«Дополнить правила пунктом, прямо запрещающим монетизацию деятельности в Википедии, снять флаги с участника Gruznov» — данное требование невыполнимо, поскольку АК правил не пишет.-- Vladimir Solovjevобс14:48, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Может, но они не будут иметь обязательной силы. Мне тут приходит на ум одно из высказываний ответчика:
Как Вы относитесь к предложению снять с Вас флаг администратора, если сообщество перестанет Вам доверять? (даже без формальных нарушений каких-либо правил) vlsergey
Спокойно. Снятие флага — это не конец жизни, в том числе и в Википедии. Уверен, что сообщество не будет на пустом месте требовать снятия флага. И если причины вески, я откажусь от администраторства. Впрочем, всё-таки чаще флаг снимает АК за малоактивность. --Gruznov 21:32, 8 июня 2008 (UTC)
С этим, наверно, на конфирмацию. Прямого запрета на совмещения занятий вики-администрированием и платным вики-консалтингом, как я понял из обсуждения, нету, но по духу правил такое совмещение совсем не гуд, да и основания предполагать утрату значительной частью сообщества доверия к такому администратору имеются. --Scorpion-81115:41, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мдя. Почитал я это заяффко. АК оказался в интересном положении во всех смыслах сего выражения... Данный текст, конечно, не заявка, а вежливо выражаясь, декларация. С одной стороны конфликт налицо и очевидно требует разрешения. В таком случае АК может сам заявить о намерении его рассмотреть — прецеденты были. Но вот только времени на это у АК-15 нет, а мнение АК-16 может отнюдь не совпасть. Остаётся два выхода — либо кто-то напишет нормальную заявку, либо коллега Грузнов поступит как честный человек и сдаст флаги. Дядя Фред17:17, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, арбитрам проще всего было бы переложить принятие решения на сообщество, назначив принудительную конфирмацию. Баба с возу - кобыле легче. 37.190.57.3717:25, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Невозможно добиться, чтобы английский суд присяжных вынес приговор за содомию. Половина присяжных не верит, что нечто подобное возможно физически, а другая половина сама занимается этим.
Кроме того, я отмечу, что в руВП уже имеются вполне добросовестные участники, получавшие за свои статьи вполне реальные деньги, (и об этом известно ряду арбитров, да и среди арбитров такие участники имеются) и ничего — ни мир, ни Википедия не перевернулись.
Вероятно, этим арбитрам придётся взять самоотвод. Заодно и узнаем, кто ещё себе основательно испортил карму. --aGRa18:15, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Тут скорее имеет смысл рассмотреть ещё и поведение Артёма на предмет 1) введения сообщества в заблуждение 2) разглашения конфиденциальной информации. Дядя Фред18:43, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
В «советских газетах» много чего пишут, конспирология — их давняя почтенная традиция, а уж Ромиксу точно не нужны какие-либо основания для построения очередной теории заговора. Дядя Фред10:58, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
Получается, что нужно и от арбитров требовать сдачу флагов/конфирмацию. Легко видеть, что подобная точка зрения приведет к существенному вреду для проекта. Не лучше ли пойти более спокойным путем и просто следить, чтобы администраторы, получающие денежное вознаграждение, не принимали админрешений в тех, случаях, когда у них имеется конфликт интересов? 109.172.96.7019:12, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Добросовестные участники, получавшие за свои статьи вполне реальные деньги». Есть такое — а почему бы и нет?! Как же они смогут беспристрастно рассматривать эту заявку? Очень просто, кстати. Всё зависит от человека и что ему так сказать "заказали". Тут дело личное. Как говорится не доверяете (к примеру, платному врачу) — не платите и не ходите, а найдите другого, кому верите. Полагаю, что важно, чтоб статьи соответствовали правилам. Можно кстати за "бабосы" написать очень даже добропорядочную статью. И не одну! Sskz19:20, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, хватает. Деньги разве лишними бывают, дорогой коллега? Да и вообще это так разве важно (сколь и т.д.)? Вообще полагаю, что главное, чтобы добавляемый вклад был конструктивным, улучшал проект и соответствовал его правилам!Sskz19:29, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Хороший и вполне норм., уместный вопрос! Оплата, конечно, не сравнить со строительным бизнесом, но всё-таки (как уже выше сказал) — считаю неплохим, когда чел. пишет на интересующую тему, да ещё и ему платят. Главное в этом деле не рекламировать, что эта деятельность оплачивается — без призывов и попыток других убедить, что надо "обязательно за деньги" писать и участвовать в проекте. Sskz20:48, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
ИМХО, но эта заявка выходит за пределы компетенции АК. Тут необходимо проведение обсуждения проблемы сообществом в принятием соответствующих рекомендаций или правил. В случае, если сообщество скажет, что подобное недопустимо, а ответчик продолжит - флаг может быть снят. Если добровольно прекратит "монетизировать" - всё будет ОК. Но АК не может лишить администратора флага за деятельность, которая никем не запрещалась. К тому же непонятно, на основании чего АК будет принимать решение - общие принципы ВП тут можно в любую сторону утащить. Совсем другой разговор был бы, если бы были показаны конкретные случаи администрирования в условиях конфликта интересов (например, участник спас от удаления статью за деньги, или защитил версию статьи, оплаченную заказчиком) - но в заявке этого нет. Будет показано - вопрос будет решаться в совсем другой плоскостью. Так что открывайте лучше опрос)--Dima io20:41, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
С одной стороны логично, да. С другой АК вполне может рассмотреть, например, соответствие подобной деятельности пяти столпам. Дядя Фред21:37, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
На самый-самый крайний случай можно дать толкование без санкций - нельзя наказать человека за нарушение не очевидного толкования. Но проблема в том, что 5 столбов можно выкрутить в любой вариант по этому делу... а АК правил не пишет (не должен писать). Так что лучше бы были показаны конкретные негативные последствия - за них бы можно было "судить"--Dima io22:13, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
В общем то здесь я соглашусь с участником Dima io. Как я понимаю, согласно действующим правилам нарушений участника нет. Поэтому флаг снимать не за что. И единственный возможный вариант для АК, на мой взгляд, отклонить заявку.-- Vladimir Solovjevобс16:41, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
А как же принудительная конфирмация, если
его [администратора] вовлечённость во множество конфликтов дают основания полагать, что он мог утратить доверие сообщества и (или) не сможет далее нормально исполнять свои обязанности
Разве не на лицо «утрата доверия сообщества»? (во всяком случае, его части). Множества конфликтов нет, но есть конфликт по поводу wikify, и какой! Не конфликт, а конфликтище. Конфирмация бы всё прояснила. Да это самое малое, что надо предпринять! Ну дурно же пахнет вся эта история! Какое решение ни будет принято по участнику Gruznov'у, оно станет прецедентом. Если Арбком не возмётся за эту заявку, то многие прямо воспримут это, как знак продажности, как возможность покупать и статьи и авторов, возможность манипулировать и менять русскоязычную википедию на вкус заказчиков. Репутационный ущерб, если закрыть ладонями глаза и никак не реагировать на ситуацию, будет очень серьёзным. Так что принудительная конфирмация по решению АК, имхо, это минимум. МИНИМУМ. --Хайзенберг18:57, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да нет никакого конфликта. Есть различные взгляды на соответствие некоторых действий букве и духу правил Википедии. От того, что одному конкретному участнику в связи с этими разногласиями дадут по голове, не изменится ни-че-го. Если Вы не крови хотите, а прецедента, - идите и пишите проект правила о недопустимости брать деньги за работу в Википедии, а потом добивайтесь его принятия. Будет такое правило - и никакого АК не понадобится для решения вопроса. Андрей Романенко12:19, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Нет никакой войны - есть такая борьба за мир, что...», «Король разделся догола, и обманщики принялись наряжать его: они делали вид, будто надевают на него одну часть одежды за другой и наконец прикрепляют что-то в плечах и на талии, - это они надевали на него королевскую мантию! А король поворачивался перед зеркалом во все стороны. - Боже, как идет! Как чудно сидит! - шептали в свите. - Какой узор, какие краски! Роскошное платье!". И ради бога, не надо повелительных наклонений: «идите», «пишите», «добивайтесь», мне самому решать, что я могу или хочу делать.
