Участник:Jaguar K/Черновик

Текст заголовка

ntvf dsit- 109.232.190.66 20:17, 28 января 2023 (UTC)

Белые флаги у спортсменов России и Белоруссии

В связи с известными событиями большинство мировых спортивных организаций ввели те или иные ограничения на участие спортсменов из РФ и РБ. Вопрос, в частности, касается теннисных соревнований. Например, на начавшемся Australian Open подсанкционные спортсмены лишены национальных флагов — в телевизионной графике вместо них указаны белые прямоугольники. При этом многие (все?) разделы Википедии в соответствующих статьях при обозначении страны, за который выступает спортсмен из РФ или РБ, также используют «белые флаги».
Я вижу здесь некоторое противоречие, ведь Википедия никаких санкций не вводила, и иконки флагов в статьях служат вполне определённой цели — идентификации национальной принадлежности спортсмена. Следуя «политике белых флагов», мы снижаем информационность статей. Например, на данный момент в разделе «Посев» статьи Открытый чемпионат Австралии по теннису 2023 в женском одиночном разряде имеется 6 теннисисток без флагов (в разделе «Основной турнир» - 16). При этом читатель лишён части информации — он не знает, какое гражданство — РФ или РБ — имеется у каждой спортсменки.
Вопрос: надо ли — для удобства читателей — как-то отображать существующее гражданство (например, Арина Соболенко (BLR), Дарья Касаткина (RUS)), или вслед за ATP и WTA полностью уничтожить обозначения? — Schrike (обс.) 18:42, 16 января 2023 (UTC)

