Обсуждение арбитража:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии

П.2.1 решения

Повторяется «по различным причинам», надо поправить. Vajrapáni 17:26, 10 июня 2013 (UTC)

• спасибо! rubin16 17:28, 10 июня 2013 (UTC)

Вопросы по решению

• Отказался ли АК-16 от практики сначала публиковать проект решения и давать хотя бы несколько дней на обсуждение его сообществом или такой подход применён только для данной заявки? В любом случае — почему? NBS 18:17, 10 июня 2013 (UTC)
  • Как я понял, АК-16 отказался и от практики банально объявлять о факте тоже. Дядя Фред 18:22, 10 июня 2013 (UTC)
    • Видимо, потому что всякий, кто следит за СО заявки и может увидеть объявление там, увидит и движняк на странице самой заявки. Потому что опция слежения за самой заявкой и за её обсуждением одна и та же. Ваш К.О. --Scorpion-811 12:57, 11 июня 2013 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу. --Lev 18:25, 10 июня 2013 (UTC)
    • Такой подход не будет применяться ко всем заявкам. В данном конкретном случае мы посчитали, что так будет лучше. Джекалоп 18:39, 10 июня 2013 (UTC)

Хм. Откровенно говоря я не готов принять такое решение («В данном конкретном случае мы посчитали, что так будет лучше»), но готов его понять. Хотя понимание пока не наступило — решение крайне кривое и цензурных слов вряд ли заслуживает. Дядя Фред 19:09, 10 июня 2013 (UTC)

Решение нормальное, Фред, хотя я бы срок до начала конфирмации поменьше поставил... Но это момент частный и арбитрам виднее. В целом решением я доволен. --Dmitry Rozhkov 19:11, 10 июня 2013 (UTC)

Дим, оно было бы нормальным, если бы не было столь лицемерным. Да, решение «Грузнов нормальный мужик, давайте посмотрим, что он дальше сделает» нормально. Решение «Грузнов казел, давайте отрубим Грузнову голову» тоже ничего, потянет. Но «давайте велим Грузнову написать правило про Грузнова» не лезет ни в какие ворота. Дядя Фред 19:27, 10 июня 2013 (UTC)

Я не пойму, где вы вычитали, что правило должен писать Gruznov. Арбком трактует правила и разрешает конфликты. В данном случае мы посчитали, что конфликт есть, а правила, позволяющего его удовлетворительно разрешить, нет. Создание правил — прерогатива сообщества, о чём нам и пришлось ему напомнить. --Deinocheirus 19:36, 10 июня 2013 (UTC)

Если правила нет, то ничего не нарушено. Если ничего не нарушено, то не с чего гнать человека на конфирмацию. Если правило будет принято и запретит легализацию платных услуг, то администратор либо откажется от своего проекта, либо утратит флаг за нарушение правил, => конфирмация не понадобится. Если правило будет принято и разрешит платные услуги, то администратор, следовательно, окажется правым в своей деятельности => конфирмация не нужна. Если сообщество не сможет в обозримые сроки прийти к консенсусу и принять правило, т.е. мнения существенно разойдутся, то отправленный на конфирмацию администратор падёт жертвой объективно имеющихся в сообществе разногласий (а вовсе не своих собственных недостатков и нарушений), что совершенно контрпродуктивно. Бездарное и бессмысленное решение арбитров. Андрей Романенко 20:41, 10 июня 2013 (UTC)

Когда нарушено, тогда просто снимают флаг. Конфирмация же назначается, когда есть серьезные основания предполагать, что администратор утратил доверие большей части сообщества. «Если правило будет принято и разрешит платные услуги, то администратор, следовательно, окажется правым в своей деятельности» — это логика «победителей не судят», не все её придерживаются. Даже утверждение такого правила не означает, что администратор пользуется доверием сообщества и что в будущем он не поставит сообщество перед ещё каким-нибудь фактом, который породит тонну флуда и конфликтов (я пытаюсь рассуждать в логике решения, как я его понимаю. Последний довод мне самому не близок, а вот что администратор должен пользоваться доверия 2/3 частей сообщества в любой момент и вне зависимости от отвлеченной собственной «правоты» — с этим я согласен безусловно). Ну и наконец, не следует воспринимать конфирмацию как санкцию. --Dmitry Rozhkov 23:44, 10 июня 2013 (UTC)

По-моему, вы смешиваете два разных вопроса. Принятие общего правила, в том числе и на будущее - это один аспект. Учитывая соседнюю заявку, принятие правила о платной деятельности в рамках Википедии назрело и перезрело. Но в любом случае, сколько бы ни заняло принятие правила и каким бы запретительным оно в итоге ни стало, оно не может быть применено ретроактивно по отношению к действиям, совершённым до начала его обсуждения. А оценка этих конкретных действий сообществом в любом случае неоднозначна, и как раз для того, чтобы чётко понять, сохранил ли коллега Gruznov доверие сообщества, и назначается конфирмация. Что до «падёт жертвой объективно имеющихся в сообществе разногласий» — да, конечно. Как любой кандидат в администраторы. Надеюсь, у вас нет сомнений, что если бы коллега подавал ЗСА сейчас, то его роль как основателя Викифая повлияла бы на позицию голосующих. --Deinocheirus 23:47, 10 июня 2013 (UTC)

А почему именно посчитали? Хотя бы из логов станет ясно? altes 18:44, 11 июня 2013 (UTC)

