Обсуждение арбитража:Пересмотр итога по 815

По поводу дополнения Abiyoyo

Я не спорю что вопросы актуальные, но больно уж у них тематика широкая. Например, "На основании чего следует определять уместность того или иного факта в статье?" точно можно задать и о содержимом статьи "Гарри Поттер". Поэтому я не уверен что их уместно задавать в проекте иска затрагивающего исключительно списки. И не уверен что здесь можно дать какой либо ответ кроме "а черт его знает, правил четко это регулирующих нет". Zero Children 15:05, 7 марта 2013 (UTC)

• Ну я предложил вариант вполне четкого ответа-критерия. Возможно, АК его поддержит. А ответ «правил нет» означает, что любой может до бесконечности заливать спискоту в статьи и убрать ее оттуда будет практически невозможно. К сожалению, конструктивное обсуждение блокируется некоторыми радикально-настроенными участниками.--Abiyoyo 15:23, 7 марта 2013 (UTC)
  • Точно также любой может заливать километры сюжета в Гарри Поттера и никакими правилами это не пресечешь. А уж про монструозные размеры "Москвы" лучше и вовсе не вспоминать. Поэтому и говорю что вопрос слишком общий. Zero Children 15:32, 7 марта 2013 (UTC)
    • По сюжету есть хотя бы общая рекомендация, что он не должен быть слишком подробным, а иметь разумную длину. А вопрос общий, да. Но, может быть АК захочет дать какие-то хотя бы общие рекомендации. Это было бы неплохо.--Abiyoyo 15:40, 7 марта 2013 (UTC)

По поводу дополнения Abiyoyo

Сам тон этого текста считаю недопустимым. "Любое обсуждение неизбежно забалтывается, зафлуживается воплями «удалисты распоясались» и конструктивной дискуссии не получается." - грубое нарушение ЭП. "наличия сплоченной группы участников-радикальных инклюзионистов, которые блокируют любое конструктивное решение этого вопроса" - нарушение ЭП. [1] — взаимно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:28, 7 марта 2013 (UTC)

Ну разве что слово «вопли» неудачно. Его я исправлю. А все остальное так и есть: указание на наличие флуда, неконструктивной позиции и проч. — это, к сожалению, не оскорбление, а констатация факта нарушений участниками правил, на которые я имею право указать в заявке на арбитраж.--Abiyoyo 15:33, 7 марта 2013 (UTC)

"По уроженцам, кстати, есть подобие консенсуса, что если это деревня и таких людей два-три, то включить можно. А если крупный город, то надо резать." — но не откачаны правки ptQa, удалившего десятки таких списков. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:28, 7 марта 2013 (UTC)

Я часть вернул (по крайней мере, те, что были в моём СН). Суть же в другом: руководство касается только статей-списков (о чём в нём написано чёрным по белому). Своим решением предыдущий состав АК по сути, переписал его, заменив новым (ибо его трактовка прямо противоречит действующей редакции). То есть, АК занялся нормотворческой деятельностью, на что у него полномочий нет ни разу (цитата: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии <...>». А посему данное «решение» является несостоятельным и вообще не имеет права на существование. --VAP+VYK 17:15, 7 марта 2013 (UTC)

Я с этим не спорю. Более того, считаю что превысившие свои полномочия арбитры должны быть лишены возможности избираться на эту должность. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:47, 7 марта 2013 (UTC)

Фраза о еже и голой заднице. --DR 12:36, 8 марта 2013 (UTC)

"однако я опираюсь на данный пункт как легитимный на основании того, что он не отменяет никаких положений ВП:СПИСКИ по существу, но является развернутым комментарием правила ВП:ВЕС, уточняющим его содержание путем привлечение соответствующих положений ВП:СПИСКИ." - чистой воды демагогия. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:51, 7 марта 2013 (UTC)

Собственно, данная проблема (стенания по поводу засилья иклюзионистов/удалистов) свидетельствует лишь о неудовлетворительной работе администраторов. Задача которых, по-хорошему, заключается в том, чтобы удалять из дискуссии подобных участников, не приносящих никакого конструктива, а наоборот провоцирующих флейм. Грубо говоря, если человек пришел лишь с нападками на какое-либо "течение" внутри Википедии - получает топик-бан и отчаливает, ибо его действия деструктивны, а пользы от его участия в обсуждении ноль. Действительно, уже надоели эти обоюдные стенания. 109.172.96.70 15:54, 8 марта 2013 (UTC)

Требования Andiorahn, п.2

Не очень понятно, зачем об этом спрашивать АК. То, что ответ на этот вопрос - "да", очевиден, вроде, никем никогда не оспаривался. --DR 12:35, 8 марта 2013 (UTC)

В таком случае, целесообразно провести опрос, чтобы расставить все точки над i. Хотя уже и так видно, каково отношение сообщества к решению в 815 иске. --VAP+VYK 12:43, 8 марта 2013 (UTC)

Проблема в том, что как уже сказано выше, отношение сообщества очевидно всем кроме Abiyoyo. И сам Abiyoyo прямо заявил что будет следовать своей трактовке пока ему не выдадут документ за подписью АК что так делать не следует. Zero Children 12:52, 8 марта 2013 (UTC)

отношение сообщества очевидно всем кроме Abiyoyo — … а также меня и ещё десятка участников. То есть как минимум не консенсусно, если не считать сообществом именно вас. Дядя Фред 14:10, 8 марта 2013 (UTC)

Если считать сообществом тех кто высказался, то все очевидно. Учитывать вики-сусликов которых не видно, но они есть несколько затруднительно. Впрочем, как заметили ниже, Abiyoyo явно расписался в том что даже если консенсус и есть, следовать он будет не ему, а своей трактовке решения АК. Zero Children 14:19, 8 марта 2013 (UTC)

