Проект:Футбол/Опрос об оформлении временных периодов в шаблоне:Футболист

После дискусси в обсуждении проекта:Футбол на форуме правил Википедии пришёл к идее создания этого опроса. Сейчас неоконченный период в карьере футболиста мы отмечаем в шаблоне чаще всего тремя способами: «2007—н.в.», «2007—» и «2007—…». ГРАМОТА.РУ рекомендует вариант «2007 г. — н. в.», однако это не очень укладывается в формат шаблона, сбивается вертикаль тире и т.д. Очевидно, учитывая рекомендаци по грамотности и руководствуясь эстетическими взглядами, мы должны выбрать единый формат, более или менее устраивающий всех, а также чёткий и понятный для читателей. Опрос проводит Сидик из ПТУ с 14:15 14 февраля 2009 по 14:15 21 февраля 2009 (UTC).

Особое мнение. На мой взгляд, ответ ГРАМОТЫ.РУ в расчёт принимать не стоит, аргументы изложены ниже. --Eichel-Streiber 16:22, 14 февраля 2009 (UTC)

Варианты

2007 г. — н. в.

Пример
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
2007 г.—н. в.	Реал Мадрид	17 (1)

Вариант, предложенный ГРАМОТОЙ.РУ

За

1. Наиболее грамотный и понятный вариант // vh16 (обс.) 14:26, 14 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Неформат, всё сбивается, влезает на обычных страницах впритык (можете проверить сами, протестировав непосредственно в статьях). Сидик из ПТУ 14:24, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Некрасиво. --Eichel-Streiber 15:41, 14 февраля 2009 (UTC)
3. Dragon è tornato 16:56, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Слишком растянуто получается. --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Против. В шаблоне нужна не грамотность, а ясность и простота. --Corwin 18:32, 14 февраля 2009 (UTC)
6. Растянуто. --Amarhgil 18:33, 14 февраля 2009 (UTC)
7. И так ясно, что речь идёт о годах, не нужно это. --ВиКо 19:20, 14 февраля 2009 (UTC)
8. В таблице нет смысла выдерживать пробелы и "г.". --Munroe 22:03, 14 февраля 2009 (UTC)
9. Corwin, Munroe, абсолютно согласен. В таблице/карточке/шаблоне необходимо наиболее кратким (но понятным способом) подать информацию. В нашем случае общие биографические данные, информация о карьере, базовая статистика. G-Max 19:26, 20 февраля 2009 (UTC)

2007 — н. в.

Пример
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
2007—н. в.	Реал Мадрид	17 (1)

Облегчённая версия варианта, предложенного ГРАМОТОЙ.РУ

За

1. Тоже вполне возможный вариант, больше подходит для узких полей в таблицах. Слово «г.» вряд ли обязательно, и так понятно, что это год // vh16 (обс.) 14:28, 14 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Сбивается вертикаль тире, хотя и не сильно. Я же считаю, что все тире должны быть строго одно над другим. Сидик из ПТУ 14:25, 14 февраля 2009 (UTC)
   • А зачем она вообще нужна, вертикаль тире? // vh16 (обс.) 14:32, 14 февраля 2009 (UTC)
     • Исключительно для красоты и зрительного порядка. Сидик из ПТУ 14:41, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Тоже некрасиво. --Eichel-Streiber 15:41, 14 февраля 2009 (UTC)
3. Dragon è tornato 16:55, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Тоже растянуто. --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Не согласуется с вышестоящими датами, коряво. --Corwin 18:32, 14 февраля 2009 (UTC)
6. Пробел не нужен. --Amarhgil 18:33, 14 февраля 2009 (UTC)
7. Против. --ВиКо 19:29, 14 февраля 2009 (UTC)
8. Аналогично предыдущему. --Munroe 22:04, 14 февраля 2009 (UTC)
9. Аналогично предыдущему.

2007—н.в. или 2007—н. в.

Пример (с пробелом)
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
2007—н. в.	Реал Мадрид	17 (1)

В принципе, одинаковые по сути варианты, распространённые ныне у нас. Если большинство проголосует за них, дополнительно обсудим пробел между «н.» и «в.».

За

1. Тире остаются на одной вертикали, предоставляется информация о том, что игрок продолжает оставаться в клубе и поныне. Тире не ведёт вникуда, что было наиболее неграмотным решением. Сидик из ПТУ 14:30, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Сидик из ПТУ, +1.--GlaDooo 16:31, 14 февраля 2009 (UTC)
3. «н. в.» вполне понятно, тире «в никуда» — это ненормально. --MaxBet 16:38, 14 февраля 2009 (UTC)
   • «Н.в.» с точки зрения русского языка тоже ненормально. --Eichel-Streiber 17:27, 14 февраля 2009 (UTC)

     Чем? --MaxBet 17:35, 14 февраля 2009 (UTC)

     Его нигде не употребляют.--Eichel-Streiber 17:56, 14 февраля 2009 (UTC)

     Первое. Частота употребления не влияет на т. н. нормальность с точки зрения русского языка. Так что «н. в.» обычная аббревиатура, к которой нет претензий со стороны языка. Второе. Что значит «нигде не упоминают»? sokr.ru такое сокращение знает. Вы не встречали его употребление? Ну так выскажитесь однократно в разделе, и не флеймите по всему опросу. --MaxBet 18:14, 14 февраля 2009 (UTC)

     Осталось выяснить, применяют ли его в энциклопедиях. Учитывая его многозначность. И чем оно лучше варианта с пропуском даты. --Eichel-Streiber 18:20, 14 февраля 2009 (UTC)