• Непосредственно по решению. Формулировка п. 4.3.3 даёт потенциальную возможность для действий, влияющих на срок конфирмации, которые со стороны могут быть оценены как игра с правилами (хотя при этом могут быть и вполне добросовестными) со стороны обеих сторон. В связи с этим вопрос: подразумевает ли этот пункт вынесение на обсуждение только полноценных «правил участия в Википедии в условиях конфликта интересов» — или указанному обсуждению будет соответствовать вынесение на обсуждение очень частной поправки вроде «Администратору запрещается рекламировать платные услуги по помощи в написании статей в Википедии»? NBS 18:17, 10 июня 2013 (UTC)
  • Даже если никакое обсуждение не будет инициировано, отсрочка конфирмации будет отмеряться от даты публикации настоящего решения. Об этом прямо сказано в решении. Джекалоп 18:43, 10 июня 2013 (UTC)
    • Я имел в виду, скажем, такую ситуацию: обсуждение подобной поправки инициируется за день до истечения срока в 4 месяца со дня принятия настоящего решения — будет ли это означать, что ещё 4 месяца даётся для начала конфирмации? NBS 19:03, 10 июня 2013 (UTC)
      • Вы думаете, что всё сообщество будет играть с правилами подобным образом ? Если Вы хотите застраховаться от такого варианта, инициируйте начало обсуждения прямо сейчас :-) Джекалоп 19:06, 10 июня 2013 (UTC)
        • 1) Для подобной игры с правилами не нужно всего сообщества — достаточно одного участника. 2) Выносить что-то на обсуждение только затем, чтобы «застраховаться от такого варианта» — это тоже игра с правилами, и мне очень странно видеть подобное предложение от арбитра. NBS 20:20, 10 июня 2013 (UTC)

(нарушение ВП:ЭП удалено. Ilya Voyager 21:43, 10 июня 2013 (UTC)) Там банально написано «Грузнову рекомендуется устроить конфирмацию, но если не устроит, то пофиг». Дядя Фред 19:15, 10 июня 2013 (UTC)

• • • • Эмм. А почему лучше? (На всякий случай - это уточняющий вопрос арбитрам). --Lev 20:32, 10 июня 2013 (UTC)

Комментарии

АК зря не дал сообществу время на обсуждение проекта решения... вот эта фраза очень принципиальна

4.3.3. Конфирмация. По результатам прошедших обсуждений можно констатировать, что проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества, а сохранение его создателем уровня поддержки в обществе, необходимого администратору, вызывает сомнения.

Т.е. АК, наконец, разрешил великую загадку Википедии: администратор должен постоянно иметь уровень доверия выше 2/3. Таким образом открывается дорога требовать конфирмацию во всех случаях, когда обоснованно можно считать, что доверие было утрачено. (Администратор материться? Доверия явно уменьшилось. Администратор устроил флудильню на форуме - тем более пора на конфирмацию. У администратора конфликт с большой группой участников - просто обязательно на конфирмацию). Я за конфирмацию, но уверне ли АК в том, что он тоже за? Dima io 19:18, 10 июня 2013 (UTC)

"Администратор материться? Доверия явно уменьшилось. Администратор устроил флудильню на форуме - тем более пора на конфирмацию." - вы всерьез считаете, что если будет заявка насчет флудящего администратора, то АК его отправит на конфирмацию? А неоднократно матерящийся админ будет сначала заблокирован, а в решении по заявке, я уверен, будет снятие флага за грубые и неоднократные нарушения ЭП и НО. --Michgrig (talk to me) 19:38, 10 июня 2013 (UTC)

А у нас не было администраторов, которые не однократно нарушали НО но так и не лишились флагов? Dima io 20:01, 10 июня 2013 (UTC)

Дмитрий Кузьмин? Дядя Фред 21:00, 10 июня 2013 (UTC)

Нет, он был лишён флага. И я прошу тебя не развивать здесь больше эту тему. --David 21:27, 10 июня 2013 (UTC)

В данной заявке речь идёт о действиях, которые не нарушают явным образом действующих правил (нам не удалось таких нарушений найти, хотя субъективно кто-то и может увидеть нарушение четвёртого столпа — но это далеко не первый случай частной инициативы, не проходившей перед её внедрением всеобщее обсуждение и выработку консенсуса; большинство тематических проектов, конкурсов и марафонов работают по этому принципу). В то же время обсуждение показало, что эти действия вне зависимости от их соответствия правилам вызывают неприятие значительной части участников и опасения (не основанные пока на реальных доказательствах), что внедрение Викифая может сопровождаться административными злоупотреблениями. Соответственно, есть обоснованные сомнения в том, что сообщество по-прежнему доверяет коллеге Gruznov администраторские полномочия. Это именно тот случай, который описан в Википедия:Конфирмация администраторов и который уже в прошлом приводил к назначению конфирмаций (см. АК:456#Решение, АК:661#Решение). В то же время приводимые вами контрпримеры не соответствуют описанной ситуации: в одном случае речь идёт о многократных нарушениях правил, в другом не показана потеря доверия сообщества. --Deinocheirus 13:47, 11 июня 2013 (UTC)

АК:763 — подойдёт контрпример?

По существу же, действия Грузнова мне кажутся куда более соответствующими схеме поиска консенсуса в Википедии («сделал что-то с добрыми намерениями, получил отзывы, скорректировал свои действия»), чем то, что ставится ему в вину («не предусмотрел негативных последствий»). Да у нас даже полностью соответствующие правилам действия администраторов зачастую вызывают негативную реакцию части сообщества, что уж говорить о действиях в «серой зоне».