Будет решение АК с соответствующим прецедентом, может никакого и правила не потребуется. Может вообще, большинство скажет, что администратору википедии писать за деньги — это нормально. И да, от того, что конкретному администратору, как Вы выразились, «дадут по голове», изменится ровно в-с-ё, во всяком случае, м-н-о-г-о-е. Ибо — «Его пример другим наука». С уважением. --Хайзенберг13:06, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно прочитаете правила Википедии, то увидите, что Арбитраж - это последнее место, куда участники должны нести свои проблемы после того, как все другие методы их решения исчерпаны ("оказалось невозможно разрешить иными методами"). Организация опроса естественным образом предшествует этому. Ну, и прецедентным википедийное "право" никоим образом не является. Так что данный иск рассмотрению арбитрами просто не подлежит. Андрей Романенко16:58, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Восхитительно. Пойду тогда закажу Gruznov'у парочку статей. Сервис хороший. Товар Статьи с гарантией («Мы готовим статьи, за которые нам самим не стыдно.»). И оплата удобная
«Мы принимаем наличные в Петербурге, Яндекс.Деньги, WebMoney, PayPal, Bitcoin и банковские переводы. Кроме того, мы можем заключить договор, если он вам нужен. У нас для этого есть юрлицо.»
И юрлицо - сам Gruznov. Как удачно. И ни одно правило википедии не нарушено. И значит Арбкому рассматривать нечего. Надо будет самому тогда, какой-нибудь wikifLy соорудить. --Хайзенберг17:49, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Если прочитать Пять столпов, то ясно, что такая деятельность не соответствует ни одному из этих столпов. Даже цитировать не буду, так как нужно будет привести практически полностью эти 5 абзацев: Википедия:Пять столпов. Запретить такую деятельность нельзя. Но и заблокировать такого участника нужно, на мой взгляд. --MeAwr7707:49, 19 мая 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, у арбитражного комитета нет причин отклонять заявку, поскольку заявлен конфликт. АК не может разрешить/запретить коммерческую деятельность администратору рувики, однако АК имеет все необходимые полномочия пояснить, почему подобная деятельность не соответствует духу правил и принципам Википедии. Vajrapáni09:34, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Очевидно, нужно описать, что именно меня побудило к активным действиям[править код]
Участие в проекте Википедия - дело исключительно добровольное (напомню, если кто забыл) - это не рабство, не работа и не принуждение. В проекте не предполагается финансовых вознаграждений (поправьте меня, если я ошибаюсь) ни за знание правил, ни за их незнание, ни за патрулирование, ни за автопатрулирование, ни за администрирование, ни за любые другие действия или бездействие в проекте.
Будете ли вы знать правила и вести себя в соответствии с ними или будете вандалом, идущим вразрез любым правилам - все равно денег вы не получите, как и я, как и любой участник, взятый для примера, потому что все мы здесь волонтеры, безвозмездно выполняющие свои действия.
Для кого-то, коллега, полагаю, что это может быть и работой (за которую вознаграждают). Главное, чтобы вред (как я отметил выше) не наносился. Такие признания, естественно, могут вызывать своебразный (аналогичный протест) → кому не платят, но… What the problem? Лично не вижу таковой. Скажем, писать на интересную тему и получать за это вознаграждение… Просто может и человек таким быть — все ведь люди разные! И, убеждён, что опрос вполне уместен. Не факт, что после решения (соответствующего) все люди останутся в ВП. Это ведь не КПСС, где нужно было "ради дела, ради идеи" делать что-то!!! Sskz18:00, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что кто-либо здесь участники "идиоты". Просто люди о деньгах тоже не забывают — вдохновение, да и не все просто так согласятся, имхо, все делать работу ("работать нахаляву"). Sskz18:58, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Раз про «идиотов» заговорили, значит сарказм не заметили (или не захотели заметить), ну ладно. Далее, если некоторые участники воспринимают свою деятельность в википедии, как работу — это их право. Но вот финансового вознаграждения за это ждать не надо. Морального, да, пожалуйста. Сделал благо, написал статью — и кайфуешь. Однако не надо даже и пытаться предлагать свои услуги страждущим за деньги. Так уже до «джинсы» и до начальство указало остаётся полшага. Ну создаст продажный статейку, ну приживётся она (хочется верить, что до поры до времени). А потом уже не пройдёт номер, нужно будет отрабатывать денежки по полной программе. «Вы о нас (нашем товаре, фирме, услугах, хорошем человеке, фонде, проекте, etc), скажут, не очень гладко написали, где ваше рвение [и плюс администраторские полномочия, в данном арбитражном случае], за что мы вам платим?» Как там, единожды солгав... --Хайзенберг19:21, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый OVOSKR, Вас поддерживают сотни википедистов (я один из них). Кто-то же должен был сказать что корольадмин-то «голый». Вот Вы и сказали. Да, сейчас будут десятки реплик в стиле: «Плохо всматривались — тончайшая ткань на короле была!»; «Нынче модно — чтоб быть голым, но по дискурсу числиться приодетым»; «Кто не признает, что король одевался в самый лучший прозрачный шёлк, тот враг Отечества!» и т.д. и т.п. По мне, так всё правильно сделали. --Хайзенберг18:22, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
На добровольной конфирмации бы и убедились сколько участников поддерживают заявителя. Так что не надо говорить за сотни незнакомых Вам людей, дорогой. Кстати, не подскажите, когда там конфирмация будет? --Хайзенберг06:34, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я сам для себя не определился с тем, хорошо это или плохо. Но правилами это не запрещено. Лучше бы вы организовали опрос. Возможно я даже проголосовал бы за запрет. Но иск в АК - не тот способ. А по вашей аналогии приведу пример: "Стеднт пишет в ВП потому, что преподователь дал задание написать статью в ВП. Он за это 5 получил. негодяй какой, да? И писал на тему, которая ему не интересная, и оценку получил и, кто знает, может быть писал так, что бы преподователю угодить..." Dima io20:00, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю участника OVOSKR, и благодарю за оперативное вмешательство. Википедия в том виде, в котором мы её имеем, когда её знает любой, даже самый начинающий пользователь Сети есть труд многих поколений добросовестных пользователей, базирующийся только на собственном желании, исходящий из благих намерений. Только так мы сумели создать самую популярную и наиболее полную энциклопедию. Энциклопедия, созданная на коммерческой основе, таких вершин достичь не может, доказательство этому - провал лентапедии. Создать ресурс, полностью базирующийся на размещении информации за плату - провальная затея, куда выгоднее захватить, натурально «прихватизировать» безвозмездный добросовестный труд десятков поколений пользователей проекта. Это самое настоящее преступление, за которые участник Gruznov заслуживает высшей википедийной меры наказания. С уважением, Тотемский20:17, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
О, а здесь не обсуждение иска, а голосование открыто? Ух ты! Ну тогда и я проголосую. Я не поддерживаю подобную крайне сомнительную деятельность участника OVOSKR, заключающуюся в попрании основных правил проекта (ПДН, НО) и публикации исков с заведомо невыполнимыми требованиями, основанными на субъективных представлениях о прекрасном и личных домыслах.--Iluvatarобс22:31, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Воздерживаюсь. С одной стороны, конечно, я сюда пришёл писать «бездвоздмездно, то есть даром» об интересующих меня темах. Однако с другой стороны, не вижу ничего плохого в том, что меня материально заинтересуют немножко сместить приоритеты и вычистить/отпатрулировать статью The Bat раньше, чем статью Бук. Главное — чтобы при этом не нарушались ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ИТП, ВП:ИТД -- Wesha23:04, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Человек пришёл в некоторое место нечто сделать бесплатно, руководствуясь чистым энтузиазмом. Это прекрасно. Каким образом ему вдруг кажется ущемлением его интересов то, что рядом кто-то другой делает нечто похожее за деньги? Это чистейшая советская логика раскулачивания. В Википедии тьма статей (уже имеющихся или подлежащих созданию), на которые ничей энтузиазм не распространяется, — и не последнее место среди таких статей занимают статьи о предприятиях и предпринимателях, которые вполне значимы — но людям, чьи интересы лежат в этой сфере, обычно не до энтузиазма в этой сфере. Альтернатива проста: или об этом заводе напишет пиарщик завода (неграмотно и необъективно) — или, за небольшое вознаграждение, умелый википедист (с соблюдением правил). Вы, коллега OVOSKR, при всём Вашем бесплатном энтузиазме, об этих тоскливых вещах всё равно писать не будете, равно как и подавляющее большинство других википедистов, — поэтому на самом деле эта ситуация никак не ущемляет Ваших интересов. А риск несоответствия пишущихся за деньги статей правилам Википедии — в какой-то степени существует. Но если коллега Грузнов решил действовать в открытую, то именно это и позволяет минимизировать такой риск — через специальный мониторинг таких статей (на который сообщество могло бы, в виде эксперимента, уполномочить АК). Андрей Романенко23:36, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Риск несоответствия» существует всегда, ведь доказательство отсутствия невозможно. Ведь, может, очередной энтузиаст — это таки казачок засланный? — Wesha05:10, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Теоретически многие википедисты как рационально мыслящие субъекты могут перейти на написание платных статей. Если такое допустить, должны быть равные возможности, но ещё вопрос, как это гарантировать в условиях конфликта интересов у администраторов. Обычно в финальной стадии на разбор ситуации в АК о злоупотреблении административными полномочиями уходит много времени, существенно затрачиваются ресурсы сообщества, зачастую с опозданием, только по серьёзным нарушениям и без учёта издержек, вызванных мелкими ляпами в работе, которые обычно предшествуют более крупным. К слову, не случайно чиновникам запрещено заниматься бизнесом. — W2. 07:09, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, что запретить писать статьи за деньги невозможно и пытаться это сделать не следует ни Арбкому, ни отдельным мыслящим личностям, как бы это ни было противно тем, кто участвует в Википедии бесплатно. В конце концов, участвуя в проекте, мы удовлетворяем своё любопытство и иные потребности и получаем удовольствие. Но флаг админа надо сдать, ибо, как верно подметил коллега Хайзенберг, заказчик за свои деньги захочет получить удовлетворяющий его продукт, и ему наплевать на наши правила. За «базар» кому-то придётся отвечать - по понятиям, а не по правилам. То же, что предложил Андрей Романенко, мне кажется, не очень серьёзно: мало того, что человек получил деньги, а волонтёры - нет, так мы ещё хотим их заставить заниматься не тем, чем им хочется, а проверять чужую работу. Таким образом теряется весь смысл волонтёрства. wulfson16:21, 18 мая 2013 (UTC)[ответить]
