Обсуждение шаблона:На Южных Курилах

Запрос источника

Вернул запрос источника, поскольку значимость данной информации ставлю под сомнение. --Itugan 10:40, 15 апреля 2013 (UTC)

Данный шаблон является техническим средством для простановки в статьи определённых данных. Если у Вас есть сомнения в корректности использования соответствующего текста в статьях, пожалуйста, добавляйте запросы в статьи и поясняйте свои сомнения на страницах обсуждения статей. В техническом шаблоне ставить под сомнение значимость информации не следует. Dinamik 06:00, 19 апреля 2013 (UTC)

К сожалению, придётся повториться. В шаблоне есть утверждения (абсолютно не технического характера), значимость и достоверность которых мной поставлены под сомнение. На этом основании я поставил запрос на источник-АИ. Данные утверждения появились после лично Вашей правки, поэтому, я думая, что Вам не составит труда дать АИ, на основании которого Вы эту правку сделали. Мне это особенно интересно в связи с присутствием данных утверждений в статье Дубовое (Кунашир). Думаю, что я не ошибся, поняв правило ВП:АИ так, что любые утверждения в википедии должны подтверждать АИ? --Itugan 15:39, 19 апреля 2013 (UTC)

В документацию добавлены источники. Dinamik 10:13, 8 мая 2013 (UTC)

К сожалению в источниках нет никаких упоминаний о населенных пунктах. Я не ставлю на Ваши источники шаблон "нет в источнике", поскольку весь Ваш шаблон считаю неудачным, и в котором, поскольку АИ нет, нет и необходимости. --Itugan 18:49, 13 мая 2013 (UTC)

Источники подтверждают факт наличия территориальных претензий Японии. Dinamik 14:04, 14 мая 2013 (UTC)

Про японские территориальные претензии написано в статьях об этих территориях — островах. И этого, я считаю достаточно (И опять же — где АИ на НП). Или, например, если калан обитает на спорных территориях — это же не причина ставить туда данный шаблон. --Itugan 20:47, 14 мая 2013 (UTC)

Речь идёт о расположении населённых пунктах на территориях, чья принадлежность является спорной. Какие факты кажутся Вам недостаточно подтверждёнными: факты расположения на соответствующих территориях или факты наличия споров относительно принадлежности этих территорий? Dinamik 03:35, 15 мая 2013 (UTC)

«АИ нужно требовать в статьях;на СО статей следует требовать обоснование использования шаблона; в самом шаблоне запрашивать АИ не надо».

Шаблон неудачный, в некоторых статьях случай, возможно, подтвердиться, в других — нет, поэтому лучше не иметь незначимой и недостоверной информации сразу в этом шаблоне (но оставить ее в теле статей, где она подтвердиться, так как на данный момент она всё равно прописана в статьях по два раза). Или вообще удалить шаблон, поскольку данную информацию, если она таки подтвердиться для каких-то статей, без проблем можно проставить и «вручную». --Itugan 16:08, 19 апреля 2013 (UTC)

В тех статьях, для которых шаблон не применим, его, очевидно, попросту не нужно использовать. Шаблон удобнее тем, что при наличии необходимости внести изменения в текст, достаточно будет одной правки (в шаблоне), а не десятка-сотен правок в разных статьях. Dinamik 10:13, 8 мая 2013 (UTC)

Но Вы, к сожалению, проставляете его абсолютно всюду. --Itugan 18:49, 13 мая 2013 (UTC)

Вы можете привести пример статьи, не относящейся к оспариваемых Японией островам, контролируемых в данный момент Россией, в которой бы я проставил шаблон? Dinamik 14:04, 14 мая 2013 (UTC)

По-моему, это некорректный вопрос. Статьи о НП, а не о островах. И АИ на НП Вы не дали. Но думаю, обсуждение следует вести в одном месте. --Itugan 20:47, 14 мая 2013 (UTC)

Вопрос не более некорректен, чем Ваши слова «проставляете его абсолютно всюду». Dinamik 03:35, 15 мая 2013 (UTC)