И я не вижу совершенно, чем тут может помочь четырёхмесячный срок перед конфирмацией. Даже если действия, которые администратор собирался совершать при запуске проекта, будут признаны не соответствующими правилам, это не повод для снятия флага, так как нарушений с флагом как не было, так и не будет; с тем же успехом можно заставить проходить конфирмацию подводящего итоги в «серой зоне» в отсутствии консенсуса сообщества, если через три месяца этот самый консенсус будет зафиксирован и итоги ему постфактум не будут соответствовать. Максимум, что может дать подобное обсуждение сообществом — это более чёткие правила, после принятия которым либо появятся «законные» основания снять флаг, либо коллеге Грузнову придётся этот флаг сложить самостоятельно.

Поэтому если уж так хочется снять флаг по итогам анализа ситуации — так и нужно делать (а я полностью уверен, что конфирмация эквивалентна снятию флага, за исключением разве что возможности немедленной подачи повторной заявки), и делать сейчас или очень скоро, а не перекладывать ответственность на сообщество и заставлять принимать неведомо кому нужное правило или уточнение к нему. То есть, грубо говоря, флаг надо снимать за нарушения буквы или духа правил, а конфирмацию назначать лишь в противоположной сложившейся ситуации — когда нарушения по факту есть, но есть и основания полагать, что поддержка сообщества, несмотря на эти нарушения, достаточная. Впрочем, судя по комментариям выше, моя трактовка консенсуса отличается от таковой уважаемыми арбитрами. --D.bratchuk 21:33, 11 июня 2013 (UTC)

По схеме поиска консенсуса после получения отзывов о деятельности нужно было произвести коррекцию в соответствии с ними. Тем не менее, как отмечено в п. 3.3. решения, реакция сообщества практически не оказала влияния на характер деятельности, например, только после публикации рекомендаций п. 4.3. решения ответчик выразил согласие исправить описание на сайте. Такая коррекция действий, произведённая исключительно благодаря решению АК, плохо вписывается в привычную схему поиска консенсуса. — W2. 04:13, 12 июня 2013 (UTC)

Коррекцию в соответствии с отзывами участник обязан проводить в том случае, если в отзывах сложился консенсус о недопустимости подобных действий, или если будет принято соответствующее правило, или решение АК. В отсутствие консенсуса или подобных правил, данное решение — не более чем оруэлловское наказание за мыслепреступление. А ставить участнику в вину то, что он не стал корректировать свои действия сразу, а дождался решения АК — совершенно бессмысленно, так как именно такая коррекция происходит в подавляющем большинстве заявок (при этом администратор может быть несогласен с санкциями, но флаг снимается не в случае несогласия, а в случае неподчинения, что, согласитесь, разные вещи). --D.bratchuk 07:40, 12 июня 2013 (UTC)

В спорных ситуациях, когда в обсуждении не сложился консенсус, или возвращается status quo ante, или решается в порядке ВП:РК, если участники не желают смириться с положением дел. В данном случае, есть решение АК — поезд ушёл. Остался вопрос, зачем было затевать канитель, ведь фактически на принятие решений на стороннем ресурсе повлиять нельзя, а с нарушением правил ВП его владельцем неясно. Ни в решении, тем более, в особом мнении, ответ на этот вопрос на будущее не получен. — W2. 13:12, 12 июня 2013 (UTC)

Да, вы правы, поезд ушёл. По большому счёту обсуждать уже нечего, я и не буду. Остаётся лишь надеяться, что те самые обсуждения, о которых пишет АК в решении и в комментариях, дадут хоть какой-то результат, сделав конфирмацию через 4 месяца менее бессмысленной. --D.bratchuk 20:33, 12 июня 2013 (UTC)

Я отлично слышу то, что мне говорят. И без АК. Но я не вижу причин целиком и полностью принимать всю критику как руководство к действию. Консенсус здесь не при чем. Скорее вопрос здравого смысла. Корректировка описания будет произведена в первую очередь потому, что мне пришли в голову уточненные формулировки. --Gruznov 05:31, 12 июня 2013 (UTC)

«То есть, грубо говоря, флаг надо снимать за нарушения буквы или духа правил, а конфирмацию назначать лишь в противоположной сложившейся ситуации — когда нарушения по факту есть, но есть и основания полагать, что поддержка сообщества, несмотря на эти нарушения, достаточная.» — где ж Вы были в обсуждении АК:807… (ЧМ) Если брать буквально, то есть нарушение четвёртого столпа: «Не допускайте конфликтов интересов…» --Melirius 08:21, 12 июня 2013 (UTC)

Буквально брать нельзя, так как санкции никак не соответствуют нарушению — КИ никуда не денется от снятия флага, а конкретных нарушений с флагом АК не нашёл (п. 3.1). --D.bratchuk 09:47, 12 июня 2013 (UTC)

Мотивация конфирмации иная — а именно нежелание обсуждать однозначно неоднозначную инициативу с сообществом предварительно. Это можно понять у новичка, но у администратора… --Melirius 12:53, 12 июня 2013 (UTC)

Повторю, если участнику ставится в вину именно это нежелание (которое участник вроде как уже продемонстрировал), конфирмацию следовало бы назначать сейчас. Или не назначать вовсе, дав возможность использовать менее радикальные методы на своё усмотрение (страница отзывов; возможность добровольной сдачи флага в случае действительной или ощущаемой самим участником, а не АК, потери доверия сообщества). --D.bratchuk 20:33, 12 июня 2013 (UTC)

