Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 апреля 2014

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

22 июня

23 июня

24 июня

25 июня

26 июня

27 июня

28 июня

29 июня

30 июня

1 июля

2 июля

3 июля

4 июля

5 июля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Индонезийская оккупация Восточного Тимора

Статья более-менее пришла к кондиции за пару месяцев, что она создавалась. Это перевод, большей частью выполненный за два дня (в январе и феврале соответственно), но, тем не менее, со временем его огрехи были отшлифованы, за что спасибо участнику Kf8. Также стоит выразить благодарность за проверку португальских имён участнику Dutcman. St. Johann 11:09, 1 апреля 2014 (UTC)

За (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

• За, по-моему, вполне. — kf8 11:14, 1 апреля 2014 (UTC)
• За, думаю даже в избранные. Но сноски идеально бы оформить через {sfn}. Зейнал Вазимовский 13:20, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Переводные в ИС нельзя. — kf8 13:26, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Можно-можно, что текущий КИС и доказывает. Retired electrician (talk) 15:09, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Не, там сказано про «написано в пределах Википедии и для Википедии», во что в принципе входят переводы. St. Johann 15:18, 1 апреля 2014 (UTC)
• Очень интересная статья. Респект автору. --Эски 13:42, 1 апреля 2014 (UTC)
• За безусловно. Однако для вывода на уровень КИС требуется определённая доработка — как концептуальная, так и по деталям. В случае решения авторов автора о более высокой номинации готов изложить основные замечания (ни в коем случае не сбивающие работу с нынешнего уровня КХС!) и по мере сил содействовать совершенствованию статьи. Bapak Alex 13:57, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Автор один, я так, рядом стоял. — kf8 14:03, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Сорри, был невнимателен — исправился!:) P.S. Как профессиональному индонезисту мне было особенно интересно прочесть статью. Bapak Alex 14:12, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Замечания в любом случае интересно было бы послушать. :-) St. Johann 15:18, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Готов их изложить, но меня беспокоит, что здесь они могут ввести в заблуждение иного читателя. Т.е. вдруг кто-то решит, что замечания «сбивают» данную номинацию, а это совсем не так: доработок требует доведение статьи до КИС, а для КХС она и так «очень и очень»:) Впрочем, если Вас, Johann, это не смущает, то я могу дать их отдельным подразделом в «Комментариях», предварив соответствующим пояснением. Согласны? Bapak Alex 04:55, 2 апреля 2014 (UTC)
      • Буду рад любой помощи в доработке этой статьи до КИС и был бы благодарен, если бы вы изложили свои замечания. St. Johann 06:20, 2 апреля 2014 (UTC)
• За, прекрасно. --Maks Stirlitz 14:26, 1 апреля 2014 (UTC)

Против (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

Комментарии (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

• «Когда Индонезия завоевала свою независимость после Второй мировой войны под руководством Сукарно, он не претендовал на контроль над Восточным Тимором и, в отличие от остальной антиколониальной риторики, не был против португальского контроля над территорией» — ох, тяжко. Может быть, достаточно «Первый президент Индонезии Сукарно не претендовал…» — а временную рамку ограничит идущее вслед за этим упоминание 1959 года. Ну и дальше по тексту подобную грамматику ... укоротить. Retired electrician (talk) 15:17, 1 апреля 2014 (UTC)

  Сделано — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Напряжение достигло своей точки кипения в середине 1975 года» — что за напряжение? Было ли реальное «напряжение» на земле, готовое пролиться кровью, или же речь о «напряжении» в головах генералов из Джакарты? Вот если не знать того, что произошло потом — читатель, скорее всего, решит второе. Уж очень сухо и поверхностно изложен абзац про «Партии». Возможно, именно в нём (или ещё раньше) стоит разъяснить, насколько худо там было, насколько все были готовы к большой крови (и почему). Retired electrician (talk) 15:30, 1 апреля 2014 (UTC)
• «Войска военной организации FRETILIN, Falintil, увлекли войска Национальной армии Индонезии на улицы Дили, и 400 десантников были убиты, как только они спустились в город». Должно быть, «увлекли» → «выманили», «заманили»? Если выманили орлы из Falintil, то кто убивал? просто горожане или какая-то третья сила? И что значит «спустились» — вроде бы о парашютно-десантной операции речь не идёт … хотя к чему тогда десантники? Что там было на самом деле?

