Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:ФА»)
Перейти к: навигация, поиск


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Топик-бан для участник Grig_siren

Предлагаю запретить участнику Grig_siren (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вынос статей по основанию ВП:НЕГУЩА на КУ/КБУ (это не описка, на БУ тоже выносил: дифф). Обсуждение показывает, что участник не только неправильно понимает этот пункт, но и не желает слышать аргументы коллег и упорствует в своей правоте. Это приводит к регулярному отвлечению ресурсов сообщества на обсуждение на КУ статей на значимые темы:

Список не исчерпывающий, но полагаю, что этого достаточно. --Fedor Babkin talk 06:41, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Свежая номинация: Википедия:К удалению/16 ноября 2017#Физтех (станция метро). К сожалению, участник не думает останавливаться. Лес (обс.) 07:12, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Коллега Fedor Babkin, Вы еще Википедия:К удалению/20 июля 2017#Знаменская (станция метро) забыли упомянуть. В силу правила ВП:ПДН рискну предположить, что это от невнимательности и недостаточной информированности, а не потому, что эта номинация (в которой НЕГУЩА тоже упоминалась) закончилась удалительным итогом (в котором ссылка на ЧНЯВ явно присутствует). --Grig_siren (обс.) 09:18, 21 ноября 2017 (UTC)
    • О, спасибо, надо было добавить ещё Википедия:К удалению/27 июля 2017#Проектируемые станции санкт-петербургского метро с оставительным итогом по всем. AndyVolykhov 11:58, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Это совсем другой случай - там оставительный итог связан с тем, что были представлены доказательства того, что строительство станций уже активно идет. Т.е. даже по моей трактовке правила НЕГУЩА ситуация под это правило не подходила. --Grig_siren (обс.) 12:33, 21 ноября 2017 (UTC)
      • И раз уж мы стали вспоминать мои номинации по "НЕГУЩА" - то вот еще Википедия:К удалению/31 июля 2017#Курчатовская (станция метро), которая закончилась удалением. И плюс в тот же день еще 2 номинации, которые пока что не закрыты. --Grig_siren (обс.) 12:38, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Оставляя на вашей совести замечания о моей невнимательности, добавлю вам пищу для размышлений: Википедия:К удалению/18 июня 2014#Проспект Ватутина (станция метро) и Википедия:К удалению/29 августа 2014#Улица Драйзера (станция метро). Когда нет ни проекта, ни АИ, ни денег, ни сроков, то да, это НЕГУЩА. Когда же есть проект, АИ и сроком обозначен 2018 год, то об этом можно и нужно писать. О чём вам сказали уже несколько коллег, а вы их не слышите. --Fedor Babkin talk 07:49, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Я в первую очередь наблюдаю, что никто (в том числе и Вы) не слышит моего аргумента: объявленные сроки можно легко отменить и заменить более поздними - и за это никому из чиновников ничего не будет. Ни за озвучивание на публику сведений, которые оказались ложными, ни за неудачное использование средств, выделенных на реализацию проекта. Примеров тому было много и будет не меньше. И из-за этой возможности информация о сроках, существующая на этапе предварительного проектирования, является недостоверной даже если она опубликована в супер-пупер-авторитетном СМИ. Да и факт существования огромной пачки бумаг под общим названием "проект" сам по себе тоже не говорит ни о чем - его можно по-тихому отменить и заменить другим проектом, и за это, опять же, никому ничего не будет. Бумага, как известно, все стерпит. Т.е. на этапе, когда существует только проект, нет никакой гарантии того, что конечный результат будет именно такой, как описано в проекте (или близко к нему), и будет достигнут именно в указанные в проекте сроки. Так что насчет "уже можно и нужно писать" - я не согласен и настаиваю на том, что эта позиция является ошибкой. И я уж не говорю о том, что написание статей о строительных проектах практически сразу после объявления об этих проектах, мягко говоря, очень плохо соотносится с правилом ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не лента новостей". Новости должны быть в Викиновостях, а у нас должны быть только "старости". --Grig_siren (обс.) 08:32, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Кстати: Когда нет ни проекта, ни АИ, ни денег, ни сроков, то да, это НЕГУЩА. - как ни странно, даже при таком раскладе это не факт. Википедия:К удалению/6 ноября 2017#Трансуральский водный путь - нет ни сроков, ни денег, ни проекта, ни даже первичных набросков проекта. Однако статья оставлена. Причем, на мой взгляд, достаточно обоснованно. --Grig_siren (обс.) 07:45, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Вижу 6 номинаций. Одна оставлена. Одна удалена. Одна оставлена и оспорена, ждет подтверждения/опровержения. Три висят на КУ. Рано судить. Предлагаю так: подождать 2 недели. Посмотрим на итоги. Уч-ку Grig siren две недели ничего по НЕГУЩЕ не выносить. Потом вернуться к вопросу, если будет актуально. Либо много будет удалено, тогда топик-бан не нужен, Grig siren прав. Либо много будет оставлено, тогда Grig siren сможет сам получить фидбек и скорректировать при необходимости. А вот если ничего не будет ясно (не будет итогов), значит вопрос действительно неясный, неочевидный.--Abiyoyo (обс.) 09:30, 21 ноября 2017 (UTC)
  • В копилку Википедия:К удалению/26 октября 2017#Список памятных монет России 2019 года --Ibidem (обс.) 09:42, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Меня трудно отнести к сторонникам участника, и в постановке вопроса меня удивляет разве что то, почему не предлагается топик-бан на вынесение статей к удалению в принципе... Но если номинации не заканчиваются быстрыми оставительными итогами в большом количестве, то стоит признать, что предмет обсуждения и сомнения в значимости на момент номинаций скорее есть, чем нет, а следовательно действия участника имеют под собой основания, и нет необходимости в административном вмешательстве (топик-бане), пока не исчерпаны другие методы. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Итоги не подводятся по многим очевидным номинациям, это не аргумент. Сюда я вынес вопрос после реплик участника в оспаривании быстрого оставительного итога, в которых он продемонстрировал упорное НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 09:25, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Подпишусь под каждым словом этой реплики. Уж кто-кто, а я коллегу трепал нещадно за этот уклон в сторону удализма. И всё же очевидность номинации — вопрос относительный. Вот когда обсуждали деятельность участника, отправившего на КУ «трио исламских певцов» — это было очевиднее некуда. Здесь, если нет мгновенного оставления и — больше того — некоторые номинации заканчиваются удалением, то лучше всё-таки обсудить границы допустимого, чем просто обрубать участнику руки. Sealle 09:43, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Спасибо, коллега. По-моему, тут действительно больше для ВП:Ф-ПРА разговор, чем для этого форума. --Grig_siren (обс.) 09:56, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Почитав обсуждения удалений и оспаривание, скорее можно сказать что у участника просто более жёсткое понимание НЕГУЩА, чем это в принципе принято. Но в то же время, далеко не все его выносы на КУ однозначно не верны. Вот его НЕСЛЫШУ в оспаривании явно ощущается. Если и предлагать топик-бан, то не на вынесение статей на КУ, а на оспаривание админ.итогов по НЕГУЩА. Ну и целесообразнее что-бы участник не выносил по этому пункту статьи на КБУ. А выносить на КУ пусть выносит. --ЯцекJacek (обс.) 10:01, 22 ноября 2017 (UTC)
    • В целом у меня сложилось такое же мнение по ВП:НЕСЛЫШУ, но я бы уточнил оспаривание не только админ. итогов, но и ПИ.--Luterr (обс.) 10:27, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Итоги ПИ даже анонимы могут оспаривать. Притом оспаривание этих итогов происходит в упрощённом виде. Не настолько уж участник часто и не по делу оспаривает итоги, что-бы лишать его права, которое есть буквально у всех. --ЯцекJacek (обс.) 12:50, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Административные вроде бы тоже могут анонимы оспаривать, ну и к слову мы не лишаем прав, мы предотвращаем нарушения. Вид оспаривания упрощенный, но последствия те же — возможное бесплотное обсуждение, отвлечение внимания. Хотя лучшим вариантом было бы, если участник таки услышал нас здесь.--Luterr (обс.) 13:19, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Имелось в виду оспаривание не на ОСП или ВУС, а прямо на месте, "не отходя от кассы". Но конечно последний ваш вариант наилучший. --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Пожалуй. Я с участником во многом не согласен (хотя часть номинаций и вполне разумна), но более жёсткая позиция — не преступление (как и более мягкая, впрочем). А вот НЕСЛЫШУ — это уже хуже. AndyVolykhov 10:39, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Тоже поддерживаю на первом этапе такой частичный ТБ на оспаривания через ВП:ОСП. Поскольку коллега (вероятно, находясь в плену стереотипов) начинает такое оспаривание мгновенно после подведения оставительного итога на КУ, а в ходе оспаривания остаётся глух к возражениям, да ещё обзывает оппонентов «толпой» — [1]. --Leonrid (обс.) 10:56, 22 ноября 2017 (UTC)
      • коллега ... начинает такое оспаривание мгновенно после подведения оставительного итога на КУ - во-первых, коллега, будьте так любезны пройти на ВП:ОСП и его архивы и посчитать, сколько итогов я оспорил за последние год-другой-третий. А потом подумайте о том, насколько уместно применение в этой ситуации неявно подразумеваемого Вами слова "обычно". Во-вторых, будьте так любезны объяснить, чем плохо именно мгновенное оспаривание. Особенно с учетом того, что для возможностей оспаривания какого-либо решения обычно устанавливается срок давности, после которого претензии уже не принимаются. обзывает оппонентов «толпой» - во-первых, с каких это пор слово "толпа" стало оскорблением или обзывательством? Во-вторых, предложите мне, пожалуйста, иной способ констатации того факта, что численный перевес сторонников разных мнений явно не на моей стороне. --Grig_siren (обс.) 11:29, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Время от времени сталкиваюсь с Greg_siren на КУ в статьях о фильмах. например. Несколько утомился доказывать, что ВП:НЕГУЩА совершенно бестолковое правило, которым невозможно пользоваться на практике. То, что событие произошло или не произошло, то что мы не знаем, когда точно оно произойдет, не имеет никакого отношения к значимости. - Saidaziz (обс.) 15:12, 22 ноября 2017 (UTC)
    • А это действительно отношения к значимости не имеет. Это совсем другая причина, точно так же мешающая создать стаью, как и отсутствие значимости. Грубая аналогия: без водительского удостоверения нельзя управлять автомобилем, но если на светофоре зажегся красный свет - то ехать нельзя независимо от того, есть у водителя в кармане этот документ или нет. Надо дождаться, пока красный свет сменится зеленым. И после этого, в принципе, можно ехать дальше и без документа, покуда на гаишников не нарвешься. --Grig_siren (обс.) 18:24, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Аналогия сюда вообще не подходит. Мы можем знать дату события. Можем не знать. Можем знать примерно. Событие вообще никогда не произойдет. Неважно. Если есть АИ и они достаточно подробно освещают событие - то можно создавать статью. И НЕГУЩА никак на это не влияет. У Аватара 2 может хоть двадцать раз поменяться дата выхода. Его могут отменить и снова запустить. Без разницы. У темы статьи уже достаточная значимость. - Saidaziz (обс.) 19:01, 22 ноября 2017 (UTC)
        • У "Аватара 2" хотя бы съемки начались. Так что есть очень ненулевая вероятность, что его все-таки сделают и выпустят на экраны. И, кстати, после начала съемок перенос сроков выхода фильма на экраны на более поздний срок - это материальные убытки для киностудии: деньги в проект вложены, а отдачи никакой. (А на эти деньги, к примеру, могут кредитные проценты начисляться. Ну да ладно, не об этом речь.) А вот "Аватар 3" из Википедии был удален дважды (Википедия:К удалению/4 марта 2011#Аватар 3. Википедия:К удалению/26 сентября 2017#Аватар 3). Причем оба раза именно за нарушение НЕГУЩА. Причем первый из них обошелся вообще без моего участия. --Grig_siren (обс.) 19:55, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Выход или не выход на экраны фильма к их значимости отношения не имеет. Если съемки и выход на экраны «Аватара 2» отменят (гипотетически), то, более того — я гарантирую шквал интереса в профильной и общей прессе к теме (включая аналитику). Значимость только вырастет. Примеров невышедших фильмов, которые вполне обладают значимостью много, например 1. Да что фильмы, только в последнее время у нас появилась целая серия статей о неопубликованных и даже ненаписанных произведениях Достоевского. Некоторые даже выставлены на статус. Что касается «Аватар-3», то сейчас все сиквелы объединены в одну статью «Аватар 2», разделить возможно будет, когда станут известны подробности сюжета отдельных фильмов. — Saidaziz (обс.) 04:29, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Это не относится к НЕГУЩЕ, но уровень понимания у участника порой действительно равен пресловутому трио исламских певцов. Вот буквально вчерашний случай: Жантемирова, Диана Канатовна. Статья-мистификация, где заштатную казахстанскую юниорку представили напарницей Шараповой, с которой Мария играла в финале Rolan Garros. Думаете, Grig_siren выносит её как вандализм? Не угадали, он выносит её на КУ с обоснованием Теннисистка. Соответствие нашим критериям включения информации для спортсменов под вопросом - заявленные спортивные достижения не самого высокого уровня. Финал Ролан Гарроса, ага-ага (и ЕМНИП, там ещё было приписано выступление за национальную сборную на Кубке Федерации). Допустим, участник совершенно не интересуется теннисом и не понимает, что такое «Ролан Гаррос» и кто там мог играть в финале. Википедия и гугл к его услугам. Допустим, ему лень. Но тогда с какого чёрта он заявляет в номинации о посредственном уровне, если не смыслит в предмете вообще предмете ничего?! Риторический вопрос: если бы это действительно была финалистка турнира Большого шлема, то что бы подумал её автор о порядках в Википедии? Carpodacus (обс.) 03:10, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Допустим, участник совершенно не интересуется теннисом и не понимает, что такое «Ролан Гаррос» и кто там мог играть в финале. - а что, там действительно было такое написано? Тогда признаю свой косяк - не заметил этого в однородном сером тексте. Если бы заметил - полез бы проверять (ибо серьезные заявления требуют серьезных доказательств). Впрочем, какое это имеет отношение к трактовке НЕГУЩА - не понимаю. --Grig_siren (обс.) 07:29, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Извините, безо всякого умысла пропустил второпях «не» во фразе. Сам признавал, что к НЕГУЩЕ не относится, но иллюстрирует уровень понимания при работе со статьями.
      • Вот текст удалённой статьи. Он отнюдь не серый. Roland Garros викифицировано вместе с викификацией Марии Шараповой в 3-4-й строке «спортивной карьеры» (у кого монитор поменьше, может, чуть пониже). Ещё строчкой ранее кривенько-красно вификифицирован Кубок Кремля. Более того, Мария Шарапова, Кубок Кремля и Ролан Гаррос — это вообще первые три викифицированных термина в описании «спортивной биографии». А непосредственно в преамбуле, даже в определении, написано, что Жантемирова — якобы победительница 2 турниров WTA (без уточнения, но с таким определением надо, как минимум, разбираться, что за турниры). В карточке «турниры Большого шлема» тоже прописаны, вместе с призовыми местами, а ещё там прописано якобы 14 место в мировом рейтинге (как Вы думаете, сколько спортсменов на такой рейтинговой позиции в популярных видах спорта незначимы?). Т.е. назвать достижения не самым высоким уровнем можно если только вообще ничего в статье не читать. Carpodacus (обс.) 11:30, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Вот текст удалённой статьи. Он отнюдь не серый. - к большому сожалению для Вас, коллега, эта ссылка ничего не доказывает. Потому что в ней в шаблоне "к удалению" явно указано: "Последнее изменение сделано участником 90.143.167.172 (вклад, журналы) в 10:04, 22 ноября 2017 (UTC...". А номинация была сделана мной на 2 часа раньше. У желающих спасти статью было достаточно времени, чтобы ее "раскрасить". --Grig_siren (обс.) 12:14, 23 ноября 2017 (UTC) PS. Подал на ЗКА запрос на восстановление статьи с историей правок, посмотрим что там окажется. --Grig_siren (обс.) 12:19, 23 ноября 2017 (UTC)