Еще замечания

• В решении не указано, что будет, если участник не устроит конфирмацию. То, что в противном случае флаг будет снят, должно быть прописано явно, как напр. в п. 3.3.4.2 решения по АК:628. В противном случае это может стать причиной лишних конфликтов, основанных на разночтении решения. --David 20:10, 10 июня 2013 (UTC)
  • Спасибо, по этому вопросу мы собираемся разместить разъяснение, смысл которого в том, что отказ от конфирмации приведёт к снятию статуса администратора. Впрочем, по комментарию коллеги Gruznov видно, что отказываться он не собирается. --Deinocheirus 16:23, 12 июня 2013 (UTC)
• Неясна мотивация именно 4 месяцев. «Мы подумали и пришли к такому выводу» — это не объяснение. Покажите, пожалуйста, в тексте решения, почему вы пришли именно к этому сроку, и почему, скажем, три месяца было бы мало, а пять — много. --David 20:10, 10 июня 2013 (UTC)
• Пожалуйста, ответьте на мой запрос. --David 20:10, 10 июня 2013 (UTC)

• • Если участник не устраивает конфирмацию, флаг должен быть снят бюрократами. По простому запросу любого участника. Пять много — так как ситуация может выйти за пределы каденции текущего состава АК. (private opinion) 3 месяца меня бы устроило, но некоторые коллеги хотели бы дать побольше времени на «устаканивание» ситуации. — Vlsergey 07:49, 11 июня 2013 (UTC)
    • То есть для того чтобы история успела забыться? Пожалуйста, ответьте на мой запрос. —David 12:02, 11 июня 2013 (UTC)
      • (ЧМ) Нет, чтобы у и Михаила был шанс показать свой проект с (возможно и существующей) положительной стороны. За 3 месяца такие вещи не забываются. По меньшей мере, АК рассчитывал не на это. — Vlsergey 12:59, 11 июня 2013 (UTC)

С чьей, извини, точки зрения положительной? С моей, например, у этого отдела Абсолютного Знания никакой «положительной стороны» нет. Кроме разве что нового направления моды — фигурного бритья ушей... Дядя Фред 18:29, 11 июня 2013 (UTC)

А что не-положительного, если в рамках проекта будут написаны нейтральные и отвечающие критериям проверяемости и значимости статьи? В общем-то срок и давался таким длинным именно для того, чтобы стала видна жизнеспособность (или нежизнеспособность) проекта в рамках действующих правил. Скоро, как говорил О. Бендер, только кошки родятся. --Deinocheirus 22:35, 11 июня 2013 (UTC)

Осталось выяснить, с чего ты взял, что «в рамках проекта будут написаны нейтральные и отвечающие критериям проверяемости и значимости статьи». Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 08:05, 12 июня 2013 (UTC)

Я написал «если». Я не знаю, будут ли они нейтральными и соответствовать критериям. Но до появления статей у меня нет ни малейших оснований предполагать и обратное. Отсюда длинный испытательный срок (чтобы процесс пошёл), отсюда прямое обращение к сообществу принять правило, а не руководствоваться эмоциями (которыми, на мой взгляд, продолжают руководствоваться те, кто по-прежнему требует снятия флага или полной реабилитации). --Deinocheirus 11:11, 12 июня 2013 (UTC)

• • • • (ЧМ) Запрос видели, там две части. Первую отправили на «подумать» в АК-15, вторую пока не обсуждали. — Vlsergey 13:03, 11 июня 2013 (UTC)

Комментарий ответчика

Если я правильно понимаю, то это уже окончательное решение, в которое не будут вносить правки. В таком случае прокомментирую. Не знаю как там насчет регламента, следовало ли обсуждать проект решения с сообществом или нет - это меня мало волнует. Само же решение меня вполне устраивает. То есть я, конечно, не с каждым словом согласен и санкций к себе вообще бы не хотел видеть, но ясно понимаю ситуацию в которой оказался АК: с одной стороны, нет оснований предполагать дурные намерения с моей стороны, с другой стороны - нужно учесть мнение противников Викифая. Убежден, что именно для них и введен пункт о конфирмации. Ну что ж, делать нечего; конфирмация так конфирмация. Впрочем, я благодарен за столь гуманную отсрочку в 4 месяца. Время мне пригодится. Однако в решении неясно определенна дата конфирмации: там или по результатам обсуждения правила, или по истечении 4 месяцев от даты принятия решения. Давайте упростим: я подам заявку на конфирмацию к полудню четверга, 10 октября, то есть ровно через 4 месяца. Думаю, что все заинтересованные смогут дождаться. Что касается рекомендаций АК, то нахожу их вполне резонными и в ближайшее время поправлю описание на сайте (не вносил правок как раз потому, что ждал решения по иску). О конфликте интересов и самоограничениях я напишу позже; вероятно, вся информация будет на моей личной странице участника. Надо подумать как это толковее оформить. --Gruznov 22:56, 10 июня 2013 (UTC)

Время играет тут за вас: решение построено таким образом, что через 4 месяца история поутихнет, и о вас просто забудут (кроме того, ясно, что это максимальный срок для того, чтобы вы успели провести конфирмацию ещё при этом АК и не подали апелляцию в следующий). За это время вы должны будете доказать всем, что вы очень, очень хороший. Ну, например, попробуйте принести кому-нибудь пользу в проекте, здесь это любят. Тогда на вашей конфирмации никто и не вспомнит о каком-то викифае, а тех, кто вспомнят, назовут «занудами». (и, кстати, почему вы начали эту тему от предыдущей, а не воспользовались кнопкой «Добавить тему»? Вам так удобнее, привычнее? Я, например, был уверен, что вы ответили на мою реплику). --David 23:08, 10 июня 2013 (UTC)

