Обсуждение категории:Медицинская визуализация

Контрастные вещества

Проезжая мимо слова... Систематизируя статью Контраст (значения), у меня слетела шляпа... обнаружил отсутствие на русском языке контрастных веществ en:Contrast medium - полагаю, надо бы такое создать (или хотя бы перевести, статья на английском вполне прилична на мой, как неспециалиста, взгляд). Сам не возьмусь. Sergej Qkowlew 04:20, 28 мая 2008 (UTC)

Переименование категории Категория:Лучевые методы диагностики в Категория:Медицинская визуализация

В ходе обсуждения статьи Ультразвуковое исследование, которое вышло за рамки темы статьи, было принято решение переименовать эту категорию в Категория:Медицинская визуализация. Ниже приводится обсуждение этого вопроса, перенесенное из Обсуждение:Ультразвуковое исследование.

Заход 1

Я неоднократно слышал и читал, что УЗИ относят к разделу методов лучевой диагностики. Сейчас навскидку источников не приведу, но загляните хотя бы в яндекс. -- maXXIcum | @ 10:02, 5 сентября 2006 (UTC)

Всё зависит от того на какую базу опирается данный учебник. В России под лучевой диагностикой в первую очередь понимаются методы использующие радиоактивное, ионизирующее излучение (гамма-излучение и рентгеновское). В ряде западных стран это понятие несколько шире, в следствии того, что специалистов по ультразвуковым исследованиям также (и зарубежом, и у нас) часто выпускают на кафедрах радиологии - ибо не видят смысла создавать отдельные кафедры. Аналогично литотрипсеры (УЗ-аппараты для удаления камней в почках и т.п.) не относятся к лучевой терапии, хотя опять же на западе специалистов по литотрепсии выпускают на кафедрах радиологии.--Alex Spade 11:22, 5 сентября 2006 (UTC)

У нас ведь речь в статье не о литотрипсии, а именно об УЗИ как методе диагностики. К методам лучевой диагностики УЗИ относится, и Вы похоже сами это признаёте. Ультразвуковые волны тоже можно назвать лучевым методом, разве нет? Причём в СНГ такое представление тоже весьма распространено, по-крайней мере у меня оно именно такое. Давайте-ка вернем категорию, УЗИ там смотрится вполне логично и оправданно. Только дождёмся ещё мнения Александра К.МД, он собственно сам рентгенолог и специалист по лучевой диагностике. Пусть его мнение будет решающим. -- maXXIcum | @ 11:31, 5 сентября 2006 (UTC)

К методам лучевой диагностики УЗИ относится, и Вы похоже сами это признаёте. Этого я точно не писал. Наоборот я подчеркнул радиоктивную природу лучевых методов. Ибо тогда придётся и методы оптической интроскопии и интроскопии в радиодиапазоне признавать за лучевые (хотя на западе опять же специалистов по медицинской оптической интроскопии называет радиологами). И тогда вообще, имхо, отпадает смысл в такой категории. Более того не такого понятия УЗ-луч, в отличии от гамма-луча или рентген луча, УЗ - это волна. дождёмся ещё мнения Александра К.МД Засогласен.--Alex Spade 11:40, 5 сентября 2006 (UTC)

Заход 2

Странно слышать такое. Рентген-луч и гамма-луч — тоже волна, просто электромагнитная, а не звуковая, вот и вся разница. Я не очень знаком с методами оптической интроскопии (это просвечивание имеется в виду, что ли?) и интроскопии в радиодиапазоне, но думаю их тоже вполне допустимо отнести к лучевой диагностике, как и термографию (кажется так называется), например. Вообще, где написано, что лучевая диагностика — это только радиактивные и ионизирующие излучения? Кстати, неплохо было бы сделать статью Лучевая диагностика, чтобы расставить все точки над i. Кстати интересно, МРТ Вы тоже не будете относить к лучевой диагностике? -- maXXIcum | @ 12:05, 5 сентября 2006 (UTC)

