Обсуждение арбитража:Апелляция на решения 1115 и 1141

Fiat iustitia, et pereat mundus?

Я вот тут привёл в порядок статью об этом этико-правовом принципе, который, кажется, многие до сих пор интерпретируют неверно. Я и при обсуждении заявки 1141 говорил, и сейчас повторю: да, формальная возможность принять такое решение, какое было принято, у арбитров была. Но, как показано в этой заявке, формальная возможность оценить представленные факты иначе и сделать иные акценты — тоже была. В свете этого не лишне вспомнить, что у нас тут все-таки есть общая цель — создание энциклопедии. Давайте спросим себя: решения по заявке 1115 и 1141 продвинули нас к этой цели или нет? По-моему, нет. Участник:Александр Мотин, ввиду совершенной неконструктивности, после нескольких мучительных раундов викисутяжничества воротился в полагавшуюся ему бессрочку, предварительно отняв у кучи народу кучу времени. А один из самых продуктивных администраторов покинул проект. Да, возникающее с годами у многих УБПВ ощущение собственной незаменимости и вытекающей из этого вседозволенности — опасно для Википедии. Но задача арбитров — находить для этой опасности осторожные механизмы сдерживания, чтобы лекарство не оказалось хуже болезни. Здесь мы этого не видим. Косвенным свидетельством того, что к этому же взгляду склоняются в сообществе русских википедистов достаточно многие, служит то обстоятельство, что единственного арбитра из принявшего такое решение состава прокатили на выборах в следующий состав. Так что я бы высказался за то, чтобы решение по 1141й заявке пересмотреть — благо что для этого есть и указанные теперешним заявителем зацепки. Андрей Романенко (обс.) 12:51, 20 февраля 2021 (UTC)

• А я вспомню о другом принципе, не уверен, есть ли у него латинское название. Про то, что нельзя признавать те или иные решения правильными или неправильными и предлагать их дезавуировать, опираясь на их последствия, на то, чего на момент решения никто не мог знать. В момент принятия решения невозможно предполагать, что конкретно за ним последует. Мотин мог оказаться в бессрочке, а мог и не оказаться. Вондерер мог плюнуть на всё и уйти, а мог и не уйти. Решение нельзя считать плохим потому, что Мотин оказался в бессрочке, а Вондерер ушёл. Это принципиально неправильный подход. Потому что в другой реальности после того же решения Мотин мог продолжать работать, как и Вондерер. И все бы говорили — какой АК молодец, разобрался. Это решение могло быть неудачным, но оно не было неправильным. В чём конструктивный смысл его отмены? Дать возможность Вондереру вернуться? Даже если это и произойдёт, чему я буду рад, решение в части ограничения на наложение блокировок Вондерером назревало и я его скорее поддерживаю. Вне зависимости от того, в какой форме это было подано (форму считаю скорее неудачной, о чём уже говорил). — Good Will Hunting (обс.) 18:46, 20 февраля 2021 (UTC)

Вообще то про "опираясь на их последствия" в иске по-моему только последний абзац из двух предложений? Manyareasexpert (обс.) 18:57, 20 февраля 2021 (UTC)

• Нет такого принципа. Есть другой: если совершивший действие мог и должен был предвидеть возможные негативные последствия — он за них отвечает. Хотя они могли и не наступить — и, возможно, никто на момент совершения действий не знал и не мог знать, наступят или нет. А то так до всяких интересных заключений можно найти. Вот, например, водитель, который едет по трассе — он же не знает, что на 15-м километре яма раскопана, на 20-м пьяный велосипедист с одной обочины на другую мотается, и что на правой передней покрышке у него с внутренней стороны грыжа. Но он должен предполагать, что могут случиться всякие неожиданности, и принять меры на этот случай — не превышать скорость, внимательно смотреть на дорогу, крепко держаться за руль. Потому что вся ответственность в случае чего будет на нём. Арбком, который разблокировал участника с большой историей нарушений и свежими нарушениями и блокировками в en-wiki, без серьёзных ограничений, был похож на водителя, который топит 150 км/ч по раздолбанной трассе в надежде на авось. А что до конструктивного смысла — ну, как минимум, при условии отмены откровенно унизительного и несправедливого решения по Мотину, возвращение даже в условиях наличия ограничений будет более реальным. Особенно если ограничения будут пересмотрены с учётом явно ошибочных их предпосылок. aGRa (обс.) 19:15, 20 февраля 2021 (UTC)