Касательно 4-месячного срока

Может, все же лучше жестко задать последовательность событий? Обязать ответчика провести конфирмацию не в 4-месячный срок, а строго после организации опроса и подведения итога? Иначе, есть вполне реальный риск, что за 4 месяца наше сообщество решение по данной проблеме не примет. Тут по два года никак не можем консенсус найти по острым вопросам, а арбитры верят, что за 4 месяца непременно управимся? А если опрос к тому времени еще результата не даст, то на кой ляд нужна будет конфирмация ДО определения воли сообщества? 109.172.96.70 00:26, 11 июня 2013 (UTC)

• Как раз наоборот — если сообщество сможет за 4 месяца выработать правила подобной деятельности, конфирмация станет пустой формальностью. — Vlsergey 08:01, 11 июня 2013 (UTC)

О требовании блокировки

Судя по содержанию решения, требование по блокировке учётной записи Gruznov не удовлетворено, однако мотивировки отклонения требования в решении не нахожу. Прошу уважаемых арбитров прокомментировать причину неудволетворения требования, считает ли арбитражный комитет, что публичное предложение платных административных и редакторских услуг нисколько не угрожает репутации проекта, либо угроза такая не достаточно велика, чтобы применить правило о блокировке? bezik 08:42, 11 июня 2013 (UTC)

• Упомянуто в п. 2.1, но арбитры не посчитали, что угроза настолько велика, чтобы снимать флаг. (private opinion) При желании почти любое действие можно посчитать за угрозу репутации проекту и/или функционированию проекта. Аргументация в стиле «а вдруг случится вот это, а потом случится вот это, а потом вот это» мне, как пессимисту, понятна, но всё-таки такое требование пока что не согласуется с принятыми в Википедии правилами. В то же время сейчас у сообщества есть два варианта: явно принять соответствующие правила, а также высказать соответствующую аргументацию на странице конфирмации. — Vlsergey 08:48, 11 июня 2013 (UTC)

  Речь в том требовании шла именно о блокировке по действующему правилу, притом за конкретное свершившееся действие, а не о снятии флага за «а вдруг случится». Всё же было бы важно увидеть хоть какой-либо анализ именно по этому вопросу, bezik 13:04, 12 июня 2013 (UTC)

  Какое именно действие? --Gruznov 13:17, 12 июня 2013 (UTC)

  Публичное предложение платных административных услуг в Википедии на известном Вам сайте и в соцсетях, bezik 14:05, 12 июня 2013 (UTC)

  Не было такого. Я никогда не предлагал совершать административные действия за деньги. Это клевета. --Gruznov 14:08, 12 июня 2013 (UTC)

  «Михаил Грузнов, админ Википедии... Благодаря средствам, заработанным на коммерческих услугах, мы развиваем несколько проектов… Сизиф… Кое-что можно улучшить, но многое следует сразу же удалить…» Morihėi 15:15, 12 июня 2013 (UTC)

  Ну так в приведенной цитате — даже купированной настолько, что без знания контекста там трудно что-то понять — нет ни слова о платных «административных услугах». --Deinocheirus 16:12, 12 июня 2013 (UTC)

  То есть в решении это выглядело бы примерно так: «арбитры не видят в открытом предложении неопределённого круга платных услуг в Википедии на сайте, атрибутированном как сайт администратора Википедии, предложения о платных административных и редакторских услугах», я правильно понял Вашу мысль? bezik 16:30, 12 июня 2013 (UTC)

  Нет, вы неправильно поняли — видимо, потому, что изначально исходили из неправильного прочтения ситуации. На заглавной странице сайта wikify.ru приводится перечень планируемых коммерческих услуг: консалтинг, арбитраж, копирайтинг (не путать с перечисляемыми ниже некоммерческими проектами по борьбе со спамом, вандализмом, выверке статей и т. д.). Услуг, для которых необходим админфлаг (защита, удаление, восстановление статей, блокировки), в этом перечне нет. --Deinocheirus 17:14, 12 июня 2013 (UTC)

  То есть в услуге «арбитраж» от администратора и услуге «копирайтинг» от автопатрулируемого и патрулирующего арбитры не узревают предложения административных и редакторских услуг? bezik 17:53, 12 июня 2013 (UTC)

  Личное мнение: нет, в разделе "арбитраж" я не усматриваю никаких административных услуг. Укажите, какие конкретно административные (требующие статуса администратора) услуги предлагаются в этом пункте. --Deinocheirus 19:20, 12 июня 2013 (UTC)

  Что до предложения платных редакторских услуг - ненаказуемо и правил не нарушает, о чём прямым текстом говорится в пунктах 1.3 и 3.1. Пункт 1 правила ВП:БЛОК, на который вы ссылаетесь в своём заявлении, предписывает блокировки для "предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц" и "при действиях, напрямую угрожающих проекту, Фонду и участникам (например, судебным преследованием)". Но в нём ничего не говорится об ущербе или угрозе ущерба репутации Википедии как нейтрального и волонтёрского проекта, да и наличие такого ущерба в заявлении доказано не было, поскольку ненейтральность будущих статей только предполагается частью участников, а не является фактом. Так что это правило в данном случае просто неприменимо. --Deinocheirus 19:20, 12 июня 2013 (UTC)

  Хорошо, правильно ли я понимаю, что по мнению арбитров перманентное нанесение ущерба репутации проекта не требует применения ВП:БЛОК в целях его предотвращения? bezik 19:48, 12 июня 2013 (UTC)

  Извините, здесь мы переходим в область гадания на кофейной гуще. Правила о блокировке за ущерб «репутации Википедии» (которая, замечу, нашими общими усилиями и так ниже плинтуса) нет. Доказанного ущерба тоже нет. А абстрактные вопросы о том, что было бы, «если бы он вёз патроны», я здесь обсуждать смысл не вижу. --Deinocheirus 21:08, 12 июня 2013 (UTC)

