Обсуждение арбитража:Решения 1115 и 1141

Просьба

Я очень рад что участник Wanderer777 нашел в себе силы вернуться. Со всем уважением к АК-30, я считаю что блокировка участника Александр Мотин была абсолютно целесообразной, а АК:1141#Решение в этой части ошибочным. Тем не менее, по совокупности некорректных блокировок, флаг администратора с участника Wanderer777 должен быть снят. Сам участник, к его чести, не требует возврата флага, однако заявление Morihei Tsunemori по прежнему содержит двусмысленную формулировку «пересмотреть решение АК:1141 в части снятия флага … Wanderer777». Я прошу участника Morihei Tsunemori скорректировать эту формулировку таким образом, чтобы либо полностью исключить вопрос возврата флага из этой заявки либо прописать требование возврата флага решением АК явным образом. Ghuron (обс.) 10:48, 27 февраля 2021 (UTC)

• А зачем? Да, решение АК:1141 необходимо пересмотреть. Как именно следует его скорректировать - как раз и должны решить арбитры. Конечно, никто не ожидает, что они просто вернут участнику флаг, - но так или иначе вопрос должен быть рассмотрен заново. Андрей Романенко (обс.) 11:17, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Да, коллега, всё так, как вы написали. Я не ставлю «вопрос возврата флага», как пишет топикстартер. Я считаю, что решение 1141 требует пересмотра, а как именно — на усмотрение АК. Morihėi (обс.) 11:48, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Прекрасно, в таком случае вы не будете возражать против формулировки «В связи с изменившимися обстоятельствами пересмотреть решение АК:1141 в части „мер“, принятых в отношении участника Wanderer777»? Или это искажает суть ваших требований? Ghuron (обс.) 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Зачем мне вдруг менять требования под чьё-то видение ситуации? Я не согласен с мнением, что флаг с коллеги следовало снять, и формулировку «в имевшейся ситуации снятия флага не требовалось» в решении по апелляции я бы счёл частичным удовлетворением своего второго требования. Morihėi (обс.) 12:37, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Вы, разумеется, не обязаны удовлетворять мою просьбу, хотя я, как мне кажется, попытался максимально корректно сформулировать суть декларируемой вами позиции. Из формулировки «в имевшейся ситуации снятия флага не требовалось» недвусмысленно следует вывод — участник сдал флаг in a good standing. Надеюсь что и арбитрам и остальному сообществу очевидно что это ни в коей мере не соответствует действительности. Ghuron (обс.) 13:37, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Имхо, очевидно только то, что мир не является двухвариантным: либо гуд стэндинг, либо снятие флага. Есть ещё и нот бэд, и кул, и масса других стэндингов. А в части УКР и КУ стэндинг коллеги был и вовсе гудее многих. Morihėi (обс.) 13:59, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Ну что-ж лучшего ответа на вопрос Андрей Романенко пожалуй и не придумаешь. Множество тех, ожидает, что они просто вернут участнику флаг, но стесняется об этом сказать прямо, отнюдь не пустое. Ghuron (обс.) 14:16, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Пересмотр решений 1115 и 1141 с устранением имеющихся в них ошибок и отменой неправовых ограничений вернёт в проект добросовестного участника. И если он подаст на ЗСА, то участники, имеющие право голосовать, вернут коллеге флаг. Множество ожидающих такого развития событий отнюдь не пустое, вы правы. Morihėi (обс.) 14:50, 27 февраля 2021 (UTC)
• А как в принципе можно вернуть участнику флаг, который он сдал, насколько я помню, добровольно? В таких условиях, даже если полностью отменить принятое решение, флаг возвращается только через ЗСА. И как мне представляется, именно сообщество на ЗСА должно решать, можно ли дать флаг без ограничений или с ограничениями. aGRa (обс.) 11:25, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я на 100% согласен с Вами обоими (включая тему про пост-ЗСА ограничения). Более того, насколько я понял и участник Wanderer777 не ожидает что ему вернут флаг через АК. Давайте просто скорректируем соответствующий текст так, чтобы он отражал этот консенсус и я пойду дальше заниматься своими двойными звездами в викиданных. Ghuron (обс.) 11:29, 27 февраля 2021 (UTC)
• Участник Morihei Tsunemori просит отменить положение, которого в решении нет. Такое положение (о снятии флага) было в проекте решения. Потом участник сдал флаг добровольно, хоть он пишет, что его вынудили — это его ощущения (чатофобия + смехотворная теория о том что @Adamant.pwn, который общался по видеосвязи с директором T&S и который предъявлял Фонду паспорт по другим делам — является виртуалом). Тут основной вопрос в том, что участника Wanderer777 раз в пару лет заносило с применением банхаммера, и ситуация принципиально не менялась уже очень давно. Не сохранить при этом ограничения мы не могли, какого-то лучшего решения не придумали, возможно АК-31 сможет, если сочтёт нужным. ·Carn 11:46, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Безотносительно конкретных участников — предъявление паспорта из-под недавно созданной учётной записи не отменяет возможности существования предшествующих учётных записей, из-под которых паспорт предъявлен не был. Да и основной вывод Wanderer777 не о ВИРТ, а о том, что участник adamant.pwn «продолжил состоять в чатике, известном распространением лжи и ненависти по отношению к посредникам и ко мне лично, продавил снятие флага». Morihėi (обс.) 13:08, 27 февраля 2021 (UTC)
