Обсуждение:Колонии Германии
Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 7 февраля 2008 года). |
Эта статья выставлялась 12 июня 2012 года на лишение статуса ХС. После обсуждения статус был оставлен. Повторное выставление страницы на лишение статуса при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как игра с правилами. |
Архивы: 1
Защиту с "Колонии Германии" я снял. Предлагаю переименовать в "Немецкие колонии" согласно всему вышесказанному. --DR 12:52, 12 октября 2007 (UTC)
- А переименовывать зачем? Обоснуйте. Nickpo 12:55, 12 октября 2007 (UTC)
- Потому, что приведённые в ней колонии были основаны не Германской империей, а различными немецкими государствами. Ещё до формирования всегерманской государственности. --DR 12:59, 12 октября 2007 (UTC)
Переименование в "Немецкие колонии"
[править код]А хотя да, можно переименовать, если оставить содержание статьи как есть. Потому что без переименования раздел "Внешняя экспансия германских государств до образования Германии" окажется вне статьи. — Arbiter of Elegance 13:02, 12 октября 2007 (UTC)
- Резон есть - но есть и два возражения: а) в виде "Немецких колоний" статья окажется труднее для поиска в Википедии, оно неинтуитивно, б) большинство колоний времён Пруссии, Бранденбурга и проч. де-факто колониями в полном смысле не являются - это временные базы и поселения, не более. То есть снова мы налетаем лбом на те же ворота дифференциации штанов, но с другой стороны, хехе. Nickpo 13:12, 12 октября 2007 (UTC)
- По пункту а) - достаточно оставить перенаправление. По п. б) если мы оставим старое название статьи, это проблему тоже не решит. --DR 13:15, 12 октября 2007 (UTC)
- По пункту а) - представляю себе удивлённое лицо неофита, которого принудительно пихают из "Германии" в "Неметчину", а когда он пытается выяснить причину и открывает страницу обсуждения, тут-то на него вываливается всё, что мы тут наговорили, гы. Впрочем - ок, давайте переименуем, я не против. По пункту б) - я не уверен, что в списке колоний должен быть догерманский раздел вообще. Ссылка на "Внешнюю экспансию" в разделе "См. также" - да, конечно. Но не более того. Ну, раз уж мы решили быть точными в понятиях... Nickpo 13:21, 12 октября 2007 (UTC)
- Короче, в "колониях Германии" оставляем исключительно КОЛОНИИ ГЕРМАНИИ, упоминание которых в качестве таковых можно найти в АИ. Всё прочее - отделить, в экспансию ли Германии, в немецкую экспансию - во что угодно. А в статье собственно "Колонии Германии" в разделе "См. также" указать ссылки на всё это многообразное безобразие :-) Как вам такая идейка? — Arbiter of Elegance 13:22, 12 октября 2007 (UTC)
- Я против.
- а) а куда мы денем старонемецкие колонии (а их большинство)? В отдельную статью? Тогда и придётся объединять, т.к. обе будут слишком маленькими
- Уже дели - см. "Экспансию". Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
- Мы говорим о статье-списке колоний. И только колоний. Нужно ли её разделять дальше или нет. --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)
- Уже дели - см. "Экспансию". Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
- б) а кто ж тогда останется? Ни одна из колоний не была "заложена/захвачена" при Германской империи. Все они перешли "по наследству" от малых немецких государств в процессе объединения. --DR 13:26, 12 октября 2007 (UTC)
- Нет, преемственности не было. Сравните списки. Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
- Хорошо. Кто останется? Кто не был основан до середины XIX в.? --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)
- Все единоимперские колонии плюс Кляйн Венедиг (с пометкой, что блаблабла). Nickpo 13:37, 12 октября 2007 (UTC)
- Тогда у нас останется тут 5-6 пунктов и 6-7 в "старонемецких". Зачем заделять? Серьёзно, я не понимаю, почему надо отделять колонии до ... года от колоний после ... года. Это не даст никому более ясной картины, а вместо одной статьи среднего размера мы получим две маленьких. --DR 13:41, 12 октября 2007 (UTC)