Проституция не убивает чистую любовь, и чистая любовь не убивает проституцию. Они существуют параллельно, отрабатывая каждая свою экологическую нишу и удовлетворяя жизненные интересы и пожелания своих подопечных. У них, конечно, много точек пересечения - от центральных городских улиц с фонтанами и липовыми аллеями, где назначаются свидания (в кавычках и без) до тихих уголков с малоприметными объявлениями "почасовая аренда" - но предпосылок для по-настоящему серьёзных разборок у них нет. Разве что чья-то старенькая бабушка повозмущается, приехав в гости к внучке-студентке и скромнице-отличнице и завидев где-то посередине между её студенческим общежитием, университетскими корпусами и крупнейшим в городе ночным клубом известную "дорожную девку" с полным боевым раскрасом, которая имеет наглость ни от кого не шифроваться и вообще по поводу своего занятия вроде никогда особо не парилась, но теперь зачем-то ещё и повязкой дружинника обзавелась и резиновой дубинкой - для понта ли, для самообороны, для отвода глаз, для садо-мазо аттрибутики, из действительного ли желания помочь в наведении общественного порядка или для чего-то ещё - да фиг её теперь разберёшь, чужая душа - потёмки. И вообще жизнь штука очень многообразная. Да, и если что - никого конкретно не имел в виду, все возможные совпадения случайны. --Scorpion-81120:59, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Если бы... Вспомните например [1] Невский проспект Гоголя А если по делу, - нуждается ли Вики в платных редакторах? Мне кажется что даже если у этого начинания и есть "благие намерения" (которые никем четко так и небыли определены), то данные "средства" приведут к потере конечной цели - создание свободной энциклопедии, разрушая её основы (бескорыстного дарения знаний). С уважением, --North Wind20:51, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я только напомню, что участник только что утверждал, что возражение на аргументы, не имеющие прямого отношения к рассматриваемому вопросу - это троллинг, и что возражать на такие аргументы можно только указанием на то, что это не имеет отношения к делу - [2]Therapeutes05:06, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Коллега wulfson, но ведь люди получают, например, флаг патрулирующего вполне добровольно, и в арбитры тоже идут добровольно. И с этими флагами им приходится "проверять чужую работу" вместо того, чтобы потратить это время на написание статей. Причин, по которым чужую работу в Википедии приходится проверять, множество - и деньги, чаще всего, тут ни при чем (уж опыт посредничества в ААК не оставляет в этом отношении места для иллюзий). Я совсем не настаиваю на проверке "заказных" статей в АК, можно обдумать другие дополнительные механизмы контроля. В принципе и открытый список статей, за работу над которыми кто-либо получал деньги, возможен - но на нынешнем этапе риск каланизации этих статей представляется мне слишком большим. Андрей Романенко09:48, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Лично мне кажется, что ни АК, ни какой-либо другой орган власти в Википедии не в силах запретить брать деньги за написание статей в Википедии. Так что это явление было, есть и будет, и, как показало обсуждение этого иска, среди платных авторов есть и арбитры и бюрократы и достаточно много администраторов, и обладателей иных флагов. Судя по этому обсуждению, раньше этот вопрос в русской Википедии не поднимался, и этот иск, как мне кажется, - только начало этого обсуждения. Не так уж важно, что именно решит АК по этому иску, гораздо важнее то, к чему в итоге придёт сообщество. Написание платных статей ставит перед сообществом вопрос о совместимости получения платы за написание статей с наличием разных флагов в проекте. В этом иске поставлен вопрос о совмещении получения платы за написание статей с наличием админфлага, но ведь можно поставить вопрос и о совместимости этой деятельности с наличием других флагов. Если, например, АК решит снять админфлаг с Грузнова за предложение оплатить деятельность в Википедии, то впоследствии найдётся тот, кто поставит вопрос о снятии с него оставшихся флагов. Тут много кто говорил об организации опроса на эту тему, но что-то пока никто не осилил начать этот опрос. 37.190.57.4919:17, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Оставшиеся флаги - технические. И вопрос в основном в репутационном ущербе Википедии, потому что вся эта "вики-фирма" позиционирует себя как официальное представительство Википедии. А зачем спрашивается тогда, допустим делать пожертвования для Википедии, если она и на оплаченных статьях неплохо зарабатывает? Вообще, если уж Грузнова были добрые намерения, ему лучше было бы сначала провести опрос о таком вики-бизнесе, а потом уже его затевать (или не затевать). --87.255.14.18400:38, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, подобного позиционирования и ставок на взаимосвязь брендов не должно быть. Вопрос об издержках для Википедии в результате сомнительной деятельности аффилированной коммерческой организации неоднократно озвучивался в обсуждении, риски и последствия прогнозируемы. — W2. 03:24, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Прочитал заявление от Gruznov. Десисопить этого участника надо хотя бы за тот циничный самопиар, который он устраивает за счёт траты времени сообщества. Прошу арбитров поберечь идею Википедии от профанации со стороны участников, подобных ответчику, которые пытаются подменять собственными ООО-представлениями изначальный замысел волонтёрского проекта. Никому не возбраняется зарабатывать, используя тексты Википедии и картинки с Викисклада, но нельзя устраивать из рувики открытую площадку для торговли копирайтингом да ещё под видом некоммерческой организации, при этом «разорившись» лишь на ООО (уже из-за одного этого факта подмены удивляют речи Gruznov’а про «ПДН» и «доверие»). Поскольку уч. Gruznov видит лишь «эмоции» у других участников и не видит аргументов для снятия с себя флагов, то прошу арбитров принять заявку и назначить как минимум принудительную конфирмацию. Morihėi05:23, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Заметьте также, что тема называется «По поводу заявления Gruznov» и не касается вопроса, кто «первым тему викифая в ВП поднял», а касается именно заявления Gruznov’а в теле заявки. Несмотря на то, что дело дошло уже до АК, Gruznov не только не пытается свернуть конфликт, например, встав на конфирмацию (о необходимости чего говорит уже достаточное количество участников, включая администраторов), но вместо этого рассказывает про свой «бренд» и т. п. Говоря словами Gruznov’а, он «ярко и открыто» «афиширует свою деятельность», вероятно, считая свой проект «агнцем» (его же термин). И цинизм, как «поведение, выражающее осознанное и демонстративное игнорирование определённых моральных ценностей», в случае викифая — это игнорирование норм и ценностей волонтёрского проекта, выраженных в том числе его основателем — I am opposed to allowing paid advocates to edit in article space at all. А осознанным и демонстративным это игнорирование является в силу того, что позицию свою, спровоцировавшую конфликт, Gruznov не собирается корректировать («Dixi»), но считает, что это «нам всем урок». Так понятнее? Morihėi04:01, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы или не прочитали точку зрения Джимбо до конца (but am extremely supportive of them being given other helpful paths to assist us in our efforts to be comprehensive, accurate and authoritative), либо не вникли в декларируемые намерения Грузнова — потому что именно это его фирма как «викиадвокат» и предлагает — помочь разобраться с конфликтами на основе правил Википедии. С каких пор оплачиваемая адвокатура, действующая в рамках правил, является чем-то противоречащим морали? — Артём Коржиманов09:58, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Между прочим, в Википедии не может быть «адвокатуры», потому что участники выступают от своего имени. — W2. 05:53, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Всё было несколько не так. Я не тратился на это ООО. Изначально оно существует для обслуживания моей дизайн-студии. Разумно использовать его и для нужд Викифая, не тратя лишних средств (ну, знаете, экономика должна быть экономной) на организацию юрлиц, пока не ясно, будет ли работать Викифай или нет. Гипотезу нужно проверять с минимальными тратами. --Gruznov11:43, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
В этом случае убытки от дополнительного вида деятельности придётся покрывать доходами от основной деятельности, а в ситуации привередливые клиенты + викифай vs нейтральные редакторы убытки вероятны. — W2. 18:19, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
В своём заявлении Gruznov задаёт режим общения: «Прошу простить, если формулировки кому-то покажутся грубыми», пусть тоже меня простит, если ему моя формулировка покажется грубой. Не возражаю, если арбитры или клерки зачеркнут слово «циничный», если сочтут, что я не привёл достаточного обоснования для его употребления. Morihėi04:01, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы вырвали мои слова из контекста. Речь была о том, что за некоторой экономией времени я максимально тезисно пытался сформулировать свои мысли. Упрощение зачастую приводит к огрублению мысли. При этом скромно замечу, что я никого не оскорблял, а вы меня так и пытаетесь поддеть, подбирая формулировки максимально жесткие из возможных в Вики. --Gruznov11:43, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