Если считать сообществом тех кто высказался, то все очевидно — С чего Вы это взяли? Ну вот я высказался, Scorpion-811, Kurgus, Ghirlandajo, Giulini, ShinePhantom, ptQa и другие участники. Они не сообщество или «невидимые суслики»? Дядя Фред 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Вообще-то, Ghirlandajo высказался только за то что ситуация в каждом случае должна решаться ad hoc и что надо удалять ненужное, оставляя нужное. Но спор сейчас не о том можно ли удалить интересный факт "главный персонаж книги иногда ест еду!", а о том, можно ли обобщать ВП:С на все списки. Zero Children 15:20, 8 марта 2013 (UTC)

Нет, не так. Я буду следовать консенсусу сообщества. Но пока что никакого иного консенсуса кроме решения АК нет. Несколько высказанных мнений на форумах не могут отменить решения АК. Все просто.--Abiyoyo 14:40, 8 марта 2013 (UTC)

В гипотетическом опросе тоже "несколько высказанных мнений", а не вся Википедия в полном составе отметится. Так что чисто бюрократическая отмазка "а вы не в том месте написали что я не прав". Zero Children 14:46, 8 марта 2013 (UTC)

В гипотетическом опросе будет подведен итог, разбирающий аргументы. В ситуации отсутствия такого итога мнения участников (тем более что высказаны и противоположные мнения) не могут отменить решения АК.--Abiyoyo 14:53, 8 марта 2013 (UTC)

Если бы у вас были железобетонные аргументы за обобщение ВП:С на все списки, вам бы не потребовалось решение АК. В ситуации же отсутствия железобетонных аргументов, достаточно именно мнения о том что аргументы за обобщение ВП:С убедительными не выглядят. Zero Children 15:07, 8 марта 2013 (UTC)

Мне достаточно решения АК, который проанализировал аргументы и вынес решение. Частных мнений о том, что кому-то что-то кажется неубедительным, недостаточно для отмены решения АК.--Abiyoyo 15:30, 8 марта 2013 (UTC)

Чьи аргументы? 99% сообщества о том иске даже и не знала. Я и говорю, «ставит решение пяти арбитров выше позиции выраженной сообществом на общем форуме». Zero Children 15:36, 8 марта 2013 (UTC)

А действенность аргументов не зависит от того, сколько именно человек их привело и повторило. И да, как ни удивительно, мнения арбитров, выраженные в решениях АК, сообщество действительно поставило выше, чем мнения отдельных, никем не уполномоченных участников, высказанные в обсуждении на форуме. Дядя Фред 16:00, 8 марта 2013 (UTC)

Зависит. Если я сам себе приведу аргументы за принудительную конфирмацию администраторов, сам подведу итог разговору самому с собой и напишу по нему новое правило, пошлют меня далеко и на долго. Независимо от того, какие там у меня флаги. Zero Children 16:11, 8 марта 2013 (UTC)

Угу. Если эта дискуссия состоится в вашей личной голове, а сообщество Вас на то не уполномочит. Дядя Фред 17:12, 8 марта 2013 (UTC)

Полномочия не устанавливают мне в голову чип запрещающий делать неконсенсусные действия. Ну а имеют ли мои полномочия приоритет над консенсусом сообщества Andiorahn как раз и спрашивал. Zero Children 17:17, 8 марта 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::На мой взгляд, должен ставиться вопрос о десисопе. Я не знаю, нужна ли отдельная заявка, или достаточно этого иска, но вопрос назрел и перезрел. Прямое игнорирование мнения участников, выраженного неоднократно, с целью совершения массовой неконсенсусной деятельности — это уже деструктив, подрывающий основы функционирования Википедии. Закрывать глаза на такое нельзя ни в коем случае. Да ещё и то, что такое позволяет себе тот, кому сообщество выдало когда-то флаг администратора — это уже фантасмагория какая-то. --VAP+VYK 13:53, 8 марта 2013 (UTC)

с целью совершения массовой неконсенсусной деятельности — А с чего Вы взяли, что консенсус — это лично Вы? Дядя Фред 14:12, 8 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста, найдите, где на том же общем форуме есть консенсус, поддерживающий его действия. Видимо, участники, свидетельствующие, что Abiyoyo игнорирует аргументы и не прислушивается к чужому мнению, все одновременно стали испытывать проблемы со зрением. (игнорирование мнения участников — множественное число, не единственное). Использование «Вы» (с большой буквы) при обычном внутричатовском обращении ко мне на «ты» — это такой психологический приём? --VAP+VYK 14:24, 8 марта 2013 (UTC)

Предлагаю вам присоединиться к настоящей заявке и потребовать снятия с меня флага администратора по указанным вами причинам. Действуйте, а не сотрясайте воздух. Если вы этого не сделаете, буду считать ваши слова абсолютно пустыми.--Abiyoyo 14:42, 8 марта 2013 (UTC)

1) Для начала, отвыкните командовать окружающими, здесь вам не казарма, где можно воплощать своё желание повластвовать. 2) Вы и так считаете слова остальных людей пустыми, так что не надо лишний раз напоминать об этом. Если кто и сотрясает здесь воздух, то это вы. 3) И да, таковое требование будет сформулировано. --VAP+VYK 14:54, 8 марта 2013 (UTC)

Друзья, я прошу не путать мух с котлетами. В этом иске обсуждается структура статей, правила наполнения контентом и энциклопедического оформления. Дисциплинарные меры и стиль коллегиального общения давайте обсуждать где-нибудь в другом месте. Спасибо. Джекалоп 14:58, 8 марта 2013 (UTC)

• Вопрос вызван главным образом тем, что, по мнению коллеги Abiyoyo, решения АК не обсуждаются, и опрос не может отменить таковые. В силу того, что в рядах википедистов есть участники, много внимания уделяющие букве правил, мне представляется целесообразным, чтобы АК дал комментарий по этому вопросу, так как в самих правилах и руководствах нигде не написано, в каких отношениях между собой находятся вердикты арбитража и консенсус сообщества. В ВП:КОНС сказано лишь, что консенсус малой группы участников почти никогда не может превзойти общий, но насколько это применимо к решениям АК - неясно. Если консенсуса недостаточно, чтобы преодолеть вердикт АК, и отменить то или иное решение АК может только сам АК (а коллега Abiyoyo, насколько я понял, придерживается такой точки зрения), то мы со всей неизбежностью приходим к заключению, что пятерка арбитров - это правительство Википедии, чье слово перевешивает слово всего сообщества в целом. Суть вопроса, соответственно, в том, могло ли сообщество преодолеть консенсусом часть решения АК, не обращаясь при этом в АК с апелляцией. --Andiorahn (✉) 13:55, 8 марта 2013 (UTC)