Я написал вполне корректно. Ещё раз, применимость шаблона Вы связываете с островами (и поэтому моё выражение «абсолютно всюду»), а это неправильно. Она должна быть связана не с островами, а с наличием АИ, которые, я думаю, например, на Дубовое с Кунашира, судя по тому, что в японской википедии статьи нет, Вы никогда не найдёте — их просто нет. А вот о больших и старых посёлках (городах), вполне допускаю, что они есть. --Itugan 20:27, 16 мая 2013 (UTC)

Если исходить из того, что слова «где-то» и «везде» для Вас синонимы, то Ваша фраза, действительно, корректна. Требование АИ об оспаривании Японией территории отдельно взятого населённого пункта имело бы смысл, если бы было известно, что Япония оспаривает принадлежность частей островов — в этом случае могло бы получиться, что один населённый пункт на острове расположен на оспариваемой территории, а другой — нет. Но Япония оспаривает принадлежность островов целиком. Dinamik 20:48, 16 мая 2013 (UTC)

Если в дальнейшем в мой адрес Вы не будете отпускать реплик, подобных первому предложению в Вашем посте, то я буду очень благодарен. Требование АИ на отдельно взятый НП более чем обосновано. Если о НП не идёт речи в АИ, то и википедии нет необходимости упоминать об этом — нет значимости. Считаю, что далее обсуждать эту тему нет необходимости. --Itugan 22:29, 19 мая 2013 (UTC)

Полагаю, реплики бы не было, если бы Вы аккуратнее использовали по отношению ко мне слова «абсолютно» и «всюду». В любом случае, прошу извинить, если задел Вас; будем считать это филологическим недоразумением. Если о НП нет речи в АИ, то об этом НП можно не упоминать при описании всего конфликта, но, как я отмечал, не очевидно, что это означает невозможность указания географического расположения населённого пункта, из которого, в свою очередь, следует наличие или отсутствием территориальных претензий. Dinamik 04:17, 21 мая 2013 (UTC)

Извинения излишни, просто не обсуждаем авторов. Делая свои утверждения Вы не даёте ссылкок на правила, я, к сожалению, тоже ничего, что подтверждало бы Ваши слова найти не смог. Существует шаблон запроса АИ, который участники имеют право проставлять на информацию, значимость и неориссность которой ставится ими под сомнение. Поскольку ни в одном из четырёх источников в шаблоне, который проставляется в статьях о НП, ни слова б этих НП нет, я вынужден в энный раз запрос АИ повторить. --Itugan 19:20, 22 мая 2013 (UTC) ЗЫ. Насколько я понял правила, в википедии описывается от, что уже было описано в каком-то АИ, поэтому мне не понятно, почему в данном случае надо делать исключение.

Шаблон предназначен для тех случаев, когда населённый пункт расположен на Итурупе, Кунашире, Шикотане или на одном из островов группы Хабомаи. Если населённый пункт расположен в другом месте, шаблон попросту не следует использовать. Соответственно, использование шаблона подразумевает, что населённый пункт находится на одном из этих островов (что это уже как-то установлено). Источники подтверждают позицию Японии относительно принадлежности соответствующих островов — Вы с этим не согласны? Dinamik 08:18, 23 мая 2013 (UTC)

Ту позицию, о которой говорится в шаблоне, источники не подтверждают нисколько. --VladVD 08:32, 23 мая 2013 (UTC)

Вы считаете, что представленные источники не подтверждают того, что, с точки зрения Японии, Итуруп, Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи являются частью территории Японии? Хоть что-нибудь, с Вашей точки зрения, они подтверждают? Dinamik 18:37, 23 мая 2013 (UTC)

Дело не в моем согласии или несогласии. Схема внесения в статью информации — Вы находите АИ и переписываете, не копирую и своими словами, его содержание в википедию. Этим обеспечивается значимость и неориссность содержания наших статей. В Вашем случае АИ, в которых проблема Курил каким-то образом взаимосвязана с НП, отсутствуют. Извините, это против правил, такая информация из статей должна удалятся. --Itugan 17:45, 23 мая 2013 (UTC)