          • Между номинацией и удалением — единственная правка: [[[[Moscow → [[Moscow. Sealle 12:21, 23 ноября 2017 (UTC)
            • То есть участник — как минимум, разводит беспочвенные фантазии в самооправдание, а как максимум — ещё и сознательно лжёт сообществу (причём не смущаясь, что эти выдумки легко опровергнет любой администратор). А вот это гораздо хуже, чем сколь угодно жёсткая, но честная позиция. Carpodacus (обс.) 12:31, 23 ноября 2017 (UTC)
              • А такой вариант, что я просто не помню, что было на той странице в момент номинации (поскольку с того момента я сделал еще чуть ли не десяток номинаций на КУ и КБУ), и потому называю самую вероятную по моему мнению причину - этот вариант Вам в голову не приходит? Или правило ВП:ПДН в отношении меня уже не действует? В любом случае я запрос на ЗКА на восстановление статьи подал (причем до того, как Sealle написал свою реплику) - после его исполнения все необходимое будет видно не только админам. Вот тогда и будет понятно, что там было на самом деле. --Grig_siren (обс.) 13:28, 23 ноября 2017 (UTC)
              • А после того, как запрос на ЗКА был выполнен, стало ясно, что это действительно моя невнимательность. --Grig_siren (обс.) 13:50, 23 ноября 2017 (UTC)
                • А этот вариант и называется беспочвенными фантазиями. Не помню (допустим), что там было, но по умолчанию пишу не заметил этого в однородном сером тексте. Как факт, что текст был однородным и серым. А когда показали, что это не так, то самым вероятным вариантом становится, что, наверное, после меня перекрасили. Наготове новая фэнтези-гипотеза. Теперь уже админ проверил, доказан промах? Какой там, теперь надо все равно ждать какого-то восстановления не для админов (!) и тогда будет понятно. Нет бы в ситуации глупого маха прежде всего поискать неправоту в себе. Но это последняя версия только после того, как статью кто-то красил, а админ не то сказал. Вы как хотите, но у меня ПДН к таким участникам давно исчерпано. Carpodacus (обс.) 13:59, 23 ноября 2017 (UTC)
                  • Нда.... Я знаю, что в Википедии есть участники, которым я когда-то в той или иной степени "перешел дорогу", и которые теперь на меня за это злятся. В принципе они имеют на это право. Я не золотая монета, чтобы всем нравиться, и не ангел, чтобы быть идеальным во всем. Я обычный человек, который имеет свою систему убеждений и ценностей и иногда совершает ошибки. Но заявления подобного рода начисто отбивают у меня желание что-либо пересматривать в своей линии поведения. Потому что становится ясно: что бы я ни сделал - эти люди по-прежнему будут мной недовольны и будут тыкать мне это при каждом удобном и неудобном случае. Так что мне уже нет смысла заботиться о своей репутации в сообществе - она и так уже плохая и выправлению не поддается. --Grig_siren (обс.) 14:18, 23 ноября 2017 (UTC)
                    • Лично мне Вы особо дорогу не переходили. Я просто считаю Вашу деятельность в проекте в целом весьма деструктивной. Потому что с удалением действительно незначимых статей мы худо-бедно справляемся, особенно на КБУ. Там есть множество участников, которые заметят и снесут рекламную агитку, но не подумают, что у дельты Селенги или народного писателя КазССР заведомо отсутствует значимость. Даже если не снесут вовремя, то более продолжительное лежание в проекте какого-нибудь кандидата на удаление, за сравнительно редкими исключениями, не приводит к серьёзному репутационному ущербу для Википедии. А вот выставление на КУ или даже на КБУ множества статей, которые консенсусно преодолевают порог значимости или имеют устранимые проблемы, тем более, изобретательство искусственных, идущих вразрез с духом Википедии, аргументов за удаление вкупе с упорством в их отстаивании, стрессируют и демотивируют конструктивных участников, не говоря о том, что иногда приводят к неоптимальным удалениям (потому что админы/ПИ тоже ошибаются, и хотя большая ответственность в таком случае на них, некорректные выносы сдвигают шансы к такой ошибке).
                    • Хотите, чтоб Вас любили — займитесь написанием статей и всего делов. Carpodacus (обс.) 15:30, 23 ноября 2017 (UTC)
                      • Дело в том, что участник и не хочет, чтобы его любили. Это такая позиция "я не-ОК, ты не-ОК". Не очень понимаю преимуществ жёсткой чистки Википедии (за исключением серьёзных нарушений АП, НТЗ, СОВР и рекламы), т.к. деструктивный эффект от демотивирования участников перевешивает преимущества чистки. Если они вообще есть. Да, может, на стрессе от удаления статья станет лучше (как тот же Маздак (роман)). Но участник оказался демотивированным и статей больше не пишет. Ущерб больше прибыли. КУ как экспресс-КУЛ не работает в общем масштабе. --Лес (обс.) 16:08, 23 ноября 2017 (UTC)
                        • Судя по реакции — таки хочет, только плохо понимает, что не так. У участника серьёзные проблемы с видением промежуточных градаций между крайностями. Слышал краем уха, что его вклад начинался со спам-пропихивания какого-то незначимого продукта навроде авиационных сирен, который удалили (и ник его тоже де-факто рекламен, но как-то избежал блока), после чего участник что-то уяснил для себя уже таким образом, что Википедия опасносте, её одолевают кучи спамеров навроде меня бывшего, и я делаю благородный выбор встать в ряды ассенизаторов, да зорко оборонять рубежи. А поскольку неопытные участники подчас и вправду плохо понимают, почему в свободной энциклопедии нужно не только создавать статьи, то у него выработался стереотип, что вся вокруг критика — это просто недостаточное понимание, какой я необычный, но специфически-полезный, служба контроля качества. Не уяснив себе, что на самом деле недостаточное понимание у него, и борьба за удаление романов народного казахского писателя — это не очень-то ровня травле спама дустом. Carpodacus (обс.) 16:43, 23 ноября 2017 (UTC)
                          • ник его тоже де-факто рекламен, но как-то избежал блока - потому и избежал, что в статью Сирена (сеть) как зарегистрированный пользователь сделал всего 1 существенную правку. И плюс 2 правки с откатом того, что в этой статье присутствовать не должно. Почему-то никто до сих пор не обратил внимания на то, что вот здесь я откатил правку участника, ник которого "совершенно случайно" в точности совпал с названием фирмы, в которой я работаю. И на то, что я сам же этого участника на ЗКА на бессрочную блокировку отправил. (Лень сейчас в архивах искать.) Я, конечно, люблю свою работу, но к Википедии это отношения иметь не должно. служба контроля качества - да, именно это я и делаю. Если уж так сложилась жизнь, что темы, про которые я могу что-то написать, были хорошо описаны в Википедии еще до моего прихода в нее, то у меня особо и выбора нет: либо делать то, на что я все-таки способен, либо вообще уходить. Разумеется, кому-то такая деятельность не нравится. Но, как известно, на то и щука, чтобы караси не спали. --Grig_siren (обс.) 22:10, 23 ноября 2017 (UTC)
                            • Да мне пофиг, сколько у вас правок в статьях о сиренах. Это дело админов блочить или не блочить за рекламный ник. Мне не пофиг, что у нас есть участник, который оперирует существенно отличными от мнения сообщества критериями, ему не раз об этом говорят, тыкают в конкретные промахи, а он не слышит и считает, что рот затыкают. Если Вы служба контроля качества, то такие службы работают в соответстви с общезаводскими нормативами. А не с теми нормативами, которые они удумают сами, чтобы побольше забраковать. И на любом предприятии контролёра, который регулярно предлагает выбросить годные изделия, уволят с работы за вред производству. А с щукой и карасями вообще показательно. Зачем в Википедии нужна атмосфера хищничества по отношению к авторам статей о природе или культуре? Carpodacus (обс.) 03:20, 24 ноября 2017 (UTC)
                              • есть участник, который оперирует существенно отличными от мнения сообщества критериями - ну так давайте обсудим это на ВП:Ф-ПРА, выясним там это пресловутое "мнение сообщества", придем все к какому-то единому мнению и успокоимся. Думаю, что никто не будет против такого обсуждения. А от ожидаемого результата вообще всем будет хорошо. Лично мне не важно, к какому именно мнению придет сообщество, - важно, чтобы это было более-менее единое мнение. Но пока что вместо дискуссии о применяемых критериях и попытки всем сообществом настроиться на единую волну я вижу лишь личные наезды и эмоциональные крики уровня "караул, наших бьют!" Зачем в Википедии нужна атмосфера хищничества по отношению к авторам статей о ... - насчет хищничества - это Вы через край хватили (ну да ладно, спишем на эмоциональный накал страстей). Но речь идет о том, что как-то так сложилось, что уровень требований к качеству статей у нас достаточно высокий, и снижать его крайне нежелательно. С теми из новичков, кто готов понять и принять этот факт, проблем обычно не возникает, даже если изначально они не были готовы к такому высокому уровню требований. --Grig_siren (обс.) 08:44, 24 ноября 2017 (UTC)
                              • Форум правил нужен для того, чтобы правила менять. С содержанием правил можно ознакомиться в их тексте, с консенсусами — в практике работы КУ. Вот откройте, например, текст ВП:ПРОШЛОЕ и покажите, где там написано, что для значимости обязательно иметь утвердительный ответ на все 3 пункта. Нигде такого не написано. А если полистать страницы КУ, нетрудно найти персоналий, которых оставляли с 2 пунктами (с одним, пожалуй, и вправду не было). Но это не мешало Вам выдумать нечто отсутствующее в правилах в прошлогодней номинации и, после того, как я возразил, что это не пункты на суммирование — повторить ровно то же самое в номинации недавней. При этом всегда преподнося своё частное нетривиальное мнение как факт. С экскалаторами Вам ещё лет 5 назад доказывали, что никаких проблем с аффилированностью у источников от Московского метрополитена на свои объекты нет. Это не мешает Вам твердить тоже самое, как ни в чём не бывало, и сверх того, даже за сайтом Правительства Москвы усматривать какую-то аффилированность по теме Москвы. Carpodacus (обс.) 10:03, 24 ноября 2017 (UTC)
                                • Форум правил нужен для того, чтобы правила менять - извините, коллега, но это уже Ваше личное заблуждение. На форуме правил полно тем относительно того, как трактовать правила, вызывающие сомнение. Но даже если принять Вашу трактовку предназначения этого форума - то все равно дискуссия там безусловно нужна. В ситуации, когда существующие тексты правил допускают очень широкий разброс трактовок, и этот разброс становится поводом для крайне эмоциональных дискуссий вроде этой, вопрос об изменении текстов правил с целью сокращения возможного разброса трактовок становится жизненно необходимым. (Обратите внимание: я не говорю о полном устранении этого разброса - всего лишь о сокращении возможностей.) Вот откройте, например, текст ВП:ПРОШЛОЕ и покажите, где там написано ... - я точно так же могу попросить Вас показать, где в том правиле написано, что двух пунктов достаточно. И точно так же могу за Вас ответить, что нигде такого не написано. Может, стоит, наконец, запросить "помощь клуба" и прийти к единому мнению? нетрудно найти персоналий, которых оставляли с 2 пунктами - попробовал поискать - и, как ни странно, именно в таком виде не нашел никого. Ситуации, когда пишут "оставлен по ВП:ПРОШЛОЕ" без уточнения количества пунктов, которые набрались, - нашел. Ситуации, когда вместо ВП:ПРОШЛОЕ нашли что-то в других разделах правила и оставили по ним - тоже нашел. Дискуссии о том, сколько пунктов нужно выполнить, тоже видел (в том числе дискуссии, в которых не участвовали ни Вы, ни я, но участвовали другие очень уважаемые участники, в том числе со статусом админа). Вплоть до того, что нашелся участник, который считал, что достаточно вообще одного пункта. Получается, что все-таки трудно. И получается, что конкретно по этому правилу мы имеем нечеткую формулировку, которая не говорит явно ни "за", ни "против", и практику применения этого правила, которая колеблется между этими вариантами. и, после того, как я возразил, что это не пункты на суммирование - да, возразить Вы мне возразили. Но это возражение - это Ваша личная точка зрения, которая имеет не больше силы, чем моя. преподнося своё частное нетривиальное мнение как факт - коллега, Вы в данной дискуссии грешите тем же самым. Может, все-таки стоит найти способ и выработать какое-то общее мнение всего сообщества? --Grig_siren (обс.) 14:22, 26 ноября 2017 (UTC)
                                  • 1) Если в правилах чего-то не прописано внятно (или Вам кажется, что не прописано), то есть много вариантов волшебной фразы, после которой Вас невозможно обвинить в обмане сообщества. В неадекватно жёстких взглядах ещё можно, в обмане — нет. «Я считаю, что [правило ВП:ПРОШЛОЕ требует выполнить все 3 критерия]», «Насколько я знаю... [на КУ не оставляют статей с 2 пунктами ПРОШЛОЕ при отсутствии третьего]» и т.д. и т.п. И всё. И после этого опытный участник, придерживающийся иных взглядов, просто ответит Вам: «А я считаю, что...» и, глядишь, получится аргументированный спор. А новичок поймёт, что его статья находится, по крайней мере, в серой зоне и Ваши слова — ещё не приговор.
2) Нет, я прекрасно знаю, что форум правил нужен, в том числе, для прояснения спорных формулировок. Только на практике на Форуме Правил не решается ничего. Даже если 90% опытных википедистов имеют единое чёткое мнение по вопросу, давно и благополучно так работают, обязательно выскочит тот один кадр из десяти, который ничерта в этой сфере не делает, но у которого мнение особое, и будет его отстаивать до морковкина заговения (а ещё бывает, что мнение разделяют вообще все, но какой-нибудь болтун безнадёжно уболтал в побочные темы). А на КУ решения принимать надо, и провисевшая больше недели статья — уже груз, а провисевшая год — проклятье. Поэтому на Форум Правил имеет смысл что-то выносить только если не чувствуется консенсус, по принципу «Хуже не станет». Если на КУ практический консенсус админов-ПИ прослеживается, то форумная болтовня без итога — это «Собака лает, караван идёт». Не согласны — лучше прямо в КУ-номинации и обсуждать (там решение так или иначе будет). Но если Вы ещё имеете надежды на Форум Правил — никто не вправе его запрещать, создавайте там топик.
3) Но на практике Вы вообще не делаете 1) и весьма редко делаете 2). Вы просто берёте и пишете в спорной ситуации своё мнение как безоговорочный факт «Это один критерий, а нужно три». Притом осознавая, судя по вышележащему ответу, что такого в правиле не сказано. А новичку-то невдомёк, он думает, что ему правду глаголят. И хорошо если придёт другой участник, который нивелирует высказывания. А если нет? А потом в другой номинации Вы делаете всё то же самое, кабудто раньше не говорили. ЗАЧЕМ?
P.S. В разделе ВП:БИО на суммирование — ВП:УЧС — прямо прописано, что там суммируют пункты, и нужно набрать 2—3. В ПРОШЛОМ такого не написано, там и нумерованные формулировки пунктами не названы, они вопросы.
P.P.S. Можете походить по моим итогам, я на основании 2 пунктов ПРОШЛОГО оставлял многократно, ничего не оспаривалось. На основании единственного я оставлять не готов, потому что это возможно только со вторым, самым слабым пунктом (1-й и 3-й дают одновременное соответствие 2-му автоматически). То есть о человеке есть только лишь низкоуровневый посмертный источник (не справочник, не краеведение — газета, видно какая-то), из которого не видно сколько-то заметного вклада. А это слабо. Но я готов дискутировать с человеком, который считает иначе. Carpodacus (обс.) 06:48, 29 ноября 2017 (UTC)