Вопрос вызван главным образом тем, что, по мнению коллеги Abiyoyo, решения АК не обсуждаются, и опрос не может отменить таковые — А по ссылкам такого обобщения нет. Там написано, что данный конкретный вопрос не может (причём уточнения «сообщество не способно» или «сообщество не имеет права» там тоже нет) быть решён путём опроса. Дядя Фред 14:18, 8 марта 2013 (UTC)

По ссылкам цитирую "решение уже принято АК и оно не обсуждается". В том русском на котором говорю я, это означает именно то что АК по мнению Abiyoyo главнее сообщества. Zero Children 14:21, 8 марта 2013 (UTC)

Не так. Если и когда будет проведен опрос, который опровергнет решение АК, то он, разумеется, будет иметь приоритет. Однако в отсутствие итога под таким опросом приоритет имеет решение АК. В частности приоритет по отношению к нескольким мнениям, высказанным на форуме.--Abiyoyo 14:39, 8 марта 2013 (UTC)

А это уже чистое нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Без разницы был выражен консенсус на ВП:О или ВП:Ф-О. Важно чтоб он был. Zero Children 14:43, 8 марта 2013 (UTC)

Стоп. Вы видите консенсус на форуме? Я не вижу. Я вижу, что часть участников согласны со мной, а часть — нет. Несогласных больше. Но консенсус никакого отношения к большинству не имеет.--Abiyoyo 14:45, 8 марта 2013 (UTC)

ВП:Консенсус - "При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса." Zero Children 14:48, 8 марта 2013 (UTC)

Еще раз. Высшей инстанцией по разрешению конфликтов является АК, пока оно явно не отменено консенсусом участников. Пока решение не отменено, поскольку консенсуса за его отмену нет. Следовательно исполнение решения АК является приоритетным по отношению к высказанным мнениям на форуме.--Abiyoyo 14:51, 8 марта 2013 (UTC)

Еще раз. Отсутствие 100% поддержки отказа от решения АК, не означает что консенсуса нет. ВП:Консенсус - "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.". И на всякий случай напоминаю что мнение пяти арбитров, это вовсе не закрепленный в решении консенсус сообщества. Хотя, в теории и должен к нему стремиться. Zero Children 14:57, 8 марта 2013 (UTC)

Так вот иного выражения консенсуса, кроме решения АК, у нас на данный момент нет, ибо число набижавших на форуме за пару дней консенсусом не является и уж точно не является им количество понаписанных ими букаф. Дядя Фред 15:10, 8 марта 2013 (UTC)

Замечательно. Особенно впечатляет, что мнения участников, в том числе, и администраторов, которые высказались критически на общем форуме, приравниваются к «букаффам», написанным «набижавшими». Видимо, понаехали тут всякие, мешают работать благодетелям. --VAP+VYK 15:22, 8 марта 2013 (UTC)

Странная трактовка. Ведь я тоже набижал и напейсал там немало возмущённых букаф Или я для Вас, как и для коллеги Zero Children, «невидимый суслик»? Дядя Фред 15:52, 8 марта 2013 (UTC)

Число набижавших на форуме, куда больше чем число избранных в АК. Поэтому если мнение набижавших не может быть консенсусом сообщества, то мнение пяти человек, пусть даже и из АК - тем более. Впрочем, я не возражаю против позиции "консенсуса за (не)расширение области действия ВП:С не наблюдается, так что пока проживем без него". Zero Children 15:32, 8 марта 2013 (UTC)

Можно сколько угодно возмущаться действующими правилами разрешения конфликтов. Но если кто-то не будет им подчиняться, уйдет в блокировку. И это правильно.--Abiyoyo 15:36, 8 марта 2013 (UTC)

А здесь не возмущаются. Здесь спрашивают АК стоит ли он выше явно выраженного консенсуса сообщества. И просят не давать бюрократических отмазок "а вы не там выразили свой консенсус". Zero Children 15:38, 8 марта 2013 (UTC)

ПОКРУГУ? На общем форуме нет выраженного консенсуса сообщества. А следовательно решение АК никто не ставит выше консенсуса сообщества. Потому что никакого выраженного консенсуса сообщества нет. Есть только решение АК.--Abiyoyo 15:51, 8 марта 2013 (UTC)

На общем форуме нет выраженного консенсуса за неприкосновенность "Интересных фактов". Особой поддержки за обобщение ВП:С на все типы списков я там не наблюдаю. Zero Children 16:11, 8 марта 2013 (UTC)

Да, на общем форуме нет выраженного консенсуса ни за то, ни за другое. Следовательно, никто не ставит решение АК выше консенсуса сообщества. Потому что консенсуса сообщества нет. И невозможно поставить решение АК выше того, чего нет. Следовательно, у нас нет ничего, кроме решения АК, на что мы можем опираться в своих действиях. И поэтому я опираюсь на решение АК. И мои действия не противоречат консенсусу сообщества, коего нет. Что тут еще неясно?--Abiyoyo 16:26, 8 марта 2013 (UTC)

Неясно как "Я вижу, что часть участников согласны со мной, а часть — нет. Несогласных больше." превращается в "нет консенсуса и я его не нарушаю". Я специально процитировал ВП:Консенсус по которому "При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса.". Могу также процитировать "Некоторые из них — например, руководство «Не доводите до абсурда» — поддерживаются большим числом участников, и для их возможного пересмотра потребовалось бы широкое обсуждение в рамках всего сообщества.". Широкое обсуждение изменения ВП:С было? Неа. Вот и не меняйте. Zero Children 16:42, 8 марта 2013 (UTC)