- Нет-нет, Вы не поняли. Я предлагаю перечислить все имперские колонии (они уже сейчас есть в списке, только там скорректировать мелочи надо) плюс добавить к ним Кляйн Венедиг с пометкой, что это доимперская колония и её история закончилась раньше образования Германии. И всё. Остальные старонемецкие колонии являются временными торговыми поселениями, поэтому в списке колоний они не очень уместны. Nickpo 13:47, 12 октября 2007 (UTC)
- de:Groß Friedrichsburg, de:Arguin, de:St. Thomas (Brandenburg) и так далее. Абсолютно нормальные колонии, просто захваченые ранее основания всенемецкого государства. Просуществовали дольше, чем большинство "всегерманских". --DR 13:53, 12 октября 2007 (UTC)
- Со своей стороны отмечу, что в этих прусских и бранденбургских колониях-поселениях не велось освоение и значимой эксплуатации территории - это сугубо перевалочные форты, торговые базы, созданные по концессиям. Впрочем, если остальные участники сочтут их тоже колониями, пусть будет так. Nickpo 14:01, 12 октября 2007 (UTC)
- de:Groß Friedrichsburg, de:Arguin, de:St. Thomas (Brandenburg) и так далее. Абсолютно нормальные колонии, просто захваченые ранее основания всенемецкого государства. Просуществовали дольше, чем большинство "всегерманских". --DR 13:53, 12 октября 2007 (UTC)
- Нет-нет, Вы не поняли. Я предлагаю перечислить все имперские колонии (они уже сейчас есть в списке, только там скорректировать мелочи надо) плюс добавить к ним Кляйн Венедиг с пометкой, что это доимперская колония и её история закончилась раньше образования Германии. И всё. Остальные старонемецкие колонии являются временными торговыми поселениями, поэтому в списке колоний они не очень уместны. Nickpo 13:47, 12 октября 2007 (UTC)
- Тогда у нас останется тут 5-6 пунктов и 6-7 в "старонемецких". Зачем заделять? Серьёзно, я не понимаю, почему надо отделять колонии до ... года от колоний после ... года. Это не даст никому более ясной картины, а вместо одной статьи среднего размера мы получим две маленьких. --DR 13:41, 12 октября 2007 (UTC)
- Все единоимперские колонии плюс Кляйн Венедиг (с пометкой, что блаблабла). Nickpo 13:37, 12 октября 2007 (UTC)
- Хорошо. Кто останется? Кто не был основан до середины XIX в.? --DR 13:33, 12 октября 2007 (UTC)
- Нет, преемственности не было. Сравните списки. Nickpo 13:29, 12 октября 2007 (UTC)
- Именно это я и предлагаю. И говорю о том, что доединогерманские поселения не в полной мере подпадают под признаки колоний. Скорее уж тогда в древнегреческом смысле колоний-полисов. Nickpo 13:28, 12 октября 2007 (UTC)
- В общем, я - за. Экспансии - экспансию, колониям - колонии. — Arbiter of Elegance 13:35, 12 октября 2007 (UTC)
- Кто тогда колонии в вашем понимании? Кто остаётся? --DR 13:38, 12 октября 2007 (UTC)
- Мы не будем разделять. В статье про экспансию всё останется. Просто эта статья станет ещё чуть меньше. Если бы я очень хорошо разбирался в истории Нового времени, я бы сказал, кто останется, но, увы.... Пусть решают те, кто знает. Вон Nickpo же предлагает что-то — Arbiter of Elegance 13:52, 12 октября 2007 (UTC)
- Nickpo, вроде, согласен - см. выше. --DR 20:55, 18 октября 2007 (UTC)
- Мы не будем разделять. В статье про экспансию всё останется. Просто эта статья станет ещё чуть меньше. Если бы я очень хорошо разбирался в истории Нового времени, я бы сказал, кто останется, но, увы.... Пусть решают те, кто знает. Вон Nickpo же предлагает что-то — Arbiter of Elegance 13:52, 12 октября 2007 (UTC)
- Кто тогда колонии в вашем понимании? Кто остаётся? --DR 13:38, 12 октября 2007 (UTC)
- В общем, я - за. Экспансии - экспансию, колониям - колонии. — Arbiter of Elegance 13:35, 12 октября 2007 (UTC)
- Короче, в "колониях Германии" оставляем исключительно КОЛОНИИ ГЕРМАНИИ, упоминание которых в качестве таковых можно найти в АИ. Всё прочее - отделить, в экспансию ли Германии, в немецкую экспансию - во что угодно. А в статье собственно "Колонии Германии" в разделе "См. также" указать ссылки на всё это многообразное безобразие :-) Как вам такая идейка? — Arbiter of Elegance 13:22, 12 октября 2007 (UTC)