Рентген-луч и гамма-луч — тоже волна Конечно. У фотонов есть дуалистических принцип. Но у звука нет. лучевая диагностика — это только радиактивные и ионизирующие излучения Повторюсь технических специалистов учат несколько по другому. Для нас (хорошо для меня ;-)) лучевая диагностика - это радиактивные методы - у них другие особености с технической стороны дела. МРТ и УЗИ обычно же включаются в более широкое понятие Медицинская физика (в которое лишь недавно стали включать оптическое излучение, электрические поля в диагностике и лечении и т.п.) в силу другой технической природы действия по визуализации внутреннего строения. Для медиков же (которые иногда вообще забывают про техническую (а не медицинскую) дианостику), соглашусь важнее другое, не как визуализировать, а как использовать, как диагностировать, поэтому они нередко расширяют (и\или переопределяют) технические методы. Поэтому тут просто надо решить на чью точку зрения встать - "разработчиков" или "потребителей". Если встать на позицию медиков (против чего я особо возражать не буду), тогда просто отпадёт необходимость в категории лучевые методы диагностики. --Alex Spade 12:26, 5 сентября 2006 (UTC)

Почему же отпадёт? Медицинская диагностика — уж очень общая категория, чтобы туда всё-всё сваливать. ЭКГ не относится к лучевым методам, лабораторные анализы тоже, да ещё очень много чего. По-моему эта категория очень даже нужна. Разве что можно попробовать переформулировать название поточнее, раз такое название даёт расхождения. Может у Вас есть варианты? Нечто вроде «Методы визуализации в медицине»? -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)

За. В этом случае «Методы визуализации в медицине» можно будет считать "интроскопией в медицине", а интроскопию как таковую, больше посвятить "интроскопии в технике" (условно).--Alex Spade 13:08, 5 сентября 2006 (UTC)

Тогда я завтра перенесу это обсуждение в Обсуждение категории:Лучевые методы диагностики, поставлю шаблон о том, что предстоит переименование, и если никто не против - переименуем. А к Вам у меня личная просьба: не могли бы Вы задать начало статье Лучевая диагностика, а? Столь спорный термин обязан быть описан. -- maXXIcum | @ 13:28, 5 сентября 2006 (UTC)

Лучше в Обсуждение категории:Медицинская визуализация - а то у нас категории не переименовываются. Насчёт Лучевая диагностика попробую, но вместе с Лучевая терапия--Alex Spade 14:45, 5 сентября 2006 (UTC)

Можно и туда, и туда, категории переименовывать можно. См. {{Переименовать категорию}}, {{Переименованная категория}} и Википедия:Запросы к ботоводам#Доработка алгоритма переименования категорий. С более коротким названием категории согласен, слово «методы» лишнее. -- maXXIcum | @ 14:54, 5 сентября 2006 (UTC)

МРТ Вы тоже не будете относить к лучевой диагностике? Ловить меня не надо. Не буду. ;-)--Alex Spade 12:27, 5 сентября 2006 (UTC)

Заход 3

P.S. Чтобы было понятнее. Я не пытаюсь кого то учить, я отчётливо понимаю, что медики классифицируют методы иначе, для них (а возможно и для мирового развития) другое важнее. Поэтому, если здесь, будет принята в большей части медицинская точка зрения, я сильно бастовать не буду. Я лишь пытаюсь показать, что в терминологических спорах, есть участники с технической стороны, им важнее - как это сделать. А уж как это медики (и другие пользователи) будут расшифровывать (или как мы в этом будем им помогать, с помощью методов пост-обработки), это для нас /шутливо/ следующие шаги.--Alex Spade 12:37, 5 сентября 2006 (UTC)

Напротив, Ваша точка зрения как инженера (я правильно понял?) на эти термины весьма интересна, и думаю её стоит отразить в статьях -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)

Кстати, мне было бы очень интересно увидеть цитату из какого-нибудь авторитетного источника, книжки или научной статьи, в котором бы утверждалось, что лучевая диагностика = ионизирующее излучение + радиоактивные изотопы, или нечто в этом роде. Сможете найти? Заранее благодарен. -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)

К сожалению, нет. Тут я мимо. Большая часть литературы находящаяся у меня под рукой с этим разделом, как раз для медиков, и там отдельно данное определение не выделяется. Выделяются лишь ...графии и ...скопии.--Alex Spade 12:56, 5 сентября 2006 (UTC)

