Обсуждение шаблона:Государственные высшие учебные заведения Франции

Университеты Иль де Франс

• Не стоит писать университеты Парижа и Иль-де-Франс. Мне кажется или Париж, или Иль-де-Франс
• Все 13 университетов официально на адм. бумагах Называются Université Paris **. Может основное название сделать таким и перенаправления с других вариантов? Или же для всех 13 университетов написать их вторые названия.
• Так же стоит разделить статью Сорбонна и убрать из шаблона.
• Университет Париж IX Дофин в 2004 году получил статус Grand établissement, такой же как у Sciences Po, Высшая школа социальных наук (Франция) и т.п. Поэтому его вообще следует убрать из шаблона. На французской википедии шаблон выглядит так: Paris : 1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 10 · 11 · 12 · 13 . Можно сделать по такому же принципу и наш шаблон для всех университетов.

--Cassiopella 13:35, 25 августа 2009 (UTC)

Париж 9 Дофин

Данный вуз не является университетом. В университет нету вступительных экзаменов, учеба организованна по другому, чем в выших школах. Поэтому большая просьба: не добавляйте Дофин в список университетов. Cassiopella 09:02, 6 июня 2010 (UTC)

Структура системы ВУЗов

Предлагаю приблизить структуру в шаблоне к таковой, описанной на сайте французского Минобраза:

1. Университеты

2. Высшие школы (Les écoles supérieures)

2.1 Большие школы (les "grandes écoles")

--Max Shakhray 03:09, 23 июля 2010 (UTC)

Нынешняя структура шаблона наиболее точная. Со всех точек зрения и в первую очередь с юридической. Насчет ссылки: там просто несколько предложенний описывают всю систему ВО без каких либо подробностей. Если делать по вашему, то куда девать такие заведения как: Коллеж де Франс, нормальные школы, технический университет, ну или например Парижская обсерватория? П.с. тут перевод фр. шаблона, думаю они лучше нас знают, как преподнести информацию о вузах. Возмите например Дофин: в названии вуза есть слово "университет", так же мы точно знаем что у него нету официального названия grande école. По вашему Дофин надо отнести в подраздел университеты. Допустим..... Но заковырка в том, что в университеты берут без экзаменов всех, а в Дофин не берут! Вообщем в названиях у камарадов полная каша, поэтому считаю сортировку по юридическому аспекту наилучшей.

Университет - вуз берущий без экзаменов + система образования университетская.

Институты и школы вне университета - по системе образования что-то между университетом и гранд эколь.

Нормальная школа - специальные школы со своимим правилами приёма и учебы.

Гранд этаблисман - особые учериждения, с особым бюджетом и каждое имеет свои собственные правила и т.п. Дофин больше похож на гранд эколь, Парижская обсерватория и музей естествознаний - школы по подготовки докторов наук и по своей системе польностью похожие на университеты. Дворец открытий и изобретений - важное заведение во Франции по популяризации науки. И т.д.

И всё остальное. Т.е. последние две строки можно убрать, так как если перечислять всё, то места не хватит.

Cassiopella 16:59, 23 июля 2010 (UTC)

Нынешняя структура шаблона наиболее точная. Со всех точек зрения и в первую очередь с юридической. - Ага, понял: она основана на Code de l'éducation, Livre VII. А где в нынешней структуре Titre V : Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés?

Насчет ссылки: там просто несколько предложенний описывают всю систему ВО без каких либо подробностей. - И что?

Если делать по вашему - По-минобразовскому :)

куда девать такие заведения как:

Коллеж де Франс - Если это не университет - то это, видимо, высшая школа. Согласно БСЭ, «занимает особое место в системе просвещения». Согласно офсайту - тоже:

Institution singulière en France, sans équivalent à l'étranger, le Collège de France occupe une situation à part dans la recherche fondamentale et l'enseignement supérieur français. Il n'entre en concurrence avec nul autre établissement. Le Collège de France n'est en effet ni une université, ni une grande école. Il ne transmet pas à des étudiants un savoir acquis à partir de programmes définis. Il ne prépare à aucun diplôme.

нормальные школы - Если это не университеты - то это, видимо, высшие школы.

технический университет - А где он в шаблоне?

Парижская обсерватория - Если это не университет - то это, видимо, высшая школа.

Хочу отметить, что структура на сайте Минобраза хоть, возможно, и недостаточно детализирована, зато легко усвояема - а нынешняя структура в шаблоне от легкости понимания, к сожалению, далека. Поэтому я и предлагаю взять структуру Минобраза за основу - с возможностью дальнейшей детализации (в основном, раздела «высшие школы»).