    • То есть вы считаете, что каждый, кто критикует деятельность Wanderer777, состоит в «чатике, известном распространением лжи и ненависти по отношению к посредникам»? VanyaTihonov (обс.) 13:29, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Вас не затруднит назвать этот самый «чатик»? Ghuron (обс.) 13:42, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос не ко мне. Morihėi (обс.) 14:50, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Вопрос именно к Вам, потому что вы продолжаете раздувать эту бессмысленную, бездоказательную и прямо нарушающую ВП:ЭП/ТИП чатофобию Ghuron (обс.) 15:14, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Цитирование заявки на СО заявки в релевантной ветке обсуждения не нарушает правил, чего не скажешь о вашем тоне. Я в дискорд-чатах не состою, а Wanderer, мнению которого лично я доверяю, состоит или состоял и ему виднее, что там происходило. О том, что в сообществе думают о чатах предлагаю посмотреть здесь (искать по слову «чат»). Это всё, что я могу для вас сделать. Хотя нет, ещё есть ответ на ваш вопрос: «дискорд». Вот теперь всё. Morihėi (обс.) 16:46, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Чтож, так и запишем — нет ни названия чата ни пруфов. Зато есть argumentum ad populum и ignoratio elenchi. Продолжайте в том же духе, в Категория:Логические ошибки ещё много непроиллюстрированных в этой «дискуссии» статей. Ghuron (обс.) 17:06, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Я затрудняюсь понять, о каком именно чатике говорит Wanderer. Меня никогда не было ни в #private, ни в #tech-lounge, о которых можно было встретить подобные характеристики. Можно было бы подумать, что речь про воссозданный на отдельном сервере #talk, но если этот чат считался Вандерером распространителем лжи и ненависти (чего я там не замечал и вообще с самого начала там договорились никак не оскорблять прочих участников) в том числе про него лично, то как-то странно, что он сам в нём состоял и, в общем-то, был достаточно активен до своего ухода. Утверждение о том, что я появился в чатике «практически одновременно с регистрацией» тоже кажется мне странным, потому что появился я в каких-либо вневикипедийных чатах, насколько я помню, только через пару месяцев после того как получил флаг ПИ. adamant.pwn — contrib/talk 13:45, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Если у @Wanderer777 есть какие-то конкретные подозрения — просьба узнать их у него, и если есть основания, то необходимо чтобы чекъюзеры провели проверку. Всё же речь об участнике, который недавно получил флаг администратора, это ответственная роль. ·Carn 15:42, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Такое положение (о снятии флага) было в проекте решения. Потом участник сдал флаг добровольно, хоть он пишет, что его вынудили — это его ощущения ― в дискуссии арбитров есть реплики, показывающие, что (цитата) "По факту это снятие флага АК", причём все арбитры это понимали и признавали. Не стоит сейчас утверждать, что ваше решение не было по факту снятием флага и основной причиной ухода Вандерера, это выглядит совсем несерьёзно. —Fedor Babkin ^talk 06:58, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Я с этим не спорю, но, когда речь идёт об апелляции на решение, то должны быть указаны конкретные какие-то положения решения АК:1141, которые оспариваются заявителем. В данном случае это могут быть подпункты выводов из п.2.3 или п.2.4, и, соответственно, наложенные на их основе п.3.2. ограничения. Или это апелляция на проект решения, выходит? И что сделать в случае её успешности? Удалить правку, которой выкладывался проект, но оставить окончательное решение в силе? АК это, конечно, не суд из реального мира, но формальная чёткость в минимальном объёме должна всё же быть. ·Carn 07:50, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Если бы у нас был какой-то вики-парламент, то, наверное, могла бы быть заявка в него с подобными требованиями — «В связи с их политической нецелесообразностью осудить решения АК:1115 и АК:1141, признать их недальновидными и отменить их без подробного пересмотра, арбитрам Carn и adamant.pwn выразить порицание». Но АК это не вики-парламент. ·Carn 07:59, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Да что же вы никак в толк не возьмёте, что эта заявка по большому счёту не о ваших ошибках? Не хотите их признавать, как хотите, фарш назад не провернуть, и никакие ваши (то бишь арбитров АК-30) действия Вандереру уже не помогут. Но эта заявка о том, чтобы в будущем такое не повторялось, и у АК-31 есть возможность принять по этому поводу выверенное и справедливое решение. — Fedor Babkin ^talk 09:13, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Моя ошибка в том что я поторопил коллег с выкладкой проекта решения, да. И в том что раньше недостаточно торопил, чтобы уже подписали имеющийся проект (тогда бы заявка была закрыта и не было бы оснований что-то менять). Насчёт «чтобы в будущем такое не повторялось» — вы не могли бы уточнить — какое «такое»? Мне правда хочется понять. ·Carn 09:30, 28 февраля 2021 (UTC)
      • А почему вы считаете, что Арбитражный комитет не может принять решение о признании прежних решений недальновидными и нецелесообразными независимо от характера их аргументированности в момент принятия? Напоминаю, что единственный смысл работы Арбитражного комитета - содействие наиболее эффективному и плодотворному созданию энциклопедии. А вовсе не установление справедливости. Принятые вашим составом решения можно считать более справедливыми или менее справедливыми, более обоснованными или менее обоснованными, - но считать их поспособствовавшими эффективному и плодотворному созданию энциклопедии нельзя, последствия от них наступили ровно противоположные. И это единственное, что важно: вы своими действиями нанесли Википедии вред. Андрей Романенко (обс.) 10:07, 28 февраля 2021 (UTC)
        • И это говорит бывший арбитр. Жуть. Наоборот нужно похвалить арбитров АК-30 и АК-31 за то, что руководствуются правилами, а не чьим-то пониманием революционного правосознания. — Igor Borisenko (обс.) 10:46, 28 февраля 2021 (UTC)