• • А я вспомню о другом принципе, не уверен, есть ли у него латинское название - есть, en:post hoc ergo propter hoc. — Igor Borisenko (обс.) 20:22, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Мимо — мы можем просто пойти и спросить участника, стало ли решение по заявке 1141 одной из существенных причин его ухода. И если ответ будет «да» (а он практически 100% таким и будет), то причинно-следственная связь налицо. aGRa (обс.) 20:27, 20 февраля 2021 (UTC)
• А мне кажется, такой иск особого смысла не имеет. Причём само заявление я не читал, может быть там даже всё правильно. Я прочитал требования. Ну ничего не даст это с практической точки зрения, только будет потрачено время арбитров. Признать АК:1115 ошибочным? Что толку, Мотин и так сейчас в бессрочке, нельзя же добавить ещё одну сверху. Пересмотреть АК:1141? Но вернуть флаг таким образом невозможно, он был не снят, а сдан по собственному желанию. В решении указано, что флаг можно вернуть на ЗСА через три месяца, так два уже прошло, и третий пройдёт пока АК будет рассматривать заявку. Отменить ограничения на блокировки? А вот это будет неправильно, ведь именно блокировки-то и были проблемой. Тут скорее ошибся не прошлый состав АК, а тот, который наложил этот ТБ, который можно было трактовать то так, то этак; может лучше было сразу полный ТБ на блокировки. Но уже не вернуть это. То есть смысла в рассмотрении этой заявки я не вижу. А извиниться, попросить участника вернуться, можно и безо всяких исков. Землеройкин (обс.) 19:33, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Вы совершаете характерную для большинства технарей ошибку: думаете, что с людьми можно работать так же, как с компьютерами. Удалили не тот файл, немного повозились с бекапами, восстановили — и всё работает как раньше. Компьютеру совершенно не нужно, чтобы с соблюдением официальной процедуры решение по удалению файла признали ошибочным. А человеку нужно. Извиниться-то можно и без всяких исков, это верно, только арбитры предыдущего состава АК считают, что всё сделали правильно и извиняться ну совсем не собираются. aGRa (обс.) 19:59, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Я уже несколько раз говорил, что не считаю, что всё сделал правильно, действие, которое вы привели — это шутка, связанная с тем, что @Adamant.pwn, как он пишет в своём кандидатском заявлении на ВП:ВА31 «отреагировал на эту заявку более резко» и с оскорблением от Вандерера в адрес арбитров АК-30. Это, кажется, второй раз, когда я вынужден делать комментарии, чтобы у читающих вас не сложилось ложного представления о моих действиях, связанных с данной ситуацией. ·Carn 20:58, 20 февраля 2021 (UTC)
      • То, что вы попытались принять оскорбление как комплимент, я заметил. А вы понимаете, что такая попытка воспринимается как заявление в стиле «раз вы меня ненавидите, то я всё делаю правильно»? И это так воспринял далеко не только я один. aGRa (обс.) 21:58, 20 февраля 2021 (UTC)
    • А по-моему, этот иск и есть попытка «восстановить с бэкапа». И ничего не даст поэтому. Насколько я представляю себе характер участника, ему вряд ли важно «с соблюдением официальной процедуры признать решение ошибочным». Но, если у вас есть какая-то связь с ним, можете спросить, а вдруг правда это важно. Только это всё касается решения по Мотину, а в 1141 ошибочным был разве что проект, а сейчас что там пересматривать? Спорных блокировок там и без Мотина достаточно. Землеройкин (обс.) 21:23, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Во-первых, думаю, что достаточно плотно работая с участником бок о бок в посредничестве УКР несколько лет, я лучше представляю себе его характер. Во-вторых, думаю, заявитель, разместивший заявку, позаботился о согласовании своих действий с участником, в интересах которого она подана. В-третьих, одна ошибка тянет за собой другую — и если ошибочным было решение по 1115, то ошибочным является и решение по 1141, в котором, в частности, не делается никаких исключений для действий в рамках посредничества ВП:УКР. aGRa (обс.) 21:50, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Так вы только думаете или знаете, насчёт согласования? Попросили бы конкретно исключение для УКР, это другое дело. Но флаг то всё равно надо возвращать на ЗСА. Землеройкин (обс.) 22:06, 20 февраля 2021 (UTC)
          • А почему вы меня спрашиваете, а не заявителя? Я ни с кем свою деятельность не координирую, поэтому могу выражать исключительно своё мнение. Решение по 1141 такое, что даже если флаг вернут на ЗСА (что, вообще говоря, не такое уж невероятное событие), участнику всё равно по нему запрещено будет блокировать даже в рамках ВП:УКР — где к нему не было никаких претензий, кроме блокировки Мотина. В сложившейся ситуации всем желательно сделать шаги навстречу. Со стороны Арбкома и сообщества в его лице таким шагом навстречу могла бы быть существенная корректировка ошибочных моментов в решениях 1115 и 1141. Какие шаги навстречу захочет в результате сделать участник — решать ему самому. Я бы хотел надеяться хотя бы на возобновление его активной деятельности в посредничестве — в некоторых областях его опыт просто незаменим. aGRa (обс.) 22:38, 20 февраля 2021 (UTC)

