Обсуждение:Голодомор/Демография

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Я нашёл (в переводе) и внимательно изучил статью: Jacques Vallin, France Meslé, Serguei Adamets and Serhii Pyrozhkov — A new estimation of Ukrainian losses during the 30s and 40s crises. У меня снимаются все вопросы о методике, по которой получена цифра 2172 (таблица 2), а также подозрения в её преднамеренной фальсификации. Однако ясны и ошибки, о которых — ниже.

В сентябре с.г. в ИДСИ (Институт демографии и социальных исследований Национальной Академии наук Украины, Киев) состоялась конференция «Голодомор 1932-33 годов в Украине: причины, демографические последствия, правовая оценка». Оргкомитет: Э. М. Либанова (директор ИДСИ), С. И. Пирожков, С. В. Кульчицкий, В. Ф. Верстюк, Б. И. Гуменюк, А. Л. Копыленко, Ю. А. Левенец.

По результатам, полученным в ИДСИ и доложенным на конференции, демографические потери от Голодомора: 3,4 млн. погибших (сверхсмертность) + 1,1 млн. аномальное снижение рождаемости, общие 4.5 млн. чел. (цифры я запомнил точно, а термины излагаю в своём понимании).

Эти цифры ближе к расчётам [1] Андреев, Дарский, Харькова, 1993 (4.3 млн) и Уиткрофт и Дэвис, 2004 (3.5 млн), чем Валлэна и Месле (2.4 млн за 1932-33 гг., таблица 2). Валлэн и Месле не учли два фактора:

1) Сельскохозяйственная миграция в Украину. Только в 1933 году — 329 эшелонов, 117 149 человек ([1], документ № 678, стр. 993);

2) Индустриальная миграция в Украину.

В то же время авторы учли организованную миграцию из Украины.

Напомню, что с 1933 года в СССР действовал паспортный режим (см. Правда или Известия за 5 января 1933 года). Нарушение паспортного режима сурово наказывалось. У крестьян паспортов не было. Для них было два пути попасть в город: устроившись на учёбу или на работу. На учёбу требовалось разрешение председателя колхоза и характеристика сельской партячейки, а устроиться на работу можно было, только имея городскую прописку, которую нельзя было получить, не имея работы в городе — замкнутый круг. Поэтому увеличение городского населения Украины с 1926 по 1939 год в значительной, и даже в большей своей части является индустриальной миграцией из-за пределов УССР. Пример: отец Виктора Януковича (род. в Енакиево) — из Белоруссии.

  1. ↑ Голодомор 1932-33 років в Україні. Документи і матеріали. Упорядник Руслан Пиріг. Національна Академія наук України, Інститут історії України. Київ, Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2007. — 1128 стор. (681 документ).

--Iurius (talk) 22:08, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ваши умозаключения предполагают увеличение численности городского населения УССР за счет населения других индустриальных центров за границами УССР. Отсюда, очевидно, было бы отмечено снижение численности вышеуказанного населения за границами УССР. Общеизвестно что подобного не происходило. Более того вы, необъяснимым образом исключаете из сферы действия правил выдачи паспортов сельское население не УССР. Или вы предполагаете чудовищный рост городов лишь за счет собственного воспроизводства? Слабо, очень слабо. Янукович родился в 30-х? Милая новость, однако. Jo0doe 08:13, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не приписывайте мне то, что я не сказал. «Индустриальная миграция из-за пределов УССР» — это миграция на крупные предприятия и стройки УССР из-за пределов УССР (из городов и сёл). Наконец, удивительно, что Вам, с Вашей безбрежной информированностью, неизвестно происхождение Януковича. --Iurius (talk) 11:00, 18 октября 2008 (UTC).[ответить]
Вы высказались более чем очевидно – «Напомню, что с 1933 года в СССР действовал паспортный режим»… У крестьян паспортов не было и т.д. Jo0doe 07:50, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]

Собственно у меня нет претензий к расчетам физиков теоретиков[править код]

– читайте ниже не мою цитату

Попробуйте google - и будет на вас сичастье:) Jo0doe 14:28, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы здесь в прятки играете? Шутник. Юрій Дорошенко. Чому академік Юхновський проти св. князя Володимира? 01.09.2008 // Керівник прес-служби Партії „Християнсько-Демократичний Союз”, прес-секретар Народного депутата України Володимира Стретовича Юрій Дорошенко. --Iurius (talk) 15:37, 16 октября 2008 (UTC).[ответить]