Формальный момент

3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’». Грубые нарушения должны быть действительно грубыми нарушениями правил, например явное и грубое противоречие одного или нескольких пунктов решения правилам Википедии или принятие решения по заявке нелегитимным составом Арбитражного комитета. Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки. Рассуждения на тему, рассматривали ли арбитры какие то уже известные к тому времени обстоятельства или игнорировали их, не относятся к указанным обстоятельствам, равно как предположения о плохом отношении к заявителю со стороны арбитров и другие нарушения правила о предположении добрых намерений в отношении арбитров.АК:1067

и совсем недавно было повторено сторонам заявки:

Арбитражный комитет рекомендует подавать апелляции с явным указанием на то, какое конкретно правило было нарушено Арбитражным комитетом при принятии прежнего решения, или на конкретное новое обстоятельство, не учтённое арбитрами при вынесении решения.АК:1169 (выделение моё)

Как я понял, участник @Morihei Tsunemori по неясным мне причинам считает во-первых ключевым, а во-вторых неучтённым дифф, в котором Мотин отстаивает позицию что именно стенограмма злополучного брифинга является тем, от чего должен был отталкиваться Лукашевич. Там видимо слайды и текст для зачитывания готовили разные люди и в них есть расхождения, хотя это стало ясно не сразу, в дискуссии видно, что формулировка «Систематическое внесение и отстаивание правок, основанных на неверной интерпретации авторитетных источников» родилась ещё в сентябре и обсуждалась. Никакого принципиального влияния на рассмотрение заявки АК:1115 данный дифф оказать не мог, страницу обсуждения статьи, включая её архив, содержащий эти слова, арбитры читали.