                                    • Если в правилах чего-то не прописано внятно (или Вам кажется, что не прописано), то ... - а как быть в случае, когда мне кажется, что прописано все-таки достаточно внятно что-то одно, но кому-то другому кажется, что прописано достаточно внятно совсем другое? на практике на Форуме Правил не решается ничего - да, есть такая проблема. Но если мы ничего с этим не будем делать - то ничего не изменится. И хорошо если придёт другой участник, который нивелирует высказывания. А если нет? - а если нет - то у меня нет никаких оснований полагать, что мои высказывания лежат в стороне от мейнстрима. Я готов признать, что они все-таки лежат в стороне, но для этого как минимум нужно аргументированно объяснить мне, где же все-таки находится мейнстрим. Но как-то никто не торопится со мной на эту тему беседовать. А реплики вроде "коллеге как спарринг-партнеру на КУ цены нет" вообще убеждают меня в том, что я на самом деле недалеко от мейнстрима (особенно когда такие реплики идут от участников, которые выступают против меня в той или иной дискуссии). я готов дискутировать с человеком, который считает иначе - ну вот я считаю иначе. И что мы в результате имеем? Серьезную дискуссию или эмоциональный наезд? --Grig_siren (обс.) 08:22, 29 ноября 2017 (UTC)
                                      • 1) Достаточно внятно прописано — это то, что прописано. В правиле ВП:УЧС прописано, что при невозможности набрать 2—3 критерия статья нецелесообразна. В правиле ВП:ВНГ написано, что только лишь иметь высшую награду недостаточно для отдельной статьи, нужно соответствие ОКЗ. А в правиле ВП:ПРОШЛОЕ ни слова не сказано, что нужны все 3 критерия. Какие проблемы отличать одно друг от другого?
2) Если участник один раз написал нечто отсутствующее в правиле и неконсенсусное как факт — это абсолютно в пределах ВП:ПДН. Действительно мог добросовестно считать своё частное мнение консенсусным, просто не понять/попутать что-то в формулировках и т.п. Его, если всё ОК, поправят, на будущее запомнит. Но если участник видит, что ему аргументированно, со ссылкой на текст правила, возражают, молчит, а потом в новой номинации пишет всё то же самое как ни в чём не бывало — это уже другое. Carpodacus (обс.) 04:22, 30 ноября 2017 (UTC)
                                        • в правиле ВП:ПРОШЛОЕ ни слова не сказано, что нужны все 3 критерия - но при этом не сказано, что достаточно 1-2 критериев. Так что можно на законных основаниях трактовать и так, и эдак. Выход тут один - обсуждать и договариваться. Что я Вам тут и предлагаю, наконец, сделать. --Grig_siren (обс.) 07:08, 30 ноября 2017 (UTC)
                                          • ВП:НЕСЛЫШУ во весь рост. «Можно трактовать» — это и означает привнос чего-то сверх текста правила. Трактовать можно всё, только негроже писать свои трактовки как факт. Если излагается личная трактовка, а не прямое требование правила (и не всеобщий консенсус), то добросовестный участник подаёт её с оговорками. А Вы этого не делаете. Чем потенциально вводите новичков в заблуждение (они не знают, что это частное мнение, а не твёрдое требование правил), а опытных участников отвлекаете на возражения. И после возражений опять пишете как факт то, что не факт, а лишь личная трактовка. Ну и как это согласуется с ВП:ПДН? И зачем кивать головой, что в правиле не написано обратного? Ну, предположим, что контраст с текстом УЧС неубедителен (а он должен бы убеждать, правило на суммирование пунктов выглядит иначе), предположим, что в сообществе нет консенсуса об оставлении статей с 2 пунктами (но на эту тему консенсус прослеживается, об этом я уже тоже написал, вместе с консенсусом, что 1 пункта маловато). Что это значит? Что в такой ситуации нельзя любую спорную трактовку выдавать за факт. Что Вася, который начнёт ходить по номинациям с комментом «1 пункта по правилу достаточно, нельзя требовать больше» и игнорить контрдоводы, точно так же дезинформирует коллег и заслуживает порицания. Будет такой Вася — будет о нём разговор. Ответственности с Ваших действий это не снимает. Carpodacus (обс.) 14:55, 30 ноября 2017 (UTC)
                      • с удалением действительно незначимых статей мы худо-бедно справляемся, особенно на КБУ - ну-ну. То-то у меня во вкладе за вчера и сегодня в пространстве "Обсуждение участника" почти два десятка правок с простановкой шаблонов-предупреждений для авторов. Это при том, что, во-первых, не все шаблоны КБУ предлагают предупреждать авторов и, во-вторых, я не выставляю такие предупреждения анонимам (потому что в этом случае нет гарантии, что предупреждение будет доставлено тому, кому оно предназначено). И это дополнительно к 8 номинациям на обсуждаемое удаление. но не подумают, что у дельты Селенги или народного писателя КазССР заведомо отсутствует значимость - я уже признал эти два случая своими ошибками. Сколько еще времени Вы собираетесь мне их припоминать при каждом удобном случае? Год? Два? Десять? Тридцать? изобретательство искусственных, идущих вразрез с духом Википедии, аргументов за удаление вкупе с упорством в их отстаивании - ну так приводите свои контраргументы. Никто не запрещает. Однако почему-то опровергать мои аргументы никто не торопится. Почему??? Ответьте!!! Пока что у меня от этой дискуссии складывается впечатление, что те, кто не может опровергнуть мои аргументы в открытой дискуссии, банально хотят заткнуть мне рот силовыми методами. Но, как говорили в Древнем Риме, "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав". --Grig_siren (обс.) 22:10, 23 ноября 2017 (UTC)
                        • Потому что у Вас эти дельты Селенги случаются с заведомой регулярностью, и это только замеченные случаи. Вот просто походил по СО. Юзефович, Галина Леонидовна — статья на момент выноса вправду дурнющая, но если человек публикуется в достаточно известных журналах и ведёт целую литературную передачу на известном радио — ну почему, почему не пропустить через КУ? Приходит участник, сведущий в литературе и говорит, что человек значим, реакция: «Можете спасать — спасайте». Закирьянов, Кабир Закирьянович — статья при выносе не айс, но написано что профессор пусть даже не ведущего вуза и автор учебников. У профессора должны быть публикации, они могли быть в хороших журналах, учебники, возможно, востребованы. Куда там — мигом КБУ. Заверуха, Виктория Игоревна — статья представляла пересказ новостных событий неочевидного масштаба, но это новости общегосударственных украинских СМИ, есть интервика. Учитывая, как высоко инфопокрытие этой войны, значимость в качестве военного преступника не исключена (оставление мне самому кажется натянутым, но не удалять же быстро). Изотопы оганесона — глупая бюрократия в ситуации обоснованно оспоренного итога и написания новой статьи. Это когда было? 10 лет назад? Нет, это было только лишь за нынешнее лето, и только то, где защитники взбрыкнули. Ну и несколько раньше, но просто особо показательно с Боталиевым: Вы выдумаете никогда не существовавшее звание «Заслуженный артист СССР» лишь бы удалить статью. И вот со столь разобравшимися в теме участниками приходится спорить авторам. А теперь добавьте сюда случаи, когда статью пусть даже удалили обоснованно, но удалили столь молниеносно и без доп.пояснений, когда это отнюдь не гаражная группа, что автор просто ничего не понял. Министр АССР не имеет доказательств энциклопедической значимости — а кто имеет? Очевидно ли отсюда, о каком региональном советском политике статью бы не удалили? А если бы удалили после развёрнутого обсуждения — имел бы шанс взяться за значимую тему. А теперь просто развернётся не пойдёт. Carpodacus (обс.) 03:12, 24 ноября 2017 (UTC)
                          • статья на момент выноса вправду дурнющая - ну вот Вы же сами признаете, что выставление статьи на КУ пошло ей на пользу. А кто бы стал ее улучшать, если бы не это? Участник, создавший статью, больше ее не правил, а другие бы о ней просто не узнали. И в итоге статья доведена "до ума" усилиями совсем других людей. реакция: «Можете спасать — спасайте» - и чем эта реакция плоха? Я просто признаю тот факт, что я, во-первых, могу ошибаться в своей оценке текущего состояния статьи и перспектив его улучшения и, во-вторых, сам спасти статью не могу. Конкретно в том случае тот участник, которому я это сказал, и сам прекрасно знал, как надо спасать статьи. Но если бы это был новичок - я бы объяснил ему как это надо делать. Мне не в лом это сделать, причем подробно и со ссылками на правила. Но я все-таки не нянька. глупая бюрократия в ситуации обоснованно оспоренного итога и написания новой статьи - глупая или не глупая, но если статья побывала на обсуждаемом удалении, была там удалена, а потом еще раз была быстро удалена по {{db-repost}} - то нужно как минимум убедиться, что новая версия статьи свободна от недостатков старой. А для этого нужно привлечь к ней внимание других участников. (Кстати: по этой статье уже подведен итог, и я ничего против него не имею.) добавьте сюда случаи, когда статью пусть даже удалили обоснованно, но удалили столь молниеносно и без доп.пояснений, ... что автор просто ничего не понял - вот с этой спешкой - это, к сожалению, не ко мне, а к тем админам, которые удаляли статью. Если статью создал зарегистрированный участник - то я при номинации КБУ обязательно ставлю на его СО предусмотренный шаблон-предупреждение. А в этом шаблоне, во-первых, есть ссылки на нарушенные правила и, во-вторых, моя подпись, через которую меня можно найти (что некоторые участники и делают). Все остальное мне не подконтрольно. --Grig_siren (обс.) 08:44, 24 ноября 2017 (UTC)
                            • КУ пошло на пользу, только Вы-то выставляли перечисленные статьи не на КУ. А статья, выставленная по С5, и в итоге оставленная как значимая — это нонсенс, который у понимающего правила участника может случаться в 1% случаев от силы. Потому что этот критерий придуман со смыслом «Здесь заведомо понятно, что значимости нет и не может быть, так что сэкономим время на обсуждение». Как пример в правиле приведена только что созданная гаражная группа. А у Вас только что созданной гаражной группе равны ведущие спецпрограммы на «Маяке» и профессора с учебниками. Из чего следует, что правила Вы не понимаете и мешаете своим непониманием другим участникам. Потому что даже если статья дождётся грамотного итогоподводящего, который хотя бы перенесёт её на медленное, Вы создаете колоссальный стресс авторам, включая новичков. И дорабатывать статью, отписавшись на КУ, что она потому-то значима, дайте время — дополню, отражу нужное — совсем не то же самое, что делать чего-то с перспективой не найти статью после правки. А администратор может более-менее повестись на вынесшего участника и удалить. Да, дурак такой админ, основной спрос с него. Но не будь кривого выноса — не случилось бы и дурости. Шанс, что после ошибки одного человека ошибётся и второй, всяко выше. Carpodacus (обс.) 09:53, 24 ноября 2017 (UTC)
        • Кстати: иллюстрирует уровень понимания при работе со статьями - Вы по одному случаю, попавшему в Ваше поле зрения, беретесь диагностировать общий уровень понимания в глобальном масштабе? По-моему, для такой диагностики надо рассмотреть много случаев и убедиться, что они представляют собой регулярные и системные повторения. --Grig_siren (обс.) 12:19, 23 ноября 2017 (UTC)
          • У меня примеров григсиренизмов вагон и маленькая тележка. Их можно в немалом количестве насобирать только из того, что отражено на Вашей ЛС недоумевающими участниками в сравнительно недавнее время. За все годы деятельности их хватит на целый альманах. Просто здесь обсуждается конкретная актуальная тема, непосредственно по которой мне добавить нечего, поэтому проиллюстрировал уровень понимания только особо фееричным и притом абсолютно свежим эпизодом. Carpodacus (обс.) 12:30, 23 ноября 2017 (UTC)
  • После реплики выше "на то и щука, чтобы караси не спали", я согласен с необходимостью как-то ограничить участника. Ибо в его терминологии, когда карась считает себя щукой, это очень и очень плохо, так как не соответствует основным целям Википедии. - DZ - 06:09, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Считаю обоснованным временный топик-бан для участника, так как, несмотря на то, как указывают отдельные участники, что не все его номинации якобы являются необоснованными, все же важно обратить внимание на тот факт, что вопреки подведенному итогу по одной из номинаций (Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка), участник, проигнорировав изложенные в той его номинации (по основанию ВП:НЕГУЩА) аргументы подводившего итог Drbug и не оспорив их в установленном порядке, снова продолжил создавать похожие (ВП:НЕГУЩА) номинации на КУ. И лишь после того как мной в номинации Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры было указано другим коллегам, что данный участник, по моему мнению, руководствуется недобросовестными побуждениями, создавая такие номинации, так как он даже не оспаривает итоги его провалившихся похожих номинаций, данный участник решил оспорить только последнюю номинацию, хотя во многих его похожих номинациях у него одинаковые аргументы якобы из правила ВП:НЕГУЩА. Почему же в таком случае не оспаривается данным участником другой более ранний итог, а только последний по похожей номинации ВП:НЕГУЩА, при одновременном создании все новых и новых номинаций по одному и тому же основанию? Считаю данные действия недобросовестными, а потому подлежащими временному административному ограничению, до полного прояснения ситуации с его предыдущими номинациями по основанию ВП:НЕГУЩА.--Александр Мотин (обс.) 09:45, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Механизм КУ отработан. То, что нужно удалить - удаляется, что нужно оставить - оставляется. В этом и суть обсуждений там. Считаю, что участник действует разумно. Вот если бы выставленные статьи быстро оставлялись - тогда другое дело. --Optimizm (обс.) 14:39, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Ну и такое бывает. Вот, на днях, статью Аигел я оставил буквально с конфликтом редактирования со следующей номинацией от того же участника. Для автора статьи она первая, коллега вынес её на КУ при наличии четырёх независимых источников (АиФ, sobaka.ru, The Village и Кольта, не считая эфира Вечернего Урганта). Собственно статью было куда дорабатывать как в плане наполнения и подтверждённости источниками, так и оформления, но ничего критического в ней не было, коллега Grig Siren просто счёл, что «представленные ссылки авторитетными не выглядят». Я не буду настаивать на топик-бане, но такая номинация от опытного участника меня крайне удивила, он, конечно, не должен разбираться в актуальной поэзии и альтернативной музыке, но вот хоть чуть-чуть ориентироваться в том, какие источники могут быть авторитетны в той тематике, к которой относится выносимая им на удаление статья бывший кандидат в подводящие итоги всё таки должен —be-nt-all (обс.) 18:56, 26 ноября 2017 (UTC)
  • @Grig siren: коллега, будьте добры, на свежем примере Википедия:К удалению/11 декабря 2017#Ивлиев, Алексей Славиевич подробно поясните основания для вынесения статьи именно на БУ и именно по С5. Sealle 07:35, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Журналист работает на крупном телеканале, но к ведущим его отнести нельзя. Есть некая журналистская премия - но далеко не того уровня, какой указан в правиле ВП:КЗП в соответствующем разделе. Освещения деятельности в независимых источниках не увидел - представленные ссылки либо на собственные материалы журналиста, либо на отдельные его фразы в материалах других журналистов, либо на новости о событиях, связанных с персоной. Так что соответствия правилу не вижу. --Grig_siren (обс.) 09:38, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Замечательно. Получилась отличная аргументированная номинация на КУ. БУ-то тут при чём? Sealle 09:49, 11 декабря 2017 (UTC)
        • При том, что я не вижу даже намека на возможную перспективу оставления этой статьи на КУ. Был бы хоть намек - отправил бы именно туда (подобно тому, как, к примеру, отправил одну ведомственную медаль: сейчас в статье толком ничего нет, подобное из Википедии удалялось неоднократно, но вдруг фалеристы все-таки чего-то уже успели написать). --Grig_siren (обс.) 10:02, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Я вижу намёк на возможную перспективу: «Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.)» — «c ноября 1993 года и по настоящее время — корреспондент Службы информации телекомпании НТВ.» — как минимум обсуждаемо.--Luterr (обс.) 12:01, 11 декабря 2017 (UTC)

