Обсуждение арбитража:К переименованию:Виртуальное государство → Микронация

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Просьба к арбитрам[править код]

Я сегодня отправил письма по вики-почте людям, которые подводили итоги по теме с предложением отписаться в иске, прошу подождать день-два на случай, если они напишут свое заявление. — Vyacheslav84 (обс.) 17:07, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • У меня вопрос: Можно ли считать микронацией (или Виртуальным государством) т.н. Мировое Правительство (которого, конечно же, нет? Каковы признаки микронации и подходит ли под них МП? Если да (а я думаю - таки да) - то я всецело ЗА такую статью, под обоими названиями (терминология пока еще не установилась, как я понимаю) Наталья гончарова (обс.) 12:04, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

К вопросу о ВП:НЕСЛЫШУ[править код]

Коллега Vladimir Solovjev упрекает меня в ВП:НЕСЛЫШУ, но, на мой взгляд, именно он игнорирует аргументы другой стороны.

При этом доказательств того, что в русском языке под термином Микронация подразумеваются «гостударства» вроде Силенда, не приведено

На странице обсуждения я привел не один, а 13 русскоязычных АИ, в которых термин «микронация» употребляется именно в том значении, о котором идет речь.

Я тогда пришёл к выводу, что под этим термином на русском языке подразумевается немного другое. Например, здесь и здесь микронациями называют «малочисленныe этносоциальные общности» вроде италошвейцарцев, люксембуржцев и мальтийцев.

Примечательно, что в первой же ссылке, которую приводит коллега Владимир, слово «микронация» приводится как синоним сочетания «виртуальное государство». Что же до второй и третьей ссылок, они являются публикациями 1996 и 1988 года соответственно. Мне кажется, куда уместнее было бы ссылаться на более современные источники. Например, на те 13, которые я привел в номинации. Escargoten (обс.) 14:07, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Например, здесь такие государства называются сначала как микронация, потом как микрогосударство. Всё это говорит о том, что устоявшегося термина нет. При этом там же упоминается про то, что микрогосударством называют и реально существующие государства вроде Монако. Про многозначность понятия микронация я уже писал. Vladimir Solovjev обс 19:59, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Устоявшегося термина потому и нет, что в рувики творится полный хаос. Статья в нынешнем виде, вместо того, чтобы прояснять вопрос, только запутывает читателя. Почему-то выделен отдельный раздел «Микрогосударства», как будто микрогосударства являются разновидностью виртуальных государств, хотя все три термина — виртуальное государство, микрогосударство, микронация — являются синонимами. Я не думаю, что автор статьи в Bird in Flight, которую вы приводите, является микропатриологом, или хотя бы энтузиастом микронаций. Скорее всего она прочитала статью в англовики, потом статью в рувики, которая ясности не вносит, отсюда и жонглирование терминами. Я предлагаю для начала определиться в главном: давайте признаем, что это явление в английском языке называется micronation, а не virtual state. Исходя из этого будем решать, как правильно переводить термин micronation — микронация или микрогосударство. Принципиальных возражений против «микрогосударства» у меня нет, хотя, на мой взгляд, статья должна называться «микронация», а «микрогосударство» и «виртуальное государство» нужно поставить как редиректы и упомянуть в первом абзаце. Но мне совершенно очевидно, что калька с ошибочного термина не должна оставаться названием статьи. Escargoten (обс.) 21:26, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: русскоязычное название не ориентируется на англоязычные. Мы не должны заниматься оригинальными исследованиями.Нужно провести подробный анализ, на основании которого выбрать адекватное название, а не выбирать какое-то одно произвольно, если даже в приводимых вами источниках указывается два. В любом случае, АК тут вряд ли что решит, ибо АК итогов не подводит. Vladimir Solovjev обс 05:11, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну так нынешнее название именно этим и является: ориссом Dims, который создал эту статью в 2005 году. До 2008 года в статье вообще ни одного АИ не было, откуда автор взял название непонятно. В 2009 году, наконец, всплыла единственная ссылка на сочетание virtual state в источнике 2003 года, откуда создатель статьи, по всей видимости, и взял эту кальку. Эта ссылка висит в статье до сих пор. Причем если уж на то пошло, в этом источнике сочетание приводится в кавычках, и переводится не столько как «виртуальное», сколько как «мнимое» или «почти государство». По какой причине создатель статьи проигнорировал общеупотребительный в английском языке термин micronation и озаглавил статью калькой взятого в кавычки словосочетания в единственном источнике - для меня загадка. Не сомневаюсь, что злого умысла у него не было, но из-за его ошибки сочетание «виртуальное государство» и пошло гулять по рунету. Кстати, у него на ОУ Alexander Lozovsky приводит еще один пример, как введенный автором статьи термин перекочевал в литературу. При этом сам автор пишет, что за термин не ручается. Примерно об этом писал и Abiyoyo в 2015 году на оспаривании итогов: с таким же успехом кто-либо мог назвать статью «Трумпампам» (по причине отсутствия устоявшегося перевода), а уже из статьи термин «трумпампам» перекочевал бы в АИ. Давайте исходить из того, что нынешнее название является ориссом, и попробуем, наконец, исправить ошибку 15-летней давности. Escargoten (обс.) 14:41, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Например Максаковский Владимир Павлович пишет К классическим микрогосударствам Западной Европы обычно относят пять «карликовых» стран: Андорру, Лихтенштейн, Монако, Сан-Марино и Ватикан. Все они, не говоря уже об их очень малых размерах, имеют и определенные общие черты, связанные с особенностями их исторического развития, положения в современной мировой политике и экономике. Сведения о площади и населении пяти микрогосударств, форме правления в них содержатся в таблице 24........Самое маленькое по площади и населению микрогосударство (город-государство) не только Европы, но и всего мира – Ватикан. источник Владимир Павлович Максаковский. Географическая картина мира. Книга II. Региональная характеристика мира. 2008 у меня есть в бумажном варианте. Как мы видим, он понимает под микрогосударствами реально существующие страны с просто малыми размерами. И уж явно например Ватикан не относится к категории виртуальных государств. — Vyacheslav84 (обс.) 06:54, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я написал, что микрогосударство — термин неоднозначный, но к Сиаленду и остальным он также применяется, но с указанием, что «не нужно путать их с настоящими микрогосударствами». Но по сути устоявшегося термина для их обозначения просто нет, в АИ используются 3: виртуальное государство, микрогосударство и микронация. И все 3 термина не являются однозначными. Vladimir Solovjev обс 06:59, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

«В случае переименования статьи в предложенный участником Escargoten вариант, указанная в п.3.3 заявка на форум администраторов на снятие топик-бана может быть подана немедленно.» Вообще непонятный пункт - если кто-то просто самовольно переименует статью без всякого обсуждения, то все меры снимаются? — Vyacheslav84 (обс.) 10:00, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Обход решения АК?[править код]

Антарктический Союз Микронаций - я вот не уверен, но не является ли это хитрым обходом решения АК? — Vyacheslav84 (обс.) 15:49, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Опубликована. — Браунинг (обс.) 10:51, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:К_переименованию:Виртуальное_государство_→_Микронация&oldid=112830745