Крім жартів, поява таких горе-висновків змушує звернути увагу на проблему існування вище згадуваної інституції, фаховий рівень та відповідність посадам її працівників. Як стверджують деякі експерти, Інститут пам’яті давно став конторою для працевлаштування у Києві певного галицького угруповання. Точніше, цю інституцію можна навіть назвати філією Інституту фізики конденсованих систем. Не хотілося б говорити про шановного Ігоря Юхновського, який, як відомо, є серйозним фізиком-теоретиком та, безумовно, людиною авторитетною в країні. Біля нього мають працювати фахівці з гуманітарної галузі. Але його перший заступник Олександр Іванків чомусь також фізик – вчений секретар Інституту фізики конденсованих систем НАН України. Зрозуміло, що кожному фізику національна пам’ять потрібна, але чому нею мають займатися на державному рівні саме фізики, а не фахівці-історики? За таких умов, видається, що висновки на теми історії академічних установ і закладів – Інституту історії, Інституту держави і права, Інституту філософії – будуть більш фаховими та обґрунтованими. Чи, можливо, Український інститут національної пам’яті дає блискучі висновки з питань фізики конденсованих систем?

Что ж – бюджетные средства на конференцию поделены между себя любимыми – итоги были заранее отпечатаны. Эти цифры опять повторили ненаучные экстраполяции одного из участников конференции – никогда не занимавшегося демографией.

О чем вы? Какие сплетни – чистейшие факты. Энто и есть железнейший аршумент для ВП – как только физики твердого тела объединенные общим происхождением «не из УССР» начинают заниматся чем угодно – в результате мы имеем то что и на входе – рассуждения национально свидомых физиков с темноватым «оккупационным» прошлым и не менее «загадочным» настоящим. Или если короче – не АИ – подробнее смотрите en:FringeJo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы неисправимы. Одни аршументы. --Iurius (talk) 15:37, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]

Критика[править код]

Оценка исчислний АДХ (стр.16 книги): Еt de toute manière cette estimation au noveau de l`URSS ne permet pas de nous renseigner précisément sur les pertes de l’Ukraine.

  • Какое отношениеи эта Ваша французская цитата имеет к АДХ? Переведите, пожалуйста. Это ру-вики, а не Франция. Может, недопонял. Но чтобы фраза из предисловия (16-я странице 400-страничной монографии) опровергла все результаты общепризнанного исследования — это супергениально. --Iurius (talk) 10:37, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Эта не моя. Самое что не на есть непосредственное. Вернемся к истокам– прочтите книгу (точнее главу а о кризисе 30-х) и тогда вам, возможно, будет все ближе и понятнее. И не будет вызывоющих нервный смех предположений. Правда она на французком. Кто его общепризнал (исследование)?Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Г-н полиглот, переведите, пожалуйста. Это ру-вики, а не диалог. Проявите уважение, надо, чтобы все участники ру-вики понимали. --Iurius (talk) 15:40, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Кратко – исчисления АДХ не точны в отношении Украины.--Jo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вы понимаете, что Ваш перевод - готовый анекдот? Где в оригинале АДХ? --Iurius (talk) 05:57, 24 октября 2008 (UTC).[ответить]

По поводу вашей ссылки – на издание 2007 (которое в свою очередь отсылается на издание 1992 года) – лучший друг фотошоп – поскольку довольно ннтересным есть документа того же периода с теми же цифрами но с одним маленьким разница – большинство из переселенных на Юг были указаны как из Киевской области (18 тыс семейств).

Рекомендую посетить http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat - там готовится онлайновая версия публикации посла Украины в Молдавии – уже сейчас вы сможете свершить открытие в том что в публикации 2007 года очень мало нового. Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за полезную ссылку. Вы можете быть и серьёзным. Только задание Вы выполняете малоприятное. --Iurius (talk) 15:48, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ааа, после Вышинского уже и «задания» пошли …Jo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Если бы Вы почитали книгу [2] то Вы бы отметили что они не учитывали сальдо добровольной миграции которое у них есть квази-нуль.

Вы уже в 5-й или 6-й раз даёте ссылку на статью 4 стр., а не на книгу. Я Вам дал выше правильную ссылку на монографию, исправьте. --Iurius (talk) 16:12, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
А тут – прошу прощения, недогляделJo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • К чему это Вы? Вы сомневаетесь в сводке: сельскохозяйственная миграция в Украину только в 1933 году — 329 эшелонов, 117 149 человек. Или у Вас другие мысли? --Iurius (talk) 10:37, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вот именно. Опять же что за термин такой интересный «сельскохозяйственная миграция». Маятниковую знаю - о с.х- первый раз слышу. Занимательный факт в октябре 1947 МГБ занималось высылкой семей ОУНовского подполья общим числом 77791 человек в которых было задействовано 13592 оперативного персонала и 44000 железнодорожных вагонов. То ли поезда поменялись то ли вагоны…А не почитать ли вам [3] – там и фотокопия имеется и цифирь как-то не бъет. Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Надо же прийти к серьёзному разговору. Пусть даже резко. Может, и удастся консенсус. Если только для Вас истина выше предубеждений и клановой солидарности. Но пока у Вас будет циничный подход к трагедии как к занимательному факту, боюсь, не достигнем взаимопонимания. --Iurius (talk) 16:12, 16 октября 2008 (UTC).[ответить]

Спасибо за Ваше напоминание – но жаль отметить Ваши очевидные личные пробелы в истории СССР – тогда вы были бы в курсе что задачи по паспортизации поставленные в 1933 были выполнены к концу 1937. Про сельскую партячейку вы хорошо придумали – жаль что вам не известна численность «партейцев» в сельской местности УССР. Читайте статью – там про паспорта указано.