  Про «патроны» и не спрашивал, вопросы — в применимости правила о блокировки за нанесение ущерба проекту (в данном случае, репутационного) и оценке уже нанесённого ответчиком ущерба проекту на внешних ресурсах. Прошу уважаемых арбитров дать знать, обсуждали ли они требование о блокировке по соответствующему требованию, так как судя по ответам здесь уверенности в том не возникает, bezik 21:23, 12 июня 2013 (UTC)

  На мой взгляд, есть основания предполагать, что даже без непосредственного предложения администраторских услуг они могут де-факто оказываться, сопровождая написание статей и вставку ссылок. Morihėi 17:58, 12 июня 2013 (UTC)

  Оснований в данном случае ровно столько же, сколько оснований подозревать любого администратора в пристрастном исплоьзовании флага на основании того, что такое использование было доказано у одного из них. Прецедентное право в Википедии не действует, каждый случай разбирается независимо. --Deinocheirus 19:20, 12 июня 2013 (UTC)

  Да, оснований в данном случае было бы ровно столько же, если бы не было викифая.ру и этой заявки. Morihėi 12:46, 13 июня 2013 (UTC)

• Раз этот вопрос поднимался в требованиях заявителей, ответ на него хорошо бы хоть как-то отразить в заявке. altes 10:52, 11 июня 2013 (UTC)
• Требование блокировки меня уже только за то, что я просто собираюсь (ну вообразите) делать что-то полезное для Вики непривычным для многих образом, и при этом до настоящего времени не сделал ничего такого, за что меня прижучить, кажется мне аморальным. Это в прямую затрагивают моё честное имя. Честно говоря, я прямо удивлен, откуда вокруг этого иска образовалось столько обвинителей, забывших об элементарном ПДН. Вы в реальной жизни, когда видите, как обычный мужчина ведет ребенка за руку, тоже сразу бежите в полицию, доказывая, что он уж точно педофил? Звучит абсурдно? Ну вот и требование блокировки - это не меньший абсурд. --Gruznov 19:25, 12 июня 2013 (UTC)

  Про «педофила» не очень понял аналогию (наверное, имелось в виду, что ребёнок — это некий заказчик услуг в Википедии, и его должен взять за руку администратор, и, получив от «ребёнка» денюжку, «непривычным образом» обеспечить рекламные амбиции «ребёнка» в проекте?). А вот, скажем, опубликованное предложение о платных консультациях по вопросу о возврата НДС от поименованного инспектора конкретной налоговой инспекции (безотносительно от того, сколько таких консультаций оказано), кажется, будет куда более ясной аналогией к Вашему случаю. Да, я считаю что за одно публичное предложение нужно банить до тех пор, пока это предложение висит, вне зависимости от того, считаете ли Вы это искренне «полезным» делом, или лукавите. Впрочем, арбитры не опубликовали анализ этого требования, собственно, в этой секции приходится из них по чайной ложке вытягивать их умозаключения на этот счёт, bezik 19:48, 12 июня 2013 (UTC)

  Сотруднику налоговой как гос.служащему прямо запрещено заниматься другой оплачиваеммой деятельностью (кроме преподовательской, научной, творческой). И нарушая этот запрет он знает, на что идет. Тут скорее подходит вариант: Сотрудник налоговой читает в университете лекцию: "Как уклонятся он налогов". Dima io 20:17, 12 июня 2013 (UTC)

  Вроде на означенном сайте предлагаются именно разнообразные услуги и консультации по запросу, а отнюдь не предложение почитать лекции. И не предлагайте вариант «лекции», прочитанной приватно строго по кругу вопросов, очерченному заказчиком, с подготовкой «лекционных» материалов для предоставления в налоговую: такой инспектор на воле долго не задержится. У нас, конечно, не госслужба, так что последствия должны быть проще — исключить такого участника из проекта, пока он такие услуги рекламирует, bezik 21:23, 12 июня 2013 (UTC)

  Ещё раз: сотрудник налоговой прямо знает, чем ему запрещено заниматься кроме основной деятельности. В ВП никаких подобных правил нет. Будет правило - можно будет хоть заблокировать бессрочно с полным удалением всего вклада и стиранием их имен из анналов истории ВП.--Dima io 09:35, 13 июня 2013 (UTC)

• Во избежание формирования искаженного представления о русской Википедии у рядового посетителя своего сайта, можно было бы предложить фигуранту этой заявки - владельцу сайта чётко и однозначно отразить на своём сайте следующие краеугольные истины: 1. админов в русской Википедии около 100-а, а не один, три или пять; 2. в Википедии админ не имеет ни малейшего преимущества перед простым участником при редактировании статей, см. ВП:РАВНЫ, и именно поэтому информация об админстве в Википедии владельца сайта имеет примерно то же значение для успешности услуг, которые он собрался предоставлять, как если бы вместо "админ Википедии" было указано место работы и должность владельца сайта в реале; 3. коммерческой услугой может быть не "Арбитраж", а "Составление грамотной заявки на арбитраж", и не более того. В разделе "Коммерческие услуги" "Консалтинг" осуществляет владелец сайта, "Копирайтинг" осуществляет тоже он, но ведь "Арбитраж" осуществляет не он - он только составляет заявку. Как-то неправильно, что пунктик с названием коммерческой услуги номер 2 ("Арбитраж") спокойненько затесался так себе между коммерческой услугой номер 1 ("Консалтинг") и номер 3 ("Копирайтинг"). 64.213.148.130 20:26, 12 июня 2013 (UTC)