- По пункту а) - представляю себе удивлённое лицо неофита, которого принудительно пихают из "Германии" в "Неметчину", а когда он пытается выяснить причину и открывает страницу обсуждения, тут-то на него вываливается всё, что мы тут наговорили, гы. Впрочем - ок, давайте переименуем, я не против. По пункту б) - я не уверен, что в списке колоний должен быть догерманский раздел вообще. Ссылка на "Внешнюю экспансию" в разделе "См. также" - да, конечно. Но не более того. Ну, раз уж мы решили быть точными в понятиях... Nickpo 13:21, 12 октября 2007 (UTC)
- По пункту а) - достаточно оставить перенаправление. По п. б) если мы оставим старое название статьи, это проблему тоже не решит. --DR 13:15, 12 октября 2007 (UTC)
Klein Venedig
[править код]Хей! А почему название колонии не переведено? Так принято в литературе? --Jaspe 22:57, 18 октября 2007 (UTC)
- У меня проблема: советская/российская историческая литература мне почти недоступна (я пользуюсь лишь немецкими источниками), а в интернете мне не удалось найти ни одного устоявшегося названия. Если бы мне кто-нибудь дал такое название со ссылкой на источник - я бы с радостью его использовал. --DR 14:53, 19 октября 2007 (UTC)
- Предложи свой вариант. Я склонен просто кириллизировать существующий и давать в скобках "Маленькая Венеция". По аналогии со словом "Венесуэла". Почему мы можем говорить "Венесуэла". но не можем "Кляйн Венедиг"? Nickpo 11:36, 19 октября 2007 (UTC)
- Хоть этот вопрос и закрыт, но я всё же отметил бы внимание участника Obersachse на то, что в немецком языке буква L совсем не твердая, я бы сказал даже скорее мягкая. Вы наверняка слышали, как немцы довольно забавно произносят английские слова cool (куль), folder (фольдер), all (оль), life (почти как ляйф) и многие другие. И хоть Вы правы насчёт русских, которые довольно сильно смягчают L, произнося Schloß, как Шлёс, вместо Шл[ь]ос. Но мне также режет, когда произносят Абтайлунг или клайн. Это немного сложно, особенно если человек в совершенстве владеет русской фонетикой: у нас есть сильное различия между сочетанием ЛУ и ЛЮ (ла-ля, ло-лё). В немецком языке тоже есть различия между LU и LÜ и др., но для многих русских оно звучит просто как ЛЮ. И хоть убей они не видят разницы. На самом то деле, LÜ довольно близко к русскому ЛЮ, а LU произносится со смягченной буквой Л, после чего произносится У. То же самое и с сочетанием LA или LEI. Слово klein прозносится совсем не как русское клайн. Сначала произносистся довольно мягкая Л, а затем действительно А. Согласен с тем, что есть свои правила транскрипции немецких слов на русский язык, но на самом то деле не все так просто. — 82.149.81.191 19:25, 13 января 2008 (UTC) Andrey
- Тут какое дело: уважаемый Obersachse - этнический немец с родным немецким языком и достаточным образованием. Ему - с его точки зрения и уха - кажется уместнее "клайн". Кроме того, есть традиция употребления "клайн" в географических названиях. Предлагаю довериться его опыту (и опыту остальных немецких участников русской Вики). Nickpo 19:46, 13 января 2008 (UTC)
- Да я это знаю, и уважаю его точку зрения. И даже совсем не против названия, которое он предложил. :) - 82.149.81.191 20:29, 13 января 2008 (UTC)
- Тут какое дело: уважаемый Obersachse - этнический немец с родным немецким языком и достаточным образованием. Ему - с его точки зрения и уха - кажется уместнее "клайн". Кроме того, есть традиция употребления "клайн" в географических названиях. Предлагаю довериться его опыту (и опыту остальных немецких участников русской Вики). Nickpo 19:46, 13 января 2008 (UTC)