Присвоение флага админа в обход сообщества и процедур

Сторона истца в своём заявлении фактически предлагает присвоить участнику флаг администратора в обход установленной процедуры. Безотносительно юридической казуистики, не кажется ли уважаемому сообществу, что такое решение, если оно будет применено, только ухудшит атмосферу в проекте. Сейчас имеется две альтернативных возможности присвоения флага участнику, предполагающие участие в данном процессе сообщества - подача заявки на флаг администратора в рабочем порядке или запрос конфирмации через АК. А отмену частных ограничений, наложенных в АК:1141, можно рассматривать по стандартным процедурам, хотя бы и в этой заявке. Но выбрана истцами почему-то именно такая форма получения админ-флага, которая предполагает игнорирование воли сообщества. Некрасиво. Напомню и примерно аналогичный случай, когда была подана заявка на "сохранение" флага АИ в обход процедур. Тогда бюрократы проявили здравый смысл. Остаётся надеяться на здравомыслие и здесь. — Igor Borisenko (обс.) 20:32, 20 февраля 2021 (UTC)

• Где вы это вычитали в иске? Просят пересмотреть решение. Ни одного слова нет про то, что надо автоматически вернуть флаг, что будет какая-то конкретно "такая форма получения админ-флага". Как именно пересмотреть - надо думать. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 20 февраля 2021 (UTC)

Об одной из основных проблем решения 1141

Решение 1141 требует пересмотра из-за ошибочности решения 1115 (что надо явно и недвусмыcленно констатировать, подтвердив блокировку от коллеги Wanderer) и ряда других причин, обозначенных в тексте заявки и здесь на СО. Ещё одна важная проблема с решением 1141, которая не отмечена в заявке 1169 — меры в части админфлага: мало было того, что флаг решили снять, так ещё ограничили на будущее, на тот случай если Wanderer его себе вернёт на общих основаниях. Однако можно применить только что-то одно: или флаг ограничивается в использовании (если есть проблемные зоны), или вопрос перепоручается решать сообществу на ЗСА, где участники голосуют, имея все вводные о том, как участник ранее использовал флаг. Причина того, почему коллеге Wanderer прописали в 1141 де-факто двойное «наказание» (возврат флага через ЗСА + ограничения на случай возврата флага на ЗСА), не скрывалась:

«Конфирмацию не надо. На выборах в АК-29 у него результат пограничный был, но тут народ может посчитать, что он благородно с деструктивным POV-пушером боролся и его за это не по совести наказали. Это может подорвать репутацию АК и закрепить для него месседж, что его всё ещё поддерживают и он может продолжать в том же духе»

— adamant.pwn, 19:21, 15.10.2020

«Наказание», а тем более двойное, не может применяться в принципе. Согласна с мнением, что решения по заявкам 1115 и 1141 не продвинули нас к той цели, ради которой создана Википедия, скорее наоборот, если учесть последствия с Александром Мотиным, который после решения «ввиду совершенной неконструктивности, после нескольких мучительных раундов викисутяжничества воротился в полагавшуюся ему бессрочку, предварительно отняв у кучи народу кучу времени. А один из самых продуктивных администраторов покинул проект». Как и коллеги, я нахожу что решения по заявкам 1115, 1141 необходимо пересмотреть, и для этого есть указанные в заявке 1169 основания. — Alexandrine (обс.) 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)

