Обсуждение шаблона:Книга/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обозначения томов и страниц на разных языках

В шаблоне {{статья}} эта проблема решена. Подставляем язык hu - и обозначение томов и страниц волшебным образом становится венгерским. Просьба к специалистам доработать аналогичным образом. Т.е. в параметрах мы пишем названия по-русски, а отражение идет на правильном языке. — Pessimist (обс.) 19:07, 11 января 2022 (UTC)

Избыточность страниц

• Ахметов Н. С. Введение // Актуальные вопросы курса неорганической химии = Actual Questions of Inorganic Chemistry Course (рус.) / Н. С. Ахметов; пер. с англ. А. Б. Васильева. — 2-е изд. — М.: Просвещение, 1991. — Т. 3. — С. 224. — 229 с. — ISBN 5-09-002630-0.

Как видно из примера выше сейчас выводятся и страницы и количество страниц. Предлагаю убрать отображение общего числа страниц в случае заполненности конкретных. Если указаны страницы утверждения, нет смысла указывать сколько их в книге вообще. Аргументы:

1. путаница при необходимости найти факт в книге: редакторам сложно наскоком отделить страницы от страниц из-за визуальной схожести — «С. 224. — 229 с.»;
2. избыточность — Википедия не библиотека, нет необходимости подробно описывать книгу, достаточно ряда уникальных характеристик, определяющих источник;
3. и, наконец, ГОСТ, согласно которому указываются либо конкретные страницы либо общее число, но не обе характеристики сразу. 185.16.137.129 15:09, 15 января 2022 (UTC)

• В том, что нет нужды подробно описывать источник, совершенно с вами согласен. Например, перечислять всех 100500 авторов какой-нибудь ЦЕРНовской статьи, как правило, совершенно излишне. Однако указание числа страниц часто бывает удобно для читателя: толщина книги коррелирует с её авторитетностью. Брошюрка или методичка в среднем менее авторитетна, чем солидный том, которым можно человека убить. При этом номер страницы (или, например, столбца, или даже строки в изданиях лит.памятников) важно для идентификации искомой инфы независимо от указания числа страниц в томе. Поэтому не думаю, что нужно слепо идти за ГОСТом и запрещать одновременное отображение числа страниц в томе и диапазона страниц, на который ведёт ссылка. -- V1adis1av (обс.) 19:40, 16 января 2022 (UTC)
  • «слепо идти за ГОСТом» — ГОСТ всего лишь третий аргумент и он приведён скорее в подтверждение валидности первых двух о путанице и избыточности. Аргумент о большей авторитетности на мой взгляд слабоват, научпоп на 400 страниц всё равно будет менее авторитетен монографии на 150. Это я не говорю о том, что большинство АИ это научные статьи до 50 страниц. Да и читатель у нас не столь изыскан и в подавляющем большинстве не имеет даже общих представлений об авторитетности, считая саму ВП истиной в конечной инстанции. У редактора же объём останется в коде статьи.
        Про обе характеристики сразу я видимо выразился неточно: ГОСТ говорит, что в случае указания конкретных страниц, их общее число указывать не нужно. Именно это и предлагается. 194.50.12.127 20:04, 16 января 2022 (UTC)
    • Не вижу, как можно запутаться в указании «С. 224. — 229 с.»; любой читатель, умеющий пользоваться библиографией, понимает эти обозначения, а для не умеющего ссылка вообще бесполезна. В любом случае, я предлагаю не закладывать в шаблон избыточную жёсткость, а положиться на редактора; если он считает, что указание числа страниц необходимо в конкретном случае вместе со ссылкой на диапазон страниц, шаблон не должен ему в этом препятствовать. -- V1adis1av (обс.) 09:26, 18 января 2022 (UTC)
      • «как можно запутаться в указании» — Разумеется, когда в статье парочка книг, это не проблема, но когда их около десятка, да ещё и часть из них с указанием страниц типа «С. 200, [210], 220—224. — 229, [4] с., 10 с. ил.», вот тогда-то запутаться можно запросто. Pticy uleteli (обс.) 10:59, 18 января 2022 (UTC)
        • Коллега, если ничего не напутали при внесении, то, обычно, номер конкретной использованной страницы всегда меньше или равен общему количеству страниц. — Jim_Hokins (обс.) 13:21, 18 января 2022 (UTC)
          • Ага, только вот для того чтобы выудить нужное среди череды подобного «С. 200, [210], 220—224. — 229, [4] с., 10 с. ил.», надо тратить дополнительное время (которого всегда и так не хватает), поэтому было бы разумно это хотя бы немного подсократить, тем более что это согласуется с ГОСТ'ом. Pticy uleteli (обс.) 14:10, 18 января 2022 (UTC)
            • Коллега, про ГОСТ я не спорю. А выудить нужное в череде «С. 200, [210], 220—224.» займёт ровно на три секунды меньше, чем в череде «С. 200, [210], 220—224. — 229, [4] с., 10 с. ил.». Гарвардские сноски в этом отношении (для указания точной страницы) гораздо удобнее и практичнее, на мой взгляд. А в списке литературы хотелось бы видеть всё же и диапазон страниц (использованной части книги или статьи сборника) и общий объём издания. Но это больше вкусовщина, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 18 января 2022 (UTC)
  • толщина книги коррелирует с её авторитетностью — Не согласен. Есть статьи на 15 страниц в научных авторитетных сборниках и журналах, а есть фолк-хистори на 1000 страниц. — Стальной Детройт (обс.) 21:42, 16 января 2022 (UTC)
    • Именно поэтому я употребил глагол «коррелирует». Это статистическое утверждение, которое нельзя опровергнуть одним контрпримером и даже несколькими. Кроме того, «статьи на несколько страниц в научных авторитетных сборниках» не являются контрпримером, поскольку в авторитетном сборнике, как правило, сотни страниц, а то и за тысячу. — V1adis1av (обс.) 08:56, 18 января 2022 (UTC)
• Поддерживаю, так как это соответствует ГОСТ'у, да вообще удобнее, особенно в статьях где много источников. Pticy uleteli (обс.) 23:48, 16 января 2022 (UTC)
• Выбрать из двух нужное не составляет труда; кто-то заполняет оба параметра, кто-то ограничивается одним, — дело вкуса. Полнота информации не бывает вредной. Делать «секвестрование» на уровне функционирования шаблона считаю излишним. - Gerarus (обс.) 05:39, 20 января 2022 (UTC)