Если Вы согласны с тем, что источники подтверждают позицию Японии относительно принадлежности островов, значит, проставленные Вами запросы можно сразу убрать. Если Вы не согласны с этим, было бы желательно, если бы Вы подробнее пояснили причины Вашего несогласия для того, чтобы можно было понять, как следует изменить формулировку, чтобы она Вас устраивала, либо как следует пробовать объяснить Вам, что источники подтверждают то, что должны подтверждать. Я привожу Вам источники на позицию Японии, Вы не отвечаете прямо, согласны ли Вы с тем, что эти источники подтверждают позицию Японии или не согласны, но ставите «нет в источнике» и говорите о необходимости удаления информации. Dinamik 18:37, 23 мая 2013 (UTC)

Позиция Японии относительно принадлежности островов ясна, но это не может быть причиной внесения информации о спорности во все статьи, описывающие что-то, что находится на этих островах, примеры я привёл в достаточном количестве на странице Википедия:К удалению/13 мая 2013#Шаблон:НП на Курилах. И вообще, я устал повторять, что от Вас требуются АИ, в которых НП упоминаются в связи со спором по островам, иначи нет значимости. Ведь это же так просто — найти АИ, в которых полностью написано то, что и в Вашем пояснении: «Аэропорт Село Буревестник расположен на острове Итуруп, являющийся предметом территориального спора между Россией и Японией (и так далее)». --Itugan 21:34, 4 июня 2013 (UTC)

В обсуждаемом шаблоне упомянутой фразы про аэропорт нет. Dinamik 22:05, 4 июня 2013 (UTC)

Хорошо, если принципиальна каждая буква, исправил, но АИ с требуемой формулировкой от этого у Вас ведь не появились. Извините, но Вы явно, как здесь принято писать, ходите по кругу. Я бы понял, если так делал глупый школьник, но «слышать» такое то Вас?! Не сочтите мои слова переходом на личности, но от дальнейшей дискуссии (до появления АИ с необходимой нам информацией, сформулированной в полном объёме именно так как в Вашем шаблоне) я воздержусь, предпочтя дождаться решения подводящего итоги на КУ. Вам же могу предложить подумать над перспективой внесения информации о территориальных претензиях Японии на Южные Курилы в статью Калан, подробности здесь — Обсуждение:Буревестник (аэропорт)#Поиск консенсуса. Всего хорошего. --Itugan 14:32, 5 июня 2013 (UTC)

Источников, описывающих территориальный спор, не так мало. Например, вот один из тех, где приводится краткая история вопроса. Формально с точки зрения проверяемости можно вставить в качестве примечания «Проблема северных территорий — территориальный спор между Японией и Россией, который Япония считает неурегулированным со времени окончания Второй мировой войны. После войны все Курильские острова перешли под административный контроль СССР, однако ряд южных островов — Итуруп, Кунашир и Малая Курильская гряда — оспариваются Японией. В России спорные территории входят в состав Курильского и Южно-Курильского городских округов Сахалинской области. Япония претендует на четыре острова в южной части Курильской гряды — Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, ссылаясь на двусторонний Трактат о торговле и границах 1855 г. Позиция Москвы состоит в том, что южные Курилы вошли в состав СССР (продолжательницей которого стала Россия) по итогам Второй мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит», но только в этом случае: 1) текст примечания значительно увеличится; 2) будут нарушены авторские права; 3) без уточняющей фразы, что населённый пункт находится на одном из тех самых спорных островов, может оказаться не сразу понятным, о чём говорит примечание. Понимание того, кто из собеседников ходит по кругу, субъективно: Вы считаете, что по кругу хожу я, мне кажется, что по кругу ходите Вы, не предлагая устраивающую Вас формулировку взамен уже имеющейся. Полагаю, Вы согласитесь с тем, что между нами существует некоторое недопонимание. Надеюсь, мы будем дальше без обид искать консенсус. Обсуждаемый шаблон не предназначен для использования в статье калан, так как последний не является населённым пунктом — соответственно, здесь содержимое статьи калан обсуждать не очень удобно. Dinamik 17:47, 5 июня 2013 (UTC)