Grig_siren нашёл новый способ удаления статей не выставляя на КУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Полностью поддерживаю срочную необходимость и прошу бессрочного Топик-Бана для Grig_siren, (если такое решение ещё не принято). Деструктивные действия Grig_siren набирают обороты и сейчас он нашёл новый способ уничтожения статей: так, сегодня он не выставил статью на удаление, но просто удалил содержание, оставив только название статьи, преамбулу и пару абзацев, и это не что иное, как абсолютный «Вандализм»: Последний адрес (Пермь и Пермский край). Обсуждение на Форуме администраторов 11.2016 его разрушительных действий по уничтожению статей, по-видимому, придало ему только ощущение полной безнаказанности, ибо результат Форума он сам оценил так: «Дискуссия та, по сути дела, так и осталась дискуссией и не имела для меня никаких серьезных последствий». И ещё: «...запросы туда против меня были неоднократно, но никаких серьезных последствий для меня они не вызывали. Раза 2-3 админы ограничивались предупреждением, всё остальное заканчивалось вообще ничем». Прошу уважаемых администраторов дать Grig_siren бессрочный Топик-Бан. Wavepainter (обс.) 21:45, 29 ноября 2017 (UTC)

  • Статью Последний адрес (Пермь и Пермский край) саму по себе я посчитал соответствующей критериям значимости и поэтому на удаление выставлять не стал. Я только удалил из нее ту часть, которая (по моему мнению) противоречит правилам Википедии. В частности, правилу ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал", "не хостинг" и "не каталог". Это во-первых. Во-вторых, тот факт, что мои правки мешают кому-то превращать Википедию в свою вотчину и делать в ней то, для чего она не предназначена, не является основанием для необоснованных обвинений меня в вандализме и прочих нарушениях правил. --Grig_siren (обс.) 07:05, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Участник Wavepainter, внимательно ознакомьтесь с предупреждением на своей СО и впредь воздержитесь от необоснованных обвинений в нарушениях правил проекта во избежание блокировок. Sealle 07:26, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю коллегу Wavepainter: считаю, что Grig_siren перешел от тактики забалтывания к прямому вандализму, его «оправдание» демонстрирует полное пренебрежение мнением коллег и правилами Википедии, которую он якобы защищает: «удалил из нее ту часть, которая (по моему мнению) противоречит правилам Википедии» (sic!). Прошу администраторов срочно вмешаться: дискуссия Википедия:К удалению/16 сентября 2017#Памятные знаки Последнего адреса: Москва показывает, что данный персонаж почему-то считает, что именно он точно знает, что полезно, а что вредно для Википедии, то есть фактически берет на себя право судить от имени Википедии. Боюсь, что если этого человека срочно не остановить, дальнейшие его действия могут быть непредсказуемыми, с соответствующими последствиями для репутации Википедии. Mlarisa (обс.) 09:05, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Обращаю Ваше внимание на то, что за реплику, положившую начало этой ветке дискуссии, участник получил от администратора предупреждение о возможной блокировке. Так что рекомендую и Вам взять себя в руки и успокоиться. --Grig_siren (обс.) 09:40, 30 ноября 2017 (UTC)
  • В пандан: ярко выраженное ВП:ПАПА: см. Кроме того, постоянная игра с правилами — ощущение, что дальше шорткатов коллега правила не читает. В частности, прямо здесь — на этой странице, десятью строчками выше, в качестве обоснования удаления информации из статьи Последний адрес (Пермь и Пермский край) приводится:
« "не мемориал", "не хостинг" и "не каталог" »
Посмотрим, как выглядят эти разделы ВП:ЧНЯВ. Итак, ВП:НЕМЕМОРИАЛ:
« Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память. »
Т. е., не стоит писать статью о своём дедушке, даже если он оставил о себе хорошую память, но не викизначим. Никакого отношения к рассматриваемому случаю (тем более, что обсуждаемая статья вообще не о персоналии).
Далее, ВП:НЕХОСТИНГ:
« Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией. Вы не сможете разместить здесь свой веб-сайт, блог или вики. »
Никакого отношения к рассматриваемому случаю.
ВП:НЕКАТАЛОГ:
« Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. [...] Генеалогические древа или телефонные справочники. [...] Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. »
И снова, никакого отношения к обсуждаемой теме. И подобные невалидные аргументы у коллеги Grig_siren повторяются из раза в раз. Беда не в ошибке — каждый может ошибиться; но когда ошибка повторяется из раза в раз... Лично я обращал внимание на неправомерность использования ВП:НЕМЕМОРИАЛ применительно к обсуждаемой теме на КУ 16 сентября — 30 ноября тот же несостоятельный аргумент всплывает вновь. LeoKand 09:45, 30 ноября 2017 (UTC)
Это просто показательный пример нарушения ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ, ВП:ЧНЯВ. Его нужно сохранить, конечно же не в основном пространстве, как пример тому, как делать НЕ надо. Мне странно, что это вообще вызывает какие-то споры. --Шнапс (обс.) 09:58, 30 ноября 2017 (UTC)
  •  Моё переведённое эссе теперь всегда очень кстати будет: ВП:НЕВАНДАЛ (никак не касаюсь действий Grig_siren). — Джек (обс.) 14:00, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Очень вовремя Вы с этим, коллега. Спасибо. Буду также очень признателен за перевод en:Wikipedia:The Most Important Thing Possible - такое впечатление, что выступившие против меня в этой секции как раз этим и грешат. --Grig_siren (обс.) 14:19, 30 ноября 2017 (UTC)