4. Данный наиболее хорош, либо «шаблонный» на его основе: «н.в.». --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Самое привычное и понятное. Конечно За--Amarhgil 18:34, 14 февраля 2009 (UTC)
6. За классический вариант. Кратко и информативно. --ВиКо 19:23, 14 февраля 2009 (UTC)
7. За --Soccer fan 07:04, 16 февраля 2009 (UTC)
8. За. Обычно использую этот вариант.--Kartmen 08:39, 16 февраля 2009 (UTC)
9. В выборе субъективен, т. к. на протяжении двух лет, с первых же созданных/редактируемых статей, использую этот вариант. Возможна замена на шаблон {{нв}} — н.в. или н.в.. Пробелы, как следствие строгого придерживания грамматических правил, в карточке необязательны. --G-Max 20:01, 20 февраля 2009 (UTC)

Против

1. «2007» — это число, а вот «н. в.» — это уже сокращение от слов, и оно должно, как и все слова, отделяться от тире пробелом // vh16 (обс.) 14:29, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Пропуск даты предоставляет информацию о том, что игрок всё ещё выступает за клуб ничуть не хуже, чем странное сокращение «н.в.». Данное сокращение не употребляется в энциклопедиях и вообще где бы то ни было по причине чрезмерной многозначности. Оно ничего, по сути, не объясняет, но вместе с тем, имхо, нарушает красоту оформления.--Eichel-Streiber 15:06, 14 февраля 2009 (UTC)
   • Вполне интуитивно понятное сокращение, причём по-любому уместное (настоящее, нынешнее или наше время). А пропуск даты — это как раз пропуск, упущение, недочёт, загадочная дырка. Сидик из ПТУ 15:12, 14 февраля 2009 (UTC)
     • Как раз сокращение «н.в.» в ходе дискуссии (и не только) получило от некоторых участников эпитеты «странное», «непонятное», «непривычное». Соглашусь, что в случае с датами, по сути, ясно, что речь идёт о настоящем времени, однако и в случае с «2007—» также абсолютно очевидно, что имеется в виду «по настоящее время». Википедия, насколько мне известно, не знает случаев «исправления» подобных записей, то есть такой вариант оформления интуитивно понятен десяткам тысяч её читателей. Он почти повсеместно применяется в иноязычных Википедиях, от английской до китайской. Он краток и не нарушает общего стиля шаблона. Сокращение «н.в.» вместе с тем является избыточным, поскольку клуб, в котором игрок выступает в настоящее время уже показан в графе «Нынешний клуб». Сопоставить его с последней записью в колонке «Клубная карьера» — дело одной секунды. Если вообще кому-то придёт в голову их сопоставлять — ведь и так всё понятно. --Eichel-Streiber 15:26, 14 февраля 2009 (UTC)
       • Если будет стоять «н.в.», то сверяться с графой «нынешний клуб» вообще не придётся. Сидик из ПТУ 15:33, 14 февраля 2009 (UTC)
         • Что изменится, если его не будет? Я ведь уже написал, что обозначение и так понятно читателям. К чему лепить лишние символы (которые в плане «грамотности» являются ничуть не более грамотными) и (среди прочего) нарушать эстетику шаблона? --Eichel-Streiber 15:40, 14 февраля 2009 (UTC)
           • Если его не будет, не будет ясно, это текущий клуб, или это у авторов статьи нет информации о том, когда игрок завершил выступать за этот клуб, или авторы статьи просто забыли указать год завершения карьеры // vh16 (обс.) 15:42, 14 февраля 2009 (UTC)
             • А вот мне, например, когда я увидел такое обозначение, сразу стало ясно, что имеется в виду текущий клуб и что автор вовсе не забыл «указать год завершения карьеры». И тысячам других читателей ВП, как я вижу, тоже всё понятно. Что же касается отсутствия информации о годе, то в таких случаях принято вместо даты ставить знак вопроса (вот так «1933—?»). Вместе с тем какое-то «н.в.» пусть на пол-секунды, но в ступор вгоняет, с равным успехом можно было бы написать «н.и.» («не известно» :)) --Eichel-Streiber 15:56, 14 февраля 2009 (UTC)
               • Я бы на Вашем месте не отвечал за мнение тысяч читателей. Я точно так же могу сказать, что вариант с «н. в.» будет понятен тысячам читателей // vh16 (обс.) 16:49, 14 февраля 2009 (UTC)
                 • Он может быть понятен, по почему-то он нигде не употребляется. Он также понятен читателям, как пропуск даты, но хуже его по многим другим параметрам. --Eichel-Streiber 17:26, 14 февраля 2009 (UTC)
                   • Тире вникуда тоже нигде в русской печати/рунете не употребляется. Сидик из ПТУ 18:28, 14 февраля 2009 (UTC)
                     • Зато оно употребляется в остальных ВП и гораздо выгоднее столь же «неправильного» варианта с «н.в.». --Eichel-Streiber 18:39, 14 февраля 2009 (UTC)
                       • Востальных вики,кроме венгерской, сначала пишут имя, а потом фамилию, но у нас же не так. И никому не мешает. --Amarhgil 11:01, 15 февраля 2009 (UTC)
                         • Мешает. Ряд участников считает (небезосновательно, кстати) что традиция бумажных энциклопедий именовать статьи задом наперёд не нужна в Википедии. См. Категория:Википедия:Участники-сторонники естественных заголовков статей. Так что аргумент не принимается :) --Corwin 08:55, 17 февраля 2009 (UTC)