  А это по существу. Спасибо за дельные замечания. В выходные попробую успеть всё обновить на сайте, чтобы истинный смысл Викифая считывался четче. --Gruznov 21:17, 12 июня 2013 (UTC)

  Или напишите, что оказываете услуги только в режиме открытого всему миру форума в режиме «вопросы и ответы», ежели истинные цели — убедить заказчиков за их же деньги создавать свободную универсальную энциклопедию — то таким образом Вы только достигните большего охвата целевой аудитории, и сообщество сможет убедиться, в том, что всё внезапно хорошо, bezik 21:29, 12 июня 2013 (UTC)

Об особом мнении VlSergey

А уважаемые арбитры не хотят пояснить, как так случилось, что первое же серьезное решение данного состава не только не обсуждалось с сообществом (об этом речь идёт выше), но и, судя по всему, по нему не был достигнут консенсус внутри АК, причем с особым мнением выступил наиболее опытный арбитр из всех, причем не в связи с какими-то принципиальными разногласиями, как я понял из текста этого особого мнения, а в связи с непроработанностью решения — которое, вероятно, можно было устранить? Была какая-то необходимость в сверхсрочном принятии данного решения? Хочется напомнить, что в соответствии с практикой, АК обычно do its best, чтобы прийти к консенсусу между всеми арбитрами, поскольку это а) увеличивает легитимность решения; б) позволяет сделать его более качественным, более проработанным. Ситуации, когда кто-то из арбитров уходил в особое мнение, можно пересчитать по пальцам. Ilya Voyager 08:43, 11 июня 2013 (UTC)

(ЧМ) Мне скорее непонятен уход по такому незначительному поводу в «против» и особое мнение при полном согласии как с исходными положениями, так и с резолютивной частью решения. Ну, у меня тоже было особое мнение по одному из пунктов, который решили в окончательный вариант не включать — «я ж не жужжу как пчёлка». --Melirius 08:58, 11 июня 2013 (UTC)

Так может быть надо было потратить чуть больше времени на согласование всех формулировок, чтобы никто не ушёл обиженным? Вообще, я хочу заметить, что это типовая ситуация — кто-то из арбитров упирается из-за какой-то «мелочи» (по мнению других арбитров). Сам он, разумеется, это не считает мелочью. Однако, что на самом деле является мелочью, а что — принципиальным моментом — не знает никто. Поэтому очень желательно доводить проекты решений до состояния, когда все подобные сомнения тем или иным образом устранены. Практика показывает, что почти всегда удаётся это сделать в ходе корректной дискуссии и аккуратной правки текста — даже при наличии сильных разногласий, удаётся подобрать консенсусные формулировки. Это и есть работа АК. Ilya Voyager 09:15, 11 июня 2013 (UTC)

(private opinion) Сам пропущенный пункт это, конечно, мелочь, но я же в чате, когда коллеги спрашивали, всё ли сделано, два раза говорил, что надо добавить ещё один пункт. И вроде как никто против не был. Так как я был уверен, что после моего «против, давайте сначала проект» вы не собираетесь выкладывать решение, а только проект, то ничего страшного, пункт можно было бы внести и во время обсуждения проекта на СО сообществом. Тут, конечно, и моя вина, что я не участвовал в дискуссии этой ночью после вечерних согласований. — Vlsergey 09:24, 11 июня 2013 (UTC)

К счастью или сожалению, сейчас система такова, что «вредного» арбитра, склонного «жужжать», нельзя игнорировать (или хотя бы очень-очень нежелательно), и он сам решает, что мелочь, а что нет. Так что, возможно, и тебе в следующий раз лучше «пожужжать», если считаешь, что этот пункт хоть и мелкий, но действительно нужный :-). altes 10:52, 11 июня 2013 (UTC)

Вопросы

Заранее прошу прощения, если покажусь резким и недоброжелательным по отношению к новому составу, но хвалить понравившееся (а многое мне, конечно, понравилось) в решениях АК смысла обычно очень мало, а критиковать то, что не понравилось, стоит ради хотя бы призрачной надежды на исправление.

1. Кажется, кто-то из арбитров АК-16 был в своё время полностью согласен с приведённым ниже текстом:

Если мы считаем с высокой степенью уверенности, что действия Грузнова нанесли _серьёзный_ вред проекту, то должны снять флаг. А если не уверены... если даже мы, по итогам тщательного вдумчивого анализа (который мы можем себе позволить, потратив на него несколько дней), не можем быть уверены, то что уж говорить о тех, кто будет голосовать во время конфирмации? Большинство из них, увы, явно не станет тратить столько же времени на анализ ситуации и оценку возможного вреда для руВики. Многие проголосуют, основываясь преимущественно на эмоциях.

Я сам когда-то был сторонником конфирмаций.

Но сейчас считаю, что правилен либо последовательный "элитизм" ("аргументократия" <...>), либо последовательная "охлократия" (оба термина очень условные, конечно). Если у нас "охлократия" и каждый администратор обязан иметь рейтинг больше 2/3 (под рейтингом понимается результат подсчёта голосов независимо от силы аргументов за или против), то логично ввести страницы конфирмации для всех, тогда не придётся гадать, утратил администратор 66,(6)%-ный рейтинг или нет, всё будет ясно. Но эта идея была отвергнута сообществом. Если же "аргументократия", то конфирмация нам не поможет. Голосующие не смогут оценить объективный вред для проекта от деятельности Грузнова адекватнее, чем мы, - и не потому что они дураки, а мы умные, а просто потому что мы можем потратить на анализ ещё неделю времени, а 95 % голосующих этого не сделает.