Комментарий AlexanderK.MD

Балгодарю за оказанное доверие. Очень хотелось написать, что воздержался, но коль вопрос стоит так, то опишу ситуацию в целом: Я знаком лично с человеком по имени Леонид Давыдович Линденбратен. В медицинской диагностике он считается одним из основных корифеев и его мнению следуют многие. Хотя человек он и не молодой, но знаком с современным положением дел намного лучше многих молодых и, якобы, расторопных врачей. Он относит ультразвуковую диагностику к числу лучевых методов. И все же ситуация:

• По определению из учебника:

  Лучевая диагностика - наука о применении излучений для исследования строения и функций нормальных и патологических изменений органов и систем человека с целью профилактики и распознования заболеваний.

  Она относится к разделу медицинской радиологии, называемому диагностической радиологией. Как мы видим, причастность исключительно радионуклидов не оговаривается. К тому же - если бы оно было обговоренно - из него выпал бы метод МРТ, как не использующий ионизирующего излучения.

причастность исключительно радионуклидов не оговаривается Да. Только я писал "этот факт" про радиографию, не про радиологию. ;-) --Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)

• Да, действительно за рубежом используется термин Радиология, для которого в нашем варианте нет прямого перевода, потому что получается: Рентгено-Радиология + еще нечто (объяснение см. ниже). Как такового термина лучевой диагностики у них нет. Используется термин - радиологическое отделение, диагностика и, достаточно часто, лечение. УЗИ относится к категории этих методов, хотя базовые навыки УЗД даются многим специальностям. Выделение именно этой специальности целесообразно в связи с очень своеобразной спецификой именно лучевых (приходится применить этот спорный здесь термин) методов диагностики. В нашей стране в чем то понятие доведено до абсурда (см. ниже)
• В Москве существует учреждение - РНЦРР (Российский научный центр рентгено-радиологии). Могу сказать - имел опыт общения со специалистами из этого учреждения - используется комбинированный термин для обозначения всех методов медицинской визуализации, но опять же он - лучевая диагностика. Второе учреждение НПЦ МР (научно-практический центр медицинской радиологии), так же относит УЗД к лучевым методам, хотя и оговарвают, что не работает он с электро-магнитными излучениями, а является несколько другим по физической основе. Сертификация аппаратов УЗД проходит через них в том числе.
• Книги - на полке у меня стоят книги с загловком: "Лучевая анатомия человека", как один из лучевых методов приведено УЗИ.
• Законодательная база. Этот пункт вообще вносит смуту во все. По нашему (Российскому) законодательству деление происходит вообще очень криво (я на это лично нарвался). Выделяются:
  • Рентгенология (иногда используется термин - лучевая диагностика), в которую относятся рентген (во всех диагностических проявлениях), КТ, МРТ.
  • Радиология - все изотопные методы включая ПЭТ, ОФЭКТ (по скольку современные гамма-камеры ими уже являются).
  • Третье нечто под названием УЗД. Занимтся УЗД не имеют права без дополнительной подготовки не рентгенологи, не радиологи (хотя и знают 3-5 вариантов анатомий: норма, патология, рентген, кт, мрт). И еще хуже - проходить подготовку (без дополнительных уверток и обхождения законодательства) только терапевты (!!!) и, как исключение, иногда хирурги. - не бред ли.

-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Вывод

Я в принципе За включение УЗД в Лучевые методы диагностики, хотя есть один компромисный вариант. Название ему: Медицинская визуализация (существует в том числе журнал с таким названием, и, опять же - он объединяет все эти методы). В этом случае необходимо создать так же страницу ЛД, где будет подробно объяснено почему не стала выделяться такая категория, а выделили раздел МВ. Возможно конечно, для облегчения навигации непосвещенным - двойная рубрикация статей в обеих категориях.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Медицинская визуализация За Но двойная рубрикация не нужна Против, в современном "медицинском" понимании Медицинская визуализация будет полностью повторять Лучевая диагностика--Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)

Кстати тогда же можно будет сделать соот. stub Медицинская визуализация.--Alex Spade 16:12, 5 сентября 2006 (UTC) Кроме того, у такого названия будет интервики Category:Medical imaging --Alex Spade 16:29, 5 сентября 2006 (UTC)