- Хоть этот вопрос и закрыт, но я всё же отметил бы внимание участника Obersachse на то, что в немецком языке буква L совсем не твердая, я бы сказал даже скорее мягкая. Вы наверняка слышали, как немцы довольно забавно произносят английские слова cool (куль), folder (фольдер), all (оль), life (почти как ляйф) и многие другие. И хоть Вы правы насчёт русских, которые довольно сильно смягчают L, произнося Schloß, как Шлёс, вместо Шл[ь]ос. Но мне также режет, когда произносят Абтайлунг или клайн. Это немного сложно, особенно если человек в совершенстве владеет русской фонетикой: у нас есть сильное различия между сочетанием ЛУ и ЛЮ (ла-ля, ло-лё). В немецком языке тоже есть различия между LU и LÜ и др., но для многих русских оно звучит просто как ЛЮ. И хоть убей они не видят разницы. На самом то деле, LÜ довольно близко к русскому ЛЮ, а LU произносится со смягченной буквой Л, после чего произносится У. То же самое и с сочетанием LA или LEI. Слово klein прозносится совсем не как русское клайн. Сначала произносистся довольно мягкая Л, а затем действительно А. Согласен с тем, что есть свои правила транскрипции немецких слов на русский язык, но на самом то деле не все так просто. — 82.149.81.191 19:25, 13 января 2008 (UTC) Andrey
Перенесено из Обсуждение участника:Obersachse
Латиноамериканские поселения
[править код]Честно говоря, я не уверен в необходимости их добавления - они ведь не были территориями, находящимися в колониальной зависимости от Германской империи или составлявших её государств. Это были просто поселения, образованные немцами, по разным причинам эмигрировавшими - но никакого формального отношения к Германии у них не было. --DR 09:54, 30 июня 2009 (UTC)
- Именно. Немецкие поселения (поселения этнических немцев), а не колонии германского государства. — Obersachse 10:04, 30 июня 2009 (UTC)
- Давай это укажем, только и всего. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)
- Готово. Nickpo 10:12, 30 июня 2009 (UTC)
- У слова «колониальная» есть два значения — и первое из них «освоение новой территории». Многие латиноамериканские колонии, кстати, так и назывались — «Colonia такая-то». Кроме того, В Чили, например, они тридцать лет существовали вне чилийского суверенитета вообще, сами по себе, их инкорпорировали в Чили позже. И последнее: раз уж мы указываем, например, сферу влияния Германии в Китае, то должны указать и эти колонии в Латинской Америке. Nickpo 10:08, 30 июня 2009 (UTC)
- Кстати, насчёт того, что все они этнические немцы — тоже не настолько всё однозначно. Да, они имеют прямое отношение к Германии, но эмигрировали как раз маргинальные группировки — и там сам чёрт не укажет, насколько они были именно немцами, а насколько, например, меннонитами. Ситуация примерно как с евреями/иудеями. Кроме того, ряд общин осознавал себя иначе — как, например, швабы или баварцы. Есть, к примеру, такая штука как Pennsylvania Dutch - однако, немецкая. Немцы как единая нация сформировались сравнительно недавно. Поэтому я их обозвал «германские поселения», а не немецкие. Nickpo 10:23, 30 июня 2009 (UTC)
- Нужно только избегать прямой связи между этими поселениями (они кстати и по-немецкий называются колониями, но в другом значении слова) и государством Германия. Там жили и живут выходцы из Германии, но они не явились официальными представителями германского государства. Скорее всего среди них встречаются тоже люди из других немецкоговорящих стран как Австрия и Швейцария. — Obersachse 15:00, 30 июня 2009 (UTC)
- Именно так и есть. Посмотри, пожалуйста, мои последние правки этой статьи. Что я сделал: а) поднял уровень и изменил заглавие: == Германские поселения в Латинской Америке ==, б) добавил в преамбулу статьи фразу: "Следом даются и колонии германских поселенцев, находившиеся вне суверенитета Германии", в) добавил ссылку на пока не существующую статью: {{main|Германская колонизация Америки}} Nickpo 15:38, 30 июня 2009 (UTC)
- Нужно только избегать прямой связи между этими поселениями (они кстати и по-немецкий называются колониями, но в другом значении слова) и государством Германия. Там жили и живут выходцы из Германии, но они не явились официальными представителями германского государства. Скорее всего среди них встречаются тоже люди из других немецкоговорящих стран как Австрия и Швейцария. — Obersachse 15:00, 30 июня 2009 (UTC)