Шаблон Значимость

  • @Grig_siren: скажите, а вы пользуетесь шаблоном {{Значимость}}? --Good Will Hunting (обс.) 11:32, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Крайне редко. Если у меня нет сомнений в незначимости - сразу ставлю {{db-nn}}. Если значимости не вижу, но вижу намеки на значимость - то на КУ. Если понимаю, что не могу внятно сказать ни "да", ни "нет" - то просто молча прохожу мимо. В частности, из-за этого в последнее время никак не реагирую на новые статьи о художниках, литераторах, актерах и прочих деятелях культуры, а также об ученых. --Grig_siren (обс.) 11:39, 30 ноября 2017 (UTC)
      • никак не реагирую на новые статьи о художниках, литераторах, актерах и прочих деятелях культуры, а также об ученых - если это так, то обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ разом теряют большую часть оснований. Участник идет на самоограничения по темам, деятельность в которых вызывает крайне негативную реакцию. Ни бана, ни топик-бана не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Участник, мягко говоря, не соответствует тому, что пишет выше. Сергей Иванович Квашнин — основатель «Ювелирного дома Квашнин», «Волго–Вятского монетного двора» и «Вятской орденской мануфактуры». Единственный среди ювелиров член-корреспондент российской Академии Художеств. (это 1-2 строка текста статьи) Российская академия художеств — государственная академия наук Российской Федерации, преемница Академии художеств СССР (не шарашкина контора, торгующая дипломами). Почётное членство Квашнина в РАХ подтверждается её сайтом. Статья выставлена на КБУ С5 вчера. Carpodacus (обс.) 04:13, 2 декабря 2017 (UTC)

Поиск решения

Так как обсуждение, по моему субъективному мнению, уж слишком близко подошло к нарушению ПДН, то попробую сформулировать на основе всего выше написанного условия топик-бана для участника Grig_siren:

  1. . Участнику разрешено выносить статьи на КУ, в том числе и по критерию НЕГУЩА.
  2. . Участнику рекомендуется начать использовать шаблон {{Значимость}} вместо вынесения статьи на удаление.
  3. . На участника налагается топик-бан (запрет) на оспаривание итогов подведенных на КУ как администраторами, так и ПИ. А также на оспаривание итогов на ОСП и на ВУС.
  4. . Участник может закрывать свои собственные номинации на КУ с оставлением статьи по прошествии не менее недели со дня их выноса.
  5. . На участника налагается топик-бан на вынесение статей на КБУ по критерию С5.
  6. . Участнику рекомендуется не выносить на КУ статьи однотипные с ранее оставленными, а также выносить большое количество статей, являющихся однотипными уже обсуждающимся, до окончания предыдущего обсуждения.

--ЯцекJacek (обс.) 04:55, 2 декабря 2017 (UTC)

