Обсуждение арбитража:О поведении участника Викидим и о его деятельности в проекте

Комментарий Wulfson

В связи с тем, что моё имя упомянуто в иске, хочу заявить, что никаких претензий к участнику Викидим по поводу его резкой реакции на удаление статьи Экономические санкции против России лично я не имею. Я тоже был крайне обескуражен, когда удалили мою статью под предлогом её ОРИССности, - и до сих пор считаю это удаление ошибочным. Так что я прекрасно понимаю чувства коллеги и прошу этот пункт обвинения снять. wulfson (обс.) 09:31, 17 сентября 2021 (UTC)

• суть не в резкости реакции, а в ее трибунности, к сожалению Роман Беккер (обс.) 09:38, 17 сентября 2021 (UTC)

  Не Вам бы это говорить, Роман. wulfson (обс.) 09:55, 17 сентября 2021 (UTC)

  • АК рассудит.
    btw, whataboutism в Википедии вообще-то не приветствуется, что как раз недавно уже отмечалось администратором Colt browning, как раз в теме про Викидима на ВП:ФА. Тем не менее, если АК сочтёт, что я сам нарушаю какие-то правила Википедии — например, те же ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕПОЛЕБОЯ — то он может применить и, без сомнения, применит соответствующие санкции и ко мне. И к любому из соистцов. Прецедентов у нас масса. Роман Беккер (обс.) 10:04, 17 сентября 2021 (UTC)

    Надеюсь. wulfson (обс.) 10:20, 17 сентября 2021 (UTC)

О добавлении сторон в заявку

Роман Беккер, к стороне по заявке АК может применить санкции, поэтому я пока отменил ваше добавление себя и Meteorych — да, мы участсовали в теме на ВП:ФА, и так как там мои вопросы остались неотвеченными, я, возможно, задам их АК.

Конечно, мне крайне не понравилось, что в теме на ФА Grebenkov начал заниматься вотэбаутизмом, а Тара-Амингу свёл всю проблематику к кластерному конфликту, полностью проигнорировав суть поднятых мной вопросов. Хотелось бы знать, как поступать в случае, когда какой-то участник вместо достижения консенсуса нормальными аргументами регулярно использует трибунные высказывания. Но проблема в том, что санкции только укрепят те неверные представления, в результате которых это всё происходит. ·Carn 11:53, 17 сентября 2021 (UTC)

• Проблема здесь, к сожалению, совсем не только в самих по себе трибунных высказываниях (и они, как верно отмечено и Вами непосредственно здесь, Carn, и участником Grebenkov в той теме на ВП:ФА, и участником Wulfson в теме выше этой — в различной степени свойственны, к сожалению, далеко не только участнику Викидим, а самым разным участникам, в том числе — участникам, принадлежащим к разным сторонам пресловутого «кластерного конфликта»), но и в том, что при этом очень часто происходит следующий психологический разворот:

1. Этап 1. Некий гипотетический участник А, отметившийся в той или иной теме тем или иным «трибунным высказыванием», вместо приведения содержательных аргументов по существу обсуждаемого вопроса — вольно или невольно начинает считать тех, кто ему как-либо возражает или просто в чём-то не согласен, вне зависимости от степени несогласия и оснований для такового несогласия, от разумности приводимых ими аргументов и возражений — своего рода «врагами», людьми, априори принадлежащими к «противоположной стороне конфликта», вольно или невольно начинает наклеивать на участников (как на себя и своих сторонников или союзников, так и на своих оппонентов) некие ярлычки — например, «консерваторы», «либералы», «дискордовцы», «антидискордовцы» / «чатофобы» — нужное подставить.
2. Этап 2. На данном этапе, на основании (неверных) выводов, сделанных участником А на этапе 1 (а именно, на основании априорного причисления «оппонентов» к некоей группе и наклеивания на них ярлыков), участник А, вольно или невольно, может начать предполагать у своих оппонентов всё меньше и меньше добрых намерений. Например, он может начать (ошибочно) предполагать, что его оппоненты «координируют свою деятельность против него», «плетут в чатиках заговоры против него» и «распространяют ненависть к нему» — не имея, в действительности, оснований для подобных предположений.
3. Этап 3. На данном этапе, поскольку, на основании (неверных) выводов, сделанных участником А на этапе 2 (а именно, на основании предположения, что его оппоненты могут быть в той или иной степени злонамеренны против него или против отстаиваемой им точки зрения, против защищаемой им позиции, против статей интересующей его тематики, етс.) — участник А может начать считать, что консенсуса с «оппонентами», которых он автоматически «зачислил в противоположный лагерь» — достичь априори невозможно, да и не нужно. Ибо ну как, да и зачем, «искать консенсус» с заведомо злонамеренными людьми?
4. Этап 4. Придя к таким выводам, участник А может начать включать в диалоге с оппонентами заведомо анти-консенсусные практики и режимы общения (ибо «ну зачем достигать с ЭТИМИ консенсуса, да и невозможно же это по определению, они такие вот») — повторно нарушать ВП:НЕТРИБУНА, затрудняя поиск и нахождение консенсуса, переходить на личности, срываться на оскорбления, включать режимы ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и т. д.
5. Этап 5. Это, в свою очередь, может закономерно приводить к радикализации позиций его «оппонентов», в том числе — к выдвижению его оппонентами требований о применении неких санкций к участнику А. Участник А, в свою очередь, может начать требовать неких санкций уже к ним.
6. Этап 6. Если к участнику А в итоге всё-таки применяются санкции — это может вызвать у него ощущение несправедливости и обиды, и усилить его склонность к теориям заговора и к нарушениям НЕТРИБУНы («Вики зохавана либералами, мне здесь делать нечего»). Если же суровые санкции применяются к его оппонентам — это вызывает у участника А ощущение некоей «победы в споре» и укрепляет его уверенность в своей безнаказанности, и усиливает у него восприятие Википедии как поля боя, на котором можно добиться административного вытеснения или выключения оппонентов.

Проблема сложная, и что с ней делать в комплексе — на самом деле не очень понятно. Но и игнорировать и не пресекать нарушения на этапах 1, 2, 3 и 4, не дожидаясь развития этапа 5 (радикализации оппонентов), и не применять никаких админмер, опасаясь исходов как в пункте 6 — тоже явно неверно. Роман Беккер (обс.) 12:49, 17 сентября 2021 (UTC)

