Обсуждение шаблона:Буддийский термин
Киридзи, Палладий[править код]
Хотелось бы видеть в шаблоне возможность добавления написания термина на киридзи (Поливанов) и в системе Палладия. Сам править не лезу, посему обращаюсь к автору/мэйнтейнеру. --maqs 23:00, 23 декабря 2007 (UTC)
- А смысл? Это только утяжелит шаблон. К тому же, систем транскрипций в восточных языках несколько, и если следовать логике, то для китайского надо добавить и чжуинь. А три транскрипции одного слова это уже перебор. Кто знает восточные языки, для того достаточно международной транскрипции, а остальные могут воспользоваться сопоставительными таблицами для перевода в нужный им формат. --Pnkv 07:35, 24 декабря 2007 (UTC)
- Смысл -- избежать неправильного восприятия японских в частности имён и названий (Синто/Shinto к примеру). --maqs 14:33, 24 декабря 2007 (UTC)
- Цель шаблона несколько иная – дать оригинальные названия на восточных языках. Сами буддийские термины на русском языке, как правило, берутся с санскрита. Например, термин алая-виджняна никто не будет писать в китайской транскрипции – алайеши. Ваш пример неудачен, потому что синто к изначальному буддизму не имеет отношение. --Pnkv 07:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Помимо написания, желательно давать и транскрипцию. Ведь в шаблоне предусмотрены пиньин и ромадзи? Чем "палладий" хуже пиньина? Кроме того, в самой статье о буддийском термине упоминания японского названия может и не быть, однако в литературе по дальневосточному буддизму именно японское наименование может превалировать. Мой пример был нагляден. Могу привести пример со словом "дзэн". --maqs 08:02, 26 декабря 2007 (UTC)
- Пиньинь это международная транскрипция, а палладий – местечковая. К тому же между ними имеется однозначное соответствие. Проблема отсутствия стандарта русской транскрипции существует только для японского языка. А что дзэн? Его можно еще как-то по другому транскрибировать? --Pnkv 08:42, 26 декабря 2007 (UTC)
- Местечковая?! Ну нифига себе, приехали. Я что-то не помню, чтобы говорил о сибирских диалектах или псковском говоре. И в русском языке есть стандарт де-факто. А "дзэн", в "отсутствие стандарта" можно транскрибировать как угодно. В общем, диалога не получается. Как дойдут руки, сам доведу шаблон. --maqs 08:55, 26 декабря 2007 (UTC)
- Пиньинь это международная транскрипция, а палладий – местечковая. К тому же между ними имеется однозначное соответствие. Проблема отсутствия стандарта русской транскрипции существует только для японского языка. А что дзэн? Его можно еще как-то по другому транскрибировать? --Pnkv 08:42, 26 декабря 2007 (UTC)
- Помимо написания, желательно давать и транскрипцию. Ведь в шаблоне предусмотрены пиньин и ромадзи? Чем "палладий" хуже пиньина? Кроме того, в самой статье о буддийском термине упоминания японского названия может и не быть, однако в литературе по дальневосточному буддизму именно японское наименование может превалировать. Мой пример был нагляден. Могу привести пример со словом "дзэн". --maqs 08:02, 26 декабря 2007 (UTC)
- Цель шаблона несколько иная – дать оригинальные названия на восточных языках. Сами буддийские термины на русском языке, как правило, берутся с санскрита. Например, термин алая-виджняна никто не будет писать в китайской транскрипции – алайеши. Ваш пример неудачен, потому что синто к изначальному буддизму не имеет отношение. --Pnkv 07:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Смысл -- избежать неправильного восприятия японских в частности имён и названий (Синто/Shinto к примеру). --maqs 14:33, 24 декабря 2007 (UTC)
Я буду категорически против добавления совершенно ненужной транскрипции. Потому что, например, для китайского можно довести их количество до абсурдного:
1. пиньинь
2. палладий
3. чжуинь
4. Уэйд — Джайлз
5. кантонский
6. южноминьский
Кому нужны эти извращения? Тем более, что доводов «за» я так и не услышал. Если у вас есть сомнения как писать – дзэн или дзен или дзин, это еще не повод для внесения изменений в шаблон. --Pnkv 09:43, 26 декабря 2007 (UTC)
- Что поделать, будем бороться. Речь идёт именно о кириллических транскрипциях. И только о фактических стандартах -- то бишь о "палладии" и "поливанове". В противном случае прошу убрать из шаблона пиньин и ромадзи. Хватит уже двойных стандартов. Для меня более ценно то, как правильно произнести термин на моём родном языке. Ну а если пример с дзэном не ясен, поясню: как, интересно, должно транскрибироваться на русский язык слово "zen"? Прежде чем быть категорически против, вдохните поглубже и хорошо всё обдумайте. Или мне нужно будет всё повторить в тезисной форме? --maqs 11:13, 26 декабря 2007 (UTC)
- Насчет zen ничего не могу сказать, поскольку японским не занимаюсь. Но chan можно транскрибировать только единственным способом - как чань, а не чхань, чхунь или чхонь. Еще раз – пиньинь является международной транскрипцией, а палладий используется только в русскоязычных изданиях. Между пиньинем и палладием существует однозначные соответствия. Поэтому никакой надобности для русской транскрипции в узкоспециализированных статьях по буддийским терминам не просматривается. Тем более не вижу смысла превращать каждую японскую транскрипцию буддийского термина в поле битвы между сторонниками той или иной системы транскрипции. Это чисто внутрияпоноведческая проблема. --Pnkv 13:44, 26 декабря 2007 (UTC)
- Не зная системы, слово "chan" можно транскрибировать как "чан", bao ding как бао-динг. Если есть однозначное соответствие, то тогда я вообще предлагаю убрать пиньин и оставить палладия. По той простой причине, что это русская Википедия, и неискушённому читателю обозначения тональностей или мягкости согласных в пиньин -- до фени. То же самое с японскими словами. То же самое с IAST (ведь cakra там транскрибируется как "чакра", к примеру, и никак иначе). Поэтому я вижу только два варианта развития событий -- добавление в шаблон палладия и киридзи, либо замену пиньин и ромадзи на палладия и киридзи соответственно. (Если Вы заметите, то традиционно у нас в википедии транскрипция японского на ромадзи вообще не даётся, а проставляется только киридзи). --maqs 14:54, 26 декабря 2007 (UTC)
- Неискушенному читателю статьи про буддийские термины ни к чему. Никто же требует приводить в каждой математической статье таблицу умножения. Еще раз, пиньинь международная система. В мировой научной литературе там, где нет возможности использовать иероглифический набор, используют пиньинь, а не палладия. К тому же для электронных текстов в палладии нет возможности обозначения тона с помощью диакритики, поэтому замена им пиньиня невозможна и по техническим причинам. --Pnkv 15:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Отлично. Тогда перестаньте противоречить самому себе (по поводу полного соответствия палладия и пиньин). Нискушённым читатель может быть в китайском или японском, но весьма осведомлённом в буддизме. Следовательно, остаётся только вариант с добавлением в шаблон палладия и киридзи. Ч. т. д. --maqs 16:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Я ничуть не противоречу, соответствие однозначное, но технических средств для диакритического обозначения тонов для русских букв нет. Если человек осведомлен в буддизме, то как минимум у него не возникает проблем с правильной терминологией на русском языке. Например, любой, кто изучает китайский сразу же вам скажет, что pinyin транскрибируется как пиньинь, а не пиньин. Pnkv 16:39, 26 декабря 2007 (UTC)