От этого, знаете ли, факт имевшего место нарушения АП не перестал быть таковым, а утверждение, что на wikify.ru никаких правил не нарушали, не перестаёт быть ложью. Далеко не всё, с чем вы лично не согласны, по определению нарушает ЭП, знаете ли. --A.Savin22:20, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Обвинение во «лжи» считается в русскоязычной Википедии неэтичным. Об этом прямым текстом сказано в правиле ВП:ЭП. Что касается нарушения авторских прав, то они случаются у многих участников Википедии. Важно не то, было ли нарушение, а то было ли оно исправлено после того, как на него обратили внимание нарушевшего. И единичный случай нарушения никогда не являлся достаточным основанием для блокировки или каких-то мер, серёзнее предупреждения. — Артём Коржиманов22:49, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Изображение для шапки готовил мой дизайнер. Он не специалист в АП, а я вовремя не проконтролировал лицензии, будучи отвлечен на другие дела. Мне указали на недочет - я исправил. --Gruznov11:43, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Хуже всего, что Gruznov не видит очевидные минусы своей инициативы. Во-первых, для стороннего человека это выглядит очень просто: Администратор Википедии готов за деньги написать новую статью или исправить "нехорошие факты". И любой желающий пропиарить себя или свою компанию теперь может сделать это. Ещё раз, что бы было понятно: вне зависимости от мотивов и истинных намерений администратора для обывателя это выглядит именно так. И это очевидный удар по репутации Википедии в целом и администраторам в частности. Во-вторых, подобная практика уменьшит приток новых участников. Т.к. для постороннего человека очевидна мысль: "Зачем я буду писать в Википедию бесплатно, если есть администраторы, которые пишут за деньги. Раз они получают профит, вот пусть сами и улучшают свою Википедию". Если администратор этого не видит, то он удалено цензурой плохой администратор, с него флаг нужно снимать. И снимать нужно не за написание статей за деньги, это то как раз не запрещено (если статья удовлетворяет всем правилам), а за деструктивную деятельность. А учитывая дефицит времени у АК коллега Gruznov просто обязан инициировать конфирмацию. --wanderer09:44, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Всё таки так поспешно просчитывать последствия не стоит. Т.к. что есть участники которые редактируют за деньги известно довольно давно. Открытое выделение таких участников наоборот, избавит всех остальных(99%) от подозрений. Зато можно запретить "подпольное" написание статей за плату, что гораздо хуже. Вообще я думаю, т.к. труд рерайтеров на фриланс-рынке является невысокооплачиваемым, то какого-то массового явления, чтобы повлиять на настроения пользователей не будет. Поэтому конфирмация всё-таки дело , на мой взгляд преждевременное. --Рулин11:18, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
А я что, запрещаю ему писать статьи за деньги? Пусть сдаст флаг и пишет. Я говорю, что администратор просто не имеет права публично заявлять то, что заявляет Gruznov. --wanderer11:33, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Не вижу разницы между администратором и патрулирующим, например. Флаг администратора не дает мне права нарушать нейтральную точку зрения. Это всего лишь технический и тем крайне полезный флаг. --Gruznov12:11, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы же на сайте не написали просто "опытный автор", нет, там написано "администратор Википедии". Это потому, что для внешнего мира это именно Статус. И именно этим Вы решили попользоваться. Иконечно, если Вы будете писать "коммерческие" статьи из-под основного аккаунта, то нужно сдать и ПАТ и АПАТ. --wanderer08:53, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
И что значит "не будем спешить просчитывать последствия"? Подождём пока кто-либо напечатает статейку "Администраторы Википедии напишут про вас за деньги"? --wanderer07:38, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю, сталкивался ли кто-то еще с необходимостью объяснять далеким от Википедии людям, что администраторы не получают денег, но я регулярно рассказываю о волонтерской модели. Обычные люди думают, что уж администраторам платят за их труд. Это я к чему...в мире обычных людей о Википедии столько баек, легенд и предрассудков, что вся история с Викифаем ровным образом никак не способна повлиять на имидж энциклопедии. --Gruznov12:11, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы это серьёзно? Вы считаете, что хоть кто-то во внешнем мире думает, что администраторы Википедии получают деньги от ОАО Вектор за написание стетей об этой организации? --wanderer08:53, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну про нас уже на "враждебных ресурсах" пишут что в Википедии всю власть поделили "Партия операторов" и "Новая партия операторов" и что теперь учитывать эти измышления и отменять операторов и ПИ? Конечно я соглашусь, если делать объявления, то их надо делать очень и очень взвешено. Но мы пока не решили, возможны ли платные статьи, можно ли делать объявления об этом, как можно делать объявления, захочит ли участник Gruznov следовать вновь введённым сообществом правилом. Только после этого, как будет указано , что правильно, что неправильно и насколько участник это признаёт, можно будет говорить о персональных санкциях к нему. --Рулин22:50, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну и наконец, если он хочет продолжить свой коммерческий проект, то очевидно, что все «платные» правки должны делаться с отдельного аккаунта без флага АП. Ведь если человек пишет статью за плату, то у него очевидный конфликт интересов и всё, что он напишет должен проверить сторонний участник на предмет отсутствия спама и отсутствия нарушений ВП:СОВР (оба эти требования есть в ВП:ПАТ). --wanderer09:44, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Кстати да, тоже решения, альтернатива тому, что предложил я в обсуждении и aGRa в иске ( "Второе - участник который делает "платные правки" должен принудительно снимать в таких правках пометку "отпатрулировано" во избежание конфликта интересов").--Рулин11:18, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Угу, и справку от налоговой, что он получал за эту правку оплату. Как отличить платную от бесплатной? Давайте вон Lite заблокируем, а то он постоянно статьи о компаниях мочит и ссылки чистит, ему явно кто-то приплачивает за борьбу с конкурентами. -- ShinePhantom(обс)16:26, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну это уже будет на совести участников. Во всяком случае если участник не сообщает, что работает за деньги - это куда хуже, чем если открыто сообщает, что так поступает. И если участник не сообщает, что он делает правку за плату , а потому выясняется, что он сделал её за плату - тут наказание должно быть строже. --Рулин18:43, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Вы исходите из того, то и сам факт, и публичное заявление о нём одинаково плохи. Однако это не так. Почему — на мой взгляд хорошо написал коллега Wanderer777, да. Дядя Фред19:32, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что даже если такая деятельность будет признана допустимой (но нежелательной) — наиболее мягкий потенциальный исход прений по политике нашего раздела в отношении оплачиваемой деятельности — осуществлять её с наличием флага администратора недопустимо. Значит, одни администраторы будут предлагать свои услуги как просто редакторы за деньги, а другие — переубеждать толпы участников, обращающихся по закрытым каналам, что в Википедии никакая деятельность не требует оплаты и мы не размещаем рекламу/скрытый пиар/etc? Wanwa06:54, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
Интересно, здесь реально собрались все столь идеальные и правильные, что готовы отказаться от приличного вознаграждения за приличную статью о приличной компании? В итоге такой сделки все довольны: и заказчик, и исполнитель, и читатель. Что не так? Про мотивацию - так факт, что у нас каждый день появляются статьи, написанные в условиях КИ, в том числе из-за оплаты - это очевидный и общеизвестный факт. Сильно демотивирует остальных? Или вот такая схема: статья пишется и вывешивается в инете под свободной лицензией, пусть даже и за той же подписью. А переносится сюда другим участником, уже забесплатно, или вообще не участником, а так IP=адресом (а что, годная статья под свободной лицензией завалялась в сети) - что будем делать в таком случае? Запретим писать админам статьи где-бы то ни было? Есть спрос - будет и предложение, бороться с этим, что воду в решете носить. А всякими показательными процессами типа этого вот мы куда больше теряем в репутации. -- ShinePhantom(обс)16:14, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Полагаю, вопрос вполне риторический, Павел всё написал очень точно и правильно. Ну и до кучи если этого и не стоит стыдиться, то уж точно не стоит этим гордиться, как Грузнов. Оно, конечно, в теории всё естественное не безобразно, но только в теории, на практике этот принцип не очень работает — я вот лично не стану срать на улице несмотря на всю естественность сего процесса. Просто потому, что сей процесс кроме естественности ещё и антисанитарен. Так вот и поступок Грузнова тоже антисанитарен. Дядя Фред19:45, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Пристроюсь к коллеге ShinePhantom со своими рассуждениями. Ситуация, несомненно, противоречива:
C одной стороны, коллега Gruznov прав, когда говорит, что развился своеобразный тематический сектор рынка по вики-услугам, и его начинают активно занимать разнообразные мошенники - чья деятельность однозначно вредит и энциклопедии, и пользователям, и (в какой-то степени) предметам статей. Поэтому коллеге пришла в голову, в общем-то, логичная мысль: проявить стратегическую инициативу и заранее захватить этот сектор, чтобы в некоторой степени обезопасить его от злонамеренных субъектов. Я вполне допускаю, что коллега Gruznov действует из лучших побуждений и уверен в своей способности избежать конфликта интересов: опытный и сильный википедист умеет работать в любой обстановке и может выдержать нейтральность при описании любого предмета. У всех нас есть свои взгляды, убеждения, симпатии и антипатии, но наше достоинство как редакторов заключается, помимо прочего, и в способности оставить их "за дверью", входя в Википедию.