Зачем было копировать сюда столько текста, если в нём нет ни единого слова о НП? Вы считаете, что это я хожу по кругу, не предлагая новой формулировки? Извините, но Вы АИ то сначала дайте, на основании которых эту формулировку можно написать. На данный момент Вы первый и единственный, кто увязывает населённые пункты островов с претензиями японцев на эти территории. Ведь даже японцы в своих притязаниях, не опускаются до таких мелочей как каланы, поселения и лиственницы. Зачем делаете это Вы? Ваш шаблон размещать в статье «калан» я и не предлагал. Я предлагал «подумать над перспективой внесения информации о территориальных претензиях Японии на Южные Курилы в статью Калан». --Itugan 19:58, 9 июня 2013 (UTC)

Приведённый текст взят как пример обзора территориального спора, который упоминается в примечании. Речь не идёт об увязывании населённых пунктов с претензиями на эти территории, а об упоминании неоднозначности административной принадлежности там, где эта административная принадлежность указывается. Если Вы не предлагаете связывать обсуждаемый шаблон с какой-то статьёй, имеет смысл не отвлекаться здесь на обсуждение этой статьи. Dinamik 20:17, 13 июня 2013 (UTC)

Можете назвать это «упоминанием», но АИ от этого не прибавилось, и упоминаете Вы это также первым и пока в единственном числе. Я не предлагал здесь обсуждать статью о калане, я только дал ссылку на другое обсуждение. --Itugan 21:31, 13 июня 2013 (UTC)

АИ подтверждают соответствующую информацию, территориальный спор известен и описывается в источниках. Упоминание об этом не является чем-то из ряда вон выходящим. Dinamik 20:06, 18 июня 2013 (UTC)

Я уже отвечал на это ваша утверждение, АИ о спорах вокруг НП (каланов, мышей, живущих на Курилах, о деревьях, там растущих, а теперь вот ещё и о вулканах :-() нету, и поэтому Вы не можете мне их показать, а лишь ходите по кругу, повторяя "АИ есть", "АИ есть". --Itugan 21:23, 18 июня 2013 (UTC)

Если где-то в статье говорится о наличии персонального спора вокруг того или иного объекта, то такая фраза требует подтверждения, если описывается многократно подтверждённый источниками общий спор, то говорить об отсутствии источников не очень корректно. Dinamik 19:00, 26 июня 2013 (UTC)

Запрос источника 2

Имеющиеся в разделе «Примечания» источники непригодны для подтверждения данного там утверждения (состоящего из четырёх предложений). По аналогии со статьей «Буревестник (аэропорт)» хочу заметить, что источник необходим на всё утверждение, а не на отдельные части, поскольку разбивка утверждения на отдельные фрагменты и снабжение их отдельными источниками представляется мне действием некорректым. Второе, чего не следует делать — это подгонять формулировку под чьё-то желание (даже моё), ибо этим искажается до наоборот принцип написания статей в википедии, а именно, АИ → текст статьи в википедии. Пожалуйста, попытайтесь найти АИ, подтверждающий весь отрывок целиком, поскольку сейчас получается так, что кроме Вас больше никто не делает таких утверждений:

Данный населённый пункт расположен на одном из островов, являющихся предметом территориального спора между Россией и Японией. В соответствии с Конституцией Российской Федерации остров является частью территории Российской Федерации, согласно административно-территориальному делению Японии — входит в состав округа Немуро префектуры Хоккайдо Японии.

--Itugan 21:25, 23 мая 2013 (UTC)

Вообще говоря, вероятность удовлетворения требования предоставить источник, в котором дословно содержатся несколько последовательных предложений, встречающихся в Википедии, уменьшается при увеличении числа этих предложений. Такое заимствование, скорее всего, либо будет нарушать авторские права, либо будет идти из устаревшего источника (старые энциклопедии), либо будет идти из не самого авторитетного источника (авторитетные источники в большинстве своём не публикуются под свободными лицензиями). Компиляция — один из базовых механизмов Википедии.

Коррекция текста, содержащего, по мнению некоторых редакторов, неточности, является механизмом поиска Википедия:Консенсус.