  • Причём тут задачи по паспортизации? Я говорю о паспортном режиме. Отвечайте мне, а не своим мыслям. И численность сельских партячеек в УССР хорошо известна, особенно после 1933 и 1937. Но без характеристики и без паспорта из села никуда. Непонятно, что ли? Читайте ВП, прописка и пр. --Iurius (talk) 10:43, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Жаль, что столь бессовестный намек не был вами понят. Тогда давайте вы, для начала, ознакомитесь с историей проведения паспортизации — а потом мы продолжим — чтобы говорить на понятном друг для друга языке. Пока Вы блещете не владением темы о которой так уверенно говорите (паспортизация СССР в начале 30-х) — не считайте это некорректным — это всего лишь констатация фактов. Чтобы не обсасывать еще раз общеизвестные факты. Да и как вопрос — а сколько собственно сельских партячеек в УССР особенно после 1933???Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Партячейки — не тема для демографии. Будет другой раздел. --Iurius (talk) 16:28, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
То есть вы уходите от темы, недавно заявлемой Вами «хорошо известной»? НехорошоJo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Благодарю Вас за ваши АИ – но пока они очень и очень слабы. Как только УКРАЇНСЬКИЙ ІНСТИТУТ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ’ЯТІ станет АИ источником (на мой взгляд недолго ему быть осталось в принцтпе) мы с большим удовольствием будем изучать его публикации.

Смотрите кто организатор сентябрьской конференции. Где ваши АИ? Когда выйдут, мы обязательно с вами обсудим кто больший АИ – en:INED или ИДСИ который боится подтвердить расчеты иностранных демографов о том что в 2025 году «нас може бути 27 мільйонів». Боюсь что тут даже не стоит начинать прения. Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Наверное, целый боевой информотряд на Вас работает. --Iurius (talk) 16:28, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да – 5-й отдел НКГБ УССР:) Jo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ну а пока – настоятельно рекомендую книжку – она документальнее статьи, более того там внесены новые. Знаете в en:WP есть такой пункт как good research – он предполагает чтобы пользователь имея перед собой противоречащие факты посетил пару библиотек и ознакомился с неонлайновыми источниками и тогда уже был более в курсе. Рекомендую Если нет возможности – читайте хотя бы ВП.Jo0doe 07:35, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]

  • Вот и я Вам советую - читайте документы. Всё-таки рекомендую ознакомиться со сборником документов: Голодомор 1932-33 років в Україні. Документи і матеріали. Упорядник Руслан Пиріг. Національна Академія наук України, Інститут історії України. Київ, Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2007 (1128 страниц, 681 документ). Без этого будете плавать. --Iurius (talk) 10:43, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
К сожалению в представленной вами публикации – чрезвычайно мало еще не публиковавшихся документов по тематике. Среди того мизера - что либо глобально нового - ноль (даже не квази) Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да мне тоже тяжеловато, когда эмоциями подменяются факты а суждения возникают до момента ознакомления с предметом. До боли напоминает крылатое «Пастернака не читал но осуждаю…»   Вы уж простите коль если чем Jo0doe 15:14, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли, я не с Луны упал, и не в Адамовом саду живу. (Правда, Адамов сад на Цейлоне сейчас тоже не рай земной). Поэтому некоторые факты мне были известны раньше, чем появились АИ для Википедии. "Эмоциями подменяются факты" - это Вы, наверное, о ком-то другом задумались. --Iurius (talk) 16:28, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Да, но мы с Вами в ВП – об этом не стоит забывать и превращать страницы обсуждения в форум по перевоспитанию аморальных циничных и маргинальных типов - согласно оценке одного из редакторов. Jo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Итого возвращаясь к вашему видению Паспортной системы в СССР в начале 30-х, - насколько вопросов:

  1. Города в которых она вводилась согласно инструкции
  2. Время (год) к которому она была в них фактически выполнена
  3. Срок к которому массовый голод в УССР прекратился. Jo0doe 07:23, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Г-н Jo0doe! Ваше любопытство не имеет границ. Вернёмся к демографии. Не отвлекайтесь, следите за мыслью. Мой тезис (см. выше, с тождественной заменой термов их определениями, по Бурбаки): Увеличение городского населения Украины с 1926 по 1939 год в значительной (вероятно, даже в большей своей части) объясняется миграцией на крупные предприятия и стройки УССР из-за пределов УССР. Пример: происхождение Януковича. Пути: а) оргнабор; б) ослабление паспортного режима для мигрантов на крупные предприятия; в) труд заключённых; г) и т.п. — Есть ли у Вас возражения по сути этого утверждения? Согласны ли Вы, что Валлэн и Месле не учли два важнейших фактора? --Iurius (talk) 11:00, 18 октября 2008 (UTC).[ответить]
  • Не могли бы Вы представить АИ (оскорбление скрыто) (прочитать) о том что все население городов УССР к 1939 году состоит преимущественно из «Януковичей» (оскорбление скрыто) (прочитать). Пока очевиден Факт того что (оскорбление скрыто) (прочитать). Пожалуйста конкретнее, компетентнее и указывая ссылки на АИ с НТЗ подтверждающие ваше мнение Jo0doe 07:51, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Пока очевиден факт Вашего логического ляпсуса. Я говорю об увеличении (= приросте) и употребляю модальность вероятно (= возможно). Это форменное издевательство. Снова спорите с созданной карикатурой на оппонента? Плюс ВП:НО. Практикующий врач Jo0doe, не поставите ли Вы диагноз таким спорам с чучелами, с оскорблениями? Интересно, для виртуального консилиума. --Iurius (talk) 05:45, 21 октября 2008 (UTC).[ответить]
  • И вдруг - очень разумный следующий раздел. С Вами было бы интересно работать, однако Вы превращаете дискуссию в ванвэйроуд (one-way road). Вы не адвокат преступника, который обязан отрицать очевидное, защищая клиента. Я очень надеюсь на изменение Вашей исходной установки. Оттого и мои колкости. Поймите, здесь поиск НТЗ. Обратите внимание на мой график. Хоть Вы спорили с чучелом, но оскорбили меня. Надеюсь получить извинения. Приеду — буду реагировать по ситуации. --Iurius (talk) 05:52, 21 октября 2008 (UTC).[ответить]
Пока все указывает на Троллинг, хоть и формате инжиню комсомоль. Jo0doe 08
11, 21 октября 2008 (UTC)
Вместо диагноза - явка с повинной? Искреннее раскаяние? Признаюсь, не ожидал так быстро. Я в замешательстве. Или Вы это в мой адрес? Не катит, доктор. --Iurius (talk) 05:56, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Подождем когда будет какой-либо реальный полезный вклад в статью - хотя бы этот [4]. Jo0doe 08:11, 21 октября 2008 (UTC)[ответить]

То, что Вы предлагаете - другая тема, не относящаяся непосредственно к демографии. Я раскрою её в другом месте немного позже, подождите. --Iurius (talk) 05:56, 22 октября 2008 (UTC).[ответить]

Что не учли Валлин Месле Адамец и Пирожков[править код]

  • межпереписные территориальные изменения в УССР - территория на момент переписи 1926 года 451 584 кв.км в то время как в 1939 она составляла 443 080 кв.км.
  • не учтено Аграрное перенаселение УССР и плановые мероприятия по нему
  • не учтена эмиграция 1927-1930
  • не учтено а) самораскулачивание б) «бегство» в города и новостройки г) бегство из колхозов в 1931-32 годах (а только весной 1932 уехало с ликвидацией хозяйства по неполным данным ГПУ УССР более 100 тысяч, аналогичная цифра и за период декабрь 1932 – январь 1933) и это не полные данные.
  • Не учтено наличие локального голода и масштабных трудностей с продовольствием в УССР в 1928 и начале 1929 года.
  • Не учтен фактор ускоренной урбанизации УССР при снижении природного прироста в городах с +92391 в 1924 до +77 307 в 1928 при числе городского населения в 4,608181 и 5802 574 соответственно. В 1939 году городское население в УССР составляло 11 195 620.
  • Не рассмотрены результаты учета городского населения в УССР от 1/V/1931.

Кроме этого (возможно) не использованы детальные таблицы смертности по УССР за 1926-28 годы поскольку в источниках указаны только таблицы смертности по СССР за 1926-27 годы. Более того, среди проводивших перепись 1926 года указывалось существование определенного двойного учета в европейской части СССР – т.е. результаты были несколько (незначительно) завышены по европейским территориям – в связи с длительным (в сравнении с городом) сроком обходов по сельской местности. т.е. все те факторы которые снижали прогнозную численность населения УССР в 1939 –согласно расчетам Птухи.Jo0doe 16:48, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Голодомор/Демография&oldid=127304792