C другой стороны, при той схеме, которую предлагает коллега, соблюдение правил и принципов Википедии ставится в зависимость от доброй воли того участника, который стоит во главе подобного проекта. Он может придерживаться тех позиций, которые огласил, а может и не придерживаться; энциклопедия, в сущности, не сможет узнать, действительно ли участник работает в ее благо, как обещал, или же злоупотребляет оказанным ему доверием. Кроме того, на мой взгляд, коллега Gruznov может недооценивать возможные риски, которые связаны с такой деятельностью: везде, где в процесс вовлечены юридические отношения и особенно финансы, существует отнюдь не нулевая вероятность давления на участника с целью заставить его изменить свои позиции по тем или иным вопросам. Говоря упрощенно, заказчик может перейти к действиям в духе "я тебе заплатил, а ты ничего не сделал; отрабатывай деньги", и я не уверен, что в подобных случаях, будучи связанным определенными обязательствами перед своим клиентом, коллега сможет сохранить нейтральность и избежать конфликта интересов.
C третьей стороны, все наши размышления на этот счет имеют теоретически-умозрительный характер. В текущем положении дел, насколько мне видится ситуация, АК может лишь оценить оглашенные коллегой намерения на предмет их соответствия наиболее общим принципам энциклопедии, т.е. пяти столпам; понять, нанес ли коллега ущерб Википедии, в сущности, невозможно, поскольку он еще ничего не успел сделать на этой ниве. Мы же, как правило, судим участников за деяния, а не за намерения, ибо, опять же, есть презумпция невиновности и ПДН.
Если суммировать различные аспекты вопроса и проанализировать их, то глобально, на мой взгляд, ключевых проблемных точек две:
проблема доверия к участнику со стороны сообщества,
проблема коммерциализации энциклопедической деятельности.
Решение этих проблем разрешает и ситуацию в целом. Соответственно:
C целью разрешения проблемы доверия, в которую в конечном счете упираются многие потенциальные варианты выхода из ситуации, следует, действительно, провести конфирмацию администратора.
C целью разрешения проблемы коммерциализации коллега Gruznov, на мой взгляд, мог бы:
отказаться от коммерческой модели функционирования сервиса wikify и переориентировать его на оказание бесплатных услуг по тому же самому профилю, а затем
передать контроль над сервисом в "Викимедиа Ру", в качестве добровольной страховки от возможных злоупотреблений.
Как таковой подобный сервис, несомненно, нужен, и его целесообразно было бы сохранить для централизованной консультативно-справочной работы с различными заинтересованными сторонами. Узкое место - это именно платность/бесплатность его услуг.
--Andiorahn (✉) 19:58, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Неплохой анализ, на самом-то деле. Но решения мне не нравятся, если честно. Я против конфирмации именно сейчас, потому что, как уже писал в комментарии к иску, многие в своем осуждении руководствуются только эмоциями, забывая о ПДН. Я ничего не нарушал, если не считать грехом открытое и правдивое заявление о своих полезных услугах. Погреши я против нейтральной точки зрения хоть раз, меня можно было ткнуть в ту правку; тогда я бы еще мог понять необходимость конфирмации. Повторюсь, сейчас я считаю конфирмацию чем-то вроде самоубийства. А накладывать на себя руки - это как-то грешновато. Что касается передали Викифая под контроль ВикимедиаРУ, то тут я действительно удивлен. При всём том, что я знаю лично и бесконечно уважаю людей, участвующих в ВикимедиаРУ (да и сам с интересом слежу за деятельностью НП), и желаю успеха их начинаниям, я не вижу никакого резона переходить на вассальное положение. У Викифая и ВикимедиаРУ разная архитектура, они слабо совместимы. Это сожительство никому не пойдет на пользу. --Gruznov11:58, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я против конфирмации именно сейчас — То есть просто держитесь за флаг? многие в своем осуждении руководствуются только эмоциями, забывая о ПДН — А ПДН, равно как и эмоции, тут просто не при чём — невозможно судить о намерениях человека, намерения которого лежат вне написания энциклопедии. Повторюсь, сейчас я считаю конфирмацию чем-то вроде самоубийства — Бюрократов у нас достаточно, заявка, думаю, бкдет выполнена в кратчайшие сроки. Дядя Фред20:02, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Если я не ошибаюсь, даже АК назначая конфирмацию часто давал некоторую отсрочку её начала. Тут тоже: конфирмация сейчас не будет показательна, поскольку будет большой "Набег" противников коммерциализации. Ну и есть ещё проблема - ни один участник так и не показал нарушение ПРАВИЛ. Dima io20:27, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
А я, знаете ли, против конфирмаций по решению АК. А конфирмация по решению самого участника как раз сейчас весьма уместна — это будет вполне честным и мужественным шагом в отличие от рассуждений о «самоубийстве». Он же не о собственной бессрочке спрашивает, а всего лишь о флаге, который, по его же собственному заявлению, для Викифая ему не понадобится. Дядя Фред20:48, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я уже поднимал тему о возможности конфирмации администратора по требованию сообщества - меня "заклевали" и предложение с негодованием отвергли. Если администратора, не нарушевшего правил можно послать на "конфирмацию", почему сообщество не может потребовать аналогичного для отдельных администраторов, любящих нарушать ЭП и НО? Dima io20:50, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Как показывает практика, страсти поутихнут уже через несколько недель. И начинать конфирмацию "прямо сейчас" действительно неразумно, а вот объявить, что конфирмация обязательно будет в течении N недель - вполне нормальное решение. --wanderer05:48, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, за такой короткий срок малоправдоподобно кардинальное изменение мнений участников по существу заявленного спора — необходимо разрешать конфликты, а не продлевать их во времени. Во-вторых, скорее всего, несколько месяцев окажется недостаточно для достижения существенных результатов в бизнесе, если, конечно, ссылки на фирму и предложение услуг не будут маячить на каждой странице. — W2. 04:22, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Думаю вот этого будет достаточно для того, чтобы в целом решить на будущее проблемы подобного рода (а заодно и выяснить отношение к этому сообщества).--Abiyoyo14:18, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
«Приходилось ли вам получать коммерческий доход от деятельности в Википедии? Собираетесь ли использовать флаг администратора для получения такого дохода?».