П.с. тут перевод фр. шаблона, думаю они лучше нас знают, как преподнести информацию о вузах. - А у меня своя голова за плечами ;) Франкофоны, к примеру, грешат в своей вики дуализмом «университет - большая школа», оставляя без внимания все остальное (см. СО Образование во Франции).

Возмите например Дофин - Я вовсе не пытаюсь возражать против выделения «больших учреждений» (Grand établissement) среди высших школ.

Вообщем в названиях у камарадов полная каша - Согласен, они в ней сами путаются.

поэтому считаю сортировку по юридическому аспекту наилучшей - Не возражаю. Возражаю против отсутствия наглядности. --Max Shakhray 21:03, 23 июля 2010 (UTC)

• Я тоже считаю, что совершенно нет необходимости что-то сильно менять. Кроме того, не забудьте, что и список, и шаблон несут лишь вспомогательную функцию для того, чтобы видеть, что ещё не сделано и для удобства навигации. Да и цели википедии и министерства, очевидно, не совпадают, поэтому в вопросах организации этих статей больше доверия коллегам из фр. википедии, чем чиновникам. VVS 17:54, 23 июля 2010 (UTC)

в вопросах организации этих статей больше доверия коллегам из фр. википедии, чем чиновникам - Классификация основана на юридическом документе - добро пожаловать к чиновникам. --Max Shakhray 21:03, 23 июля 2010 (UTC)

Уважаемый макс по приведенной вами ссылке написанно же черным по белому:

• Livre VII : Les établissements d'enseignement supérieur
  • Titre Ier : Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel
    • Chapitre II : Les universités.
    • Chapitre III : Les composantes des universités.
    • Chapitre IV : Les services communs.
    • Chapitre V : Les instituts et les écoles ne faisant pas partie des universités.
    • Chapitre VI : Les écoles normales supérieures.
    • Chapitre VII : Les grands établissements.
    • Chapitre VIII : Les écoles françaises à l'étranger.
  • Titre II : Etablissements de formation des maîtres
  • Titre III : Les établissements d'enseignement supérieur privés
  • Titre IV : Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur
  • Titre V : Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés

Для каждого параграфа есть ссылка, если прочитать всё внимательно, то из перечисленных полностью государственными являются Titre Ier : Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, остальные или полностью частные или являются получастными-полугосударственными. А теперь посмотрите как называется шаблон и статьи! Напомню, что в наших статьях идет речь о государственных вузах. Так же в приведенной вами ссылке нету утверждения: все что не университет является высшей школой. Поэтому не понимаю с какой стати вы хотите отнести к высшей школе Коллеж де Франс, когда сами приводите в пример текст, где написанно Le Collège de France n'est en effet ni une université, ni une grande école.

П.С. вы утверждаете, что шаблон не нагляден. Почему? Что вам в нем не понятно? Cassiopella 00:32, 25 июля 2010 (UTC)

П.С.С. когда речь идет об образовнии, слово superieur означает просто высшее обазование. Cassiopella 00:43, 25 июля 2010 (UTC)

по приведенной вами ссылке написанно - То есть классификация основана именно на этом документе?

Во французских статьях ссылки на Лежи Франс, во всех. Т.е. да статьи о ВО были основаны на официальных документах.

остальные или полностью частные или являются получастными-полугосударственными - Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты.

Слушайте, вы приводите документ и сами его не читаете? Там не много букв.

Так же в приведенной вами ссылке нету утверждения: все что не университет является высшей школой - Как Вы предлагаете интерпретировать деление раздела Les formations longues на 2 части - Les universités и Les écoles supérieures?

Сайт резюмирует ситауцию и делает акцент на двух видах обучения: университеты и школы высшего образования. Дело в том, что это два разных мира и вовсе не с юридической точки зрения. В университетах ты сам по себе, ты решаешь что читать, на чьи лекции ходить и ходить ли вообще. Часто оценка за предмет расчитывается из средней за контрольную в середине семестра и экзамена. В то время как школы следят, дают домашние задание по каждому предмету каждый раз, грубо говоря нянчиются со студентами. У обоих видов есть плюсы и минусы. Я вот например не советую человеку, желающему сделать научную карьеру, идти в школу.

Le Collège de France n'est en effet ni une université, ni une grande école. - Коллеж де Франс не является ни университетом, ни Большой школой. Это не противоречит отнесению Коллеж де Франс к высшим школам. Кстати, эта формулировка, на мой взгляд, - один из поводов для путаницы, когда можно подумать, что все учреждения высшего образования относятся либо к университетам, либо к Большим школам.

