Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 апреля 2014

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Индонезийская оккупация Восточного Тимора

Статья более-менее пришла к кондиции за пару месяцев, что она создавалась. Это перевод, большей частью выполненный за два дня (в январе и феврале соответственно), но, тем не менее, со временем его огрехи были отшлифованы, за что спасибо участнику Kf8. Также стоит выразить благодарность за проверку португальских имён участнику Dutcman. St. Johann 11:09, 1 апреля 2014 (UTC)

За (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

• За, по-моему, вполне. — kf8 11:14, 1 апреля 2014 (UTC)
• За, думаю даже в избранные. Но сноски идеально бы оформить через {sfn}. Зейнал Вазимовский 13:20, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Переводные в ИС нельзя. — kf8 13:26, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Можно-можно, что текущий КИС и доказывает. Retired electrician (talk) 15:09, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Не, там сказано про «написано в пределах Википедии и для Википедии», во что в принципе входят переводы. St. Johann 15:18, 1 апреля 2014 (UTC)
• Очень интересная статья. Респект автору. --Эски 13:42, 1 апреля 2014 (UTC)
• За безусловно. Однако для вывода на уровень КИС требуется определённая доработка — как концептуальная, так и по деталям. В случае решения авторов автора о более высокой номинации готов изложить основные замечания (ни в коем случае не сбивающие работу с нынешнего уровня КХС!) и по мере сил содействовать совершенствованию статьи. Bapak Alex 13:57, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Автор один, я так, рядом стоял. — kf8 14:03, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Сорри, был невнимателен — исправился!:) P.S. Как профессиональному индонезисту мне было особенно интересно прочесть статью. Bapak Alex 14:12, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Замечания в любом случае интересно было бы послушать. :-) St. Johann 15:18, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Готов их изложить, но меня беспокоит, что здесь они могут ввести в заблуждение иного читателя. Т.е. вдруг кто-то решит, что замечания «сбивают» данную номинацию, а это совсем не так: доработок требует доведение статьи до КИС, а для КХС она и так «очень и очень»:) Впрочем, если Вас, Johann, это не смущает, то я могу дать их отдельным подразделом в «Комментариях», предварив соответствующим пояснением. Согласны? Bapak Alex 04:55, 2 апреля 2014 (UTC)
      • Буду рад любой помощи в доработке этой статьи до КИС и был бы благодарен, если бы вы изложили свои замечания. St. Johann 06:20, 2 апреля 2014 (UTC)
• За, прекрасно. --Maks Stirlitz 14:26, 1 апреля 2014 (UTC)

Против (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

Комментарии (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

• «Когда Индонезия завоевала свою независимость после Второй мировой войны под руководством Сукарно, он не претендовал на контроль над Восточным Тимором и, в отличие от остальной антиколониальной риторики, не был против португальского контроля над территорией» — ох, тяжко. Может быть, достаточно «Первый президент Индонезии Сукарно не претендовал…» — а временную рамку ограничит идущее вслед за этим упоминание 1959 года. Ну и дальше по тексту подобную грамматику ... укоротить. Retired electrician (talk) 15:17, 1 апреля 2014 (UTC)

  Сделано — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Напряжение достигло своей точки кипения в середине 1975 года» — что за напряжение? Было ли реальное «напряжение» на земле, готовое пролиться кровью, или же речь о «напряжении» в головах генералов из Джакарты? Вот если не знать того, что произошло потом — читатель, скорее всего, решит второе. Уж очень сухо и поверхностно изложен абзац про «Партии». Возможно, именно в нём (или ещё раньше) стоит разъяснить, насколько худо там было, насколько все были готовы к большой крови (и почему). Retired electrician (talk) 15:30, 1 апреля 2014 (UTC)
• «Войска военной организации FRETILIN, Falintil, увлекли войска Национальной армии Индонезии на улицы Дили, и 400 десантников были убиты, как только они спустились в город». Должно быть, «увлекли» → «выманили», «заманили»? Если выманили орлы из Falintil, то кто убивал? просто горожане или какая-то третья сила? И что значит «спустились» — вроде бы о парашютно-десантной операции речь не идёт … хотя к чему тогда десантники? Что там было на самом деле?