Я не понял, вы утверждаете, что если с решением АК ряд участников не согласен на форуме (а ряд других согласен), то его исполнять не следует на основании того, что нашлись несогласные? И что исполнение решения АК в этом случае является нарушением консенсуса? Так в этом случае никакое решение АК исполнять не следует — недовольные всегда найдутся. Впрочем, если у вас есть какие-то сомнения — задайте вопрос АК, он вам ответит. Я вам уже все объяснил, думаю объяснять что-то дальше — пустая трата времени.--Abiyoyo 16:54, 8 марта 2013 (UTC)

АК не имеет права переписывать правила и руководства. Он может их интерпретировать, и только. Если же интерпретация противоречит тексту правила, то это всё равно, что переписать его или создать новое взамен старого. --VAP+VYK 17:03, 8 марта 2013 (UTC)

Ну так покажите это противоречие в заявке, за чем дело-то стало? Дядя Фред 17:17, 8 марта 2013 (UTC)

Уже показали. В ВП:С прямо сказано что оно относится к статьям, а не разделам. Zero Children 17:24, 8 марта 2013 (UTC)

Прекрасно. А теперь давайте подождём, что по этому поводу скажет АК. Хотя по мне так утверждения «а не разделам» в правиле нет. Я по крайней мере не нашёл. Дядя Фред 11:45, 9 марта 2013 (UTC)

В ВП:ОРИСС тоже нет слов «а не к обсуждениям статей». Что не повод утверждать что ВП:ОРИСС действует и на нашу с вами дискуссию. Zero Children 14:31, 9 марта 2013 (UTC)

А при чём тут ВП:ОРИСС? Дядя Фред 18:40, 9 марта 2013 (UTC)

Просто как пример. Zero Children 18:54, 9 марта 2013 (UTC)

Если кто-то выложит на СО статьи Путин, Владимир Владимирович трактат, полный СПГС в действиях Путина, — этот трактат с СО снесут на том самом основании, что это ВП:ОРИСС. Так что ВП:ОРИСС применимо далеко не только к нулевому пространству. --aGRa 14:42, 9 марта 2013 (UTC)

Снесут его на том основании, что страница обсуждения, как ни странно предназначена для обсуждения, а не публикации трактатов. Обсуждение "а вот в АИ написано что Путин незнакомых мальчиков в живот целует. Следует ли дописать что он - педофил?" проживет долгие года. Хотя и закончится ответом "нет АИ - нет педофилии". Zero Children 14:58, 9 марта 2013 (UTC)

Пардон, слово "только" нашлось. Оно опять же было снесено Abiyoyo. Zero Children 17:39, 9 марта 2013 (UTC)

А внесено кем и на каком основании? Дядя Фред 18:40, 9 марта 2013 (UTC)

Оно таким было на момент принятия ("данная рекоммендация касается только самостоятельных списков"). Zero Children 18:54, 9 марта 2013 (UTC)

Я утверждаю что если несогласных с АК большинство, то решение АК принято в нарушение консенсуса. Zero Children 17:13, 8 марта 2013 (UTC)

1) На основании какого правила Вы это утверждаете? 2) Большинство кого именно? 3) Каким должно быть это большинство? 50%? 2/3? ¾? Дядя Фред 17:17, 8 марта 2013 (UTC)

На основе ВП:Консенсус "При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса." и "Некоторые из них — например, руководство «Не доводите до абсурда» — поддерживаются большим числом участников, и для их возможного пересмотра потребовалось бы широкое обсуждение в рамках всего сообщества.". Здесь имеем и настойчивые попытки внести правки наплевав на многих участников (спор вокруг разделов-списков весьма бородат), и попытки пересмотреть ВП:С, без обсуждения в рамках всего сообщества. Повторюсь, страница обсуждения иска это совсем из другой оперы. Zero Children 17:24, 8 марта 2013 (UTC)

То есть Вы утверждаете, что АК предпринимает «настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников»? Во-первых, АК вообще статей не редактирует. Немногие попытки подобного рода окончились фейлом. Во-вторых, АК уполномочен сообществом решать, какая именно из двух (или нескольких) групп участников права. Вот он и решил. Дядя Фред 11:45, 9 марта 2013 (UTC)

Давайте без отмазок вида "Сталин никого не расстреливает. Сталин только подписывает указы о расстреле". Если Abiyoyo - человек подневольный и действует по указке АК, значит на АК и лежит ответственность за правки Abiyoyo. Как говорил в таких случаях Сунь Укун - "Правители могут быть плохими, чиновники могут быть плохими, но тот, кого они посылают, ни при чем". Zero Children 13:42, 9 марта 2013 (UTC)

Ага, только вот АК, как Вам уже не раз указывали, занимается толкованием правил. Он их истолковал именно так и для того, чтобы показать, что это толкование неверно, недостаточно количества недовольных. Тем более, что это самое количество почти равно количеству довольных. Дядя Фред 18:46, 9 марта 2013 (UTC)

И пожалуйста, различайте трактовку правила, с наречением любого своего ИМХО трактовкой правила. "Трактовка" под которую Abiyoyo потребовалось серьезно менять текст правила, это именно ИМХО. Zero Children 19:01, 9 марта 2013 (UTC)

Ваша позиция понятна, но она никем не принята. Попробуйте провести это как правило. Хотя получится вряд ли. И да, ваша точка зрения прямо противоречит цитируемому вами выше ВП:Консенсус, так как голосованиями у нас давно ничего не решается. И консенсус — это не большинство, а либо всеобщее согласие, либо итог, подведенный по аргументам, против которого опять же нет аргументированных возражений.--Abiyoyo 17:26, 8 марта 2013 (UTC)

Принятие решения по иску осуществляется как раз таки голосованием. В ВП:КС упоминается "основное число участников", а не "всеобщее согласие". И аргументированные возражения (значимость вдруг распространилась на содержание статьи) в заявке уже приведены. Zero Children 17:31, 8 марта 2013 (UTC)