Некорректность отображения

Если текст в поле «автор» кончается пробелом — не обычным, а неразрывным или ещё каким-то, — шаблон выводит после него ненужные точку и ещё один пробел (примеры). Sneeuwschaap (обс.) 22:18, 13 февраля 2022 (UTC)

• А зачем тексту в поле «автор» кончаться пробелом, тем более — неразрывным?— Yellow Horror (обс.) 17:52, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Зелёного понятия не имею, коллега. Судя по тому, что это делал один из умнейших и внимательнейших участников, это какая-то адаптация к тогдашнему поведению шаблона. И это не первая статья, где я такое замечаю. Sneeuwschaap (обс.) 18:54, 15 февраля 2022 (UTC)

Точка после столбцов

После номеров столбцов не появляется точка («Стб. 492—493 — 1248 стб. : ил.»). Это баг или фича? -- V1adis1av (обс.) 12:02, 17 февраля 2022 (UTC)

• Это баг, но исправлять не надо: если исправить, то в ряде случаев (когда точка уже поставлена вручную) получим две точки подряд. А вот в описании надо указать, что точку в это поле надо ставить вручную. — Vvk121 20:34, 1 апреля 2022 (UTC)

• Это лечится таким образом:

 — Стб. {{{столбцы}}}

заменяем в коде на

 — Стб. {{-.|{{{столбцы}}}}}.