  Сделано там действительно paratroopers, т. е. десантники. — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Видя значительное превосходство индонезийской армии, войска Falintil отступают в горы и продолжают партизанские боевые операции» — неудачно: там был не только «вид» супостата, но и реальное противодействие. Скажите просто: "Под давлением индонезийской армии… ". Или же поменять подлежащее: «Видя превосходство … командование Falintil отвело войска в горы …» Retired electrician (talk) 15:39, 1 апреля 2014 (UTC)

  Сделано — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Шварц полагает, что индонезийская поддержка военных, почти нетронутая ошибками и просчётами разведки, может помочь оценить доминирование военных в политике страны» - ??? Шварца не читал, но осуждаю. Полагаю, что речь идёт о поддержке военных Индонезии политическим руководством страны (или кто там всем лично рулил). Или не только ими, а ещё и широкими массами трудящихся тоже? Retired electrician (talk) 15:47, 1 апреля 2014 (UTC)

  Участник Melirius исправил. St. Johann 20:30, 1 апреля 2014 (UTC)

От участника Bapak Alex

NB! Данные замечания не имеют отношения к текущей номинации статьи, поскольку критериям КХС работа соответствует и без их учета – на данном уровне требований соответствующие недостатки компенсируются достоинствами статьи. Их учет весьма желателен (большей частью, ИМХО, необходим) для доработки статьи до уровня КИС.

NB! Я с огромным уважением отношусь к труду уважаемого коллеги Johann и прошу его не серчать на меня за критические высказывания. Поверьте, я руководствуюсь исключительно интересами улучшения этой замечательной статьи!

1. Тот факт, что основа статьи является переводной, сам по себе ни в коем случае не может снижать ее уровня. Проблема в другом: из англо-версии унаследована весьма заметная тенденциозность статьи, ее отклонение от НТЗ. Основные позиции освящаются с точки зрения нынешнего англо-саксонского демократического морализаторства (употребляю эту неформальную терминологию не из желания кого-то осудить или вступить в политическую дискуссию, а для большей понятности). То есть данный труд больше похож на эмоциональное сочинение австралийского журналиста, искренне сочувствующего бедным тиморцам, а не на сухую и беспристрастную энциклопедическую статью. Я допускаю, что автор от души сочувствует таким взглядам и уважаю его точку зрения (в конце концов, оккупация это реально плохо!), но личные взгляды всё же следует оставить за рамками энциклопедической работы. А то даже цифры и факты излагаются как будто с тиморской точки зрения. Скажем, пассаж о первых потерях: «Войска ФАЛИНТИЛ заманили войска Национальной армии Индонезии на улицы Дили, и 400 десантников были убиты, как только они спустились в город[45]. Angkasa Magazine сообщает о 35 убитых индонезийских военных…». То есть утверждения Рамуша-Орты о потерях подается как истина без ссылок на возможный субъективизм, а индонезийский вариант – уже только как утверждения Джакарты. Это совершенно недопустимо для энциклопедической статьи. Следует указать на существенные различия данных сторон относительно потерь в первом сражении. Короче, статью надо «сушить» и «нейтралить».

3. Слишком много стилистических огрехов. Берем фразу из самого начала: «Утверждая, что восточнотиморские лидеры запросили помощь, войска Индонезии 7 декабря вторгнулись в Восточный Тимор, уничтожив всё вооружённое сопротивление…». В ней одной как минимум три заметных ошибки:

а) Разве сами войска что-то утверждали? Утверждали что-то индонезийские политики, а войска молча шли в атаку:)

б) Не «вторгнулись», а вторглись;

в) Разве сопротивление можно «уничтожить»? Его можно подавить или сломить.

В общем, вычищать откровенные стилистические огрехи.

4. Даже после вычистки откровенных ошибок стиль остается не энциклопедичным, а скорее разговорным. Можно приводить отдельные примеры («Напряжение достигло своей точки кипения…»; «Когда делегация ООН приехала в Джакарту 8 сентября, президент Индонезии сказал им, что сообщения о кровопролитии в Восточном Тиморе являются «фантазиями» и «ложью»»), но, поверьте, это бросается в глаза в каждом абзаце. В энциклопедических статьях гораздо уместнее слово «кульминация» или фразы типа «В ходе встречи с делегацией ООН в Джакарте президент Сухарто назвал сообщения о кровопролитии в Восточном Тиморе «фантазиями» и «ложью»». Вообще, статья на историко-политическую тему должна писаться с использованием соответствующей лексики («стороны обменивались обвинениями в…», «аргументирвали свои действия тем-то...», «по утверждению,…», «по заявлению…», «отстаивали свою позицию по…» «стороны представляют противоречивые данные») а не на уровне «С. сказал то-то, а Р. ответил то-то».

5. Бессистемность в передаче иноязычных названий, особенно аббревиатурных. Почему, напимер, МООНВТ написано по-русски, а ФРЕТИЛИН или другие тиморские структуры прописаны латиницей? Всё надо русифицировать.

• Конкретно по этому пункту: на все русифицированные термины ООН существуют какие-никакие, а авторитетные источники на их же сайте, а в случае с FRETILIN и Falintil этого не особо присутствует. Это, конечно, не особо принципиально, просто пояснил, почему я русифицировал эти термины, но не русифицировал восточнотиморские. St. Johann 20:32, 2 апреля 2014 (UTC)

6. Во введении следует четко определить предмет статьи, дать его временные рамки. Т.е. начинать надо: «Индонезийская оккупация Восточного Тимора — захват и последующее удержание в 1975 - 1999 годах вооруженными силами Республики Индонезии Демократической Республики Восточный Тимор.» И дальше дать общими мазками про вторжение, сопротивление, жестокости, международную реакцию, референдум и его итоги.