  Сделано там действительно paratroopers, т. е. десантники. — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Видя значительное превосходство индонезийской армии, войска Falintil отступают в горы и продолжают партизанские боевые операции» — неудачно: там был не только «вид» супостата, но и реальное противодействие. Скажите просто: "Под давлением индонезийской армии… ". Или же поменять подлежащее: «Видя превосходство … командование Falintil отвело войска в горы …» Retired electrician (talk) 15:39, 1 апреля 2014 (UTC)

  Сделано — kf8 16:26, 1 апреля 2014 (UTC)

• «Шварц полагает, что индонезийская поддержка военных, почти нетронутая ошибками и просчётами разведки, может помочь оценить доминирование военных в политике страны» - ??? Шварца не читал, но осуждаю. Полагаю, что речь идёт о поддержке военных Индонезии политическим руководством страны (или кто там всем лично рулил). Или не только ими, а ещё и широкими массами трудящихся тоже? Retired electrician (talk) 15:47, 1 апреля 2014 (UTC)

  Участник Melirius исправил. St. Johann 20:30, 1 апреля 2014 (UTC)

От участника Bapak Alex

NB! Данные замечания не имеют отношения к текущей номинации статьи, поскольку критериям КХС работа соответствует и без их учета – на данном уровне требований соответствующие недостатки компенсируются достоинствами статьи. Их учет весьма желателен (большей частью, ИМХО, необходим) для доработки статьи до уровня КИС.

NB! Я с огромным уважением отношусь к труду уважаемого коллеги Johann и прошу его не серчать на меня за критические высказывания. Поверьте, я руководствуюсь исключительно интересами улучшения этой замечательной статьи!

1. Тот факт, что основа статьи является переводной, сам по себе ни в коем случае не может снижать ее уровня. Проблема в другом: из англо-версии унаследована весьма заметная тенденциозность статьи, ее отклонение от НТЗ. Основные позиции освящаются с точки зрения нынешнего англо-саксонского демократического морализаторства (употребляю эту неформальную терминологию не из желания кого-то осудить или вступить в политическую дискуссию, а для большей понятности). То есть данный труд больше похож на эмоциональное сочинение австралийского журналиста, искренне сочувствующего бедным тиморцам, а не на сухую и беспристрастную энциклопедическую статью. Я допускаю, что автор от души сочувствует таким взглядам и уважаю его точку зрения (в конце концов, оккупация это реально плохо!), но личные взгляды всё же следует оставить за рамками энциклопедической работы. А то даже цифры и факты излагаются как будто с тиморской точки зрения. Скажем, пассаж о первых потерях: «Войска ФАЛИНТИЛ заманили войска Национальной армии Индонезии на улицы Дили, и 400 десантников были убиты, как только они спустились в город[45]. Angkasa Magazine сообщает о 35 убитых индонезийских военных…». То есть утверждения Рамуша-Орты о потерях подается как истина без ссылок на возможный субъективизм, а индонезийский вариант – уже только как утверждения Джакарты. Это совершенно недопустимо для энциклопедической статьи. Следует указать на существенные различия данных сторон относительно потерь в первом сражении. Короче, статью надо «сушить» и «нейтралить».

3. Слишком много стилистических огрехов. Берем фразу из самого начала: «Утверждая, что восточнотиморские лидеры запросили помощь, войска Индонезии 7 декабря вторгнулись в Восточный Тимор, уничтожив всё вооружённое сопротивление…». В ней одной как минимум три заметных ошибки:

а) Разве сами войска что-то утверждали? Утверждали что-то индонезийские политики, а войска молча шли в атаку:)

б) Не «вторгнулись», а вторглись;

в) Разве сопротивление можно «уничтожить»? Его можно подавить или сломить.

В общем, вычищать откровенные стилистические огрехи.

4. Даже после вычистки откровенных ошибок стиль остается не энциклопедичным, а скорее разговорным. Можно приводить отдельные примеры («Напряжение достигло своей точки кипения…»; «Когда делегация ООН приехала в Джакарту 8 сентября, президент Индонезии сказал им, что сообщения о кровопролитии в Восточном Тиморе являются «фантазиями» и «ложью»»), но, поверьте, это бросается в глаза в каждом абзаце. В энциклопедических статьях гораздо уместнее слово «кульминация» или фразы типа «В ходе встречи с делегацией ООН в Джакарте президент Сухарто назвал сообщения о кровопролитии в Восточном Тиморе «фантазиями» и «ложью»». Вообще, статья на историко-политическую тему должна писаться с использованием соответствующей лексики («стороны обменивались обвинениями в…», «аргументирвали свои действия тем-то...», «по утверждению,…», «по заявлению…», «отстаивали свою позицию по…» «стороны представляют противоречивые данные») а не на уровне «С. сказал то-то, а Р. ответил то-то».

5. Бессистемность в передаче иноязычных названий, особенно аббревиатурных. Почему, напимер, МООНВТ написано по-русски, а ФРЕТИЛИН или другие тиморские структуры прописаны латиницей? Всё надо русифицировать.

• Конкретно по этому пункту: на все русифицированные термины ООН существуют какие-никакие, а авторитетные источники на их же сайте, а в случае с FRETILIN и Falintil этого не особо присутствует. Это, конечно, не особо принципиально, просто пояснил, почему я русифицировал эти термины, но не русифицировал восточнотиморские. St. Johann 20:32, 2 апреля 2014 (UTC)

6. Во введении следует четко определить предмет статьи, дать его временные рамки. Т.е. начинать надо: «Индонезийская оккупация Восточного Тимора — захват и последующее удержание в 1975 - 1999 годах вооруженными силами Республики Индонезии Демократической Республики Восточный Тимор.» И дальше дать общими мазками про вторжение, сопротивление, жестокости, международную реакцию, референдум и его итоги.