В результате удаляется финальная точка в значении параметра, если она есть, и ставится точка после него. Таким же образом следует обернуть шаблоном {{-.}} параметры columns и kolonnen в соответствующих местах. -- V1adis1av (обс.) 16:10, 3 апреля 2022 (UTC)

• Добавлю, что в данном случае лучше использовать код шаблона {{-.}} , а не его самого, тк книга - частоиспользуемый шаблон, и не всегда вместе с sfn. ~~‍~~ Jaguar K · 13:15, 4 апреля 2022 (UTC)
• Коллега @V1adis1av: Сделано, см. примеры. Викизавр (обс.) 15:21, 5 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо! -- V1adis1av (обс.) 17:21, 5 августа 2022 (UTC)

Порядковый номер непронумерованной страницы

Для поля Столбцы написано: При этом порядковый номер непронумерованной страницы также должен быть указан. Зачем это нужно и как определить этот номер? Вот, к примеру, здесь надо что, вручную считать? — Vvk121 20:52, 1 апреля 2022 (UTC)

• Думаю, что здесь нужно здравый смысл применять. Если номер страницы не указан (а в русских дореволюционных источниках, насколько я помню, он не указывался), то указывать не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Не только в дореволюционных; например, в Математической энциклопедии (1977—1985) на страницах указаны только номера столбцов, и в её выходных данных тоже приведено только общее число столбцов, а не страниц. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 3 апреля 2022 (UTC)
• По библиографическим стандартам, да, нужно считать ненумерованные страницы вручную. Но для целей Википедии, главной из которых в данном случае является соблюдение ВП:ПРОВ, это явно избыточно. Считаю, данное положение следует удалить из документации шаблона.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог

Требование указывать номер непронумерованной страницы при указанном номере столбца удалено из документации шаблона как излишняя и трудноисполнимая формальность, не способствующая выполнению Цели Википедии.— Yellow Horror (обс.) 14:00, 31 июля 2022 (UTC)

Язык 2

Столкнулся с тем, что для двуязычной книги невозможно корректно указать оба языка. Может ли кто-нибудь добавить в статью поле «язык2»? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:14, 18 апреля 2022 (UTC)

• Языков может быть и больше двух вообще-то. Думаю, лучше сразу научить шаблон понимать неограниченное количество языковых кодов в поле «язык».— Yellow Horror (обс.) 19:17, 19 апреля 2022 (UTC)
  • Если это реализуемо, я за. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:42, 20 апреля 2022 (UTC)
• Лучше реализовать через |язык = en/ru, как это сделано для cite web: [url example] (рус.) (англ.).. 185.16.139.28 06:46, 28 июля 2022 (UTC)

Поле для архивной ссылки

Предлагаю добавить. В действительности нужно оно не часто: сайты где литература доступна легально обычно достаточно надёжны; а пиратские ссылки нужно вычищать, а не архивировать. Но пусть уж лучше будет нормальное оформление архивной ссылки, чем уродливый {{Wayback}}, который сейчас усердно лепит в книжные сноски неутомимый InternetArchiveBot.— Yellow Horror (обс.) 19:27, 19 апреля 2022 (UTC)

• Разумное предложение, поддерживаю. - Gerarus (обс.) 12:51, 20 апреля 2022 (UTC)
• Уже сделано. У шаблона есть параметры archiveurl и archivedate. -- V1adis1av (обс.) 14:42, 20 апреля 2022 (UTC). UPD: Они были не документированы, добавил их в описание шаблона. -- V1adis1av (обс.) 14:53, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Уже воспользовался. Но… получил вхождение статьи в Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Книга (указан archiveurl), — может и пустяк, но там уже порядка 200 статей набралось. Видать, где-то в документации какой-то параметр не отключён? - Gerarus (обс.) 14:19, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Я код самого́ шаблона чинить не могу, прав не хватает. Но там в самом деле, если указаны непустые archiveurl и/или archivedate, вносится эта категория. Смысл такой работы непонятен. -- V1adis1av (обс.) 17:17, 26 апреля 2022 (UTC)
• Зачем эти параметры вообще нужны? Где изначально публиковалась цифровая копия книги абсолютно не важно. Ставить сразу архив и не засорять код статей. 185.16.139.28 06:43, 28 июля 2022 (UTC)

Языки

При использовании варианта Русскоязычная книга страницы указываются как С. для всех языков, кроме английского. Нужно исправить, ИМХО

Annali di statistica (итал.). — Rome: Ministero di Agricoltura, Industria e Commercio, 1885. — С. 6.