7. Есть небольшие неточности по части описания индонезийских реалий, но это легко устранимо.

Вот как-то так... Еще раз: очень прошу не обижаться и не сердиться. Если бы я не уважал коллегу Johann и не ценил его огромный труд, то не стал бы заботиться о дальнейшем улучшении статьи.

P.S. Я готов активно включиться в доводку статьи до уровня КХС, но только после завершения основной работы над статьей Индонезийская кухня (а то я ее никогда не закончу) — ориентировочно, недели через две-три. До того могу править по мелочам или отвечать на вопросы. Bapak Alex 11:35, 2 апреля 2014 (UTC)

Замечания saidaziz

Сильно хромает стиль и смысл изложения. В некоторых местах есть вопросы по нейтральности. Моих сил хватило только на половину текста.

• "Индонезийские кампании против сопротивления" — в этом разделе изложена практически только точка зрения сил сопротивления. А что по поводу этого утверждают индонезийские власти?
• Индонезийские войска поместили сотни тысяч человек в лагеря, где они были лишены свободы и голодали — в преамбуле уточняется что население Восточного Тимора около 800 тыс человек и что в ходе оккупации всего погибло 100-200 тыс человек. То есть в лагеря согнали практически всё взрослое население территории? Можно перепроверить

Замечания по стилю и смыслу.

• уничтожив всё вооружённое сопротивление оккупации — подавив сопротивление
• в знак эмансипации от колониализма — не уверен, что термин эмансипация употребляется в подобном контексте.
• Португальское правление было незаметным до того момента, как остров был разделён с нидерландцами в 1860 году — в каком смысле «незаметным»? А что в источнике буквально написано?
• Документ ООН 1962 года гласит: — какой документ. Резолюция, нота? По приведенному источнику тоже непонятно. Можно уточнить?
• индонезийское правительство лелеяло нестабильность — плохо звучит.
• Португальскому правительству из-за битв пришлось переехать на близлежащий остров — из-за боевых действий
• Резолюция получила идентификатор GA 3485 (XXX) — загадочное уточнение про идентификатор. Это важно знать?
• Индонезия держала Восточный Тимор изолированным от остального мира — держала? Звучит несколько коряво. Напрашивается уточнение. В Восточном Тиморе был запрещен въезд и выезд граждан. Не пускали журналистов?
• В то же время индонезийские силы начали масштабную кампанию по убийствам, пыткам, исчезновениям — а это точно была именно организованная кампания? Ещё мне в этой фразе режут глаз «исчезновения». Пытки и убийства это понятно, но вот «исчезновения» звучит невнятно. Здесь более уместно «пропали без вести», но тогда фразу необходимо перестраивать.
• За этой позицией пристально следили индонезийские СМИ, следя за тем, чтобы принятие жителями интеграции с Индонезией было самим собой разумеющимся и не являлось проблемой для большинства индонезийцев — немного нескладная фраза (само собой разумеющимся). Почему вообще для индонезийцев это было проблемой? Речь видимо о том, что в индонезийских СМИ преобладала определенная проправительственная точка зрения и на этом можно остановиться. А вот принимали ли её жители это сложный вопрос.
• Резня индонезийскими военными была документирована по всему Восточному Тимору — здесь вообще смысл потерялся.
• Жестокое обращение индонезийских военных с женщинами в Восточном Тиморе было частым и хорошо задокументировано — очень коряво. «Хорошо документированы многочисленные случаи жестокого обращения индонезийских военных с женщинами в Восточном Тиморе».
  • В масштабах проблемы сложно удостовериться из-за сильного военного контроля во время оккупации и испытываемым жертвами стыдом — а выше написано, что всё хорошо задокументировано. Противоречие.
• Восточный Тимор сейчас является одной из самых густонаселённых католических стран мира — сомневаюсь, что в источнике именно так написано. Можно перепроверить?
• По прибытию они подвергались текущей угрозе атак — стиль
• Наиболее прибыльным бизнесом группы, тем не менее, была монополия на экспорт кофе — «бизнесом … была … монополия». Монополия это не бизнес. Желательно переписать. - Saidaziz 19:01, 2 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Масса замечаний по переводу. Я прошла 2/3, но оствшееся займёт неизвестно сколько времени. Пока в подвал.--Victoria 13:30, 27 мая 2014 (UTC)

Итог (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

Подавлающее большинство высказанных выше плюс множество других огрехов перевода исправлены. Статье присвоен статус хорошей.--Victoria 11:23, 20 июня 2014 (UTC)