                     • «Остальные вики» — это вообще не аргумент. Каждый раздел сам устанавливает правила. В частности, «тире в никуда» является традиционным для ряда языков, что наверняка повлияло на нормы оформления в соответствующих разделах. В русском языке для открытых интервалов так не делают. --MaxBet 11:40, 17 февраля 2009 (UTC)
                       • Но по правилам русского языка «тире ставится между двумя словами для обозначения пределов пространственных, временных или количественных (в этом случае тире заменяет по смыслу слова от… до)» Сидик из ПТУ 18:43, 14 февраля 2009 (UTC)
                         • Жаль, там ничего не сказано относительно того, является ли сокращение «н.в.» корректным в русской энциклопедии. А оно не является :) И ещё — почему аренда у нас обозначается стрелкой, тогда как в русской типографике такой знак вообще отсутствует? --Eichel-Streiber 18:49, 14 февраля 2009 (UTC)
                           • А как оно может быть некорректным? Вот «на.в.» — это некорректно. Стрелочку примите как графическое оформление, мы могли бы её сделать такой: . Сидик из ПТУ 19:11, 14 февраля 2009 (UTC)
                             • Повторяю — оно некорректно, потому что не применяется в энциклопедиях и справочниках. Если стрелочка — графическое оформление, то почему нельзя считать таковым же пропуск даты? --Eichel-Streiber 21:34, 14 февраля 2009 (UTC)
                               • Потому что во всех верхних периодах тире будет использоваться согласно правилам русского языка, а внизу вдруг станет просто нарисованной палочкой. Можете предложить другую графику вместо пустоты. картинок на Коммонз много. Сидик из ПТУ 07:31, 15 февраля 2009 (UTC)
                                 • Во всех верхних периодах тире тоже нарушает правила русского языка, поскольку по-русски его пишут с пробелами. Вместе с тем запись «2007—н.в.» также не является сколько-нибудь грамотной в русской энциклопедии/справочнике, о чём уже неоднократно говорилось. Далее, лично я именно саму «пустоту» рассматриваю как приемлемый графический символ (пустая ячейка таблицы, незаполненность которой в настоящее время вполне обоснована и не требует дополнительных разъяснений). Всякие дополнительные буквы/картинки мне в данном случае кажутся излишними и даже вредными. --Eichel-Streiber 09:42, 15 февраля 2009 (UTC)
                                   • Не отбивают его случае 2000—2009 пробелами, это вполне грамотно. --MaxBet 15:05, 16 февраля 2009 (UTC)
                                     • Сокращение «н.в.» от этого более грамотным не становится. Кстати, его в любом случае нужно отбивать пробелом, однако это правило, как показывают текущие результаты опроса, участниками почему-то игнорируется. Где же тут пресловутая «грамотность»? --Eichel-Streiber 19:45, 16 февраля 2009 (UTC)
                                     • Что, нужно второй раз спрашивать, а «чем же безграмотна аббревиатура „н. в.“?». (Правильный ответ: ничем). Хватит переливать из пустого в порожнее. --MaxBet 11:31, 17 февраля 2009 (UTC)
                                       • А нужно во второй раз отвечать, что «безграмотна всем»? Действительно, хватит толочь воду в ступе. Тезис: 1) Аббревиатура «н.в.» не применяется для обозначения настоящего времени ни в одной серьезной энциклопедии; 2) Запись вида «2007—н.в.» также не употребляется нигде; 3) Предлагаемый вариант без пробела перед сокращение прямо нарушает правила русского языка. Вывод: этот вариант для русской энциклопедии совершенно безграмотен, во всяком случае, он не более грамотен, чем другие обсуждаемые варианты (а ведь именно якобы «грамотность» в основном заносится ему в плюс). Вам есть что возразить по каждому пункту? --Eichel-Streiber 16:47, 18 февраля 2009 (UTC)
                                         • 1) Реплика не по поводу — аббревиатура грамотна; 2) реплика не по поводу — аббревиатура грамотна; 3) если кто из нас настаивает на отсутствии пробела, это скорее Вы, чтобы потом иметь повод. --MaxBet 21:55, 18 февраля 2009 (UTC)
                                           • ОК, принимаю ваш стиль аргументации :) Итак, 1) реплика не по поводу — аббревиатура в русских энциклопедиях/справочниках не применяется нигде, а значит, она безграмотна; 2) реплика не по поводу — аббревиатура в русских энциклопедиях/справочниках не применяется нигде, а значит, она безграмотна; 3) запись вида «2007—н.в.» (без пробелов) является безграмотной с точки зрения действующих правил современного русского языка, тем не менее, некоторые участники легко её принимают. Но почему-то при этом яростно критикуют другие варианты, называя их «неграмотными». Хотя их варианта тоже шибко грамотным не является. --Eichel-Streiber 22:16, 18 февраля 2009 (UTC)
3. Dragon è tornato 16:56, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Против, визуально выбивается из ряда стройных четырёхзначных цифр. --Corwin 18:35, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Против, т.к. сокращение "н.в." ни о чем не говорит, а вариант с "тире в никуда" мне привычен и нравится больше. --Munroe 22:07, 14 февраля 2009 (UTC)
6. Против per vh16. snch 19:39, 24 февраля 2009 (UTC)