7. Есть небольшие неточности по части описания индонезийских реалий, но это легко устранимо.

Вот как-то так... Еще раз: очень прошу не обижаться и не сердиться. Если бы я не уважал коллегу Johann и не ценил его огромный труд, то не стал бы заботиться о дальнейшем улучшении статьи.

P.S. Я готов активно включиться в доводку статьи до уровня КХС, но только после завершения основной работы над статьей Индонезийская кухня (а то я ее никогда не закончу) — ориентировочно, недели через две-три. До того могу править по мелочам или отвечать на вопросы. Bapak Alex 11:35, 2 апреля 2014 (UTC)

Замечания saidaziz

Сильно хромает стиль и смысл изложения. В некоторых местах есть вопросы по нейтральности. Моих сил хватило только на половину текста.

• "Индонезийские кампании против сопротивления" — в этом разделе изложена практически только точка зрения сил сопротивления. А что по поводу этого утверждают индонезийские власти?
• Индонезийские войска поместили сотни тысяч человек в лагеря, где они были лишены свободы и голодали — в преамбуле уточняется что население Восточного Тимора около 800 тыс человек и что в ходе оккупации всего погибло 100-200 тыс человек. То есть в лагеря согнали практически всё взрослое население территории? Можно перепроверить

Замечания по стилю и смыслу.

• уничтожив всё вооружённое сопротивление оккупации — подавив сопротивление
• в знак эмансипации от колониализма — не уверен, что термин эмансипация употребляется в подобном контексте.
• Португальское правление было незаметным до того момента, как остров был разделён с нидерландцами в 1860 году — в каком смысле «незаметным»? А что в источнике буквально написано?
• Документ ООН 1962 года гласит: — какой документ. Резолюция, нота? По приведенному источнику тоже непонятно. Можно уточнить?
• индонезийское правительство лелеяло нестабильность — плохо звучит.
• Португальскому правительству из-за битв пришлось переехать на близлежащий остров — из-за боевых действий
• Резолюция получила идентификатор GA 3485 (XXX) — загадочное уточнение про идентификатор. Это важно знать?
• Индонезия держала Восточный Тимор изолированным от остального мира — держала? Звучит несколько коряво. Напрашивается уточнение. В Восточном Тиморе был запрещен въезд и выезд граждан. Не пускали журналистов?
• В то же время индонезийские силы начали масштабную кампанию по убийствам, пыткам, исчезновениям — а это точно была именно организованная кампания? Ещё мне в этой фразе режут глаз «исчезновения». Пытки и убийства это понятно, но вот «исчезновения» звучит невнятно. Здесь более уместно «пропали без вести», но тогда фразу необходимо перестраивать.
• За этой позицией пристально следили индонезийские СМИ, следя за тем, чтобы принятие жителями интеграции с Индонезией было самим собой разумеющимся и не являлось проблемой для большинства индонезийцев — немного нескладная фраза (само собой разумеющимся). Почему вообще для индонезийцев это было проблемой? Речь видимо о том, что в индонезийских СМИ преобладала определенная проправительственная точка зрения и на этом можно остановиться. А вот принимали ли её жители это сложный вопрос.
• Резня индонезийскими военными была документирована по всему Восточному Тимору — здесь вообще смысл потерялся.
• Жестокое обращение индонезийских военных с женщинами в Восточном Тиморе было частым и хорошо задокументировано — очень коряво. «Хорошо документированы многочисленные случаи жестокого обращения индонезийских военных с женщинами в Восточном Тиморе».
  • В масштабах проблемы сложно удостовериться из-за сильного военного контроля во время оккупации и испытываемым жертвами стыдом — а выше написано, что всё хорошо задокументировано. Противоречие.
• Восточный Тимор сейчас является одной из самых густонаселённых католических стран мира — сомневаюсь, что в источнике именно так написано. Можно перепроверить?
• По прибытию они подвергались текущей угрозе атак — стиль
• Наиболее прибыльным бизнесом группы, тем не менее, была монополия на экспорт кофе — «бизнесом … была … монополия». Монополия это не бизнес. Желательно переписать. - Saidaziz 19:01, 2 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Масса замечаний по переводу. Я прошла 2/3, но оствшееся займёт неизвестно сколько времени. Пока в подвал.--Victoria 13:30, 27 мая 2014 (UTC)

Итог (Индонезийская оккупация Восточного Тимора)

Подавлающее большинство высказанных выше плюс множество других огрехов перевода исправлены. Статье присвоен статус хорошей.--Victoria 11:23, 20 июня 2014 (UTC)