К сожалению, не будут эти вопросы работать. Ни один кандидат никогда не признается в таких вещах. А будучи уличённым, администратор-предприниматель, вот как сейчас, начнёт: жонглировать правилами; заниматься демагогией; доказывать, что никакого дохода никогда не было; требовать от всех ПДН и НТЗ по отношению к себе; в километровых тредах переходящих в заурядный викифлуд доказывать, что его деяния и проекты были целиком во благо википедии, и т.д и т. п. И что самое грустное, шанс быть уличённым у такого админа мало-мальски соблюдающего свою «технику безопасности», будет почти нулевым. То есть, многие участники смогут быстро понять неуместную ажитацию от купленного админа, но доказать ничего не получится. Им найдут правило (типа ЭП) и будут блокировать. Вот как меня сейчас. Давайте, я готов. Потому что, когда Gruznov вновь напишет сюда ещё немного демагогии и банального вранья, ему уже надо будет давать вики-орден. Да он уже рувики репутационно повредил — мама не горюй! И каждый день нерассмотрения данной завки и работы его сайта подтачивает здоровье проекта — как саркома. Всем удачи! --Хайзенберг16:36, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
«You can fool some of the people all the time, and all of the people some of the time, but you cannot fool all of the people all the time.» (цитата, часто приписываемая Линкольну) Мне кажется, прямой обман является вполне веским основанием для санкций. А рано или поздно почти всякий обман всплывает. Конечно, всегда можно провернуть краткосрочную аферу. Но, в горизонте будущего, хоть какая-то гарантия.--Abiyoyo16:49, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Дай-то бог! Но мы сейчас имеет заявку, которая становится понемногу фарсом. Так как, применяя юридические термины, если сайт wikify не является уликой десисопящей (как минимум) Gruznov'а просто на раз, то тогда никаких, условно говоря, викиулик против админов-коммерсантов в природе не существует...--Хайзенберг16:57, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Существуют. Посмотрите соседнюю заявку. Вот там улики. А тут 1. Нарушения ВП:ПДН 2. Гадания на кофейной гуще, будет ли иметь Викифай хоть мизерный успех, и если будет, к чем это приведет. Поэтому в том случае вырисовывается чёткий десисоп (осталось только дождаться комментариев фигуранта), а тут — максимум конфирмация. Ну и общий опрос на такие случаи, естественно, который может вылиться в написание правила или дополнение существующих.--Dmitry Rozhkov17:47, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Там улики из разряда «выстрелил из рогатки - сбил самолёт». То есть что-то невероятное. Случайные зацепки на стороннем сайте, сверки участников, критическое число нехороших совпадений, кто-то всё это совместил, проанализировал, озарился, одним словом, почти детектив. Очень многое сошлось. Так сказать, «не повезло» Bogdanpax'у. И считаю нужным отметить, что глядя на его вклад, сердце кровью обливается, от того, какого участника мы можем потерять. Да и вообще, нужно дождаться, действительно, его личных комментариев, может картина изменится. Хайзенберг19:23, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Нет, Вы не правы. Там, насколько я могу судить, результат вполне себе обычной, рутинной следственной работы — внимательного изучения заказов на редактирование Википедии там, где они точно есть. Точно так же, как полиция, желая поймать подозреваемого в городе, где он точно есть, перекрывает все пути выхода из оного, развешивает фотографии на каждом столбе и принимается прочёсывать гостиницы и отрабатывать связи, так что везение тут точно не при чём. Дядя Фред09:52, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
То есть уже ведётся некая системная работа по отслеживанию деятельности (сайты, заказы, предложения) админов-коммерсантов? Типа белая викистрела или, ещё более точное сравнение, викислужба внутренней безопасности? Если это так, то считаю такую деятельность весьма полезной, но это как-то формализовано (правила, опросы, кандидаты)? И ещё, раз по Bogdanpax'у пришлось «развешивает фотографии на каждом столбе», значит до этого он уже был у кого-то на подозрении? --Хайзенберг10:28, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
А зачем тут какая-то формализация? Доступ к соответствующим сайтам есть у каждого, к Википедии тоже, изучать и сопоставлять никакими правилами не запрещено. Другое дело, что впадать в паранойю не стоит. Я тоже почти три недели ждал не от лени, а для того, чтобы убедиться, что подозрения обоснованы. раз по Bogdanpax'у пришлось «развешивает фотографии на каждом столбе», значит до этого он уже был у кого-то на подозрении? — Нет, просто искали кого-то, поскольку точно известно, что заказы есть и они исполняются. Дядя Фред10:50, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Хм. Если работы фрилансера не противоречат правилам википедии. Если он не администратор, чтобы использовать эти полномочия для защиты невписывающихся в правила проекта статей. То в результате википедия получает статьи, фрилансер деньги, заказчик удовлетворяет ЧСВ свои потребности. Поди плохо. Я подчеркну, что опасен именно нечистый на руку админ, который будет защищать джинсу используя админрычаги. Все викистатусы рангом ниже не смогут причинить сколько-нибудь заметного вреда проекту. Я это всё к тому, что если проект мониторят независимые, честные и неангажированные администраторы, то, если угодно, симбиоз платных работ и википедии не есть что-то плохое или опасное. А так, я с Вами согласен, не впадая в паранойю, чисто профилактически посматривать такие ресурсы полезно. --Хайзенберг11:23, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
В случае же этой заявки, так сказать викиулики, в виде сайта-«платите, сделаю вам красиво, качество гарантирую ибо я админ», эти улики лежат на поверхности со всей персонифицирующей атрибутикой. И коли, к счастью, сей маховик раскрутился, то принудительная конфирмация уже будет великим делом, да если ещё и опрос сверху, то совсем будет прелестно. Ведь в первые дни заявки, о само́м факте принятия дела к рассмотрению едва ли можно было мечтать. Удручающе много участников настаивало на том, чтоб дело замять. Образно говоря: «Нет-нет, король не голый. Применяйте здесь ПДН. Если вы не видите одежд, это не значит, что мы её тоже не видим. Она определённо есть. Какой восхитительный кафтан! А эти лосины!» и т.д. и т.п.
И ещё, не имеет значения, будет ли успешен викифай. Да его сейчас уже, после такой огласки, любой заказчик джинсы будет оббегать за километр. Так что это не довод, был ли бы этот сайт успешен или нет. То что он уже навредил проекту, точно несомненно. --Хайзенберг19:23, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
А если фотку, которую я делал для Викисклада используют в коммерческих целях. заплатив мне за это? Или я надумал распечатывать и продавать статьи рувики в бумажном виде? -- ShinePhantom(обс)08:46, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
А это самый обыкновенный reusing, прямо и откровенно прописанный как в условиях лицензии, так и в условиях использования. Дядя Фред09:52, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ну, фотку-то вы делали и загружали не в коммерческих целях. А то, что вы потом такой бонус получили — отлично. Тут же дело не в том, получили ли вы какой-то доход по факту, а какие у вас намерения и мотивы редактирования. Если они не вступают в противоречие с целями ВП, они могут быть любыми. Другое дело, что мотив личного обогащения в подавляющем большинстве случаев прямо ведет конфликту интересов и с целями ВП на практике почти всегда так или иначе расходится, что бы вы не декларировали публично. Просто деньги — такая штука, которая слишком уж часто и слишком сильно начинает подчинять людей своей власти. Даже если они сами этого изначально и не желают. И остаться свободным от этой власти под силу далеко не каждому. Чаще всего люди сдаются — воли не хватает. Ну, это общеизвестно ведь.--Abiyoyo13:00, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос-то звучит как «использовать флаг для получения дохода», то есть намеренно и целенаправленно совершать админдействия с целью дохода, а не «можете ли вы получить доход от флага». Разница-то есть.--Abiyoyo13:19, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Может ли хоть один участник ткнуть носом в конкретное правило ВП, которое было нарушено. Если правила нет, а есть лишь дух - то показать логическую цепочку размышлений от 5С и тому подобного до того самого "духа", который был нарушен. На данный момент кроме общих ссылок на 5С и другие аббревиатуры (но никаки не на конкретные положения) я, лично, не видел. Может быть упустил.--Dima io20:29, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
1 столп: «Википедия не место для рекламы».
В нарушении 2 столпа (нейтральности) заинтересованы почти все заказчики, их цель антинейтральна. Брать деньги и работать против цели заказчика довольно странно.
"не место для рекламы" - что именно рекламировал "подсудимый"? Тему про викифай поднял не он, никого сам не рекламировал и не собирается.
Естественно, он не рекламирует. Рекламируют как правило заказчики. Соответственно, помогая тем, кто пытается пропихнуть рекламу в Википедию и получая за это вознаграждение, «подсудимый» станосится соучастником.
"Нейтральность" - было заявлено, что викифай не переписывает статьи "в угоду заказчику", а лишь придаёт информации заказчика энциклопедияеский вид, консультирует по вопросам правил. При этом статья будет соответствовать правилам Википедии, т.е. и нейтральности также. Пока не доказано обратного нет причин не верить участнику, что всё так и будет.