• Комментарий: Я, боже упаси, ни на что не намекаю, но текст заявки по объëму сильно напоминает заявочное творчество Ветрова. 62.133.163.150 16:40, 17 сентября 2021 (UTC)
• Викидим, вы добавили Андрей Романенко в стороны — я так понимаю, вы намерены заявить какие-то требования по нему? Может тогда вам стоит застолбить раздел для своего ответного заявления? ·Carn 18:01, 17 сентября 2021 (UTC)
  • «Не спешите, да не судимы будете». Особенность нашего интерфейса не позволяет мне редактировать два раздела сразу :-) — Викидим (обс.) 18:41, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Да, всё стало ясно, спасибо, я просто удивился вначале. ·Carn 20:19, 17 сентября 2021 (UTC)
• Я постараюсь запомнить, что в вашем мировоззрении требование рассмотреть действия всех сторон конфликта, а не только одной враждебной вам — это вотэбаутизм. Думаю, что если вы ещё соберётесь выставлять свою кандидатуру на каких-то выборах, это будет интересно избирателям. aGRa (обс.) 18:33, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Если бы вы на ФА сказали — вот комментарий MBH, часть его была скрыта, так нельзя, такое надо скрывать, как и неудачные аналогии участника @Викидим — претензий бы не было, это корректная форма аргументации.
    Вы также могли сказать, что комментарий Романа Беккера, в котором он, как и Викидим, который на «К» и «Л» разделил участников, выделяет «секту гомонегативистов» и «секту ЛГБТистов», не вполне корректен, но это, видимо, позволительно и за это не надо к @Викидиму предъявлять претензии.
    Однако я не понял, к чему вы упомянули, что участник Abiyoyo выражается художественно, называя нарушителей правил и норм этики «злодеями», а тех, кто упорно закрывает глаза на этот негатив — «сюзеренами», что, скорее всего, нарушает ВП:ЭП, но мне неясно причём тут ВП:НЕТРИБУНА.
    Если вам так очевидно, что другие участники также демонстрируют проблемное поведение, то значит легко показать это в отдельной теме. Я на ФА привёл конкретные диффы, которыми ясно показал наличие проблемы. В нормальной ситуации должно было быть выработано какое-то решение, к примеру предупреждение участнику что подобные пассажи с его стороны будут удаляться — меня бы устроило полностью, я не сторонник жёстких мер. Но обсуждения сути проблемы не получилось, в том числе вашими усилиями, и если вам не нравится, что я назвал ваши действия вотэбаутизмом (хотя вы использовали тактику, описанную в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), то есть ещё выражение «забалтывание обсуждений».
    В связи с приведёнными мной на ФА диффами нельзя было выделить какой-то один конкретный конфликт, чтобы ваш пассаж про якобы имевшее место «требование рассмотреть действия всех сторон конфликта» имел какой-то смысл, отличный от требования группового паритета при выписывании санкций. ·Carn 21:01, 17 сентября 2021 (UTC)
    • «секту гомонегативистов» и «секту ЛГБТистов» (#Я этого не говорил) — не надо сравнивать явно оскорбительные слова Романа Беккера и моё наблюдение об оформлении двухпартийной системы (К и Л — это с тем же успехом могут быть «Католики» и «Лютеране», или «Консерваторы» и «Либералы»). Посмотрите на состав истцов: Meteorych объединяется с Романом Беккером отнюдь не в смысле ЛГБТ, а потому, что воспринимает мои слова об «активистах» в свой адрес (то есть, считает меня членом оппозиционной группы — слово-то само очень положительное как раз в контексте ЛГБТ). Короче Л/К — это не отношение к сексуальным предпочтениям, а краткое описание ситуации в этом иске, где два очень разных Л объединяют усилия для наезда на К. — Викидим (обс.) 21:24, 17 сентября 2021 (UTC)

Я этого не говорил

Как всегда, для ссылок в тех случаях, когда мне приписывают слова, которых я не говорил. — Викидим (обс.) 21:14, 17 сентября 2021 (UTC)

Мнение ГСБ

Здесь мы наблюдаем уже, кажется, пятую заявку на арбитраж в этом созыве, где участники, условно принадлежащие к определенному кластеру, требуют принятия тех или иных мер к участникам другого кластера (чем бы эти требования ни мотивировались), причем в большинстве случаев требования обосновываются не только недавними конфликтными эпизодами. Это создает впечатление, что истцам почему-то кажется, что этот состав АК склонен к системным отклонениям в их сторону, и они стараются (действуя, разумеется, из лучших побуждений, ведь каждому кластеру представляется, что именно его точка зрения наилучшим образом соответствует целям Википедии) решить как можно больше вопросов в свою пользу, пока есть лучшие шансы это сделать. Мне представляется, что такая ситуация сама по себе должна послужить поводом для арбитров еще более строго, чем обычно, подходить к оценке собственных действий на предмет их непредвзятости и равноудаленного отношения ко всем сторонам конфликта. Надеюсь, что арбитры уже имеют в виду этот аспект, и успешно справятся с ситуацией. В каждой заявке, разумеется, есть что рассмотреть (и в этой тоже), но вот выбор мер, применяемых к сторонам конфликта, должен быть очень аккуратным. Цавдом (ворвёт) 20:04, 17 сентября 2021 (UTC)

• Я, понимая то, что это может восприниматься как устранение оппонента, старался сформулировать аккуратные требования к ответчику, которые не ограничивали бы его в действиях, но явно поумерили его пыл в разогревании конфликтов. ― Meteorych (обс.) 21:19, 17 сентября 2021 (UTC)