Пересмотреть решение АК:1141 в части снятия флага и ограничений для участника Wanderer777

Вы сейчас правда, на полном серьёзе, обсуждаете возможность вернуть участнику банхаммер? Ghuron (обс.) 09:53, 25 февраля 2021 (UTC)

• Если бы эту реплику написал какой-нибудь аноним, я бы ещё мог поверить, что он всё неправильно понял и решил добавить свой особо ценный коммент, не читая обсуждение. Но от администратора с достаточно большим стажем как-то ожидаешь более вдумчивого и внимательного подхода. Потому что все, абсолютно все высказавшиеся здесь в поддержку пересмотра решения, не предлагают «вернуть банхаммер». Речь в любом случае идёт о конфирмации/подаче новой заявки на флаг (но без унизительных ограничений и двойного наказания), либо о сохранении ограничений с коррекцией их объёма, потому что, например, совершенно непонятно, в чём были проблемы в рамках того же ВП:УКР, кроме той самой блокировки Мотина, вопрос корректности которой предлагается пересмотреть. aGRa (обс.) 10:34, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Я вижу в одной реплике «абсолютно все … не предлагают „вернуть банхаммер“» и чуть ниже «о сохранении ограничений с коррекцией их объёма» (то есть таки вернуть флаг админа, но с ограничениями). Возможно всё-таки проблема не с тем, что я не дотягиваю до «внимательного и вдумчивого подхода», а с тем, что этот (важнейший на мой взгляд) вопрос сознательно или несознательно замыливается? Please, explain it to me like I'm five
    В связи с отклонением более неактуально Ghuron (обс.) 10:46, 25 февраля 2021 (UTC)

Формулировка отклонения

Уважаемые арбитры, подайте, пожалуйста, пример последующим заявителям, которым вы рекомендуете ссылаться на конкретное правило: сошлитесь куда-то, где сказано, что "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Я знаю только про то, что заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный. Кроме того, из этой мотивировки отклонения заявки неясно, почему АК отказывается пересмотреть решение 1115: значит ли это, что раз правомерность блокировки может оспаривать только заблокированный, то признание блокировки неправомерной может оспаривать только наложивший блокировку администратор? Такого точно ни в каком правиле нет. Андрей Романенко (обс.) 11:42, 25 февраля 2021 (UTC)