- Опять двадцать пять... А если я не изучаю китайский, но вполне понимаю различие между сатори и самадхи, мне теперь что, застрелиться? И надо же, как же мне не очевидно было, что оказывается, pinyin траскрибируется в "пиньинь"? Это ли не нагляднейший пример моей правоты? Может, нужно было русскую транскрибцию проставлять? Короче, если нечего сказать по существу, просто не мешайте. --maqs 05:49, 27 декабря 2007 (UTC)
- Я ничуть не противоречу, соответствие однозначное, но технических средств для диакритического обозначения тонов для русских букв нет. Если человек осведомлен в буддизме, то как минимум у него не возникает проблем с правильной терминологией на русском языке. Например, любой, кто изучает китайский сразу же вам скажет, что pinyin транскрибируется как пиньинь, а не пиньин. Pnkv 16:39, 26 декабря 2007 (UTC)
- Отлично. Тогда перестаньте противоречить самому себе (по поводу полного соответствия палладия и пиньин). Нискушённым читатель может быть в китайском или японском, но весьма осведомлённом в буддизме. Следовательно, остаётся только вариант с добавлением в шаблон палладия и киридзи. Ч. т. д. --maqs 16:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Неискушенному читателю статьи про буддийские термины ни к чему. Никто же требует приводить в каждой математической статье таблицу умножения. Еще раз, пиньинь международная система. В мировой научной литературе там, где нет возможности использовать иероглифический набор, используют пиньинь, а не палладия. К тому же для электронных текстов в палладии нет возможности обозначения тона с помощью диакритики, поэтому замена им пиньиня невозможна и по техническим причинам. --Pnkv 15:07, 26 декабря 2007 (UTC)
- Не зная системы, слово "chan" можно транскрибировать как "чан", bao ding как бао-динг. Если есть однозначное соответствие, то тогда я вообще предлагаю убрать пиньин и оставить палладия. По той простой причине, что это русская Википедия, и неискушённому читателю обозначения тональностей или мягкости согласных в пиньин -- до фени. То же самое с японскими словами. То же самое с IAST (ведь cakra там транскрибируется как "чакра", к примеру, и никак иначе). Поэтому я вижу только два варианта развития событий -- добавление в шаблон палладия и киридзи, либо замену пиньин и ромадзи на палладия и киридзи соответственно. (Если Вы заметите, то традиционно у нас в википедии транскрипция японского на ромадзи вообще не даётся, а проставляется только киридзи). --maqs 14:54, 26 декабря 2007 (UTC)
- Насчет zen ничего не могу сказать, поскольку японским не занимаюсь. Но chan можно транскрибировать только единственным способом - как чань, а не чхань, чхунь или чхонь. Еще раз – пиньинь является международной транскрипцией, а палладий используется только в русскоязычных изданиях. Между пиньинем и палладием существует однозначные соответствия. Поэтому никакой надобности для русской транскрипции в узкоспециализированных статьях по буддийским терминам не просматривается. Тем более не вижу смысла превращать каждую японскую транскрипцию буддийского термина в поле битвы между сторонниками той или иной системы транскрипции. Это чисто внутрияпоноведческая проблема. --Pnkv 13:44, 26 декабря 2007 (UTC)
Если вы вполне понимаете разницу между сатори и самадхи, следовательно не испытываете затруднений в правильном написании этих терминов. Если вам не очевидно, как транскрибируется пиньинь, то пользуйтесь сопоставительной таблицей. Мне уже надоело вам объяснять, что русская транскрипция пиньиня невозможна по техническим причинам, мне это что в каждом сообщении дублировать?