Думал об этом. Предварительно накидал такой стаб: Шаблон:Медицинская визуализация. Думаю можно будет еще типа рамки с краткой инфой сделать для каждого метода: название, физическая основа, метод регистрации. -- AlexanderK.MD 17:10, 5 сентября 2006 (UTC)

Я имел в виду шаблон "Незавершённая статья", но этот тоже пригодится. И идея другого шаблона мне тоже нравится. --Alex Spade 17:46, 5 сентября 2006 (UTC)

Пост-скриптумы

PS: прошу участника Alex Spade привести ссылки на обучение УЗ литотрипсии в радиологии, тк я не знаком с таким фактом. И данная процедура больше относится к неинвазивной оперативной нефрологии или гастроэнтерологии, хотя признаюсь - да иногда УЗ-абляция освещается в радиологических журналах.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Видимо в этом случае я погорячился. Mea Culpa. Прошу просить. Видимо наложилась, опять же техническая сторона дела - соверменные литотрипторы одновременно являются сканерами - прицеливатся то надо.--Alex Spade 15:26, 5 сентября 2006 (UTC)

PS2: Во многом я, конечно, повторил Ваши рассуждения, но... Если есть недоверчивые могу привести ссылки на все приведенные источники (затруднения только с законодательством, но и то - найти возможно).-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)

PS3: Необходимо изменить название статьи с УЗИ на УЗД и объединить ее со статьей ЭхоКГ, тк в принципе это одно и то же, хотя ОЧЕНЬ многие почему то не объединяют эти методы и на вопрос: "вам на узи?" следует такой ответ: "нет, на ЭхоКГ". С этим заблуждением стоит бороться.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Не уверен в объединении. ЭхоКГ - это всегда УЗИ (УЗД), но не наоборот.--Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)

Супер! Да из информации Ваших реплик в принципе уже можно начинать статью сделать, ту же Лучевая диагностика или Медицинская визуализация. Огромное спасибо за разъяснения. -- maXXIcum | @ 15:13, 5 сентября 2006 (UTC)

По поводу слияния со статьёй по ЭхоКГ: я статью про эхокардиографию не нашёл - а она есть? Мне кажется, что в статье об ультразвуковой диагностике конечно же надо упомянуть про ЭхоКГ (кстати, как и про ЭхоЭГ), но эти методы, по-моему, вполне заслуживают и отдельных статей тоже. Просто в определении будет стоять: "эхокардиография - метод ультразвуковой диагностики, ...". -- maXXIcum | @ 15:20, 5 сентября 2006 (UTC)

Обсуждение переноса категории

Все томографии начинаю прятать в Категория:Томография, её саму поставил в Категория:Медицинская визуализация, а её в свою очередь в Категория:Медицинская диагностика.--Alex Spade 18:51, 5 сентября 2006 (UTC)

Да, категории похоже лучше вручную проставлять. А то я сейчас это сделал через шаблон {{Медицинская визуализация}}, надо будет там категорию обратно в noinclude перенести. -- maXXIcum | @ 19:02, 5 сентября 2006 (UTC)

Я сделал уже. Томография сама спряталась, а её виды нет. :-(--Alex Spade 19:05, 5 сентября 2006 (UTC)

Что-то не прячется. Пока закомментировал. Отсортирую и перенесу все статьи вручную (в том числе и из Лучевых методов). В категории Лучевые методы, оставлю присказку - что это про запас.--Alex Spade 19:14, 5 сентября 2006 (UTC)

Всё из Лучевых методов перенёс. Предлагаю обсуждение категории также перенести оттуда сюда и там "прибить" пока.--Alex Spade 19:33, 5 сентября 2006 (UTC)

Зачем прибивать? Разве оно там чем-то мешает? Пусть себе будет и там и тут. А в категорию "лучевая диагностика" я ставлю {{Переименованная категория}}, чтобы она никого больше не смущала. -- maXXIcum | @ 19:43, 5 сентября 2006 (UTC)

Можно и так. Просто я такого варианта раньше не видел. И в правду вдруг в будущем понадобится.--Alex Spade 19:48, 5 сентября 2006 (UTC)

Категоризация

А где категория «Визуализация»? Fractaler 07:16, 1 октября 2010 (UTC)