  • Неясно, чем продиктован и от чего уберегает п. 4. Оставлять по своим номинациям да пусть бы и сразу оставлял, как передумал (и передумывать в сторону оставления ему ой как несвойственно). Carpodacus (обс.) 05:04, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Продиктован желанием сразу показать участнику на возможность примирения с оппонентами и совершением действий в сторону этого примирения. Но на всякий случай, не ранее чем через неделю (хотя всё обсуждаемо, это только рамочная стратегия в попытке закрыть неприятное обсуждение). --ЯцекJacek (обс.) 05:12, 2 декабря 2017 (UTC)
  • По пункту 5. У меня каждый день получается порядка 5-10 номинаций по этому критерию, которые подтверждаются админами. Просто сообщество этого не видит. И теперь из-за того, что где-то 1 раз в неделю-две я делаю ошибочную или сомнительную номинацию, которая становится заметной (в том числе благодаря моим оппонентам, которые при обсуждении случившегося обязательно припоминают мне аналогичные ошибки годичной и более давности), Вы предлагаете мне всю эту кучу на КУ нести? --Grig_siren (обс.) 09:29, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Ещё раз. КБУ С5 подразумевает очевидную незначимость предмета статьи, при которой обсуждать заведомо нечего. Не «более вероятную», а достоверную в глазах опытных википедистов. И там приведён ориентировочный пример: только что созданная гаражная группа (т.е. только что созданная негаражная группа шансы на значимость уже имеет, и даже давняя гаражная изредка тоже). Если википедист в принципе представляет ситуацию, когда предмет статьи соответствует критериям, то это уже точно не КБУ, а КУ. И ложные срабатывания на вики-значимые статьи здесь могут быть не каждый десятый, тем более, не каждый пятый раз (очевидный нонсенс для необсуждаемого приговора), а КМК, в 1% от силы. Могу сказать за себя: замеченных случаев, когда я применил С5 к вики-значимой статье были, кажется, 2 раза (причём один связан с депутатом, факт депутатства которого был запрятан куда-то в середину невикифицированного текста, а не в 1—2 строчке красовался) из многих сотен моих БУ. Всё остальное выносил или перекладывал на КУ. Да, бывало, что по 10 так номинаций тащил. Ничего страшного, ну будет за какой-то день КУ не 30 топиков, а 40, 50, 60. Такое случалось, он не лопается. Да и подводить итоги по простым случаям не тяжело, админы и ПИ закрывают такие номинации пачками через неделю лёжки. Carpodacus (обс.) 10:06, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Или ставить шаблон Значимость. Просто вы вошли в затяжной конфликт с участниками. Для его преодоления и надо найти наименее жёсткое решение, которое может удовлетворить обе стороны конфликта. Улучшение вашей ауры отношения к вам позже позволит вам подать заявку на изменение или отмену топик-бана. На данный момент, судя из обсуждения, совсем без наложения ограничений не обойтись. Всё что я пытаюсь сделать, это выработать решение, которое "скрипя сердцем" могут принять обе стороны конфликта. Так что ничего личного. --ЯцекJacek (обс.) 10:10, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Я понимаю, что Вы ищете компромисс. Это здорово, что нашелся участник, который на фоне всех этих эмоциональных криков "Ату его!" сохранил холодную голову и попытался взглянуть на ситуацию одновременно с двух сторон. Но конкретно по этому пункту Ваше предложение может привести к тому, что станет еще хуже. --Grig_siren (обс.) 11:16, 2 декабря 2017 (UTC)
        • В моём предложение ограничение на КБУ относится только к одному из критериев, а именно к вынесению статей по "очевидной незначимости". В выше идущем обсуждении по вынесению статей по этому критерию к вам было несколько замечаний. Так что "во избежание" я не вижу проблем, если вы вместо КБУ вынесете те 5-10 статей в день на КУ. Если это на самом деле КБУ, то А и ПИ с этим быстро там разберутся. Очевидное КБУ на КУ редко "зависает". Так что не вижу в чём "станет хуже", кроме снижения градуса в ваших отношениях с сообществом. --ЯцекJacek (обс.) 14:56, 2 декабря 2017 (UTC)
          • Хуже станет в том, что те десятки номинаций, которые раньше выносились на КБУ и по-быстрому удалялись, не отвлекая большого внимания сообщества, теперь будут у всех на виду. Соответственно, в мой адрес помимо тех претензий, которые и так уже есть, пойдут дополнительные претензии на тему "вот опять он тут заваливает КУ тем, что можно было бы сюда и не тащить, и отвлекает на эту мелочевку внимание админов, которого и так негусто". Я очень сильно не уверен, что от такого градус напряжения понизится. --Grig_siren (обс.) 19:36, 2 декабря 2017 (UTC)
            • Выше вы сами написали что это 5-10 статей в день. И вам другой ПИ ответил что такое количество КУ не перегрузят. Так что, если вы не собираетесь "в пику" сообществу заваливать КУ десятками номинаций в день, то проблем не видно. Причём, ещё раз напомню, речь идёт только об одном из критериев КБУ, по которому в этом обсуждении к вам было много претензий. --ЯцекJacek (обс.) 07:12, 3 декабря 2017 (UTC)
              • Проблема в том, что одним десятком статей, достойных КБУ по незначимости, в день дело может не обойтись. Запросто может набраться и второй десяток (хотя третий, по моим наблюдениям, уже маловероятен). И так изо дня в день в течение нескольких месяцев. (Зависит от активности нарушителей). Мне даже не надо будет ничего делать "в пику" - достаточно будет просто строго следовать запрету, ставить в статью вместо одного шаблона другой, а на странице КУ писать не менее шаблонный текст: мол, хочу я это на КБУ по незначимости послать, но с недавних пор мне это запрещено. --Grig_siren (обс.) 09:26, 3 декабря 2017 (UTC)
                • Если набирается 20-30, то думаю стоит учесть ещё и п.2 предложенного мною решения. По моему опыту на БУ, среди новых статей на С5 более чем 10-15 в день не идёт. Много вандальных (но это другой пункт) или С1, но не С5. В проекте решения указан только один и конкретный пункт, и именно по нему, как выше, так и ниже, к вам есть много замечаний. --ЯцекJacek (обс.) 09:35, 3 декабря 2017 (UTC)
  • По пункту 3. Я не понимаю причин, по которым появился этот пункт. Я бы еще понял, если бы подобные меры применялись к участнику, злоупотребляющему этой возможностью путем создания большого количества заведомо непроходных номинаций на ОСП и ВУС. Однако если посмотреть внимательно архивы ОСП, то можно увидеть, что за весь 2015 и весь 2016 годы я не оспорил ни одного итога, а за 2017 год я оспорил только 2 итога. А на ВУС мне вообще делать нечего. Я там если и появляюсь - то только для аргументации на тему "не восстанавливать". Или такой объем - это уже "злоупотребление"? --Grig_siren (обс.) 11:16, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Прочитайте это обсуждение с самого начала. Одним из изначальных ваших обвинений и являлась излишняя эмоциональность при оспаривании итогов. --ЯцекJacek (обс.) 07:22, 3 декабря 2017 (UTC)
      • В этой дискуссии изначально все на эмоциях были. Против меня, пожалуй, даже более эмоционально выступали. Один человек даже сутки блока получил за неумеренно-эмоциональное нарушение ВП:ЭП в мой адрес. Более-менее все успокоились только в последние день-два. Поэтому, кстати, я очень благодарен тем, кто в этой обстановке постарался сохранить холодную голову. --Grig_siren (обс.) 09:26, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемый ЯцекJacek, Вы нашли очень правильное определение сути происходящего: Затяжной конфликт с участниками. Причины этого конфликта во многом объясняются тем, как понимает свою роль в участии в Проекте сам Grig_siren:
Википедия является очень привлекательным местом для тех, кому глубоко начихать на цели собственно Википедии, но кто при этом хочет продвинуть какие-то свои интересы (как коммерческие, так и некоммерческие). Рекламщики, пиарщики, разного рода "защитники" угнетенных и обездоленных, политические провокаторы, непризнанные гении и т.п. сомнительные (с точки зрения Википедии) личности ходят здесь десятками и сотнями. Так что кому-то приходится заниматься очень неблагодарной работой - чисткой всего того мусора, который натащили эти "деятели".

— Эта реплика добавлена участником Wavepainter (о · в)

    • Да, это моя фраза. Я от нее не отрекаюсь. Но я обращаю внимание всего сообщества на то, что участник, который притащил сюда эту цитату, как раз относится к той категории участников, которых я в этой цитате упоминаю. Две статьи, в защиту которых активно высказывался этот участник, удалены администратором за несоответствие правилам Википедии. Два наезда на меня на этой странице закрыты без удовлетворения с предупреждением о том, что их авторы нарушили ВП:ЭП. Естественно, что участнику обидно, что сообщество не на его стороне, и он теперь ищет любые доступные способы, чтобы мне отомстить. --Grig_siren (обс.) 11:42, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Реплика Grig_siren - очень хорошее дополнение и раскрытие смысла цитаты, приведённой выше. Честь имею! -- Wavepainter (обс.) 13:24, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Вижу, что те 4 заявленные топикстартером статьи, как ошибки, всё ещё в обсуждении. По большинству не подведён не только быстрый оставительный итог, но, вообще, никакой. Так проблемы ли это, если ещё идут обсуждения? Думаю, что прежде, чем предлагать ограничения, нужно разобраться, действительно ли есть критичные нарушения? В других местах обычно логика такая: много работает, молодец, доли брака у много работающих - обычное дело. --Optimizm (обс.) 11:52, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Специально для коллеги Optimizm отмечу, что речь давно не идёт о НЕГУЩе, проект итога ограничений по выносу на КУ не предусматривает, в том числе и по ВП:НЕГУЩА, что первым пунктом и обозначено явно. Две номинации на ВП:ОСП действительно не кажутся лично мне основанием для п. 3 проекта. Что до топик-бана на {{db-nn}} — тут пожалуй поддержу. Месяца на два такой топик-бан установить стоит. Процент ошибок — явно велик, и участник подаёт не очень хороший пример коллегам далёким от современных метапедических реалий. А то тут вроде бы опытный википедист, к примеру выставляет шаблоны вида {{db-mm|ОРИСС}} и искренне возмущается, когда ему делают замечания за номинирование в течение одних суток на КБУ одной быстро оставленной статьи и трёх статей, пусть и требующих улучшения, но заведомо значимых —be-nt-all (обс.) 13:28, 2 декабря 2017 (UTC)
    • А каков процент ошибок, если кто считал? И каков процент является критичным? Единичные ошибки при активной работе, всё же другое. Хотя и более заметны, чем точная работа, это верно. --Optimizm (обс.) 14:34, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Речь идёт не только о проценте ошибок, но и возникшем конфликте между участником и сообществом. Предложенные мною формулировки топик-бана с одной стороны не мешают участнику продолжать работать в зоне КУ, с другой позволят снизить "накал страстей", явно показанный в этом обсуждении. Ограничения в принципе не существенные и все они написаны на основе обсуждения и претензий высказанных выше. --ЯцекJacek (обс.) 14:56, 2 декабря 2017 (UTC)
        • Термин "конфликт" - что-то межличностное. И, кстати, в чём он заключается? Дело в том, что я, например, его не вижу. А процент ошибок и объём работы, явно показали бы, есть ли проблемы в работе на КУ, либо это проблемы между отдельными участниками (то есть, конфликт). --Optimizm (обс.) 15:11, 2 декабря 2017 (UTC)
          • По моей приблизительной оценке за 2017 год было удалено около 2 000 статей, вынесенных участником к быстрому удалению. А не было удалено вообще, ни после быстрого, ни после медленного удаления — порядка 190 статей, которые он вынес к быстрому удалению. Первая цифра доступна только администратором - количество удалённых правок с комментарием КБУ за 2017 год. Вторую можете посчитать сами, взглянув на вклад участника в основном пространстве в 2017 (т.е. неудалённый вклад), содержащий КБУ в описании правки. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 2 декабря 2017 (UTC)
            • @Good Will Hunting: Коллега, будьте так любезны добавить к этому еще те правки в удаленных статьях, которые в комментарии содержит "к удалению". Для более адекватного подсчета процента ошибок. --Grig_siren (обс.) 19:37, 2 декабря 2017 (UTC)
              • Я целенаправленно не подсчитывал правки с вынесением к обычному, медленному удалению. Но если вам угодно, таких по вхождению «к удалению» я насчитал в вашем удалённом вкладе около 140 за 2017 год. --Good Will Hunting (обс.) 19:42, 2 декабря 2017 (UTC)
          • Ещё в конце 2016 я обращал внимание участника на эту проблему: Обсуждение участника:Grig siren#Разрешите поделиться наблюдением. По состоянию на тогда ситуация выглядела так: «Я посмотрел на ваш последний вклад в основном пространстве статей, и из 50 последних неудалённых правок 18 представляют собой вынесение к быстрому удалению (я просто сосчитал количество КБУ в описаниях правок). Это значит, что предлагаемые вами к быстрому удалению статьи довольно часто быстро не удаляются.» --Good Will Hunting (обс.) 16:21, 2 декабря 2017 (UTC)
            • То есть доля грубых ошибок со значимостью (вынести на КУ значимый предмет — негрубая, вынести на КБУ минуя КУ — грубая) за нынешний год составляет 9,5%. Это не чудовищно, но близко к тому, с учётом активности участника. При этом здесь ведь ещё не учитываются вполне вероятные ситуации, когда вынесенную на КБУ значимую статью таки удалили (админы-ПИ тоже небезупречны, помним Торина — это был патологический случай, но в меньшей дозе могут ошибиться все). А также ситуации, когда статью удалили за что-нибудь другое, но вот основание для выноса — бредовое (см. выше про Жантемирову). А сколько полезных авторов таких статей, могли развернуться, увидев, что их достойное энциклопедии детище, оказывается, до того незначимо в глазах википедистов, что даже не о чём с вами разговаривать. Вот я себе живо представляю, как собрался таки участвовать в Википедии, наваял про какого-нибудь академика, захожу через пять минут, а мне кто-то светит в глаз «Эта статья предлагается для быстрого удаления: нет доказательств энциклопедической значимости» и возразить-то непонятно где. Тьфу. Carpodacus (обс.) 16:40, 2 декабря 2017 (UTC)
              • Кроме самих фактов ошибочных выставлений, там ведь ещё такой замечательный паттерн: статья выносится к быстрому удалению через 13 минут после создания в нарушение ВП:КБУ#Удаление, участник продолжает дорабатывать статью, ещё имеет смелость снять шаблон КБУ (и тут отдельно оговорю, что в условиях, когда соблюдения ВП:КБУ#Удаление никто настоятельно не требует, молниеносные выставления на КБУ не встречают никаких мер противодействия и им, по сути, даётся зелёный свет, как показало последнее поднятие темы на ВП:ВУ; в такой ситуации предъявлять претензии участникам за самовольное снятие, не предъявляя их ставящему шаблон, — значит потворствовать этому дисбалансу), затем Grig_siren ведёт с ним войну правок, восстанавливая удалённый шаблон КБУ, затем приходит администратор и снимает статью с КБУ. — Джек (обс.) 17:21, 2 декабря 2017 (UTC)
                • Слушайте, это действительно перебор. Та статья даже в самой первой версии не заслуживала КБУ С5, да и вообще церемония вручения национальной кинопремии не может быть "явно незначима". Такой удализм даже мне представляется сильно избыточным. MBH 17:31, 2 декабря 2017 (UTC)
              • То есть доля грубых ошибок со значимостью ... за нынешний год составляет 9,5%. - а я и не настаиваю на том, что я безгрешен. Ошибки случаются. Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это не чудовищно, но близко к тому - Вот сами же признаете, что не чудовищно. Только вот по факту в эти ошибки меня постоянно тыкают носом и через месяц, и через год и даже больше, а за правильные номинации никто за все годы даже доброго слова не сказал (исключения можно по пальцам одной руки пересчитать). Вот я себе живо представляю, как собрался таки участвовать в Википедии, наваял про какого-нибудь академика - если это действительно академик чего-то серьезного - то вопросов не возникнет. А если он академик какой-нибудь "академии тринитаризма" - то делать ему здесь, скорее всего, нечего. мне кто-то светит в глаз «Эта статья предлагается для быстрого удаления: нет доказательств энциклопедической значимости» и возразить-то непонятно где - как раз понятно где. Такие шаблоны явно содержат ссылки на те места, где можно возразить. Надо только внимательно прочитать текст. --Grig_siren (обс.) 19:38, 2 декабря 2017 (UTC)
                • Феноменальная способность игнонировать или переинтерпретировать всё, кроме того, что подкрепляет свои позиции. Ошибаться-то не страшно. Чудовищно ошибаться так много и так грубо. Carpodacus (обс.) 05:35, 4 декабря 2017 (UTC)
                  • Чудовищно ошибаться так много и так грубо - за это я уже получил разгром на ЗСПИ и уверенность в том, что точно такой же разгром ожидает меня и через год, и через два, и через пять. На моих желаниях стать ПИ или админом поставлен крест. Поставлен мной самим, окончательно и бесповоротно. Может, хватит? --Grig_siren (обс.) 14:13, 4 декабря 2017 (UTC)
                    • Так флаг ПИ не нужен, чтобы выносить на БУ С5 национальные кинопремии, якобы финалисток Ролан Гарроса и дельты Селенги. Не нужен флаг ПИ, чтобы выносить на БУ С5 членов Российской Академии Художеств, одновременно заявляя сообществу, что Вы давно художников не трогаете. Для этого достаточно иметь простую возможность развешивания шаблонов БУ. И вот этой-то возможности, во избежание дальнейшего абсурда и террора, Вас предлагается лишить. Вот тогда будет потенциально достаточно. Carpodacus (обс.) 07:02, 5 декабря 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