2007—

Пример
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
2007—	Реал Мадрид	17 (1)

Один из распространённых у нас ныне вариантов.

За

1. Именно для шаблона — идеальный вариант. Интуитивно понятен для любого языка, доказательство чему — использование практически во всех иностранных вики. Подчёркиваю: не только в английской. А значит, дело не только и не столько в других правилах орфографии и пунктуации, а в понятности и наглядности без сомнительных сокращений. Читается просто: начал выступать в 2007 году, продолжает выступать. Предполагается, что в будущем пустое место будет заполнено годом (четырьмя цифрами), который на данный момент неизвестен. В этом столбце с датами должны стоять именно цифры, а не какие-то «н.в.». --Corwin 14:47, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Наиболее подходящий в нашем случае вариант. Краток, интуитивно понятен, красив. Сокращение «н. в.» или тем паче «н.в.» не употребляется НИГДЕ, оно само по себе является неграмотным. Грамотно было бы писать «по наст. вр.». Либо так, либо пропуск даты. --Eichel-Streiber 14:59, 14 февраля 2009 (UTC)
   • На самом деле часто используемое сокращение, рекомедованное ГРАМОТОЙ.РУ, что не позволяет называть его неграмотным. Сидик из ПТУ 15:09, 14 февраля 2009 (UTC)
     • ГРАМОТА.РУ его не рекомендовала, их ответ был некорректен. В энциклопедических/словарных/справочных источниках сокращение практически не встречается. --Eichel-Streiber 15:16, 14 февраля 2009 (UTC)
       • Они же как раз написали, что это «корректно»! И спрашивалось как раз про таблицу, чем наш шаблон и является в том месте, которое мы обсуждаем. Сидик из ПТУ 15:19, 14 февраля 2009 (UTC)
         • Слово «корректно» в их ответе относилось главным образом к сокращениям «гг.» — мол, с ними будет корректно. На сокращении «н.в.» в вопросе внимание не акцентировалось, соответственно, грамматисты использовали его в ответе, так сказать, «по умолчанию». Иначе они бы посоветовали ничуть не менее (правильнее сказать — гораздо более) грамотные с точки зрения русского энциклопедического языка варианты «с такого-то» и «по наст. вр.». Далее, спрашивалось про таблицу, однако не было уточнено, где эта таблица будет использоваться. А использоваться она будет в энциклопедии, которой многозначность противопоказана. Плюс ко всему — необходимо было заострить вопрос на проблеме компактности записи (у нас эта проблема первоочередная). Если бы это было сделано, то и совета ставить везде «гг.» не последовало бы. --Eichel-Streiber 15:37, 14 февраля 2009 (UTC)
           • Тем не менее, если «н.в.» вылетело из под их пера, то это корректно. Тем более, это не более, чем догадка, что «корректно» относится только к «гг.». Спрашивалось у них, что корректно написать именно после тире. Сидик из ПТУ 15:43, 14 февраля 2009 (UTC)
             • То, что вылетело из под их пера, противоречит нормам русского языка, а значит корректным не является. На том, что́ написать после тире внимание прямо не акцентировалось, поэтому грамматисты данный момент (фактически) проморгали. Они вообще не поняли сути вопроса, иначе не посоветовали бы то, что посоветовали. В самом деле, в русском языке стилей оформления — масса, и многие из них не запрещают обозначать годы без сокращений «гг.», для компактности. А нам как раз это и нужно, наша цель — компактность и красота в одном флаконе. Однако грамматисты этой нашей цели из вопроса не поняли, а значит, их ответ может быть проигнорирован как некорректный. --Eichel-Streiber 16:09, 14 февраля 2009 (UTC)
               • Можно что угодно огульно обозвать ошибкой, однако ГРАМОТА.РУ — это АИ, а участник Eichel-Streiber с его гипотезой об ошибке, допущенной профессионалами — нет. И я думаю, что там всё правильно поняли. Сидик из ПТУ 16:17, 14 февраля 2009 (UTC)
                 • На мой взгляд, БСЭ является куда большим АИ, чем какая-то там «грамота.ру». А участник Сидик из ПТУ также не является АИ с его гипотезой о том, что грамматисты в заданном вопросе «всё правильно поняли». Простейший анализ вопроса и ответа показывает, что ничего они там не поняли, вопрос был поставлен некорректно (не сакцентировано внимание на важных параметрах таблицы) и ответ закономерно был дан, что называется, «не в тему». И нашим целям он не отвечает. --Eichel-Streiber 16:29, 14 февраля 2009 (UTC)
                 • Целиком и полностью согласен с участником Eichel-Streiber, вопрос "грамоте.ру" был поставлен некорректно, соответственно, размахивать тут их ответом как флагом ни к чему. --Munroe 21:55, 14 февраля 2009 (UTC)
3. За. Dragon è tornato 15:35, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Только так. Просто и понятно. --Munroe 21:58, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Принятый формат, использующийся уже давно и не только в нашем разделе. Мне в принципе всё равно, будет «н.в.», точки или пустое место, но я категорически против бесполезных правок в огромном количестве статей, которые фанатики стандартизации оформления начнут делать после изменения текущего де-факто стандарта. Энциклопедического смысла эти мелочи не несут. Андрей Кустов 16:18, 15 февраля 2009 (UTC)
   • Согласен с малозначительностью данного стремления к стандартизации. В en-wiki зачастую используется вариант "2008–present", и вряд ли это сильно кого-то беспокоит. --G-Max 20:40, 20 февраля 2009 (UTC)
     • Вариант без «present» используется гораздо чаще, он у них стандарт де-факто. --Eichel-Streiber 11:51, 22 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Читается как «с 2007 по ничего» или «с 2007 по дырку в тексте, наверное, авторы забыли дописать до конца» :) // vh16 (обс.) 14:30, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Вариант означает автор-летняй не захотел дописать фразу до конца. Или же не знает, что написать, так как не нашёл информации. Или период ещё не начался, поэтому «н.в.» ещё не присутствует, так как в настоящее время игрок ещё не перешёл в клуб. И вообще тире должно что-либо соединять, а в этом варианте оно поставлено неграмотно. Сидик из ПТУ 14:36, 14 февраля 2009 (UTC)
3. После тире должно быть «что-то». --MaxBet 16:39, 14 февраля 2009 (UTC)
   • Почему этим «что-то» должно быть обязательно безграмотное и внешне убогое «н.в.»? --Eichel-Streiber 17:27, 14 февраля 2009 (UTC)