Как там принимает решение АК — это его дело. Хотя, насколько мне известно, все-таки консенсусом. Но дело не в этом. В сообществе все вопросы (кроме выборов) решаются обсуждением, а не голосованием. Что касается возражений — прекрасно. АК их рассмотрит. Пока же не рассмотрел. Наличия возражений недостаточно для отмены принятых уже решений АК. Возражений может быть достаточно, чтобы опротестовать итог обсуждения, но не решение АК. Короче, мне надоело объяснять вам очевидные вещи. Если вы считаете, что возражения могут быть достаточным основанием, чтобы не подчиняться АК — прекрасно. Можете попробовать. Закончится это для вас плачевно. Потому что администраторам, принимающим решения о блокировке за нарушения правил и решений АК, тут все ясно.--Abiyoyo 17:39, 8 марта 2013 (UTC)

Следите за руками. Вот вы рассуждаете о консенсусе сообщества. Вам аргументированно возражают, что консенсус не означает голосование. Хоп - и вы начинаете апеллировать к тому, что АК дескать принимает решение голосованием. Мысль понятна? :) 109.172.96.70 20:50, 8 марта 2013 (UTC)

Про сообщество смотри со слов "В ВП:КС упоминается...". Голосование - это лишь указание на то, что оппонент отрицает силу голосования и при этом опирается на АК:815#Голосование арбитров о принятии решения. Zero Children 01:50, 9 марта 2013 (UTC)

Если кто-то не хочет подчиняться решению АК, то это его проблемы. Он может попытаться оспорить решение легитимными способами. До тех же пор, пока оспорить не удалось, придется подчиняться. Кто подчиняться не будет, тот сам себе враг.--Abiyoyo 15:33, 8 марта 2013 (UTC)

Насколько я могу судить на данный момент нет консенсуса сообщества по поводу того, что именно написано в решении АК:815. Часть сообщества считает, что написанное АК - это новое правило, на основании которого нужно "снести всю спискоту", а другая часть сообщества считает, что из решения этого не следует. И вот в отсутствии консенсуса или, хотя бы, разъяснения АК, следует считать, что действует статус-кво, по этому любые попытки Abiyoyo предпринять какие-то массовые действия будет грубейшим нарушением правил и должно вести к блокировке.--Dima io 22:00, 8 марта 2013 (UTC)

Хм. Вы можете привести пример реплик участников, которые бы утверждали, что из решения 815 не следует необходимость удаления списков в статьях? Может, я проглядел, но я таких что-то не помню. Поэтому я не очень понимаю, какой именно консенсус я тут нарушаю. Поясните, пожалуйста.--Abiyoyo 13:05, 9 марта 2013 (UTC)

Кроме того, хотелось бы услышать от АК оценки таким вот заявлениям участника:

Ну что же. Я вижу, никто не оценил мою добровольную уступку в виде отсрочки исполнения АК:815. Никто меня даже не поблагодарил. Вместо это два участника выше выразили неудовлетворение моими действиями, а ряд других продолжил систематические немотивированные обвинения и оскорбления. В связи с этим я не собираюсь более уступать и приступаю к исполнению АК:815 немедленно. Напомню, что в соответствии с п.1. АК:816, опросы и заявки в АК, по которым не подведен итог или не принято решение, не могут отменять действующих решений АК, в частности АК:815. На этом разговор можно завершить. Если кому-то удастся оспорить АК:815 — флаг в руки. Пока что оно в силе и будет исполняться.--Abiyoyo (A) 10:57, 8 марта 2013 (UTC)

А именно, действительно ли администратор имеет право на подобное? Т.е имеет ли право администратор сначала "отсрачивать исполнение решения АК", а затем "переходить к немедленному исполнению решения АК" при том, что в самом решении не было ничего про необходимость таких вот действий. Dima io 22:27, 8 марта 2013 (UTC)

С учетом состоявшейся дискуссии я решил добавить в пункт 2 дополнительный вопрос 2.1, касающийся конкретно обсуждения на форуме. Пусть АК нас рассудит заодно и по этой проблеме. --Andiorahn (✉) 03:12, 9 марта 2013 (UTC)

Добавлен также вопрос №4, касающийся внесения правок в правила и руководства Википедии. Изменение текста правила на основе решения АК может вступать в противоречие с ВП:РК; это противоречие также целесообразно разрешить во избежание дальнейших споров на подобные темы. --Andiorahn (✉) 16:57, 9 марта 2013 (UTC)

Заявление Джекалопа

Уважаемый коллега, я бы предложил сразу определиться с тем, как соотносится мой третий вопрос с вашим первым (потому как мне кажется, что они, по сути, об одном и том же). --Andiorahn (✉) 16:37, 11 марта 2013 (UTC)

Соотносится полностью, но мне бы хотелось, чтобы мои вопросы были рассмотрены "в комплекте", иначе теряется связность аргументации. Джекалоп 16:46, 11 марта 2013 (UTC)

• Bien. Пусть тогда остаются оба, а АК, если пожелает, даст по ним суммарный ответ. --Andiorahn (✉) 17:00, 11 марта 2013 (UTC)

Ну, раз формулировки утрясли, пишу что заявка подана. Zero Children 18:02, 11 марта 2013 (UTC)

• С моей колокольни, третий вопрос Andiorahn («На основании каких критериев, будь они формальными или содержательными, следует отличать раздел-список от раздела статьи, не являющегося списком?») это принципиальнейшее место всего происходящего. C одной стороны, противная сторона вроде бы ограничивается формальными признаками («интересные факты» плохо, а «скушные события» «нас» вроде бы не интересуют, и т.п.). Если же рассматривать по существу, что меняется от переписывания списка в стену текста, или даже в две строчки текста? Не окажутся ли под ударом любые предложения, где больше двух слов связано запятой или союзом «и»? Прямо-таки «больше одного не собираться». Retired electrician (talk) 18:22, 11 марта 2013 (UTC)

что меняется от переписывания списка в стену текста, или даже в две строчки текста? — Ну по мне так в «стену текста» (особенно если текст мало-мальски грамотный и связный) гораздо труднее вписать ещё один неизвестно кому «интересный факт». И это уже большое достижение. Статьи превращаются... превращаются статьи... в связный текст, который при наличии интереса к предмету даже можно читать, а не набор сведений совершенно неудобоваримого свойства. По мне так все эти «интересные факты» вообще следует запретить и откатывать просто по факту появления. Не умеешь писать — не пиши, я же не пишу Дядя Фред 20:52, 11 марта 2013 (UTC)