- А что мне ещё надо использовать, чтобы просто прочитать статью в википедии? пару словарей и разговорник? Увольте. Попытаюсь объяснить в последний раз: мне триста лет не сдалась транскрибция пиньиня. Мне нужно знать, как читается по-русски приведённый в статье термин. Так понятно? Перестаньте тупить уже, ей-богу. --maqs 08:55, 27 декабря 2007 (UTC)
- Объясняю популярно, для тех, кто безнадежно тупит, на примере статьи Абхидхарма. Абхидхарма – общепринятая транскрипция на русский язык санскритского термина abhidharmā. Ни в одной книге на русском языке, даже если она посвящена китайской версии абхидхармы в версии Сюанцзана вы никогда не встретите ее китайскую транскрипцию – Апидамо. Везде и всегда будет употребляться санскритское наименование – Абхидхарма. Поэтому никакой надобности для русской транскрипции китайского произношения не имеется. А если такая надобность и возникнет, то только для тех, кто изучает именно китайскую версию на языке оригинала, но они в состоянии и сами без труда транскрибировать данный термин. Pnkv 09:09, 27 декабря 2007 (UTC)
- Дай бог терпенья, как говорится... Примеры с Дарума, дзэн и риндзай вам о чём нибудь говорят? Нет? А Саутрантика -> Дзёдзицу? Тоже нет? Если нет, то вы безнадёжны. Резюме: я не вижу смысла в препирательстве с вами здесь по этому вопросу, поскольку вы не соизволите ничерта понимать. Что ж, жаль. Я сделаю всё сам, как будет время. За сим, считаю нашу беседу завершённой. --maqs 12:41, 27 декабря 2007 (UTC)
- Ха, ну вы и насмешили. Дарума чисто японская фишка. У нее что, есть названия на санскрите, китайском, тибетском или корейском языках? В какое место вы хотите туда впиндюрить шаблон буддийских терминов? Прочитайте статью о Дзёдзицу, о великий знаток буддийских реалий, там ясно написано, что это буддийская школа В ЯПОНИИ (чувствуете нюанс?), считающаяся НЕКТОРЫМИ (!, обратите внимание на это замечание) исследователями ответвлением Саутрантики. Данный шаблон там тоже будет ни к селу, ни к городу. За сим тоже не вижу смысла с вами говорить в силу отсутствия у вас элементарных знаний как в буддизме, так и в японском языке, так и в логике. И сразу хочу вас предупредить, что малейшая попытка воплотить ваши бредовые представления в шаблон будет немедленно пресекаться возвращением к старой версии. Pnkv 13:52, 27 декабря 2007 (UTC)
- Дай бог терпенья, как говорится... Примеры с Дарума, дзэн и риндзай вам о чём нибудь говорят? Нет? А Саутрантика -> Дзёдзицу? Тоже нет? Если нет, то вы безнадёжны. Резюме: я не вижу смысла в препирательстве с вами здесь по этому вопросу, поскольку вы не соизволите ничерта понимать. Что ж, жаль. Я сделаю всё сам, как будет время. За сим, считаю нашу беседу завершённой. --maqs 12:41, 27 декабря 2007 (UTC)
- Объясняю популярно, для тех, кто безнадежно тупит, на примере статьи Абхидхарма. Абхидхарма – общепринятая транскрипция на русский язык санскритского термина abhidharmā. Ни в одной книге на русском языке, даже если она посвящена китайской версии абхидхармы в версии Сюанцзана вы никогда не встретите ее китайскую транскрипцию – Апидамо. Везде и всегда будет употребляться санскритское наименование – Абхидхарма. Поэтому никакой надобности для русской транскрипции китайского произношения не имеется. А если такая надобность и возникнет, то только для тех, кто изучает именно китайскую версию на языке оригинала, но они в состоянии и сами без труда транскрибировать данный термин. Pnkv 09:09, 27 декабря 2007 (UTC)