     Давайте, еще парочку эпитетов, возможно, эти аргументы переубедят меня или еще кого-то. --MaxBet 17:34, 14 февраля 2009 (UTC)

     Аргументы я уже изложил. Боюсь, переубедить здесь кого-то не удастся. --Eichel-Streiber 17:59, 14 февраля 2009 (UTC)

4. Лучше «точек», но всё равно, на мой личный взгляд, как-то «не то». --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. Впервый раз, когда в англовике увидел такое обозначение, сразу не понял, что оно обозначает. Лишь из статьи догадался. Да и «тире в никуда».--Amarhgil 18:35, 14 февраля 2009 (UTC)
6. C 2007 по Реал Мадрид) --ВиКо 19:28, 14 февраля 2009 (UTC)

   С 2007 по энве :) --Eichel-Streiber 21:53, 14 февраля 2009 (UTC)

   Я считаю, это уже едва ли не явный троллинг. --MaxBet 21:54, 14 февраля 2009 (UTC)

   Извините, не удержался :) Считаю подобные аргументы несостоятельными, захотелось показать в явном виде. --Eichel-Streiber 21:58, 14 февраля 2009 (UTC)

   «энве» скорее соответствует действительности, чем Реал Мадрид. А чтобы не возникало вопросов, что это такое, ниже предложен вариант н.в.. --ВиКо 23:49, 14 февраля 2009 (UTC)

   Незаполненная (пустая) ячейка таблицы тоже соответствует действительности. Означает — игрок всё ещё выступает за клуб, дата окончания карьеры будет поставлена в будущем. Такое значение символа очевидным образом явствует из контекста, и оно понятно практически всем читателям/авторам Википедии, причём не только в нашем разделе. --Eichel-Streiber 07:12, 15 февраля 2009 (UTC)

   О том, что информация появится в будущем обычно сообщает аббревиатура TBA (английская). Сидик из ПТУ 07:28, 15 февраля 2009 (UTC)

   Формулировка «to be announced» употребляется только в тех случаях, когда некое событие должно произойти в довольно близком (обозримом) будущем и при этом его ждёт ряд заинтересованных лиц. Вот для них и говорится — «точную дату сего события объявим позже». В нашем случае такой вариант совершенно не подходит. Карточка футболиста создаётся отнюдь не с целью сообщить читателям, когда точно он (футболист) завершит карьеру в клубе. Иными словами, запись вида «2007—TBA» фактически означает, что футболист вот-вот уйдёт из клуба (тогда как на самом деле он может играть в нём ещё десятилетия), и при этом целевая аудитория (читатели Википедии) почему-то страстно этого желает. Короче, с «TBA» акцент смещается именно на завершение карьеры футболиста, тогда как он должен стоять на продолжении его карьеры в настоящее время. И это прекрасно понимают в английской ВП, поскольку TBA в шаблонах футболистов там не употребляется вообще. --Eichel-Streiber 09:30, 15 февраля 2009 (UTC)

7. Тире ведущее в никуда похоже на елду торчащую из лба — некрасиво и не фунционально.--Kartmen 08:50, 16 февраля 2009 (UTC)
8. Бр, жуть какая. --Claymore 08:17, 17 февраля 2009 (UTC)

2007—…

Пример
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
2007—…	Реал Мадрид	17 (1)

Один из распространённых у нас ныне вариантов.

За

1. Если другие варианты не пройдут.--Eichel-Streiber 16:13, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Самый простой вариант. JukoFF 15:58, 14 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Многоточие может означать и настоящее время, и отсутствие информации о годе завершения выступлений за клуб. Может возникнуть путаница // vh16 (обс.) 14:34, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Похоже на то, что информация о конце периода неизвестна или не найдена. Вызывает сильные разночтения среди читателей. Сидик из ПТУ 14:37, 14 февраля 2009 (UTC)
3. Dragon è tornato 16:57, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Вообще никуда не годится, уж лучше «тире в никуда». --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. --Amarhgil 18:36, 14 февраля 2009 (UTC)
6. Против. --Corwin 18:46, 14 февраля 2009 (UTC)
7. У меня первая реакция — отсутствие инфы. --ВиКо 19:30, 14 февраля 2009 (UTC)
8. Убожество какое... --Munroe 21:59, 14 февраля 2009 (UTC)

с 2007

Пример
2003—2006	Спарта (Прага)	34 (4)
с 2007	Реал Мадрид	17 (1)

Вариант, всплывший в ходе дискуссии.