• «заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный» — ну так это тоже не правило, а решение АК. VanyaTihonov (обс.) 12:52, 25 февраля 2021 (UTC)
• Ну, кажется логичным, что апелляция со стороны участника, не имевшего вообще никакого отношения к конфликту, также не рассматривается. Наверное, от других посредников УКР это было бы несколько логичнее подавать, например. Если цель — действительно снять возникшие в посредничестве проблемы, как говорилось тут выше. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 25 февраля 2021 (UTC)
• Арбитражный комитет полагает рассмотрение заявки о пересмотре наложенных на участника персональных санкций не по инициативе участника, на которого данные санкции наложены, и без его участия, неправильным и нецелесообразным. Принимая данное решение, арбитры опирались на здравый смысл, а также принимали во внимание риск возникновения в процессе рассмотрения такой заявки сложностей коммуникации с участником и существующую практику принципиально сходной ситуации, согласно которой не допускается оспаривание в Арбитражном комитете блокировки кем-либо, кроме заблокированного участника. Данная позиция касается исключительно заявок в Арбитражный комитет. — Сайга (обс.) 14:33, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Сайга20К, а какая разница, кто озвучивает аргумент о пересмотре неверного решения, и кто формально вписался в стороны? Выше предлагают, чтобы посредники УКР вписались в заявку, но они и так явным образом поддержали на СО рассмотрение заявки. Зачем нужен формализм? Подачу заявки я, конечно, согласовал с Wanderer (по википочте). Удивительно, что АК просто не задал об этом вопрос, а сразу отклонил заявку. Да и как-то хорошо бы войти в положение участника, к которому АК-30 проявил не самые уважительные манеры, спровоцировав его уход. А по второй части обоснования отклонения: решение 1115 — неверное, что я подробно расписал в заявке (с указанием на то, что было ошибочно оценено доарбитражное урегулирование (предусмотрено ВП:РК), был упущен ключевой дифф (ошибка со стороны АК) и пр.). Исходя из неверности 1115, пересмотра требует 1141 (предусмотрено ВП:РК). Morihėi (обс.) 14:46, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Если вы оспаривали оценку доарбитражного урегулирования, то ваша заявка была также апелляцией на АК:1133 (которая была апелляцией на АК:1115), это, во первых, не к АК-30, а во-вторых, уже не апелляция, а кассация — в ВП:ПРАРБ, некорректно, наверное, предлагается в таких случаях обращаться к Джимбо или в Совет попечителей Фонда Викимедиа (наверное будет верным заменить на T&S). ·Carn 17:25, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Сайга20К, избранная вами формулировка отклонения сообщает как непреложный факт: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Такого факта нет. Такого правила нет. Даже такого решения АК нет. Понимаете? Вы вот этой одной фразой сейчас установили новую норму, которая никогда даже не обсуждалась. Я понимаю, что в такой норме есть какая-то логика, - но и в обратном подходе, безусловно, тоже есть логика (поскольку заявки в АК, в идеале, подаются не в интересах отдельных участников, а в интересах всего проекта, - и в данном случае ряд участников видит интерес всего проекта именно в том, чтобы предпринять шаги по возвращению в проект одного человека). Но в АК ведь не обращались с запросом об установлении нормы по этому вопросу, не правда ли? И никакого конфликта вокруг этой проблемы не было? То есть вы установили эту новую норму просто от себя, на более или менее пустом месте. Вы уверены, что АК может и должен так делать? Кроме того, вы не ответили на вторую часть моего вопроса: даже если вы отказались обсуждать правомерность санкций, наложенных на Вандерера, без запроса от самого Вандерера, - этот аргумент не мог помешать вам рассмотреть правомерность решения по заявке 1115. Андрей Романенко (обс.) 18:02, 25 февраля 2021 (UTC)

Андрей Романенко, очевидно что аргументы в заявке не о санкциях а о а неправильности решения. Но думаю что отклонение заявки уже указывает на направление мыслей арбитров. Правильно было бы оспорить со следующим составом. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 25 февраля 2021 (UTC)

• Дорогие арбитры, понимаете ли вы, что формулировка отклонения в данном конкретном случае соответствует классическому «Нет человека ― нет проблемы»? Прокомментируйте, пожалуйста, как с таким решением вы видите возможность возвращения Вандерера в проект? Учитывали ли вы то, что такое решение может ещё раз его больно ударить? —Fedor Babkin ^talk 17:37, 25 февраля 2021 (UTC)
• Формулировка действительно крайне неудачная. Как в прочем и то решение по АК:1115, где арбитры переборщили с ПДН и проигнорировали тот факт, что в обсуждении блокировки на ФА многие администраторы считали блокировку участника более чем обоснованной (и тот факт, что участник вскоре после разблокировки вновь улетел в бессрочку, более чем подтверждает её обоснованность). Но там сказалось то, что выносившие решение арбитры практически не имели опыта работы в принудительных посредничествах. Я могу понять, что арбитрам не хочется вновь ворошить ту заявку, но у меня есть вопрос. Первоначально решение АК:1115 было вынесено АК-28. Потом усечённый состав АК-29 его отменил, а АК-30 вынес новое решение. Я как арбитр АК-28, принимавший начальное решение по АК:1115 могу сказать, что у нас обоснованность блокировки участника сомнений не вызывала. Но АК-30 решил иначе. Имею ли я, по мнению АК, право оспорить то решение? Ибо мне АК-30 по сути заявил, что я был неправ. Формально я не присоединялся к этой заявке, но на мой взгляд АК стоило бы рассмотреть вопрос о том, насколько корректным было решение АК о признании блокировки ошибочным. И тут вопрос достаточно принципиальный, как я понимаю. Никто не требует возвращать администратору флаг, но как минимум дать оценку одной конкретной блокировке вполне можно, это не нарушает каких-то правил, да и опытных администраторов в этом составе хватает. Vladimir Solovjev ^обс 09:12, 26 февраля 2021 (UTC)