Господа, побойтесь Бога :-), и так в Википедии мало активных участников, которые могут что-то содержательное написать в раздел буддизма - не имеет смысл переходить на личности. Принесите друг другу извинения, научитесь уступать и пожмите друг другу руки. Речь идёт только о том, добавить ли в шаблон ещё две строчки (и ни о чём другом, и не о понимании буддизма и не о понимании Китая и Японии). От добавления в шаблон двух строчек ничего не изменится (видны должны быть только те строчки, которые реально используются), при этом автор статьи получает дополнительные возможности - это уже дело автора использовать или не использовать те написания и аналогии, которые нужны для раскрытия статьи. неон 09:12, 28 декабря 2007 (UTC)
- Именно об это я и вёл речь. Потому и обратился к автору шаблона, а не полез всё сероить сам. В любом случае, я готов был даже устроить опрос по этому поводу. --maqs 11:26, 28 декабря 2007 (UTC)
Это сейчас идет речь о двух строчках. Где гарантия, что завтра не придет еще кто-то и на столь же логичных основаниях не потребует добавить еще 15 транскрипций? Из доводов я так и не понял, где и как собирается размещать данный шаблон мой оппонент. То есть, например, статья о Дзёдзицу-сю будет выглядеть так что ли? И какой в таком дублировании информации смысл? Pnkv 13:55, 28 декабря 2007 (UTC)
| Буддийский термин | |
|---|---|
| В переводе на | |
| Японский |
成実宗 Дзёдзицу-сю |
Дзёдзицу-сю (яп. 成実宗) — буддийская школа в Японии, считающаяся некоторыми исследователями ответвлением Саутрантики.
- Ну что, учимся смотреть на вещи шире? -> Восьмеричный Путь. А дзёюдзицу здесь ни при чём. При чём здесь Саутрантика. --maqs 17:13, 28 декабря 2007 (UTC)
- И какие я выводы должен сделать, увидев замену латинской транскрипции на русскую? Если вы хотите посмотреть шире, то пожалуйста. Для начала по запросу «Восьмеричный путь» видим 14.500 ссылок в гугле. Пробуем найти русскую транскрипцию китайского термина ба чжэн дао – три ссылки, причем все они дублируются общепринятым переводом «Восьмеричный путь». По слову бачжэндао – ноль ссылок. По пиньиню: ba zheng dao – 19 ссылок, bazhengdao - 23 ссылки. По санскритскому термину в русской транскрипции - аштангика марга – 15 ссылок (тоже все дублируются общепринятым русским переводом), по международной astangika marga – 572. Выводы: поиск источников эффективней осуществлять по международной транскрипции, они дают ссылки не только на русскоязычные ресурсы, но и на сайты на других языках. Китайская и санскритская транскрипция по-русски не дают никаких преимуществ при поиске информации, поскольку являются лишь вспомогательной транскрипцией к устоявшемуся русскому переводу «Восьмеричный путь», используются крайне ограниченно (для китайских терминов 0,02% от общего количества русскоязычных ссылок на слова «Восьмеричный путь»). Итог: замена международной транскрипции в шаблоне на русскоязычную не является целесообразной. Pnkv 07:26, 30 декабря 2007 (UTC)
- Опять за рыбу грош... Hint: очевидно ли, что неискушённый читатель правильно транскрибирует японское "hasshu do" в "хассю-до", а не в "хасшу-до", а вместо "дзёдзицу-сю" не будет говорить "джоджитсу-шу"? теперь понятно? Если нет, то я уже совсем в растерянности. Карточка на то и существует, чтобы сжато выдать всю необходимую информацию, не заставляя человека лезть куда-то ещё только чтобы прочитать саму эту карточку на родном ему языке? Я уже и так оставил на вашей совести оценку моей осведомлённости о буддийских терминах (просто потому что считаю, что вы не в состоянии такую оценку мне дать), так не разочаровывайте меня окончательно, подружитесь уже с формальной логикой. Ещё раз, я не вижу конструктива. Я вижу только нежелание менять щаблон, потому что "он ваш". В общем, dixi. --maqs 13:18, 30 декабря 2007 (UTC)