За

1. Понятный, короткий, приемлемый вариант // vh16 (обс.) 14:33, 14 февраля 2009 (UTC)
2. Если не пройдёт вариант с пропуском даты. --Eichel-Streiber 15:13, 14 февраля 2009 (UTC)
3. Если поддержки не получит вариант с «н. в.». Если пройдет предыдущий вариант, интересное предложение с примером Маазу ниже. --MaxBet 16:41, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Как предложивший, я за этот вариант. --Claymore 08:15, 17 февраля 2009 (UTC)
5. Лучше, чем вариант с «н.в.». Возможно, лучше будет «с 2008 года», чтобы не было путаницы с просто «2008», т.к. в предложенном случае разница между двумя вариантами — одна маленькая буковка «с». --Corwin 08:39, 17 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Зарезервивовал бы этот вариант для случаев, когда начало периода ожидается. Например, стало известно, что Оуво Мусса Маазу перейдёт в ЦСКА этим летом, ему бы я поставил «с 2009 | ЦСКА Москва». Сидик из ПТУ 14:40, 14 февраля 2009 (UTC)
   • А где будет находится расшифровка подобного обозначения? Ведь обычный читатель вряд ли поймёт такие тонкости, увидев формулировку «с 2007», он подумает, что автор недоделал шаблон и «исправит» запись в графе «Нынешний клуб».--Eichel-Streiber 15:10, 14 февраля 2009 (UTC)
     • Если выше на строку будет указано, что в другом клубе человек выступает в настоящее время, то понятно, что в следующем клубе он окажется потом, в будущем. Сидик из ПТУ 15:16, 14 февраля 2009 (UTC)
       • А по-моему это лишь добавит путаницы, ведь запись «с 2007» автоматически воспринимается как «с 2007 по настоящее время», и это вступит в противоречие с предыдущим клубом. Вообще сомневаюсь в целесообразности занесения в шаблон подобных сведений. Сравнительно мало игроков договариваются о трансфере за пол-года до трансферного окна, да плюс ко всему до фактического подписания контракта всякое может случиться, переход может сорваться. --Eichel-Streiber 15:47, 14 февраля 2009 (UTC)
         • Это не такое уж и редкое событие, ежесезонно есть игроки о которых говорят «а вот с мячом Иван Иванов, с будущего сезона игрок лондонского "Челси", с котроым уже подписан контракт на 3 года». Запись «с 2007» говорит, что с этого года он начнёт выступления за клуб, следовательно. начнётся тогда и период, который, как только начнётся, оформим с тире. В половине случаев там будет укакзан ещё не наступивший год. Сидик из ПТУ 15:55, 14 февраля 2009 (UTC)
           • Вот только кто будет отслеживать подобные новости и вычленять газетные утки? Чур не я. --Eichel-Streiber 16:11, 14 февраля 2009 (UTC)
   • А что значит «зарезервировать»? Вон участники выше охотно предполагают, что читатель разберётся со значением «н. в.» или с «2007 —», что же ему мешает понять, что «с 2007» означает «в клубе с 2007 года (по настоящее время)» и что «с 2010» означает «(будет играть за клуб) с 2010»? То есть почему нельзя положиться на контекст? --Claymore 08:38, 17 февраля 2009 (UTC)
2. per Сидик --Д.В 16:08, 14 февраля 2009 (UTC)
3. Dragon è tornato 16:57, 14 февраля 2009 (UTC)
4. Вариант грамотный, понятный и т.д., но, не подходит для шаблона в Вики, поскольку при обновлении данных многие, особенно новички и анонимы, будут простой дефис ставить, что увеличит число мелких «кометических» правок из-за одного этого тире. --Zurik 17:40, 14 февраля 2009 (UTC)
5. --Amarhgil 18:37, 14 февраля 2009 (UTC)
6. per Сидик. --ВиКо 19:32, 14 февраля 2009 (UTC)
7. Против, т.к. будет путаница "С 2007" и просто "2007" (посл. вариант ставится, когда период год и менее). --Munroe 22:02, 14 февраля 2009 (UTC)
   • Интересно, я об этом не подумал, аргумент весомый. Однако голос «за» пока что отзывать не буду. --Eichel-Streiber 22:08, 14 февраля 2009 (UTC)

Другие варианты

Можете также предложить свой вариант.

Красиво оформленный шаблон с соответствующим пояснением (типа → ). --Eichel-Streiber 15:12, 14 февраля 2009 (UTC)

Например, «н.в.»? :) --Zurik 17:19, 14 февраля 2009 (UTC)

Тогда «н.в.» или «н/в» — может быть. --Eichel-Streiber 17:30, 14 февраля 2009 (UTC)

«н.в.» хорош, а вот слеш с наклонным текстом не очень выглядит. В принципе, конкретный вид «шаблонного» варианта можно отдельно обсудить, в случае, если именно такой вариант будет принят. --Zurik 17:45, 14 февраля 2009 (UTC)

Между буквами должен стоять неразрывный пробел (точно так же, как и сейчас викификатор ставит его в «и т. д.» и подобные сокращения) // vh16 (обс.) 17:52, 14 февраля 2009 (UTC)

Это также можно решить при дополнительном обсуждении конкретного варианта, шаблон можно и таким сделать: «н. в.» («н. в.»). --Zurik 18:06, 14 февраля 2009 (UTC)

Решит проблему, полезно для тех, кто не поймёт классический вариант. --ВиКо 19:33, 14 февраля 2009 (UTC)

2007-{{CURRENTYEAR}}

А почему бы не сделать вот так: 2007-2024? -- maXXIcum | @ 15:51, 26 февраля 2009 (UTC)

А потому что непонятно, закончился этот период уже в этом году, ещё только закончится в этом году или продолжается до сих пор и, возможно, ещё долго будет продолжаться. Сидик из ПТУ 15:55, 26 февраля 2009 (UTC)

А разве столь подробная информация действительно нужна в шаблоне? Для этого ведь есть текст статьи. Зато у варианта "н.в." больше шансов показывать ошибочную информацию, если статью не обновят в тот же момент, когда закончится период. Пусть период закончился в феврале 2009 года, а статью обновили в июле. Для "н.в." как минимум с марта по июнь в шаблоне показывается неверная информация; а для CURRENTYEAR - никакой ошибки нет. -- maXXIcum | @ 16:13, 26 февраля 2009 (UTC)

В шаблоне присутствует параметр «последнее обновление», так что внимательный пользователь не будет дезинформирован. А а вот путаница нам не нужна. Сидик из ПТУ 16:17, 26 февраля 2009 (UTC)

Комментарии

• Ясно, что опрос создавался для того, что бы решить, что лучше н.в. или тире в никуда. У сторонников обеих версий одни и теже аргументы, от «некрасиво-непривычно» до «непонятно-неграмотно», выхода из положения я не вижу. Может третейский суд? --Amarhgil 16:28, 15 февраля 2009 (UTC)