В общем, я бы не хотел использовать конфирмации в принципе.

Что-то заставило изменить мнение?

Можно вообще узнать, какие именно аргументы АК-16 противопоставил этому и другим аргументам против идеи назначения конфирмаций по решению АК? Почему не были выбраны такие альтернативы как ограничение или полный запрет на пользование флагом до тех пор, пока не будут приняты регулирующие вопрос правила (а затем, в зависимости от того, какими будут эти правила, либо снятие ограничений, либо полное снятие флага)? Я вижу вполне серьёзную проблемы в том, что с аргументацией «можно констатировать, что <что-нибудь> вызвало серьёзные опасения (серьёзные противоречия, серьёзный конфликт) значительной части сообщества, а сохранение его создателем (инициатором, активным и заметным участником) уровня поддержки в обществе, необходимого администратору, вызывает сомнения» можно отправить на конфирмацию каждого второго независимо от того, наносит ли он реальный вред и нарушает ли правила.

2. Почему конфирмация в разделе «Рекомендации»? Разве её результат ни к чему не обязывает?

3. Что помешало дать решению несколько дней «вылежаться» перед подписанием? Этот вопрос уже поднимался и обсуждался, почитаю попозже. altes 10:52, 11 июня 2013 (UTC)

4. Кажется, пункты 2.3, 3.1.3 и 3.1.4 из изначального проекта (написанного АК-15) исчезли полностью. Не самая большая беда, но, если кто-то объяснит причину, буду рад. altes 10:40, 11 июня 2013 (UTC)

• Интересная цитата, как-то раньше она мне не попадалась. Полностью согласен с принципами выделения двух путей, но акценты в их наименовании расставлены примечательно: «охлократия» и «аргументократия». Почему не «демократия» и «олигократия»? Или ты считаешь, что подавляющее большинство избирателей на демократических выборах перед тем как отдать свой голос долго и тщательно изучают платформы кандидатов, взвешивают «за» и «против»? Разумеется, нет, они голосуют по наитию. Почему же выборы не называют «охлократическими»? И не являются ли в таком случае все выборы у нас — администраторв, бюрократов, арбитров, все где считают голоса — охлократическими? И если являются, то что особенного в том, чтобы расширить этот принцип. Либо, наоборот, от него надо решительно отказаться. С другой стороны, все олигократы в истории всегда имели больше возможностей, времени, желания, мотивации, как можно тщательнее продумывать свои решения и политику, им волей-неволей приходилось искать между собой консенсус, учитывать последствия своих действий, реакцию масс и пр. Эту форму правления при желании вполне можно называть «аргументократией». --Dmitry Rozhkov 11:04, 11 июня 2013 (UTC)

  Цитата из одного закрытого чата, опубликована единственным автором (мной). Термин «демократия» был бы более удачным, чем «охлократия». Я подчёркиваю условность терминов и поэтому специально взял их в кавычки. Подозреваю, на демократических выборах IRL избиратели голосуют не в меньшей, а ещё в большей степени по наитию, чем на википедийных выборах. Да, разумеется, википедийные выборы администраторов/бюрократов/арбитров по классификации, приведённой в цитате, тоже являются «охлократическими» (или «демократическими»). Да, этот принцип можно расширить либо полностью от него отказаться (о том и речь), но мне не нравится, когда АК расширяет его произвольным образом на основе очень размытых критериев «вызваны недовольство/опасения значительной части сообщества». Хотелось бы чётких и объективных критериев, когда надо на конфирмацию, а когда нет. Я понимаю, даже чисто субъективное мнение арбитров значит много, но при решении вопросов такого уровня следует стремиться свести любой субъективизм к минимуму. altes 18:42, 11 июня 2013 (UTC)

Ты, Дима, так говоришь «охлократия», как будто в этом есть что-то плохое. Ничего плохого, просто для Википедии непригодно, да. Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 19:23, 11 июня 2013 (UTC)

• IMHO всё последовательное хорошо для оппозиции и плохо для власти. Власть обязана искать компромиссы.--SEA99 18:56, 11 июня 2013 (UTC)

Опрос

Википедия:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии. Вот. Старт 16 июня. --Хайзенберг 15:58, 13 июня 2013 (UTC)

дискуссия арбитров

Выложена rubin16 17:35, 23 июня 2013 (UTC)

• А о каком решении баварского суда там идёт речь? Что-то не вижу ничего об этом ни в иске, ни в СО. MaxBioHazard 18:47, 23 июня 2013 (UTC)

• Ссылка. В проекте иска было такое: «В мае 2012 года верховный суд земли Бавария (Мюнхен) постановил, что, если компания или её агенты редактируют Википедию с целью влияния на покупателей, то такие правки представляют собой скрытую рекламу, и как таковые нарушают европейские акты о честной торговле (см. en:Unfair Commercial Practices Directive). Постановление суда утверждает, что не следует ожидать или требовать от читателей Википедии проверки служебных страниц для выявления информации об аффилированности редакторов статьи. Ситуация касалась статьи de:Weihrauchpräparat» rubin16 18:50, 23 июня 2013 (UTC)

• Правильно ли я понял, что значительная часть работы по заявке проделана АК-15, и будет ли по этому случаю выложена их часть дискуссии? --Scorpion-811 18:57, 23 июня 2013 (UTC)

• это вопрос больше к АК-15, но, насколько я понимаю, они тоже выложат (позднее) rubin16 19:34, 23 июня 2013 (UTC)