента разблокировки NomoNest, он прекрасно продемонстрировал способность обходиться вообще без наставника, не ввязавшись ни в один конфликт и никаких правил не нарушая, поэтому мне кажется, новый наставник ему просто не нужен, достаточно ограничения на создание виртуалов. Дядя Фред 18:26, 30 октября 2011 (UTC)

Кстати, да. Один инцидент за полгода, так что бессрочная блокировка основной записи признана необоснованной, а теперь её накладывают на новую и чистую? Уже решили бы, что испытательный срок закончился — и всё. --Deinocheirus 15:14, 2 ноября 2011 (UTC)

• >> В целом не вижу особого смысла в этой заявке (непонятно, какую проблему она призвана решить и какую пользу википедии несёт)

Хотелось бы услышать развёрнутые комментарии на этот счёт как от арбитров, так и от податчика иска. — Postoronniy-13 18:32, 30 октября 2011 (UTC)

• Пункт 3.1.1, возможно, следует усилить. Сожалею, что АК не среагировал на упомянутые в нём действия несколько более оперативно. — Postoronniy-13 03:11, 2 ноября 2011 (UTC)

Об N.Konnor

Уважаемые арбитры!

Во-первых, я прошу не блокировать учётную запись N.Konnor. Этот человек понимает спокойную человеческую речь, и в случае необходимости вполне достаточно просто попросить его не совершать правок, отличных от поиска нового наставника.

Во-вторых, я готов быть его наставником, если на то будет согласие участника Дядя Фред и Арбкома.

В-третьих, не могли бы вы пояснить мне:

• Считается ли вина заблокированного участника доказанной?
• Должен ли был участник оставаться заблокированным?
• Учитывая, что любые обсуждения на форумах натыкались на утверждения о том, что проверяющим виднее, то была ли какая-то возможность разблокировки, отличная от обращения в Арбком?

Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:14, 30 октября 2011 (UTC)