• Я планировал подвести итог по количеству голосов за и против: +3, -5 и т.д. У какого варианта будет лучший рейтинг, то и принять. Если очевидного превосходства какой-либо версии не увидим, надо будет что-то ещё придумать. Сидик из ПТУ 17:47, 15 февраля 2009 (UTC)
  • В случае, если разрыв составит всего несколько голосов — категорически против подведения итога на основании простого большинства. Многие участники могут вообще не заметить этот опрос. Например, участник Ingumsky (один из самых активных авторов проекта) сейчас находится в бессрочном викиотпуске, однако я готов поручиться, что он проголосовал бы за вариант т.н. «тире в никуда». Подобных неучтённых голосов может набраться довольно много. Хотя если здесь проголосуют все 60 участников проекта (или хотя бы 30-40 из них), тогда другой разговор. --Eichel-Streiber 13:44, 16 февраля 2009 (UTC)
    • Вышлем приглашения если что. Или пригласим авторитетного админа для подведения итога, если будет мало проголосовавших. Сидик из ПТУ 14:02, 16 февраля 2009 (UTC)
    • Я вот не записан на главной странице проекта Футбол, значит я не участник и голосовать права не имею?:))) --Amarhgil 16:57, 16 февраля 2009 (UTC)
      • Разумно. --Eichel-Streiber 14:04, 16 февраля 2009 (UTC)
        • Бред, формализация и нарушение равенства участников // vh16 (обс.) 17:08, 16 февраля 2009 (UTC)
          • ответ Eichel-Streiber относится к реплике Сидика.--Kartmen 17:15, 16 февраля 2009 (UTC)
            • Подтверждаю. --Eichel-Streiber 19:47, 16 февраля 2009 (UTC)

Предытог

Вариант			Рейтинг
2007 г. — н. в.	1	9	−8
2007 — н. в.	1	9	−8
2007—н.в. или 2007—н. в.	9	6	+3
2007—	5	8	−3
2007—…	2	8	−6
с 2007	5	7	−2
Проголосовало 19 участников

Результаты говорят сами за себя, сообщество поддержало лишь один вариант, каждый остально имеет больше противников, чем сторонников. Все аргументы против варианта, занявшего первое место, применимы и к варианту, занявшему третье место. Вариант, занявший второе место, многим участникам интересен как варант описывания ещё не начавшихся периодов. Если кто-то до сих пор не хочет признавать эти результаты, я попрошу подвести итог какого-нибудь админа, какой отзовётся на их форуме. Протест по результатам жду до завтрашнего вечера. Сидик из ПТУ 10:02, 22 февраля 2009 (UTC)

Голосов мало, поэтому об однозначной поддержке сообществом какого-либо варианта говорить пока рано. Аргументы против варианта №1 действительно можно в какой-то мере применить и против варианта №3. Однако у нас есть ещё вариант №2, против которого они не действуют, поскольку он грамматически безупречен. О «многих» участниках, которым это вариант интересен как обозначение ещё не начавшихся периодов, говорить также не приходится. --Eichel-Streiber 11:48, 22 февраля 2009 (UTC)

• Я взял на себя труд сделать что-то типа статистического подсчёта и просмотрел с этой целью все статьи футболистов с фамилиями на буквы А и Б (600+ статей). Так вот, вариант с «н.в.» встречается лишь в 135 статьях, тогда как вариант с «тире в никуда» — в 181 (разница составляет 46 статей). А это пусть и косвенно, но всё же даёт представление о том, какой из двух вариантов участники Википедии предпочитают больше. Игнорировать данный факт однозначно нельзя. А уж подводить итог на основании того, что за один из вариантов проголосовало на четыре человека больше, чем за другой — даже как-то смешно. Здесь должно быть какое-то иное решение. На основании сказанного я заявляю своё принципиальное несогласие с формулировками «Предытога» и выражаю надежду, что мои аргументы будут услышаны. --Eichel-Streiber 14:09, 22 февраля 2009 (UTC)

Мы можем также снарядить бота, который бы обошёл все статьи с шаблоном:Футболист и проверил их на предмет «н.в.» и «пустого тире». Кстати, наверняка, пустое тире не везде используется как эквивалент незаконченному периоду. Сидик из ПТУ 14:26, 22 февраля 2009 (UTC)

В тех статьях, что я просмотрел — везде. Кроме этого примерно 6-7 раз попался вариант с многоточием и один раз — «с 2007». Мне кажется, что при дальнейшем подсчёте разрыв только увелится, хотя, конечно, можно и ботом проверить. --Eichel-Streiber 17:34, 23 февраля 2009 (UTC)

Кол-во статей вообще не показатель, можно так и до качества дойти, сколько из них более-менее заполнены, а сколько голые стабы и т.д. Не говоря уже о том, что каждый в статьях ставил то, что хотел. Тут мы либо выработаем единый вариант, либо так и останется система, что каждый ставит то, что хочет, что наиболее вероятно, ибо полного консенсуса нет. --Zurik 18:41, 23 февраля 2009 (UTC)

Количество статей — очень даже показатель, пусть и косвенный. Статьи редактируют без ограничений разные авторы, поэтому мнения, так сказать, «усредняются» и становится видно, какой вариант оформления препочитает среднестатистический редактор Википедии. Я между тем сделал подсчёт для букв В, Г и Д. Результаты такие — с «н.в.» 148 статей, тогда как с «тире в никуда» — 196. Разница +48 в пользу второго варианта. Суммировав с предыдущим итогом, получим 283 и 377 (+94) соответственно. Как видим, разрыв имеет тенденцию расти и при учёте все 4500 статей о футболистах, думается, может достигнуть нескольких сотен. В общем, при принятии одного стандарта волны косметических правок всё равно не избежать, но если принять «тире в никуда», то этих правок придётся делать заметно меньше. --Eichel-Streiber 19:38, 23 февраля 2009 (UTC)

