Обсуждение участника:Sas1975kr

Архив

Архивы обсуждений:
• Июль 2009 - апрель 2011
• май 2011 - декабрь 2012
• по годам:12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21

Лютьенс, Гюнтер

Коллега, я как-то всю дорогу считал, что нужно в Википедии в первую очередь заниматься худшими статьями. Чистить, исправлять, дополнять, по необходимости — удалять. Думалось, что о лучших статьях и без меня есть кому позаботиться, не зря же там целые проекты и борьба за все эти (бессмысленные) звёздочки со стороны выглядит вполне напряжённой, значит и результат должен быть хорошим. По состоянию этой статьи вижу, что был сильно неправ: оказывается, и в "избранных" статьях бывает всякая хрень. Но и обстоятельства с тех пор изменились: и интерес мой к Википедии упал, и свободного времени гораздо меньше стало. Так что существенной помощи не обещаю, могу только высказать несколько советов общего плана. На мой взгляд, связанный с последним походом текст следует существенно сократить, поскольку достоверных сведений в нём мало. Если и оставлять какие-то суждения о том, что и почему делал Лютьенс, то только исходящие от признанных специалистов и с обязательной атрибуцией. И всегда помнить о том, что (ещё раз) достоверных сведений мало, а показания свидетелей ненадёжны. Например, текст речи Лютьенса, обращённой к команде около полудня 25 мая (а не 26, как написано в статье) был восстановлен по воспоминаниям выживших моряков в лучшем случае через неделю после того, как она прозвучала. Фраза, что курс на французский порт был взят по приказу командования, вполне может быть артефактом чьей-то памяти (и это не только моё мнение, на это указывает опять-таки очевидец Мюлленгейм-Рехберг), а не свидетельством того, что Лютьенс «скрыл от команды, что это его собственное решение» (зачем бы ему это делать?).— Yellow Horror (обс.) 09:05, 16 сентября 2021 (UTC)

Вскрывшиеся обстоятельства

Чтобы не нагнетать, отвечаю тут. Из свежевыложенного лога следует что прошлый состав рассматривал АК:1179 как повторное рассмотрение АК:1147 в части действий Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Возможность повторного рассмотрения они обосновывали вновь открывшимися фактами по нарушению ВП:НОП, логами АК-24 и (в меньшей степени) «талмудом Vetrov69».
C момента подписания АК:1179#Решение произошли как минимум следующие два крупных события:

• A.Vajrapani демонстративно проигнорировала рекомендацию 4.8 АК:894, затем нарвавшись на бессрочку от арбитра (впоследствии запечатанную T&S)
• АК-32 заявил о наличии у них «конфиденциальной информации, полученной после принятия решения по заявке 1179, позволяющей утверждать, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov с очень высокой вероятностью имеют доступ к компьютерам и учетным записям друг друга, в том числе в Википедии и Skype»

Могу лишь повторить что я не разделяю позицию АК-32 о необходимости бессрочной блокировки фигурантов АК:1188. Но мы же вроде выбрали арбитров чтобы они судили, разве нет? Ghuron (обс.) 12:11, 8 октября 2021 (UTC)

• А я вот думал, что арбитров мы выбираем не для того, чтобы они судили (= устанавливали истину и восстанавливали справедливость), а для того, чтобы разрешали конфликты. --aGRa (обс.) 12:22, 8 октября 2021 (UTC)
  • Во времена АК-22 я бы с вами согласился, но с тех пор произошло слишком много всего, чтобы можно продолжать игнорировать ту самую «справедливость» Ghuron (обс.) 12:30, 8 октября 2021 (UTC)
• 1) Пересмотрено в том числе решение по Vetrov69. Какие основания для этого? Да, возможно более лояльно можно было бы относиться к причинам побудившим его на свои действия. Но рассматривались то сами действия. Как указанное влияет на этот вопрос?
  2) Честно говоря не понимаю как бессрочка A.Vajrapani на это влияет. Действия которыми она их заработала произошли после заявки. Есть основания считать что в этом как-то участвовали Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori? Если нет, то как-то это влияет на заявку? Если влияет - то почему ничего об этом не сказано в решении?
  3) Про доступ - если это правда, это основание для пересмотра. Вот только АК-32 в решении об этом ничего не сказал. Т.е. просто упустил единственный по сути повод к пересмотру. При этом не указал об этом в решении, хотя это железный повод для бессрочки.
  >> Могу лишь повторить что я не разделяю позицию АК-32 о необходимости бессрочной блокировки фигурантов АК:1188. Но мы же вроде выбрали арбитров чтобы они судили, разве нет?
  Да, но нет. Их задача разрешать конфликты, а не создавать новые. Объективно оценивать имеющуюся информацию и понимать последствия принятия своих решений.
  Я всегда оцениваю по пяти столпам. В результате решения больше пользы или вреда? В этом отношении мне как раз понравился лог 1179. Почти все понимали что конфликт закончится тогда, когда A.Vajrapani и Mihail Lavrov лишатся своих флагов. Но понимали что оснований у них для этого нет. Поэтому исходили из того что имеется на руках. Даже понимая что одной из сторон заявок это не будет воспринято. Но поступили по справедливости, И очень осторожно, я бы сказал уважительно, подходили к пересмотру и оценке решений других составов.
  В данном случае основания пересмотра натянутые, пользы по минимуму (Vetrov69 итак имел возможность пересмотра топикбана через несколько месяцев), при этом по притянутым за уши основаниям заблокированы два участника (там ведь классический КИ, но он исчезает в связи с блокировкой Vajrapani, т.е вред околонулевой). При этом легко прогнозируется конфликт с предыдущим АК и теми участниками кто не против "сил добра", а против таких методов. Но чувство революционной целесообразности видно взяло верх над доводами рассудка. Sas1975kr (обс.) 12:50, 8 октября 2021 (UTC)
  • Давайте я ещё раз проговорю логическую цепочку, так как я её понял, а вы покажете мне где тут дырка:

1. T&S вынесла A.Vajrapani глобальный блок
2. meta:Office actions прямо запрещает помогать глобально заблокированным участникам вносить вклад (например в роли proxy)
3. АК-32 в пункте 4.3 проекта решения прямо написал что у них есть основания считать что у A.Vajrapani есть доступ к учетке Mihail Lavrov
4. Это означает необходимость превентивной блокировки как минимум Mihail Lavrov, а как максимум и Morihei Tsunemori тоже, учитывая многолетние дружеские отношения между последним и A.Vajrapani (в частности продемонстрированным обработкой фотографий друг-друга на викискладе — об этом упоминается в логе)
5. Принятие решения в таком виде означает фактическое согласие с доводами Vetrov69, на неоптимальность конкретных действий которого вполне можно закрыть глаза с учетом силы противодействующей ему группы

В моём понимании, оснований для пересмотра тут не меньше, чем было у АК-31 (ни НОП ни логи АК-24 ни, тем более, талмуд Vetrov69 по отдельности на десисоп не тянут). Всё остальное, включая уважительное отношение к пересмотру и оценке решения других составов — это лирика. Ошибки надо исправлять, а не расшаркиваться в совершеннейшей любезности коллегам.
Меня во всем этом (равно как и в истории с бессрочкой A.Vajrapani) не устраивает только то, что решение принимается на основе некоторых, объективно недоступных для меня сведений. Я вынужден полагаться на здравость оценок арбитров (и, что гораздо неприятнее, T&S) Ghuron (обс.) 14:09, 8 октября 2021 (UTC)

• Вопрос как раз в п 4.3 (был?). Вчерашняя версия гласила "4.3 В связи с тем, что координация группы осуществляется в том числе вне Википедии, нет оснований предполагать прекращение координации в связи с блокировкой одного из членов группы.". Читался проект решения так как я пишу. Не досмотрел что сегодня в него внесли изменения. Теперь пункт звучит так как пишите вы. Тогда и решение выглядит совсем по другому и я теперь понимаю о чем вы. С обоснованием пересмотра в таком случае вообще никаких вопросов (разве что сожаление что этого текста не было вчера. Заявления АК-31 в таком варианте скорее всего бы и не было). С дырками в решении сложнее. Даже в таком варианте остаются вопросы:
  1) Если указанное верно, то тогда в отношении Mihail Lavrov это чистый ВП:ВИРТ. Раздел "Общие и скомпрометированные учётные записи". И железобетонное основание для бессрочки. Больше ничего не нужно и НЯЗ разблокировки за такое нет. Зачем там п.4.4, который отсылает нас к ToS (насколько я знаю консенсуса о том как его применять в ру-вп нет). И условия разблокировки описанные в п.4.5 тогда не валидны. Сознались в аффилированности и дальше можно действовать под общей учетной записью?
  2) Непонятно как это задевает Morihei Tsunemori. Обоснования его блокировки получается нет.
  3) С Vetrov69. В отношении Morihei Tsunemori он был получается все равно неправ. Т.е. автоматически это не отменяет 1179. Надо пересматривать его по сути.
  Как вы сами правильно говорите все основано на конфиденциальных данных, проверить которые мы не можем. Это самая большая проблема. Все основано на доверии. Так уж получилось что по предыдущим событиям доверия у меня к этому составу АК очень мало. Я надеюсь что те кто так настойчиво добивался публикации логов по АК 1179, будут добиваться публикации и логов по 1188. Может тогда хоть что-то прояснится. по крайней мере почему сразу не указали добавленную сегодня в решение информацию.
  Привлечение T&S печалит, но мы очевидно с подобными проблемами самостоятельно разучились справляться. Увы.. Sas1975kr (обс.) 14:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • Доверие к составу у меня есть, и, надеюсь, что добиваться публикации не придется. В остальном согласен. Ghuron (обс.) 15:26, 8 октября 2021 (UTC)
    • Значит кроме этого пункта мы пришли к взаимопониманию.
      Ну а по доверию...Понимаю что нужно воспринимать с точки зрения ПДН, но вот такие заявления только укрепляют эти подозрения... Sas1975kr (обс.) 17:47, 8 октября 2021 (UTC)
    • O sancta simplicitas! — Юлия 70 (обс.) 18:43, 8 октября 2021 (UTC)
      • Ох, Юлия. Мне жаль что вы всё это втянуты, но лучше вам таких комментариев избегать. Вообще. Не несут они конструктива. Тем более по отношению к Ghuron, который условно нейтрален, насколько это возможно в подобной ситуации. У меня на ЛС хорошая цитата по этому поводу. Если б этого еще придерживались все в проекте... Sas1975kr (обс.) 18:56, 8 октября 2021 (UTC)
        • Жаль, Ghuron не всё знает. — Юлия 70 (обс.) 18:57, 8 октября 2021 (UTC)