                  • Коллеги, участник удаляет контент статьи (см. выше), ссылаясь на конкретные правила Википедии. Ему указывают, что ни одно из этих правил не соответствует его утверждениям. Если предположить, что участник не понимает правил и применяет их без злого умысла, то он просто показывает свою 100% некомпетентность и, как результат, заслуживает 0% доверия сообщества. В этом случае сообщество должно на 100% оградить себя от некомпетентного участника, тем более, что сам он ничего не создал.
Если участник правила знает, но выносит решения странным образом им противоречащие, это означает, что он вводит сообщество в заблуждение сознательно, - такой участник должен быть из Википедии удалён навсегда. Что я и прошу принять к рассмотрению. С уважением к коллегам, -- Wavepainter (обс.) 19:10, 2 декабря 2017 (UTC)
                    • (!) Комментарий: за эту реплику ее автор получил сутки блокировки за нарушение ВП:ЭП. --Grig_siren (обс.) 20:25, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Давайте-ка и я уже выскажусь, что ли. Давно собирался. Коротко, чтобы не попасть под привычный паттерн сабжа: ЭПэ — эНО — ЗэКэА. (Хотя, казалось бы, куда уж ЗКАшнее, чем здесь). Меня тут упрекали (Sealle, в частности), что не создал ни одной новой страницы в namespace #0. Тут две причины, и вторая в том, что не считаю главным недостатком ruwiki нехватку количества страниц в означенном namespace. А первая — не хочется влезать в зону заведомо повышенной конфликтности. Не допускаю и мысли садиться голым профилем в активную зону РБМК. Мой опыт общения с сабжем сводится к единственному кейсу, благополучно выигранному (и тут надо сказать спасибо u:Томасина — единственный итог на той странице, подведённый точно в срок, ровно через неделю, не позже и не раньше, и очевидно правильно. Как у Булгакова: «спасибо, Надежда Константиновна!»). Но это отняло у меня всю неделю, а у сабжа сколько? Полчаса? Меньше? Главное — это сподвигло меня прочесть его ЛСО, и после этого я если и буду создавать страницы в нулевых пространствах, то разве что в моей родной enwiki. — Mike Novikoff 23:05, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Я присоединяюсь ко мнению коллеги выше. Собственно, мой опыт пересечения с участником очень сильно похоже на описанный выше. Закончился он фразой Grig_siren: «Не знаю, следите ли Вы за этой темой, но все-таки отвечу. Чужое мнение на эту тему меня не интересует. Вообще. Сам факт того, что не все мои номинации на удаление (быстрое или обсуждаемое) подтверждаются, я считаю нормальным. Хотя бы потому, что я могу ошибаться, и желающие могут исправить мои ошибки. А в каком проценте случаев я ошибаюсь — это дело десятое. --Grig_siren (обс) 07:56, 9 января 2017 (UTC)» (выделение моё). То есть просто доживших до более-менее активного участия в метапедической жизни коллег, принимающих участие в обсуждении выше, несколько. А сколько таковых Grig_siren отпугнул своими «чужое мнение меня не интересует» ранее? На передовой с таким майндсетом работать противопоказно, поэтому я в который раз настаиваю, что участнику противопоказано использовать шаблоны быстрого удаления, по крайней мере С5. --Good Will Hunting (обс.) 08:56, 4 декабря 2017 (UTC)

Проект итогового решения

По обсуждению предложенного мною рамочного проекта условий топик-бана для участника Grig_siren предлагаю следующий проект возможного итогового решения:

  1. Участнику разрешено выносить статьи на КУ, в том числе и по критерию НЕГУЩА.
  2. Участнику рекомендуется начать использовать шаблон {{Значимость}} вместо вынесения статьи на удаление.
  3. Участнику не рекомендуется оспаривать на КУ ОСП и ВУС итоги, подведённые по его номинациям как администраторами, так и ПИ.
  4. Участник может закрывать свои собственные номинации на КУ с оставлением статьи.
  5. На участника налагается топик-бан (запрет) на вынесение статей на КБУ по критерию С5.
  6. Участнику рекомендуется не выносить на КУ статьи однотипные с ранее оставленными, а также выносить большое количество статей, являющихся однотипными уже обсуждающимся, до окончания предыдущего обсуждения.

В соответствии с правилами, прошу кого-либо из администраторов подтвердить или отклонить данный проект решения. --ЯцекJacek (обс.) 11:05, 4 декабря 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: 3. Участнику не рекомендуется оспаривать на КУ, ОСП и ВУС итоги, подведённые по его номинациям как администраторами, так и ПИ. Sealle 11:25, 4 декабря 2017 (UTC)
  • И второй (!) Комментарий: в тексты ТБ обычно включают запреты, а не рекомендации. Sealle 11:27, 4 декабря 2017 (UTC)
    • П.3 исправил формулировку. Запрет тоже есть (п.5), а рекомендации это те места, где претензии к участнику ещё не дошли до некоторого уровня, с которого начинается ТБ, но необходимо "последнее предупреждение" во избежание дальнейшей эскалации конфликта. Так что, в данном конкретном случае, есть необходимость и в рекомендациях, как части ТБ. --ЯцекJacek (обс.) 12:02, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Я к тому, что обычно (не имею в виду конкретного коллегу) такие формулировки приводят к реакции вроде не запрещено, значит разрешено и такие ограничения не работают вообще. Sealle 12:09, 4 декабря 2017 (UTC)
        • А вот в данном конкретном случае, я считаю что коллега адекватен и способен прислушаться к такому предупреждению. Думаю что в данном случае это сработает. Во всяком случае всё обсуждение выше меня приводит к такому мнению. --ЯцекJacek (обс.) 12:36, 4 декабря 2017 (UTC)
  • А по другим критериям КБУ что? И что делать, если я считаю, что статья заслуживает одновременно нескольких шаблонов КБУ? --Grig_siren (обс.) 14:24, 4 декабря 2017 (UTC)
  • И еще прошу особо оговорить ответ на такой вопрос: если я считаю, что статья заслуживает {{db-nn}} - то могу ли я в условиях предлагаемого топик-бана выставлять ее на обычное удаление по незначимости? --Grig_siren (обс.) 14:27, 4 декабря 2017 (UTC)
  • И сроки действия топик-бана тоже надо оговорить. --Grig_siren (обс.) 14:27, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Пункт третий нужно убрать. Мне кажется крайне плохой идеей запрет, пусть и рекомендательной форме, оспаривания итогов. GAndy (обс.) 14:44, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Запрет появился после констатации регулярного ВП:НЕСЛЫШУ и именно негативные последствия от этого данный пункт и призван минимизировать.--Luterr (обс.) 16:40, 4 декабря 2017 (UTC)
  • А всего-то исходно предложил ограничить вынос на КУ/КБУ по НЕГУЩА... Предлагаю всё-таки запретить вынос на КБУ по НЕГУЩА, если Grig siren сам не подтвердит, что он не будет этого делать. Fedor Babkin talk 14:46, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Ну вот это предложение нормально. Только, коль дошло уж до такого обсуждения на форуме администраторов, всё-таки целесообразно не оставлять это в неопределённом положении, а оформить это в виде срочного топик-бана. Сроком на год, например. GAndy (обс.) 14:50, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Я предложу совершенно другое решение. Не накладывать никакого топик-бана по КБУ С5, однако предложить коллеге Grig siren учесть указанные выше комментарии, и быть особо осмотрительным с вынесением статей к быстрому удалению, и обязать оставлять в комментариях к быстрому удалению ту же метку КБУ. И дать время — например, один месяц, в качестве испытательного срока. После истечения испытательного срока инициировать рассмотрение номинаций за последний месяц, и анализ «неудалённых» по КБУ статей. Если окажется, что процент неудалённых статей невысок (скажем, менее 10 %), и в номинациях нет грубых оплошностей — считать испытательный период пройденным. Если нет и коллега до сих пор регулярно ошибается в оценке заведомой незначимости, или допускает отдельные, но грубые ошибки при вынесении к быстрому удалению — тогда наложить предложенный топик-бан. --Good Will Hunting (обс.) 16:25, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Предложение хорошее, но нужно и согласие самого Grig_siren. Согласится ли он на испытательный срок? --ЯцекJacek (обс.) 17:11, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Странная логика... Если я не соглашусь на испытательный срок - я получу топик-бан, и на это моего согласия уже не спросят. Может, я чего не понимаю? --Grig_siren (обс.) 20:35, 4 декабря 2017 (UTC)
    • и обязать оставлять в комментариях к быстрому удалению ту же метку КБУ - хотите видеть эти три буквы в комментариях к правке - не вопрос, увидите. Мне самому будет удобнее не менять сложившиеся привычки. Если окажется, что процент неудалённых статей невысок (скажем, менее 10 %) - этот процент и так находится на этом уровне. (Вроде бы как раз Вы давали статистику за весь год.) Однако существуют участники, которые считают такой уровень неоправданно высоким (и которые из-за этого неумеренно эмоционально реагируют на мою деятельность). Так что Вы там сначала между собой договоритесь. в номинациях нет грубых оплошностей - во-первых, кто определять будет определять грубость ошибки? И самое главное - как? Во-вторых, как правило, у ошибок такого рода есть общая причина - я чего-то важного не заметил. А вот причины этого "не заметил" могут быть разные. Соответственно вопрос: будет ли это учитываться при определении грубости ошибки? И, опять же, как? --Grig_siren (обс.) 20:35, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Я бы опять вам посоветовал - в случае малейших сомнений выносите на КУ или вообще ставьте шаблон "Значимость". Не спешите ставить С5. Сначала семь раз отмерьте. --ЯцекJacek (обс.) 21:01, 4 декабря 2017 (UTC)
      • На мой взгляд грубая ошибка - это когда к быстрому удалению выносится статья, которую удалить у администратора рука не поднимается ввиду того, что он знаком с критериями значимости и понимает, что предмет статьи не является заведомо незначимым и имеет смысл обсудить его значимость на КУ (ну или она вообще прямо видна). Кроме того, и это я считаю важным, в том случае, когда быстрое удаление оспаривается, вам стоит идти навстречу редактору в том смысле, что не пытаться его уговорить в незначимости, а дружественно показать то, каким критериям статья должна соответствовать, иначе её к сожалению удалят. То есть, я всё ещё верю, что с минимальными усилиями вы можете изменить свой майндсет и работая на передовой вместо "убийцы статей" создать себе достойную репутацию помощника новичкам. Вы и так на 90% там, просто оставшиеся 10% всё перечёркивают, ещё раз к сожалению. --Good Will Hunting (обс.) 21:48, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Если считать только количество оставленных статей, выносившихся на КБУ, то оно действительно составляет менее 10%. Однако я не думаю, что участник, который бы 9 раз из 10 выносил по С5 удаляемые потом статьи (а ведь мы ещё не учитываем, за что их удалили!), но 1 из раз из 10 вешал бы этот шаблон на Пушкина или Путина, воспринимался бы сообществом позитивно. Допустимые в 10% случаев ошибки — это когда быстрое удаление вешалось на статьи, что лучше было бы удалить после обсуждения (типа музыкальной группы, освещаемой только в областных газетах — видно, что не уровень Википедии, но вдруг за неделю хотя бы 5—7 штук государственных тоже накопают). А когда БУ вешается на статьи, не только не для быстрого удаления, но вообще не для удаления, это это должно быть, как минимум, на порядок реже. Так что если считать 10%, то по сравнению с количеством перенесённых номинаций на КУ, независимо от итога (но это чревато, поскольку переносить/не переносить завязано на вкусы конкретного администратора, кто-то и довольно явное БУ предпочитает обсудить). А если считать только оставляемые статьи, на которые лепилось БУ, то здесь даже 2% абсурдно много. Carpodacus (обс.) 06:56, 5 декабря 2017 (UTC)
        • в том случае, когда быстрое удаление оспаривается, вам стоит идти навстречу редактору в том смысле, что не пытаться его уговорить в незначимости, а дружественно показать то, каким критериям статья должна соответствовать - именно так я и делаю. Даю ссылки на правила, разъясняю практику их применения, объясняю почему какие-то из приведенных ссылок непригодны для нашего дела. В корректной форме, с обращением на "Вы" ко всем, без наездов и давления. Если в результате такого объяснения новичок начинает двигаться в нужную Википедии сторону - я на это обязательно указываю. В дальнейшем все зависит от новичка. Если он изначально настроен на конструктивное сотрудничество и понимание ситуации - то дело, изначально выглядевшее жесткой конфронтацией, может закончиться выражением благодарности (конкретный пример). Но таких значительное меньшинство. Кроме уже упомянутого случая других подобных участников вспомнить за последний год не могу. --Grig_siren (обс.) 07:57, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Википедия:Проверка участников/Grig siren. Oleg3280 (обс.) 17:38, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Если мне память не изменяет, это первое мое появление на той странице в таком качестве. --Grig_siren (обс.) 19:33, 5 декабря 2017 (UTC)