Это вы думаете, что есть только университеты и школы. И хуже, предлагаете так же писать статьи в википедии. Напомню вам статьи в энцеклопедии должны быть как можно точными и полными, а вот одна из страниц-резюме мин-образования вовсе не должна.

вы утверждаете, что шаблон не нагляден. Почему? - Потому что по сравнению с ним схема на сайте Минобраза более проста. Шаблон выделяет 6 групп учреждений ВО, а Минобраз - 2 большие группы, которые, в свою очередь, подразделяются на подгруппы. Последнее проще для понимания.

Шаблон выделяет 5 групп государственных вузов (6ая это моя отсебятина, которую следует убрать). Минобразование ничего не выделяет, а просто резюмирует. Статья в вике должна быть резюме с минимум информации? Предложите свой вариант и так что бы он отвечал критериям вики. Один из которых подтверждать написанное ссылками. Так вот как вы думаете каким ссылкам будут больше доверять: минобразованию или лежи франс?

когда речь идет об образовнии, слово superieur означает просто высшее обазование - Какой вывод мне следует из этого сделать? --Max Shakhray 01:41, 25 июля 2010 (UTC)

Это означает, что вы придаете этому слову слишком большое значения, считая что это устойчивое выражение, а это не так. Cassiopella 11:15, 25 июля 2010 (UTC)

Не разбивайте, пожалуйста, мой текст вставками Ваших ответов. При ответе единым блоком намного яснее, кто когда что написал.

да статьи о ВО были основаны на официальных документах - Ок.

Там не много букв - Тем проще для Вас должно быть привести цитаты.

Сайт резюмирует ситауцию и делает акцент на двух видах обучения - В пункте "резюмирует" мы, похоже, сходимся. Насколько я могу судить, речь идет не о видах обучения, а о видах учебных заведений (Les universités и Les écoles supérieures). "Делает акцент" подразумевает, что есть и другие - какие?

Это вы думаете, что есть только университеты и школы. - У меня для этого есть основания: сайт Минобраза и БСЭ (статья "Франция"; БСЭ еще особняком ставит Коллеж де Франс).

Напомню вам статьи в энцеклопедии должны быть как можно точными и полными, а вот одна из страниц-резюме мин-образования вовсе не должна - Именно поэтому я предлагаю учесть мнение Минобраза в Википедии, а не наоборот - Википедии в Минобразе.

Шаблон выделяет 5 групп - Шаблон выделяет 6 групп, включая "Вашу отсебятину".

Минобразование ничего не выделяет, а просто резюмирует - От меня ускользает делаемое Вами различие между "выделять" и "резюмировать". На мой взгляд, Минобраз отчетливо выделяет 2 группы ВУЗов: университеты и высшие школы.

Статья в вике должна быть резюме с минимум информации? - Мы сейчас говорим о шаблоне, а не о статье. Кроме того, мы говорим о структуре, а не о содержании. Так вот, структура, на мой взгляд, должна быть простой для восприятия. И этому взгляду больше отвечает структура с сайта Минобраза. Повторюсь: я не пытаюсь возражать против дальнейшей структуризации группы "высшие школы".

Предложите свой вариант и так что бы он отвечал критериям вики. - Например (для окончательного варианта нужны цитаты о том, что Titre V : Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés не являются государственными):

1. Университеты

2. Высшие школы

2.1 Институты и школы вне университетов

2.2 Высшие нормальные школы

2.3 Большие учреждения

2.4 Французские школы за границей

Это означает, что вы придаете этому слову слишком большое значения, считая что это устойчивое выражение, а это не так. - Какое выражение не является устойчивым? --Max Shakhray 13:56, 25 июля 2010 (UTC)

Уважаемый макс, я согласна не разбивать ваш ответ, если вы перестанете копировать мои фразы. Это очень неудобно. Я прекрасно помню, что я написала и пойму на что вы отвечаете.

Я не буду приводить цитаты, вы дали ссылку, вам и искать там информацию. БСЭ устаревшая энцеклопедия, а минобразование не является самым достоверным источником. Если вас интересует ВО, то тогда уж почитайте это: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ — министерство ВО и исследований. Там нету делений на университеты и высшие школы. Зато есть деление на государственные и частные, так вот в государственных вузах структура типов вузов аналогична шаблону. Кстати я несколько раз вам выделяла слово государственные, но вы продолжаете это игнорировать. Шаблон называется гос. вузы Франции, в то время как сайт мин.образования резюмирует кратко ВСЕ ВУЗы, заостряя внимание на две системы ВО и разбивает их на две части по типу образования и вот именно это вы никак не можете понять, так как придаете слишком большое внимание прилагательному supérieur. Cassiopella 16:10, 25 июля 2010 (UTC)

Я прекрасно помню, что я написала и пойму на что вы отвечаете. - Дискусси на СО статей должны, на мой взгляд, быть удобочитаемыми не только для текущих участников дискуссии, но и для сторонних читателей, которые, возможно, будут читать их существенное время спустя. С этой точки зрения я считаю цитирование не менее важным для удобочитаемости фактором, чем ответы единым блоком.