При желании, конечно, тут можно счесть действительно новым обстоятельством, которое не могло быть учтено в решении по АК:1115 то, что @Александр Мотин не вернётся к конструктивной деятельности, и, соответственно, то что ошибочная по формулировке блокировка, которую наложил @Wanderer777 (а никакого «внесения данных, явно противоречащих АИ» не было, нам, увы, пришлось в этом разобраться) была верна по сути. Однако не хотелось бы, чтобы АК превратился в «колесо, которое надо крутить и которое чисто механически изменит свои выходные свойства». ·Carn 12:38, 27 февраля 2021 (UTC)

• Ну, то обстоятельство, что Мотин довольно быстро отправился обратно в бессрочку, тоже ведь является новым, не правда ли? Иными словами, польза от вашего решения оказалась равной нулю. Но вам ведь очень важно, чтобы оно всё-таки было признано правильным? Андрей Романенко (обс.) 12:45, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Скорее я потратил массу сил, копаясь во всём этом и потом оказалось что я затратил их, в общем, впустую. Как выразился @Ymblanter — «time sink». Я бы не хотел, чтобы кто-то ещё раз всё это повторял, так как всё о чём пока тут сказано было, кроме отмеченного вами и мной момента о поведении Мотина после разблокировки — это о переоценке обстоятельств дела, которая без подробного разбирательства невозможна.
    Мы вот не стали настаивать на предоставлении логов, когда это не понравилось части сообщества, включая опытных участников, которые это аргументировали долговременными последствиями. Возможно подобные долговременные последствия стоит учесть и в данном случае, я не знаю, к счастью, я могу высказать своё мнение и пойти заниматься другими делами, меня любое решение устроит, на самом деле. ·Carn 13:49, 27 февраля 2021 (UTC)
• Во-первых, в заявлении приведена целая вереница ошибок, допущенных АК-30 и по процедуре, и по существу. Во-вторых, дифф действительно ключевой, но не для меня, а для той аргументации, которую выставляли два основных писавших решения арбитра — Carn и adamant.pwn (которым, кстати, был заявлен отвод, но которые отказались его брать и принимали наиболее активное участие в написании решения), которые, объявляя блокировку ошибочной и наложенной без нарушения со стороны Мотина, выставляли наиболее важным то, что А.Мотин не вносил правок в статью, узнав о слайде (см. лог обсуждения). Но Мотин таки вносил правку в статью, и она подтверждала НЕСЛЫШУ и пушинг с его стороны. За что и последовала блокировка. То, что по вашему личному (ненейтральному в данной ситуации) мнению, «на рассмотрение заявки АК:1115 данный дифф оказать не мог», это уже не играет роли. Если бы все арбитры знали о том, что в вашей аргументации глубокий изъян, то решение было бы иным. Morihėi (обс.) 13:20, 27 февраля 2021 (UTC)

О достаточных основаниях для пересмотра решения

Как отметил Vladimir Solovjev, который был в составе АК-28, обращение Александра Мотина в АК:1115 было рассмотрено, и «обоснованность блокировки участника сомнений не вызывала», поэтому арбитры предписали участнику подать заявку на разблокировку, то есть с признанием ошибок и т.д. Это решение было пересмотрено и отменено усечённым составом АК-29 в АК:1133 только на том основании, что бессрочно заблокированный имеет право оспорить блокировку, а не только просить о разблокировке. АК-29 не остановило то, что при отклонении АК:1115 явно указывалось на то, что «консенсуса о признании блокировки ошибочной в этом обсуждении не наблюдается», они сослались только на один нюанс — прочтение решения АК:365, что не играло существенной роли, если блокировка как ошибочная не рассматривалась. Более того решением 1133 отменялся и топик-бан Александра Мотина на пространство Арбитраж (который накладывался с учётом эпопеи с АК:1099 и т.д.), но в 1133 никаких оснований для снятия ТБ не было приведено вообще. При этом при рассмотрении АК:1133 были отведены четверо из семи арбитров, то есть более половины состава. Следом пересмотром решения АК-28 занялся АК-30, который просто взял и отменил решение АК-28 о том, что ошибочности блокировки не наблюдается. Никаких оснований для пересмотра этой позиции (по сути — апелляции) приведено не было. Это всё к вопросу о том, какие основания являются достаточными для пересмотра решения. В текущей ситуации будет правильным восстановить статус-кво: блокировку признать корректной, и, как следствие, сообразно с этим пересмотреть и решение 1141. — Alexandrine (обс.) 11:12, 28 февраля 2021 (UTC)