«Придавать информации заказчика энциклопедический вид» и значит писать ненейтральные статьи. Так как заказчик, очевидно, постарается скрыть <не>нужные факты и постарается выдать собственную информацию за информацию, подтверждённую АИ (он то не боится блокировки за фальсификацию источников).--SEA9921:58, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я процитирую ВП:КИ: "Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.". Если участник пишет за деньги статью, соответствующую правилам Википедии - где его цель расходится с целью ВП? Dima io21:41, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мне тема КИ неприятна и я против превращения его в правило, однако конфликт здесь есть по определению, так как заказчик хочет одного, а правила говорят другое.--SEA9921:58, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вообще, мне в этой истории кажется более важным не момент нарушения правил, а потенциальные угрозы для проекта (мотивация редакторов, мотивация жертвователей, доверие к администраторам, имидж Википедии). Возможно, эти угрозы и несерьёзны, но не помешает выяснить мнение сообщества.--SEA9921:58, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Хотел бы заметить, что КИ заказчика не равен КИ участника, который обязался привести статью в соответствие с правилами. Тут, скорее, наборот - имеющий КИ заказчик поручает нейтральному человеку править статью, за что ему платит.--Dima io22:02, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
У заказчика нет конфликта, у него только интерес. А у редактора 2 интереса - денег заработать (соответственно, заказчика удовлетворить) и быть хорошим википедистом. Эти 2 интереса находятся как правило в конфликте.--SEA9922:12, 22 мая 2013 (UTC)[ответить]
Есть ли консенсус сообщества по продаже вики-услуг администратором? Обсуждение конфликта на ВП:ВУ и на СО заявки показало: многие участники категорически против такой практики. Причём доводы участников, сочувствующих бизнесмену, зачастую не учитывают существующие реалии в сфере ведения бизнеса. Бизнес-администратор, по его собственным словам, действует на авось, не имея плана маркетинга, бизнес-плана, в связи с чем сам не уверен в положительном исходе, в будущих прибылях, следовательно преждевременно говорить о положительных результатах отношений с контрагентами, последствиях для Википедии. Тем не менее, настаивает на инициативе и приступил к её реализации. Поэтому возможно, пока не будет достигнут консенсус о допустимости ведения администратором коммерческой деятельности в Википедии и фактических данных о пользе бизнеса, целесообразнее снять флаг администратора и дать поработать участнику без флага; после, при наличии консенсуса о допустимости деятельности, с отчётом о достигнутых результатах, он сможет подать заявку о возврате флага. — W2. 05:39, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
В данном случае — консенсус должен быть обратным: о недопустимости подобной деятельности. И тогда уже флаг снимать. Я явного консенсуса на этот счёт не вижу.--Iluvatarобс06:24, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Для конфирмации не обязателен консенсус о недопустимости. Достаточно уверенности в том, что значительная доля участников считает такую деятельность недопустимо для администратора. А величину этой доли покажет конфирмация.--SEA9906:43, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Осуществлять мероприятия в Википедии допустимо при наличии консенсуса, в том числе, долгосрочные и значительные, способные влиять на репутацию Википедии, вызывающие конфликты в сообществе и т. д. Проводя такие мероприятия в отсутствие явного консенсуса, администратор ставит личное мнение выше сообщества, тем самым пренебрегая последним и утрачивая его доверие. — W2. 07:11, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
А речь вообще о Википедии? Речь о том, что где-то в сети выложено некое объявление. Так что никаких мероприятий в Википедии не осуществляется. -- ShinePhantom(обс)08:53, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
На данный момент создание сайта и участие администратора стали поводом для мероприятий по продвижению услуг в Википедии (де-факто), с дальнейшими выступлениями администратора на страницах Википедии, подтверджающие намерение продолжать маркетинговые мероприятия. Таким образом, речь о Русской Википедии в контексте объявления её администратора. — W2. 09:57, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Может ещё надо консенсус участников ВП получать когда с одного компьютера на другой пересаживаешься? тоже же влияет на ВП. Dima io13:36, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
А не было рекламы в Википедии. И спама тут и кому-либо на почту не было. И не я вытащил на свет божий обсуждение на форуме. --Gruznov16:16, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
А вот тут вы и "попались". Информацию про "Викифай" поднял совсем не Gruznov. Можете просмотреть его вклад - до начала всего этого скандала ни на одной странице ВП никакой рекламы и близко нет. А началось всё когда отдельные участники ВП начали эту тему активно муссировать. По логике истца именно их и надо наказать теперь за рекламу "вики-проституции"--Dima io20:04, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Можно согласиться с тем, что была альтернатива открытию темы, и обсуждение на форуме — неоптимальный путь решения данного конфликта. Как написано в твите Викифая, обсуждения в ВП «долго ждали», следовательно, открытие обсуждения сыграло на руку Викифаю и в этом плане действия его противников, действительно, выглядят не вполне логичными. Однако давайте будем различать причины и следствия, и в нашем случае открытие темы на форуме — следствие, информация на сайте — причина. Полагаю, требования запретить деятельность, обессрочить деятеля и т. п. к сознательному рекламированию отнести нельзя. В то же время в репликах ответчика на форуме отчётливо просматривается заинтересованность в теме, тенденция в информировании об услугах Викифая именно в рекламном ключе, он также говорит о себе, приводит ссылку на блокнот на evernote.com, в том числе, на реквизиты личного банковского счёта. Всё это вместо того, чтобы как лицо, наделённое административными полномочиями, предпринять простые попытки к недопущению экскалации конфликта: принести извинения за поспешность в организации проекта без предварительного обсуждения в сообществе, предложить закрыть тему на форуме, инициировать соответствующий опрос. — W2. 06:02, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мне лично очевидно, что никаких свидетельств нарушений правил участником Gruznov нет, следовательно оснований для санкций к нему нет. Можно осуждать морально, но это рассмотрения в АК не требует, поскольку моральных суждений АК не выносит. Арбитры — не аятоллы и не духовные лидеры. Другое дело, что если нарушения будут, то очевидная материальная заинтересованность явится существенным отягчающим обстоятельством и основанием для более серьезных санкций. Так что, конечно, для участника Gruznov все это — игра с огнем: следить будут пристально, от огрехов и ошибок никто не застрахован, но вот никто уже эти огрехи и ошибки не простит. А на месте подателей иска я бы не в АК писал, а попытался бы как-то предотвратить возможный ущерб чрез правила, ну или хотя бы вопрос кандидатам можно задать, как я выше предложил.--Abiyoyo13:55, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Никаких правил не нарушено, но доверие сообщества, возможно, утрачено. Было бы хорошо, если бы результатом иска оказалась конфирмация. Викидим02:41, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Я вообще за ежегодную обязательную конфирмацию любых админов. Уверен, со мной согласятся многие участники. Ведь сейчас зарвавшихся админов практически невозможно десисопнуть. Netrat13:28, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вечнозелёное предложение - то, которое часто предлагают разные участники. А раз его часто предлагают, значит тому есть причины. Не реализовано оно лишь из-за упорного сопротивления админов, которые боятся за свои полномочия. На этом тему предлагаю закрыть, ибо оффтопик. Netrat07:51, 29 мая 2013 (UTC)[ответить]
Плохо разбираюсь в данном вопросе, но тем не менее, выскажу своё мнение. Создавание статей за оплату, возможно, и стоящее дело, на котором можно неплохо подрабатывать, но, по-моему, автор не учёл того, что это неизбежно создаст конфликт интересов и волну возмущений со стороны неоплачиваемых авторов. Кроме того. Википедия — проект добровольный, а такой подход создаёт впечатление у заказчиков, что Википедия — обычная библиотека, книгами из которой можно торговать. Затем, возмущённые неоплачиваемые авторы либо потребуют создать для каждого по сайту (ведь не каждый владеет языком программирования, а учитывая, что активных участников тысяч тридцать, это почти невозможно), или же просто уйдут из проекта, обидевшись на торговлю информации, что повлечёт за собой его вымирание и, в конечном итоге, может повлечь бессрочную блокировку устроившего монетизацию как зачинщика ситуации. Итак, он может получить бан или снятие флагов и тут, и после этого. Такая вот софистика. Дегтярёв пехотный11:07, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