Какие проблемы вписать еще один факт? "В честь Пушкина назван ряд улиц. В Энской области улицы Пушкина есть в Кукуево, Чугуево и Алюминево. В Сталеварской области улицы есть в городах Гадюкино и Пичугино. Посвящают ему и песни. Так у группы "Третьеклассники" есть песня "Ты по что графоман наплодил столько книжек?" в которой они поют о том, как их достало изучать Пушкина на уроках литературы." и так продолжаем хоть до бесконечности. Zero Children 22:52, 11 марта 2013 (UTC)

К поиску компромисса

На мой взгляд «ответчик» по иску действительно несколько подменяет понятия. Применять ВП:СПИСКИ, как и любое другое правило значимости к отдельному разделу статьи, разумеется, будет излишним ужесточением требований к статьям. Внутри статей действует правило ВП:ВЕС, которое, однако, также требует подтверждения фактов источниками. Ну и список, действительно, не должен выглядеть оригинальным синтезом. Так, лично я, для списков типа «XXX в культуре», или «примеры использования YYY», ориентируюсь на следующий принцип: включение элементов в подобный список должно подтверждаться источником, посвящённым в основном предмету статьи, а не элементу списка. И, с точки зрения стилистики, списки действительно, нередко лучше заменить связным текстом. Из этого всего следует, что процесс очищения нашей Википедии от «спискоты» стоит только приветствовать, но не стоит путать естественный, эволюционный процесс очистки с «зачисткой»… В общем, давайте попробуем обойтись без фанатизма --be-nt-all 18:57, 23 апреля 2013 (UTC)

Дыхание призрака

Напоминаю, что об уровне решения АК:815 и о степени его (не)соответствия консенсусу сообщества наглядно свидетельствует тот факт, что очевидно несоответствующие идее «запрета списков значимых» списки умерших и родившихся в соответствующем году не только продолжают существовать (Список умерших в 2013 году), но и регулярно пополняются (январь, февраль, март).

Они были вынесены на удаление мною (Википедия:К удалению/6 октября 2012#Список умерших в 2012 году), и сняты с удаления Vlsergey, который рекомендовал организовать опрос. С тех пор не нашлось НИ ОДНОГО участника, который бы этим занялся. Даже когда я направил письма с соответствующими предложениями шести участникам, задействованным в конфликте, внешней реакции на это не последовало. Единственный участник, который ответил, выразился в том смысле, что пусть этим занимается кто-то другой. Вот сейчас я попробую поставить запрос источника на критерий, будет забавно поглядеть на реакцию.

Из сложившейся ситуации с очевидностью следует, что такие списки продолжают соответствовать консенсусу сообщества, а раз так, то и утверждение, что подбор состава списка из числа значимых является единственной и самодостаточной причиной для удаления, вызывает подозрения.

Конечно, из любого правила могут быть исключения. Но если аргументы для обоснования исключения в сущности тождественны аргументам против правила или его трактовки как таковой, что-то здесь не так.

Еще одним примером выступает ситуация со списками астероидов: Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/11#Списки астероидов, где подводивший итоги администратор прямо проигнорировал пункт о «разумности охвата».

--Dead Chronicler's Ghost 17:26, 1 мая 2013 (UTC)

Знаете, Антон, это не смешно. Можно подумать, что Вы пришли в руВики исключительно с целью набить её списками как можно плотнее... Дядя Фред 15:58, 6 мая 2013 (UTC)

Проект решения

Опубликован. altes 19:39, 29 мая 2013 (UTC)

• Ой… Заранее — просьба к АК: не торопиться с принятием решения по этой заявке, а попросить дополнительный срок у АК-16. Конкретные замечания после поверхностного прочтения.
  1. В пункте 3 очень странная отсылка к ВП:АИ#Когда не нужны источники (пусть даже и к его духу): там речь о другом; если же арбитрам позволено так широко трактовать этот дух, то чем хуже другие участники — и это может печально кончиться и для буквы, и для духа ВП:ПРОВ.
  2. Пункт 4 почти в открытую призывает заниматься оригинальными исследованиями: для таких списков, как «знаменитые уроженцы крупного города» и так практически невозможно найти в АИ пример списка с хоть сколько-нибудь чётко сформулированными критериями включения (даже если учитывать возможность переноса критериев для списка из какого-либо похожего города) — а если ещё учитывать ВП:ВЕС…
  3. Из пункта 5: «Перечисленные нарушения в ряде ситуаций могут быть исправлены, например, нарушение ВП:НТЗ — переименованием из „Интересных фактов“ в „Факты“.» — ага, а вся остальная часть статьи это «Домыслы», что-ли?

  NBS 20:16, 29 мая 2013 (UTC)

  Пункт 4 почти в открытую призывает заниматься оригинальными исследованиями: для таких списков, как «знаменитые уроженцы крупного города». Пример критерия включения в такой список, уже озвученное мной выше «упоминание в авторитетном источнике, посвящённом предмету статьи» (в данном случае — городу). Это не будет соответствовать ВП:СПИСКИ (общего АИ на список нет), но явно не будет и ВП:ОРИССом, и будет давать разумное ограичение длины списка. --be-nt-all 02:10, 30 мая 2013 (UTC)

  Я прямо противоположным образом трактую проект решения (см. ниже). «упоминание в авторитетном источнике, посвящённом предмету статьи» не может являться критерием, поскольку простое упоминание без явной экспликации в АИ той методики, по которой осуществлялся выбор для упоминания, у нас нет каких-либо оснований такой критерий формулировать самим, поскольку это явным образом исследование, причем исследование, скажем прямо, очень нетривиальное. --Abiyoyo 08:53, 30 мая 2013 (UTC)

  Я, кстати, не вижу проблемы «Пункт 4 почти в открытую…». Есть же п.3., в котором сказано: «если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев». Если, как вы говорите, «практически невозможно найти в АИ пример списка с хоть сколько-нибудь чётко сформулированными критериями включения», то это означает на практике лишь то, что такой критерий отсутствует и список составлять нельзя.--Abiyoyo 08:48, 30 мая 2013 (UTC)

  …очень странная отсылка к ВП:АИ#Когда не нужны источники (пусть даже и к его духу)… Мы в этом пункте не сами трактуем правила или их дух, а просто описываем действующую практику. Отсылка странная, лично я бы её убрал, достаточно сослаться на практику.