Итог

Поскольку деятельность участника Grig siren по необоснованному вынесению статей на БУ по критерию С5 продолжается, предварительный итог с небольшими изменениями (согласно мнениям в продолжении обсуждения) подтверждаю:

По деятельности участника Grig siren по вынесению статей на удаление выносятся следующие рекомендации и накладываются следующие ограничения:

  1. Участнику разрешено выносить статьи на КУ, в том числе и по критерию НЕГУЩА.
  2. Участнику рекомендуется начать использовать шаблон {{Значимость}} вместо вынесения статьи на удаление.
  3. Участник может закрывать свои собственные номинации на КУ с оставлением статьи.
  4. На участника налагается топик-бан (запрет) на вынесение статей на КБУ по критерию С5 на срок 6 месяцев.
  5. Участнику рекомендуется не выносить на КУ статьи однотипные с ранее оставленными, а также не выносить большое количество статей, являющихся однотипными уже обсуждающимся, до окончания предыдущего обсуждения.
Sealle 21:04, 20 января 2018 (UTC)
  • Итог оспорен на ВП:ОАД#Итог на ВП:ФА#Топик-бан для участник Grig_siren. И пока там не будет вынесено решение о переподведении итога, я не собираюсь исполнять этот топик-бан. --Grig_siren (обс.) 21:41, 20 января 2018 (UTC)
    • Grig siren, и будете получать блокировки с нарастающим сроком. Sealle 21:43, 20 января 2018 (UTC)
      • Интересно получается: в обычном мире судебное решение не считается вступившим в силу и не является обязательным для исполнения пока обвиненный не использовал свое право на его оспаривание, а в Википедии - как в армии: сначала нужно выполнить приказ начальника, а потом только идти к более высокому начальнику с его оспариванием. Так что ли? --Grig_siren (обс.) 21:58, 20 января 2018 (UTC)
        • Ну, начальников здесь никаких нет, но в остальном применительно к данному случаю — именно так. Sealle 22:05, 20 января 2018 (UTC)
          • Википедия, конечно, не эксперимент в области юриспруденции и судопроизводства. Но, по-моему, Вы зашли слишком далеко. --Grig_siren (обс.) 22:12, 20 января 2018 (UTC)
            • Подтверждаю, что оспаривание административного итога по действиям участников не останавливает его исполнение. Иначе любой деструктивно настроенный участник может годами заниматься сутяжничеством, оспаривая итог во всех инстанциях, и продолжать делать то, что хочет, нанося вред сообществу. --aGRa (обс.) 05:00, 21 января 2018 (UTC)
              • Подтверждение от админа, который не участвовал ни в одной из трех ключевых дискуссий по моей персоне (два ВП:ФА и ВП:ЗСПИ), - это серьезный аргумент. Мне ничего не остается, кроме как отступить. --Grig_siren (обс.) 11:22, 21 января 2018 (UTC)

Изменение условий наставничества над участником ВОИН2

Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/11#Участник:ВОИН2
Текущее состояние: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#ВОИН2.

По аргументам в этом обсуждении наставниками Fil211 и Neolexx через Skype сегодня был согласован следующий вариант более мягкого варианта топик-бана для ВОИН2:

"Электронный браслет" снимается через комментирование строки на странице Участник:ВОИН2/common.js или полным удалением той страницы.

Вместо текущего топик-бана накладывается новый в следующей формулировке:

Запрещается:

  • Редактирование любых страниц, за исключением страниц в личном пространстве.
    Правки в остальные пространства готовятся участником в черновиках в личном пространстве, затем, в случае отсутствия нарушения правил, переносятся одним из наставников в нужное место.
  • Каким-либо образом обращаться к участнику Kalabaha1969, подавать на него запросы, а также обсуждать его действия везде, за исключением страниц, предназначенных для общения с наставниками.
Ограничения наложены (дата) взамен более строгих, сроком на 3 месяца, и могут быть изменены или досрочно отменены по решению наставников с обязательным утверждением этого решения на форуме администраторов.

Лог обсуждения между наставниками может быть представлен по запросу.

Прошу GAndy или другого администратора выполнить просьбу наставников, если, разумеется, нет каких-либо моментов против её утверждения. --Neolexx (обс.) 17:05, 19 января 2018 (UTC)

Просьба о наставничестве

Здравствуйте. Мне нужен наставник, который дал бы мне совет: насчёт написания и оформления статей и помог бы мне урегулировать конфликты с другими участниками, если такие, конечно, возникнут. С уважением, Весельчак_У (✉) 11:48, 30 декабря 2017 (UTC)

  • Не совсем тот форум, это скорее к вопросам относится. Перво наперво я бы вам посоветовал изучить Ш:Привет и создать статью в черновике или в инкубаторе. Тогда хоть будет о чем говорить, а пока вы даже тематики своей планируемой деятельности не обозначили. Если это, скажем Медицина, пишете статью и потом просите поглядеть кого-то из активных на странице Проект:Медицина или Портал:Медицина... а так вообще ниочем пост. -- S, AV 17:50, 3 января 2018 (UTC)
  • «Этот участник является одним из патрулирующих русской Википедии» - из юзербокса на ЛС. Прелесть какая! -- S, AV 09:16, 14 января 2018 (UTC)

Просьба при удалении пользоваться ссылкой из шаблона

Коллеги, при удалении страниц просьба по возможности использоваться ссылками из шаблонов — иначе в логе удаления часто возникают крайне неудобные для использования, а иногда и вовсе некорректные записи. При нажатии кнопки «удалить» хуже всего получается ситуация с удалением по результатам обсуждения на КУ: вместо корректной ссылки на обсуждение в логе присутствует <noinclude>{{К удалению|2017-05-32}}</noinclude> (во сколько кликов с такого можно перейти на обсуждение удаления, если не имеешь доступа к удалённым правкам?). NBS (обс.) 14:09, 10 декабря 2017 (UTC)

Так вроде бы сейчас скрипт автоматически подставляет в поле "другая причина" конструкцию вида согласно ВП:К удалению/33 мартобря 2033#Название статьи (секции). Во всяком случае, у меня так. Т.е., чтобы это не попало в лог – можно, но это надо специально стараться. --Hercules (обс.) 14:39, 10 декабря 2017 (UTC)
Не знаю — возможно, у кого-то скрипты отключены, возможно, ещё что-то. Но:
Чейни, Мэри:
21:37, 8 декабря 2017 Джекалоп (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Чейни, Мэри (‎{{Однофамильцы|Чейни}} {{Персона |имя = Мэри Чейни |оригинал имени = Mary Cheney |изображение = Mary cheney.jpg |ширина = 230px |о…) (просмотреть/восстановить)
— там шаблон КУ был под шаблоном-карточкой, так что вообще в лог удаления не попал. Это то, что сейчас нашёл — но подобное видел ещё у 2—3 админов или ПИ.
А вот пример БУ — Гасри-Ширинский мир:
04:20, 8 декабря 2017 Oleg Yunakov (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Гасри-Ширинский мир (О8: копия существующей страницы: ‎{{db-fork|Зухабский мир}} В 1639 году Сефевидское и Осман…) (просмотреть/восстановить)
NBS (обс.) 15:11, 10 декабря 2017 (UTC)
Я так тоже нечаянно удалял несколько раз, потом стал отслеживать. К сожалению, даже при переходе по ссылке корректный критерий может «не успеть прогрузиться», если нажать на удаление слишком быстро. И, кажется, пару раз не прогружался вообще. Вручную выбирал причину удаления из меню. Carpodacus (обс.) 14:57, 13 декабря 2017 (UTC)
  • У меня, например, этот скрипт при удалении на КУ не раскрывается по техническим причинам, причём очень давно (при быстром удалении и прочих действиях вроде всё корректно). Я не придавал этому большого значения, ведь дату КУ в логе видно. Но если кому-то доставляет большие неудобства, могу стараться добавлять туда ссылку на обсуждение (т.е. искусственно её генерировать). 91.79 (обс.) 22:26, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Каким таким техническим причинам? -- dima_st_bk 23:00, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Я пользуюсь довольно архаичным ПО, некоторые википедийные технологические решения с ним несовместимы. 91.79 (обс.) 00:15, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Следует внести обязанность указывать ссылку на день КУ в ВП:УС. Это не дело. Advisor, 21:10, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Абсолютно. — Джек (обс.) 01:32, 9 января 2018 (UTC)