Я не буду приводить цитаты - Ваше право.

вы дали ссылку, вам и искать там информацию - Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, в данном случае - на Вас.

БСЭ устаревшая энцеклопедия, а минобразование не является самым достоверным источником - Мы можем обсудить этот вопрос на ВП:КОИ.

почитайте это: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr - Что именно на этом сайте Вы предлагаете мне прочесть? Будьте, пожалуйста, конкретнее.

Кстати я несколько раз вам выделяла слово государственные, но вы продолжаете это игнорировать - Приведите доказательства игнорирования.

Шаблон называется гос. вузы Франции, в то время как сайт мин.образования резюмирует кратко ВСЕ ВУЗы - Я бы понял, если бы было наоборот: если бы я из анализа только государственных ВУЗов делал выводы обо всех - это могло бы быть некорректным обобщением. Но Минобраз классифицирует именно все - включая и государственные, то есть есть некорректных обобщений я не делаю.

заостряя внимание на две системы ВО - Я уже интересовался у Вас - каковы другие системы ВО?

и разбивает их на две части по типу образования - Вы считаете классификацию ВУЗов по типу образования некорректной?

придаете слишком большое внимание прилагательному supérieur - Не больше того, которое оно заслуживает в сочетании École supérieure. --Max Shakhray 16:41, 25 июля 2010 (UTC)

Структура системы ВУЗов-2

В связи с согласованием мнений о структуре системы французских вузов и созданием шаблона Шаблон:Высшие учебные заведения Франции предлагаю откорректировать обсуждаемый шаблон (или создать новый): сейчас шаблон представляет из себя компиляцию двух категорий вузов - (1) Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel и (2) Établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur. При этом французская интервики ведет к шаблону, содержащему только категорию (1). Думаю, что логичным был бы шаблон для этой категории, без категории (2). --Max Shakhray 14:42, 21 августа 2010 (UTC)

Убрала 2 последние категории. Возможно стоит переименовать шаблон и статью. Cassiopella 20:20, 21 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Переименовать - интересная мысль. Вообще, придется теперь задуматься над переводом названий категорий из Кодекса об образовании. На скорую руку АИ для переводов я не обнаружил. Вы знаете, как они переводятся? Возможно, имеет смысл обратиться на форум «Вопросы». --Max Shakhray 01:18, 22 августа 2010 (UTC)

Переименование

В связи с подведением итога на СО шаблона «Вузы Франции» предлагаю переименовать обсуждаемый шаблон в «Государственные учреждения научного, культурного и профессионального характера (Франция)». --Max Shakhray 22:23, 24 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйсте не переименовывайте (особенно статью), пока не выскажутся другие участники, я знаю что за этим шаблоном следят еще несколько людей. Лично я не против, хотя всё равно они все вузы и все государственные, даже обсерватория, музей естествознания и пале де ля декуверт. Cassiopella 09:17, 25 сентября 2010 (UTC)

За время с 25 сентября по 4 октября другие участники не высказались. Предлагаю переименовать. --Max Shakhray 21:03, 4 октября 2010 (UTC)

И? Вообще-то существует специальный подфорум для переименования. Я никуда не тороплюсь, хозяин шаблона обязательно зайдет, 10 дней в википедии это не время. Да и нынешние название не сильно противоречит реальности. Cassiopella 08:04, 5 октября 2010 (UTC)

И? - Предлагаю переименовать.

существует специальный подфорум для переименования - На ВП:КПР выносятся "лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения". Я не вижу поводов для серьезных разногласий. Разные мнения высказаны не были. Из нас двоих я - за, Вы - не против. Другие участники могут высказать свое мнение и после переименования: никаких ограничений на обсуждение не существует. Вы все-таки предлагаете вынести обсуждение на ВП:КПР? --Max Shakhray 10:50, 5 октября 2010 (UTC)

Совершенно излишнее усложнение названия. Это только затруднит навигацию. Нынешнее название вполне хорошее. VVS 17:57, 5 октября 2010 (UTC)

Ок, выношу на ВП:КПР. --Max Shakhray 17:59, 5 октября 2010 (UTC)