  …ага, а вся остальная часть статьи это «Домыслы», что-ли? Тем не менее, разделы с названием «Факты» сейчас существуют во многих статьях. Не называть же их «Отдельные факты» или «Набор несвязанных фактов» (хотя так было бы точнее всего). Понятно, что от таких разделов надо мягко избавляться, преобразовывая их в связный текст. altes 22:06, 31 мая 2013 (UTC)

• Я так понимаю, что АК призывает использовать здравый смысл и искать консенсус на страницах обсуждения статей. В ВП нет строгих правил и это решение написано именно в таком духе. Dima io 20:43, 29 мая 2013 (UTC)
• Мне кажется, что решение по любой апелляции должно начинаться с разъяснения того, в чём некорректность предыдущего, и уж в любом случае содержать описание контекста ситуации и причины конфликта, потом уже - упорядоченные рекомендации и ответы на вопросы. Этот же текст производит впечатление, что это не всё решение, а лишь фрагмент откуда-то с середины. --Scorpion-811 05:43, 30 мая 2013 (UTC)

  Если заявка будет взята на июньскую доработку, будет время описать подробнее — и, возможно, постараемся это сделать. Хотя пересматривается всего лишь один пункт предыдущего решения, и то частично, так что глубоко в дебри контекста ситуации и конфликта лезть вряд ли стоит. altes 08:32, 30 мая 2013 (UTC)

  В дебри может быть и не стоит, но надо чтобы любой участник, не знающий или не помнящий контекста, хотя бы понял о чём речь. --Scorpion-811 09:30, 30 мая 2013 (UTC)

  Он может сделать это, просто ознакомившись с заявкой и обсуждением на форуме, на которые даны ссылки в разделе «Доарбитражное урегулирование» :-) (хотя я в принципе не против добавить описание контекста). altes 22:06, 31 мая 2013 (UTC)

  Я вообще за то, чтобы любой текст был самодостаточным - чтобы после его прочтения можно было в общих чертах понять, о чём идёт речь, не переходя ни по каким ссылкам. В нынешнем виде текст трудноват для понимания даже мне, при том что за работой АК я слежу и о конфликте вокруг списков знаю. --Scorpion-811 09:42, 1 июня 2013 (UTC)

• К сожалению, проект решения не даёт ответы на вопросы № 2 и 3, содержащиеся в моём заявлении. Ответ на вопрос № 1 сформулирован несколько сумбурно. Цель заявки не достигнута - не получена единая инструкция, как следует действовать человеку, желающему удалить список и как следует действовать человеку, считающему, что он должен быть сохранён. Фактически, уважаемый Арбитражный комитет предлагает нам всем возобновлять эту дискуссию при удалении каждого списка. Может быть, действительно, стоит не торопиться и передать эту заявку следующему составу ? Джекалоп 08:33, 30 мая 2013 (UTC)

  (ЧМ) Сначала лучше попробовать доработать своими силами. altes 22:06, 31 мая 2013 (UTC)

  После корректировки проекта решения от 24 июня мои замечания снимаются. Ясность внесена, спасибо. Джекалоп 07:06, 25 июня 2013 (UTC)

• Не знаю, может чего-то и не дописано, какие-то подводные камни в решении, вероятно, есть, но это уже хоть что-то. Попробуем обкатать на практике. Вполне возможно, что и этого хватит. Не хватит — будем дальше голову ломать. А пока в целом на какие-то вопросы решение ответ дает, проблема критерия (а именно это — основная проблема иска) как-то решена (а именно по принципу подобия с приоритетом в пользу обобщающих АИ с одновременным учетом веса), так что в любом случае спасибо за решение, думаю, для большинства спорных случаев этого вполне хватит.--Abiyoyo 08:45, 30 мая 2013 (UTC)
• «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи (например, уроженцев города) без какого-либо однозначного критерия включения в данный список, кроме значимости самих этих объектов?» — допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4. - я не понял как такое может быть. Может ли АК привести пример? Можно ли составлять списки вики-значимых уроженцев в статьях о городах или нет? --ptQa 15:08, 8 июня 2013 (UTC)
• АК внёс в проект решения изменения и дополнения. altes 14:51, 24 июня 2013 (UTC)
• «списком является перечень объектов, объединённых по некоторому критерию, и слабо связанных друг с другом вне его в рамках данной статьи» - а по-русски это как? Вот скажем Список персонажей романа «Война и мир»: «некоторый критерий» понятно, а «вне его» это как? Как могут быть связаны эти персонажи вне контекста книги? Они же существуют только в этом контексте, и в булошную на такси не ездят. Теперь, получается, надо доказывать то, чего нет и не было? Retired electrician (talk) 15:12, 24 июня 2013 (UTC)

  Не я автор определения (и я не особо много над ним думал), но я его понимаю так: если, например, в статье о городе есть список его известных уроженцев, то они объединены по этим 2 заявленным критериям (рождение в городе и известность), но в остальном их не объединяют ни время, когда они жили, ни профессия, ни то, какой след в истории города они оставили и т. д., то есть единственный раздел статьи, где они все могут быть перечислены, — это «Известные уроженцы». Вообще, возможно, я что-то не учитываю, но мне на первый взгляд кажется, что без второй половины определения («и слабо связанных друг с другом вне его в рамках данной статьи») можно обойтись. Кстати, получается, что перечни «дополнительных фактов» и «интересных фактов» под наше определение не попадают, так как они вообще никаким критерием не связаны (впрочем, мы в решении и не называем такие разделы списками). altes 17:48, 24 июня 2013 (UTC)