Перенес ваш комментарий со страницы заявки на страницу обсуждения. Там следует писать, только если вы присоединяетесь к заявке, даете какую-то дополнительную информацию и/или выдвигаете дополнительные требования, которые еще не озвучивались. --Michgrig (talk to me) 11:17, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вероятно, проблема исключительно в статусе человека, если бы это был рядовой участник без флагов всем бы было в сущности всё равно. Если человек выдал статью, он профессионал, он разместил её под свободной лицензией, то его мотивы совершенно апофигичны на самом деле. Рекламу, спам, ненетральность и так далее вычистят другие редакторы. Кстати скорей всего такое написание на заказ неявно всегда существовало, только не было людей которые в этом сознавались открыто. --Туча18:25, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вероятно, проблема исключительно в статусе человека, если бы это был рядовой участник без флагов всем бы было в сущности всё равно — Тут Вы правы. Будь коллега Грузнов «простым участником», вот лично моя реакция была бы куда менее резкой, да. Дядя Фред19:36, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Факты нарушений в заявке не приведены и, насколько могу понять, неправомерность действий Gruznov принципиально не выводится из действующих правил и принципов Википедии. Все негативные оценки лежат либо в морально-этической плоскости (заведомо субъективной), либо основаны на гадании, к чему этот прецедент может привести. Так что снимать флаг не за что. С другой стороны, когда сообщество голосовало за присвоение флага, оно голосовало, условно говоря, совсем за другого кандидата, к портрету которого сейчас добавились важные штрихи. Поэтому, вероятно, следует назначить конфирмацию. Это будет и в интересах сообщества, которое разберется в своем отношении к таким начинаниям, и в интересах самого Gruznov, который получив или не получив поддержку сообщества, сможет сделать для себя какие-то выводы и развеять сомнения, которые наверняка его одолевают (даже если он не подает вида). Только с конфирмацией не нужно спешить, где-нибудь через месяц после принятия решения, когда пыль уляжется.--Dmitry Rozhkov19:52, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Администраторы должны защищать проект, а не просто следовать букве правил. Нанесение вреда проекту (Вы это называете гаданием?) вряд ли совместимо с флагом.--SEA9920:33, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Викифай работает уже какое-то время. Какой вред был нанесен? Какой вред ожидается? Вы уверены, что он будет, и если да — в каком объёме, и как будет соотноситься с пользой, которая тоже, возможно, будет. Ответы на все эти вопросы суть частные мнения о том, что будет, а что нет — мое, ваше, ещё чье-то. --Dmitry Rozhkov20:38, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Википедия позиционируется как крайне независимый проект волонтёров. Принципы Викифая совершенно другие. При этом Викифай планирует интегрироваться в сообщество, соответственно, изменив отношение к проекту как изнутри,так и снаружи. Успех Викифая невозможен при сохранении имиджа Википедии как внутри, так и снаружи. Вы предлагаете рассчитывать на то, что Викифай не будет успешным?--SEA9922:30, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Это совсем другой вопрос. Если Викифай ждет успех, отсутствие флага у Gruznov этому не сможет помешать. Просто следующий администратор, который займет его место в Викифае, не будет афишировать себя. Честно говоря, я не верю в успех Викифая, но не по этическим причинам, а по чисто экономическим.--Dmitry Rozhkov04:43, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что Ваша позиция связана именно с неверием в успех Викифая. Однако, мы имеем дело с администратором, организовавшим проект, который в случае успеха угрожает проекту Википедия. Без афиширования и без попыток интеграции с сообществом это будет уже не Викифай.--SEA9905:04, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я не вижу угроз проекту, при условии, что задекларированные принципы Викифая будут действительно выполняться. Но, естественно, я могу ошибаться, и мы снова оказываемся в области гаданий. Да, в случае успеха Викифая Википедия будет «уже не та». Но я не вижу никаких причин считать, что она будет хуже, а главное — менее эффективной. Что статьи будут писаться медленнее, или что они будут заведомо менее нейтральны. А ведь, в конечном итоге, именно это главное — эффективность в достижении цели.--Dmitry Rozhkov05:42, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
«уже не та» — уже угроза. А причин считать, что будет хуже, по меньшей мере 2: Снижение мотивации бесплатных участников и снижение мотивации жертвователей.
Сейчас Википедия «уже не та», что была в 2006 году (до организации АК и появления чекъюзеров), она «уже не та», что была до 2010 года (в «доскайпочатную» эпоху), она «не та», что была до основания проекта «Разумный инклюзионизм» и начала проведения регулярных инклюзионистских марафонов, ознаменовавших изменение соотношения сил инклюзионисты/удалисты (в том числе с приставкой социал-). Портрет Википедии как сообщества полностью обновляется каждые 2 года, просто мы постепенно забываем какая она была раньше. Да и смена состава происходит. Указанные вами угрозы действительно существуют (перед Википедией всегда стоят те или иные угрозы). Но не отдельно взятый Gruznov их несёт, и снятие флага с него по решению АК уж точно не способно их предотвратить или хотя бы существенно отсрочить. Викифай появился не потому, что появился администратор Gruznov — он-то как раз в проекте давно. Просто проект развился настолько, что пришло время появиться Викифаю, пришло время нового обновления. Как к нему отнесется сообщество — вопрос неизмеримо более важный, чем оставить флаг Gruznov'у или снять. А для высказывания сообщества нужна площадка, и конфирмация — не худший вариант. --Dmitry Rozhkov09:55, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, Вы недооцениваете угрозу от размывания границ проекта, от такого «обновления» шансы закончиться у Википедии IMHO довольно высокие. А по поводу конфирмации как лучшего решения полностью с Вами согласен.--SEA9913:39, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку мораль присуща любому обществу, попытки рассмотрения действий участника в отрыве от морали или с позиции двойной морали также могут оказаться необъективными и, в перспективе, неэффективными. С другой стороны, здесь под вопросом соответствие действий администратора нормам административной этики. — W2. 03:18, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется что слишком уж много драматизма вокруг этой темы развели. Не то что бы я одобряю действия участника Gruznov, скорее мне лично близка позиция aGRa. Но сказать я хотел совсем о другом и это, возможно, несколько снизит накал страстей ;-) Дело в том, что Викифай далеко не единственный, кто предлагает услугу писать статьи за деньги. И думаю что в ближайшее время количество предложений подобного рода будет стремительно расти. А это значит что чем больше народу будет вовлечено в этот бизнес — тем быстрее этот бизнес сам себя съест и помрёт в ужасных муках. Будет много проклятий и скрежета зубовного, но, надеюсь, переживём. Такая кончина заложена изначально из-за того, что исполнители не могут гарантировать заказчикам сохранения в неизменном виде опубликованного материала. А раз в этом замешаны деньги, то неизбежны конфликты. Исполнители начнут скрываться, менять адреса и названия. В итоге превратятся в обыкновенных спамеров и разновидность почтовых мошенников, на «услуги» которых будут изредка клевать неопытные руководители мелких фирмочек. В общем особо смысла в этом иске лично я не вижу. Возможно стоит какие-нибудь правила пересмотреть с уклоном в конкретику (особенно в части внешних ссылок). Ну и главное что бы на КУ резину не тянули — за неделю статья не исправлена — на свалку её. --ze-dan03:39, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Будет много стабов о ОАО Рога и Копыта, в которых все хвалебные эпитеты подтверждены ссылкой на Вечерний Урюпинск, а ругани ни единой строчки. Стабы эти будут тихо-мирно патрулироваться, потому как АИ вроде есть, а значит нет повода подозревать нарушение ОКЗ. А то что ВП:ВЕС нарушен, так ведь это не является критическим недостатком. И вообще, а был ли мальчик? Может, Рога и Копыта действительно никто и не ругает особо. После успешного патрулирования, ближайшие два года править стабы будут только боты. Спустя два года кто-то возможно и хватится, но стабов уже стопятсот, а на КУ их можно выставлять по пять штук в день. Ну, ну, удачной вам работы по разгребанию авгиевых конюшен. Zero Children17:31, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае конфирмация - не выход. Причина очень проста: на конфирмации, по сути, будет определяться отношение сообщества к "платным правкам администратора", а не проверяться доверие к конкретному администратору. При этом само решение сообщества будет "размыто", поскольку можно предположить, что некоторое колличество участников проголосует исключительно по "симпатии/антимпатии" к администратору. Потому наиболее правильным выходом будет старт решением АК голосования (именно голосования, тут консенус не выйдет, поскольку это просто 2 принципиально разные точки зрения на развитие ВП) по спорному вопросу. Формулировки АК сможет, наверное, сформулировать. А по итогам голосования будет понятно отношение сообщества к этому вопросу. Если в итоге будет принято правило о том, что администратор не имеет права брать деньги то ответчик должен будет или сдать флаг или закрыть "викифай". Так будет наиболее правильно для решения конфликта и наиболее честно по отношению к ответчику - он не будет наказан за то, что не было запрещено.--Dima io11:51, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Мне кажется надо предложить сообществу принять правило, согласно которому администраторы (а также возможно и некоторые другие "статусные" участники) не могут выполнять работу в пространстве википедии (не только писать статьи) за вознаграждение. Подобно тому как депутаты не имеют права заниматься бизнесом. --North Wind12:03, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Воздерживаюсь. С одной стороны, конечно, я сюда пришёл писать «бездвоздмездно, то есть даром» об интересующих меня темах. Однако с другой стороны, не вижу ничего плохого в том, что меня материально заинтересуют немножко сместить приоритеты и вычистить/отпатрулировать статью The Bat раньше, чем статью Бук. Главное — чтобы при этом не нарушались ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ИТП, ВП:ИТД -- Wesha 23:04, 17 мая 2013 (UTC)