Потому и не показатель, что кто-то вполне мог специально подкручивать именно эту «косметику», не внося кроме этого никаких изменений. И тем более никак нельзя равнять добротные статьи, над которыми автор долго работал с «машинными» стабами. В случае утверждения одного единственного варианта не обязательно всё старое резко править, это можно будет делать в рамках актуализации. До сих пор висит масса статей, в которых оформление не соответствует принятому, более того, оформленные подобным образом статьи продолжают создаваться, поэтому «косметика» никуда не денется даже если во всех старых проставить один вариант. Это всё издержки любой стандартизации. А уж «больше-меньше» необходимых правок тут точно не аргумент, если «меньший» вариант имеет соответственно меньшую поддержку высказвшихся активных участников. Ну а «среднестатистический редактор» ещё и, например, вандализмом отмечаться любит, давайте тогда его разрешим, раз «среднестатистические» его порой предпочитают :) --Zurik 21:32, 23 февраля 2009 (UTC)

• А не лучшее ли признать очевидное отсутствие консенсуса по данному вопросу и отложить обсуждение на некоторое время, благо вопрос отнюдь не принципиальный? --ВиКо 17:25, 22 февраля 2009 (UTC)

• Вряд ли со временем мы станем ближе к консенсусу. Разве только если кто-то в одну прекрасную ночь с 1:00 по 7:00 по московскому времени не запустит втихую бот и везде проставит свой вариант, после чего обсуждать будет нечего. Я вот из-за неопределённости не могу заставить себя править статьи о футболистах уже как третью неделю (см. вклад). Кстати, я уже обратился к админам. Сидик из ПТУ 17:40, 22 февраля 2009 (UTC)

• Не можешь писать о действующих, пиши о тех, кто уже «доигрался», у нас даже чемпионы миры не закрыты. --Amarhgil 20:18, 22 февраля 2009 (UTC)

Итог

Изучил приведённые аргументы. Судя по ним, ни один из этих вариантов не является «нормальным» со абсолютно всех точек зрения. Так,

• вариант «2007—н.в.» (либо н.в.) нарушает правила русского языка (нет пробела перед\после тире), при длинном ряде цифр будет эстетически хуже восприниматься, при использовании шаблона будет непонятен новичкам.
• вариант «2007—» хотя и используется в ряде других разделов, но пустота после тире часто будет приниматься за пропущенную либо неизвестную автору текста дату.
• вариант «с 2007» потенциально лучше использовать для будущих трансферов и может быть легко перепутан с текущим стандартом («2007» — играл только в 2007 году).

Учитывая это, а также то, что многие в этом опросе высказывались как в голосовании («# ~~~~» либо «# per кто-то ~~~~») (лично я считаю такое недопустимым), предлагаю следующий компромиссный вариант решения:

Количество высказавшихся участников не позволяет выделить однозначную поддержку в сообществе относительно какого-либо варианта. Учитывая некритичность вопроса, предлагаю временно использовать на практике один из трёх вариантов: «2007—н.в.(либо н.в.)» , «2007—» или «с 2007». Использоваться должен тот вариант, который есть в статье на данный момент либо на момент создания. Любые правки, связанные со сменой оформления, недопустимы, потому что потенциально это может привести к войне правок и ненужной конфронтации.

Напомню, что аналогичное решение по гораздо более важному вопросу (использование различных диалектов английского языка) принято в английской Википедии (см. en:Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English).

Если текущее положение не будет устраивать участников, то через некоторое разумное время предлагаю вновь устроить опрос с более широким оповещением.

Если я пропустил что-то важное — пишите, что-нибудь придумаем. Если мой вариант решения проблемы кажеться ну совсем уж недопустимым — попросите другого админа. Track13 ^обс 19:28, 26 февраля 2009 (UTC)

Комментарии к итогу

• Да, сейчас очевидного консенсуса не было найдено, поддерживаю запрет войны правок. Пощему н.в. теперь разрешено использовать только с шаблоном, котрого ещё даже нет? Выходит, теперь запрещён самый поддерживаемый вариант? Выход из ситуации в дальнейшем вижу в придумывании ранее ещё не предложенного варианта (возможно, графического). Сидик из ПТУ 19:37, 26 февраля 2009 (UTC)

Вы меня не так поняли, да и я неправильно указал использование шаблона (думал он есть, при предпросмотре оказалось что такого нет, и во втором месте забыл поправить). Пофикшено Track13 ^обс 19:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Ясно, только сейчас в Итоге вообще всё наперекосяк ) Сидик из ПТУ 19:47, 26 февраля 2009 (UTC)

Если видите грамматические либо стилевые ошибки — правьте смело. У меня просто не так много времени, и вообще я в викиотпуске =) Track13 ^обс 20:04, 26 февраля 2009 (UTC)

• Решение весьма разумное, поддерживаю его. В виду сравнительно небольшого количества активных авторов проекта, войны правок из-за оформления будут случаться редко. Однако в дальнейшем всё же следует провести новый опрос, с более широким охватом участников. --Eichel-Streiber 19:50, 26 февраля 2009 (UTC)

А я не вижу больше смысла в проведении опроса с теми же вариантами. Эти признаны всеми безграмотными. Лучше устроим мозговой штурм усилиями проекта и придумаем какой-нибудь графический элемент оформления. Сидик из ПТУ 19:54, 26 февраля 2009 (UTC)

Можно и так. Но участников, имхо, всё равно должно быть побольше. --Eichel-Streiber 19:56, 26 февраля 2009 (UTC)