Вопрос по первичке в свете данного решения АК

Проект решения довольно хороший, но он один нюанс не отражает. Допустим есть статья Х. Она само по себе значима в плане, что на КУ смысла нет выносить. Однако ее наполнение идет в основном по первичке. Т.е. условно говоря статья про роман 10 кб написано по рецензии литературоведа, а 90 кб по сюжету книги. Причем при отсутствии вторички непонятно, какие элементы значимы, а какие нет. Т.е. при желании можно и 90 кб по первичке написать, а можно ее и урезать до 10 кб. Чем в таком случае руководствоваться? Причем ВП:ВЕС не говорит о степени использования именно первички. Vyacheslav84 18:57, 1 июня 2013 (UTC)

Уточняющий вопрос

Следует ли четвертый ответ на вопрос понимать так, что в отношении списков «в культуре» п.п.2 и 3 не действуют, а действует только п.4.? То есть желательны ли для таких списков обобщающие АИ (п.2.) и нужен ли какой-то критерий включения (п.3.)?--Abiyoyo 12:21, 4 июля 2013 (UTC)

• Уточнил вопрос у одного из арбитров. Меня такое разъяснение вполне удовлетворяет. Если другие арбитры не возражают буду пользоваться разъяснениями ниже.

[04.07.2013 16:16:49] abiyoyo: вопрос по АК:855.
[04.07.2013 16:17:01] abiyoyo: "«Допустимы ли списки упоминаний предмета статьи (в культуре, фильмах, где-то еще) если нет никаких обзорных АИ, позволяющих отобрать достойные включения в статью примеры упоминания от малозначимых и недостойных?» — в пределах, указанных в п. 4."
[04.07.2013 16:17:24 | Изменены 16:17:48] abiyoyo: означает ли это, что пп.2 и 3. решения не действуют для таких списков?
[04.07.2013 16:17:29] abiyoyo: или действуют?
[04.07.2013 16:18:49] abiyoyo: Т.е. нужен ли критерий?
[04.07.2013 16:18:57] abiyoyo: И желательны ли обобщающие АИ?
[04.07.2013 16:21:39] Марк: желательны несомненно. но не обязательны.
[04.07.2013 16:22:17] Марк: пример - раздел в статье Похищение Эйхмана - допустим
[04.07.2013 16:22:29] abiyoyo: это ясно, что желательны.
[04.07.2013 16:22:33] abiyoyo: а критерий?
[04.07.2013 16:22:44] Марк: ВП:ВЕС
[04.07.2013 16:22:55] abiyoyo: нет, критерий включения?
[04.07.2013 16:23:03] abiyoyo: ВЕС - это объем.
[04.07.2013 16:23:26] Марк: неа. это и отбор более важных фактов относительно менее важных
[04.07.2013 16:23:33] abiyoyo: п.4. - это о пропорции списка к размеру статьи.
[04.07.2013 16:23:48] abiyoyo: а п.3. - это о выборе элементов.
[04.07.2013 16:23:50] Марк: ВП:ВЕС довльно универсальное правило
[04.07.2013 16:24:28] abiyoyo: тем не менее, как понимать ответ на вопрос в решнии? Означает ли это, что "только в пределах п.4." или "также и в пределах пп2,3"?
[04.07.2013 16:24:42 | Изменены 16:24:47] Марк: сейччас посмотрю по тексту решения
[04.07.2013 16:25:42] Марк: ну сказано жеж "и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов."
[04.07.2013 16:26:08 | Изменены 16:26:18] Марк: обзорный АИ для этого не обязателен
[04.07.2013 16:26:27] abiyoyo: обзорный АИ - да, "желателен".
[04.07.2013 16:26:33] abiyoyo: как и сказано в п.2.
[04.07.2013 16:26:48] abiyoyo: но нужен ли явно сформулированный критерий включения?
[04.07.2013 16:27:37 | Изменены 16:31:22] Марк: мы об этом не писали. я думаю что когда объектов очень много а обзорного АИ нет - нужен.
[04.07.2013 16:27:49] Марк: но тоже могут быть нюансы.
[04.07.2013 16:28:13 | Изменены 16:28:24] Марк: скажем так: никто не будет сомневаться что цензура в культуре должна включать роман 1984 Оруэлла?
[04.07.2013 16:28:40 | Изменены 16:28:47] Марк: без всяких АИ и прочих формулировок критериев
[04.07.2013 16:28:54] abiyoyo: не будет.
[04.07.2013 16:29:37 | Изменены 16:30:21] Марк: то есть как формулировка критерия это может быть что-то типа "в произведениях культуры всемирной значимости".
[04.07.2013 16:29:51] abiyoyo: Этот вопрос решается просто: "если есть консенсус за включение, то можно и без критерия, а если консенсуса нет, то нужен критерий".
[04.07.2013 16:30:02] Марк: наверное да
[04.07.2013 16:30:02] abiyoyo: по 1984 консенсус будет.
[04.07.2013 16:30:28] abiyoyo: хорошо, спасибо. я на всякий случай задал вопрос на СО иска.
[04.07.2013 16:30:44] abiyoyo: можно будет процитировать часть этого обсуждения публично?
[04.07.2013 16:30:56] Марк: как мое частное мнение - конечно
[04.07.2013 16:31:03] abiyoyo: ок, спасибо!

--Abiyoyo 13:24, 5 июля 2013 (UTC)

• Если арбитры решат подтвердить эту ТЗ то я просил бы АК очень осторожно выписать момент, связанный с "если есть консенсус". Эта фраза не должна трактоваться как "если хоть 1 участник против - надо удалять". Всё-таки в случае самоочевидных список ключевым критерием является значимость элемента списка. Иначе можно опять вернуться к абсурду вроде: "Нигде нет обобщающего АИ на перечень улиц им.Пушкина - значит надо список удалить" Dima io 15:01, 5 июля 2013 (UTC)

Перенос списка

Перенесено на страницу Википедия:Форум арбитров#Вопрос по решению АК:855.