- Для чего, с точки зрения формальной логики, может понадобиться знание того, что восьмеричный путь в русской транскрипции с японского перевода будет хассю-до? Или, совсем конкретно, для чего именно вам, изучающему японский, знать, что русская транскрипция китайского перевода будет бачжэндао, если этот термин нигде не используется, а везде замещается устоявшимся оборотом – восьмеричный путь? Pnkv 14:55, 30 декабря 2007 (UTC)
- Опять за рыбу грош... Hint: очевидно ли, что неискушённый читатель правильно транскрибирует японское "hasshu do" в "хассю-до", а не в "хасшу-до", а вместо "дзёдзицу-сю" не будет говорить "джоджитсу-шу"? теперь понятно? Если нет, то я уже совсем в растерянности. Карточка на то и существует, чтобы сжато выдать всю необходимую информацию, не заставляя человека лезть куда-то ещё только чтобы прочитать саму эту карточку на родном ему языке? Я уже и так оставил на вашей совести оценку моей осведомлённости о буддийских терминах (просто потому что считаю, что вы не в состоянии такую оценку мне дать), так не разочаровывайте меня окончательно, подружитесь уже с формальной логикой. Ещё раз, я не вижу конструктива. Я вижу только нежелание менять щаблон, потому что "он ваш". В общем, dixi. --maqs 13:18, 30 декабря 2007 (UTC)
- И какие я выводы должен сделать, увидев замену латинской транскрипции на русскую? Если вы хотите посмотреть шире, то пожалуйста. Для начала по запросу «Восьмеричный путь» видим 14.500 ссылок в гугле. Пробуем найти русскую транскрипцию китайского термина ба чжэн дао – три ссылки, причем все они дублируются общепринятым переводом «Восьмеричный путь». По слову бачжэндао – ноль ссылок. По пиньиню: ba zheng dao – 19 ссылок, bazhengdao - 23 ссылки. По санскритскому термину в русской транскрипции - аштангика марга – 15 ссылок (тоже все дублируются общепринятым русским переводом), по международной astangika marga – 572. Выводы: поиск источников эффективней осуществлять по международной транскрипции, они дают ссылки не только на русскоязычные ресурсы, но и на сайты на других языках. Китайская и санскритская транскрипция по-русски не дают никаких преимуществ при поиске информации, поскольку являются лишь вспомогательной транскрипцией к устоявшемуся русскому переводу «Восьмеричный путь», используются крайне ограниченно (для китайских терминов 0,02% от общего количества русскоязычных ссылок на слова «Восьмеричный путь»). Итог: замена международной транскрипции в шаблоне на русскоязычную не является целесообразной. Pnkv 07:26, 30 декабря 2007 (UTC)
Вмешаюсь по просьбе Pnkv-сан. Позиция maqs-сан мне представляется попыткой обеспечить правильное прочтение терминов. Позиция Pnkv-сан видится как стремление ограничить шаблон по буддизму от перегруженности. Мне лично оба варианта кажутся правильными, но, по моему скромному мнению, нужно найти компромисс. Предлагаю следующее: чтение в официальной русской транскрипции обязательно указывать в начале отдельной статьи по каждому термину, а в текстах статей оставить как есть международую. Это экономит труд на переписывание того, что уже есть, и в то же время дает возможность указания правильного чтения. Необходимо будет заводить отдельные статьи для каждого нового термина, но это ведь только плюс - для начала можно будет в них указывать только те самые чтения, а остальная информация для полноценной статьи добавится позже. --Van 11:37, 18 февраля 2008 (UTC)
Что случилось?[править код]
А что, простите, за косяк случился вдруг с шаблоном? --maqs 10:11, 12 марта 2008 (UTC)
Давайте добавим монгольский[править код]
Предлагаю добавить в шаблон поддержку монгольского языка. Я бы добавил и сам, но знаний в викиразметке мне для этого не хватит. Английский в шаблоне есть, а монгольского, на котором буддийская литература существует уже семь столетий, нет. --Batu (обс) 07:47, 4 сентября 2014 (UTC)