«кроме Вас больше никто не делает таких утверждений…» — это не моё утверждение, я не являюсь единственным автором шаблона. Dinamik 19:50, 30 мая 2013 (UTC)

Увы, но чтобы понять, что это Ваши утверждения, достаточно просмотреть историю правок. --Itugan 20:01, 9 июня 2013 (UTC)

На всякий случай — Википедия:История изменений. Я не являюсь единственным автором шаблона, к опубликованному Вами утверждению у меня у самого есть определённые нарекания. Dinamik 20:20, 13 июня 2013 (UTC)

«Я не являюсь единственным автором шаблона» — может быть, но автором утверждения в шаблоне, или если хотите — упоминания, являетесь лично Вы → [1]. Первый и пока единственный. --Itugan 21:42, 13 июня 2013 (UTC)

Однако текст приведённого Вами утверждения не совпадает с текстом, внесённым мной. Dinamik 20:08, 18 июня 2013 (UTC)

Есть принципиальные различия?--Itugan 20:54, 18 июня 2013 (UTC)

Я считаю, что есть. Например, я не усматриваю очевидной прямой связи между Конституцией России и включением южных Курильских островов в состав России. Dinamik 19:02, 26 июня 2013 (UTC)

А я считаю, что нету, поскольку общий смысл шаблона - показать претензии Японии.--Itugan 21:39, 30 июня 2013 (UTC)

Общий смысл шаблона - нейтрально донести до читателя существенную информацию. Dinamik 19:28, 14 марта 2014 (UTC)

И зачем Вы это написали? --Itugan 20:59, 18 июня 2013 (UTC)

Чтобы не нарушать правило Википедия:Нейтральная точка зрения. Dinamik 19:02, 26 июня 2013 (UTC)

Не нарушать одно правило, нарушая другое - это очень неправильная позиция.--Itugan 21:39, 30 июня 2013 (UTC)

О нарушении какого правила идёт речь? Dinamik 19:28, 14 марта 2014 (UTC)

Содержание примечания

То, к какому именно субъекту федерации относится остров, в контексте территориального спора никакого значения не имеет. Значит, и упоминать о расположении острова в Сахалинской области незачем. --VladVD 06:07, 23 мая 2013 (UTC)

Вы написали «В соответствии с Конституцией Российской Федерации остров является частью территории Российской Федерации». Скажите, пожалуйста, а где в Конституции РФ указаны границы России? Dinamik 06:37, 23 мая 2013 (UTC)

А какое отношение к написанному мною имеет Ваш вопрос? Я связи между моей записью и Вашим вопросом не усматриваю. --VladVD 07:38, 23 мая 2013 (UTC)

Вы удалили информацию о расположении острова в Сахалинской области и добавили слова про Конституцию с комментарием «см. СО» при том, что в тот момент на странице обсуждения существовал только один Ваш комментарий. Независимо от наличия связи между Вашей фразой и моим вопросом прошу Вас ответить на него. Dinamik 10:46, 23 мая 2013 (UTC)

Моё см. СО относится к нашему с Вами обсуждению термина административно-территориальное деление России и следующему из обсуждения выводу о необходимости внесения в текст статьи изменения. Это изменение я и внёс. Извините, но никакого интереса к обсуждению содержания Конституции РФ, выходящему за рамки темы данной СО, у меня нет. --VladVD 15:38, 23 мая 2013 (UTC)

Данный не вопрос не выходит за рамки темы данной СО, т. к. Вы добавили на эту страницу текст «В соответствии с Конституцией Российской Федерации остров является частью территории Российской Федерации». Dinamik 16:02, 23 мая 2013 (UTC)

Выходит, поскольку Вы спрашиваете о границах, а я о них ничего не писал и в шаблоне о них ничего нет. --VladVD 16:53, 23 мая 2013 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, где в Конституции Российской Федерации указано, что остров (какой бы то ни было) является частью территории Российской Федерации. Dinamik 18:27, 23 мая 2013 (UTC)

На вопрос Конституции и Кунашире я Вам уже отвечал на СО статьи Дубовое (Кунашир), посмотрите. --VladVD