Annali di statistica (исп.). — Rome: Ministero di Agricoltura, Industria e Commercio, 1885. — С. 6.

Annali di statistica (англ.). — Rome: Ministero di Agricoltura, Industria e Commercio, 1885. — P. 6. — Proeksad (обс.) 10:31, 12 августа 2022 (UTC)

Что делать, если у книги несколько издательств?

Есть, например, серия книг "Наша музыка" Антона Чернина, но в ней в выходных данных указано аж два издательства таким образом:

«Чернин А. Наша Музыка: Полная история русского рока, рассказанная им самим : [документальный роман] / Антон Чернин. — СПб.: ООО «Издательство Пальмира»; М. : ООО «Книга по Требованию», 2017. — 512 с. — (Серия «Дискография»). ISBN 978-5-521-00289-4».

Какое из двух издательств указывать в шаблоне в данном случае (тем более, что места тоже разные)? Soglasun (о · в) 11:28, 4 декабря 2022 (UTC)

• Практика весьма распространённая, — я обычно указываю через запятую. - Gerarus (обс.)` Gerarus (обс.) 11:32, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Что с местами делать тогда? Одно издательство в Санкт-Петербурге, другое - в Москве. Soglasun (о · в) 11:53, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Для указанных случаев этот шаблон не подходит. Не знаю, насколько часто бывают такие случаи. Если единичные, то переделывать шаблон не стоит. Я лично встречал либо разные города для одного издательства, либо разные издательства для одного города. Что до конкретного случая, то наличие ООО «Книга по Требованию» меня наводит на мысль, что эта книга является самиздатом (то есть не АИ). Это не издательство в том смысле, который обычно вкладывается в это понятие. Это контора, которая издаёт книги по индивидуальным заказам мизерными тиражами. Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 4 декабря 2022 (UTC)

      Если книга имеет ISBN, присвоенный книжной палатой, то это не самиздат. Где написано, что издательства обязаны издавать книги только крупными тиражами, а мизерные тиражи являются признаком самиздата и не подходят в качестве АИ? Вся узкоспециальная научная и техническая литература всегда издаётся небольшими тиражами, кроме того, например, до революции и в советское время в годы нэпа существовало огромное количество частных издательств, издающих книги крайне малыми даже по тем временам тиражами. — Стальной Детройт (обс.) 19:44, 4 декабря 2022 (UTC)

      • ISBN вообще-то появился в 1970-е годы, поэтому при чём тут дореволюционная литература? Но сейчас ISBN присваивается всем издаваемым книгам, если его нет, то это самиздат. Я методички писал, там обычно тираж порядка 100 экземпляров, но ISBN там присваивали. Vladimir Solovjev ^обс 05:57, 7 марта 2023 (UTC)

• В этом случае лучше воспользоваться шаблоном публикация_книга:

{{публикация|книга|автор=Чернин А.|заглавие=Наша музыка|подзаголовок=полная история русского рока, рассказанная им самим|место=СПб.|издательство=Пальмира|место2=М.|издательство2=Книга по требованию|год=2017|страниц=512|серия=Дискография|isbn=978-5-521-00289-4}}:
Результат:

Чернин А. Наша музыка : полная история русского рока, рассказанная им самим. — СПб. : Пальмира ; М. : Книга по требованию, 2017. — 512 с. — (Дискография). — ISBN 978-5-521-00289-4.

. — Стальной Детройт (обс.) 20:01, 4 декабря 2022 (UTC).

• То есть, в данном эта проблема неразрешима? От себя добавлю, что подобная практика двух разных издательств в двух городах иногда встречалась и в СССР, в том числе и по научным изданиям, но чаще в постперестроечный период. Я в таких случаях просто указывал лишь одно издательство с одним ISBN. — Лобачев Владимир (обс.) 20:23, 4 декабря 2022 (UTC)

• В данном — неразрешима. Случаи когда одно издание выпускалось двумя издательствами бывали в СССР, но редко. Часто (особенно до 1970-х гг.) было, что книга выпускалась одним издательством, но на титульном листе указывалось два города: пример 1 пример 2 пример 3. — Стальной Детройт (обс.) 21:50, 4 декабря 2022 (UTC)