Это замкнутый круг: на той СО Вы предлагаете обсуждать здесь, на этой СО пишете, что отвечали там. Dinamik 20:16, 30 мая 2013 (UTC)

Вы спросили там, там я и ответил. А чтобы круг разорвать я и предложил обсуждать шаблон только здесь. --VladVD 14:26, 31 мая 2013 (UTC)

Ну тогда я повторю. Вы написали, что «Из Конституции РФ прямо следует, что Сахалинская область входит в состав РФ целиком и полностью и без каких-либо изъятий». Моя реплика: «Целиком — да, но ведь чтобы узнать, что собой представляет Сахалинская область, нужно обратиться к административно-территориальному делению Сахалинской области — так? Официальная позиция Японии вполне прослеживается на разных уровнях. У Вас вызывает сомнения тот факт, что Япония считает соответствующие острова частью Японии? Какая формулировка относительно позиции Японии Вас бы устроила?» Dinamik 20:34, 4 июня 2013 (UTC)

Имеются большие сомнения, что между Россией и Японией существует какой-либо территориальный спор, поскольку «территориальный спор считается таковым тогда, когда все участвующие в нем стороны признали его наличие и спорят по поводу определенной территории или границы». В то же время, всё, что мне известно о позиции РФ, состоит в том, что «южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит». В любом случае без основательных АИ утверждение о наличие территориального спора в шаблоне существовать не может. --VladVD 07:12, 23 мая 2013 (UTC)

Россия (ранее — СССР) и Япония обсуждают вопрос принадлежности островов не менее полувека, Российская Газета, ИТАР-ТАСС, НТВ и многие другие СМИ говорят о наличии территориального спора. Dinamik 11:01, 23 мая 2013 (UTC)

Обсуждение и спор суть существенно различные понятия. СМИ по данному вопросу авторитетными источниками ни в коей мере не являются. --VladVD 15:38, 23 мая 2013 (UTC)

Существует множество источников, использующих в контексте описываемой проблемы слова «территориальный спор». Приведённому Вами определению вопрос южных Курильских островов не противоречит (во всяком случае, не очевидно, что противоречит). Вы можете привести источники, перекрывающие всё то множество текстов, где говорится о территориальном споре между Россией и Японией, и говорящие о том, что территориального спора между Россией и Японией нет? Dinamik 16:08, 23 мая 2013 (UTC)

Множество источников здесь ничего решить не может. Приведите хотя бы один-два, но авторитетных. --VladVD 16:53, 23 мая 2013 (UTC)

С одной стороны есть понимание некоторыми участниками того, что территориальный спор между Россией и Японией имеет место плюс широко распространённое в источниках мнение, что это действительно так. С другой стороны есть понимание некоторыми участниками того, что территориального спора нет и… пока всё. Чем подтверждается позиция о том, что территориального спора нет, кроме Вашего понимания вопроса? Dinamik 18:27, 23 мая 2013 (UTC)

Мнение анонимных участников не может заменить АИ. «Широко распространённое в источниках мнение» значения иметь не может — требуется мнение авторитетных источников. Я нигде утверждал, что территориального спора нет, я говорил и говорю, что требуются АИ, подтверждающие, что таковой спор имеется. --VladVD 08:02, 25 мая 2013 (UTC)

Латышев И.А. Россия и Япония: в тупике территориального спора. — М.: Алгоритм, 2004. — 304 с. — ISBN 5-9265-0130-Х, 9785926501305. Dinamik 20:16, 30 мая 2013 (UTC)

И. Латышев специалистом в области международного права не является, соответственно его книга в том, что касается вопроса о наличии территориального спора в смысле международного права, АИ считаться не может. --VladVD 14:26, 31 мая 2013 (UTC)

Вы считаете, что он не является авторитетным в вопросе российско-японских отношений? Dinamik 20:34, 4 июня 2013 (UTC)

Запрос источника 3

Актуальная проверка источников:

• [2] — карта субпрефектуры Немуро
• [3] — административная карта Японии
• [4] — позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных территорий
• [5] — обзор ситуации с Северными территории

При наличии текущих вопросов по источникам прошу их озвучить. Dinamik 19:42, 14 марта 2014 (UTC)