• Википедия следует АИ. Если АИ не используют именно эти флаги там, где принято использовать флаги, то и нам не стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 16 января 2023 (UTC)
  • Страдает, повторюсь, информационное наполнение. Почему я должен гадать, какое гражданство у Оксаны Селехметьевой, например? Паспорт-то у неё не отбирали. Белые флаги я не предлагаю убирать. Schrike (обс.) 19:01, 16 января 2023 (UTC)
    • Может, сделать что-то типа именованных сносок rus и blr, которые вели бы вниз на объяснение ситуации? Так можно? AndyVolykhov ^↔ 21:09, 16 января 2023 (UTC)
      • Зачем куда-то вниз лазать каждый раз? Рядом, в скобках. Schrike (обс.) 21:26, 16 января 2023 (UTC)
  • Сорри, но из АИ мы копируем информацию, а не форму ее подачи. Vcohen (обс.) 19:38, 16 января 2023 (UTC)
    • Форму в значительной степени тоже. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 16 января 2023 (UTC)
      • Авторитетность источника значит, что его информация достоверна и с высокой вероятностью не окажется дезинформацией. Что значит авторитетность формы источника? Vcohen (обс.) 22:02, 16 января 2023 (UTC)
        • То, что на эту форму есть смысл ориентироваться. Мы берём из АИ не только информацию, но и способ описания (стиль и вообще всё, что называют энциклопедичностью), структуру статей, определяем вес разных аспектов. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 16 января 2023 (UTC)
          • У нас в правилах сказано, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу. То есть даже когда речь идет об информации, в одном и том же источнике что-то может оказаться заслуживающим доверия, а что-то нет. И только некоторые недостаточно опытные участники объявляют весь источник авторитетным и копируют из него всё подряд не глядя, вплоть до опечаток. Мы идем на поводу у них или пытаемся показать им, как надо? Что для нас важнее - слепо скопировать источник или что-то продумать самим? Оформление не бывает достоверным, оно может быть удобным для читателя или неудобным, и мне как-то неловко начинать доказывать, что удобное лучше. P.S. Могу согласиться, что оформление, принятое в этом источнике, лучше тем, что оно более привычно читателю. Но эти белые прямоугольники а) не идут на пользу удобству и б) нарушают НТЗ. Vcohen (обс.) 06:00, 17 января 2023 (UTC)
            • На оф.сайте в печатной версии "сетки с результатами" https://ausopen.com/draws (нужно выбрать функцию "Print") обозначения стран присутствуют у ВСЕХ спортсменом. Статья на sportbox.ru про это. — GAN (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
    • Если спортивные АИ находят консенсусным указывать спортсменам рост, вес и страну, которую они представляют на арене, то и мы считаем, что это консенсусные характеристики, которые надо указывать по умолчанию, а, хоть и можно найти в АИ, у кого из теннисистов как зовут собачек/кошечек, мы, глядя на практику АИ, не будем указывать эту информацию в карточках спортсменов и сетках турниров. Сидик из ПТУ (обс.) 15:13, 25 января 2023 (UTC)
      • Вы одним аргументом умудряетесь высказываться как за указание флагов, так и против. Мощно. Schrike (обс.) 15:21, 25 января 2023 (UTC)
• Здесь все таки энциклопедия, а не отдел пропаганды той или иной стороны конфликта. Поэтому надо в таких случаях в статьях/карточках отражать фактическое гражданство.— Skydrinker (обс.) 19:20, 16 января 2023 (UTC)
  • В какой форме? Schrike (обс.) 19:23, 16 января 2023 (UTC)
    • Изображение флага, традиционно. Можно сделать сноску-примечание, где описать, что на самом соревновании флаг был запрещен.— Skydrinker (обс.) 19:28, 16 января 2023 (UTC)
  • Карточки — это отдельный случай: теоретически спортсмен может в одном мероприятии выступать под флагом своей страны, в другом — под белым/олимпийским флагом, а в карточке в любом случае будет флаг страны. Викизавр (обс.) 10:09, 25 января 2023 (UTC)
• Сноска-примечание лучший выбор. VladimirPF (обс.) 04:36, 17 января 2023 (UTC)
• Вместо всех этих игр с флагами - лучше бы кому то добить статью Спортивное гражданство - она сейчас в ЛП автора лежит, см. историю страницы. Не было бы этих обсуждений, и было бы ясно, что такое на самом деле Нейтральные атлеты - а это не нечто частное в "атлетике", однако, как у нас написано. — Vulpo (обс.) 06:22, 17 января 2023 (UTC)
• Так как в теннисе спортсмены представляют себя, предлагаю ставить флагить РФ или РБ вместо белых, либо вообще у всех их убрать. -- Artem7154 (обс.) 16:04, 17 января 2023 (UTC)
• От решений той или иной федерации спорта спортсмен гражданство-то не утрачивает. Поэтому не надо заниматься тупым простым копи-пастом и следует оставить принятое в ВП обозначение — флаги как обычно. Комментарий уважаемого админа про «берем из АИ» понятен, но АИ на гражданство вроде как имеются.. И «трансляции» мы используем, полагаю, не как АИ на гражданство. Если нужно (ВП:ВЕС?), можно указывать сноской или в основном тексте на факт выступления на конкретном турнире под «белым флагом» (или любым иным; олимпийским, космогалактическим или что там еще спортивным функционерам придет в голову). sagi (обс.) 19:40, 17 января 2023 (UTC)
  • В статье про спортсмена гражданство и так указывается. Речь идёт про статьи про соревнования, а это уже совсем другие АИ. VladimirPF (обс.) 05:21, 18 января 2023 (UTC)
    • Гражданство спортсмена от этого никак не меняется. Если так важно показать, под каким флагом выступал, то нужно вводить две графы - флаг страны и флаг выступления. Это действительно важно??? sagi (обс.) 06:10, 18 января 2023 (UTC)
      • Для спортсмена значимо само спортивное достижение, а не флаг. Иначе это было бы соревнование по флагам а не по фигурному катанию. VladimirPF 💙💛 13:52, 25 января 2023 (UTC)
• В аналогичном случае, когда Россию дисквалифицировали и её представители выступали как «Олимпийские спортсмены из России» под олимпийским флагом, в статьях отображали именно олимпийский флаг — см. Фигурное катание на зимних Олимпийских играх 2018#Медалисты, например. Сейчас надо действовать аналогично: в тех случаях, когда российские и белорусские спортсмены выступают под белыми флагами, указывать в статьях нужно именно белые флаги, а если выступают под флагами своей страны, то именно их. Викизавр (обс.) 10:06, 25 января 2023 (UTC)
  • А я, кстати, понял, что статьи про Олимпийские игры — это немного другой случай: там рядом со спортсменами всё время время указывают страну текстом или хотя бы аббревиатурой, а не только флаг — и для олимпийских спортсменов из России в Фигурное катание на зимних Олимпийских играх 2018#Медалисты, и для спортсменов из нескольких стран, бойкотировавших игры-1980, см. Список призёров летних Олимпийских игр 1980#Дзюдо, например — без указания стран в скобках была бы совершенная мешанина. Если уж в статьях о теннисе не указывают страну текстом для всех, то в качестве исключения указывать (RUS) и (BLR) для различания игроков под белым флагом в принципе приемлемо. P. S. Нет, войну не поддерживаю. Викизавр (обс.) 16:31, 25 января 2023 (UTC)
• Вики должна отображать реальность, а не видение реальности ее отдельными редакторами. в реальности демонстрирование флага и национальной принадлежности на турнирах АТП и ВТА запрещено для игроков из РФ и РБ. Википедия должна это отображать, как это делают сами турниры. Касательно реального гражданства и помощи людям это узнать - никто не мешает перейти по ссылке и узнать это. на Олимпиаде нормально использовали условно непонятную аббревиатуру ОКР для спортсменов из РФ, никто вроде не порывался ставить им флажок гражданства, чтобы было понятно откуда спортсмен. Аналогично по Кувейту, например, и всяким независимым олимпийским участникам.— Акутагава (обс.) 13:34, 25 января 2023 (UTC)
  • ОКР - это ясно, что РФ. Как вы предлагаете отличать спортсмена из России от спортсмена из Белоруссии? Про "перейти по ссылке" не надо - так можно вообще все флаги удалить. Вас устраивает вариант Арина Соболенко (BLR)? Schrike (обс.) 13:46, 25 января 2023 (UTC)
    • А спортсменам из Монако и Индонезии такое пояснение тоже приделаем? На всех турнирах? AndyVolykhov ^↔ 13:52, 25 января 2023 (UTC)
      • Вас устраивает вариант Арина Соболенко (BLR)? Да? Нет? Почему? И покажите, где вы перепутали монегаска и индонезийца. - Schrike (обс.) 13:58, 25 января 2023 (UTC)
        • Я и россиян с белорусами не путал. Я пытаюсь понять логику, в каких случаях с одинаковыми флагами нужно дополнительное пояснение. Без этого я не могу ответить на вопрос. Если нужен турнир, где есть монегаск и индонезиец, то вот: Формула-2 в сезоне 2017. И да, флаги там по факту использовались неразличимые, наши вариации с шириной реальному миру неведомы: [1] (надеюсь, картинку с примером протокола гонки видно). AndyVolykhov ^↔ 14:02, 25 января 2023 (UTC)
          • Посмотрите заголовок темы и первое сообщение. Там написано, в каком случае и почему возникла необходимость указывать гражданство спортсмена. Я охотно верю, что вы знаете наизусть всех спортсменов России и Белоруссии, но речь идёт о "простом читателе". Schrike (обс.) 14:13, 25 января 2023 (UTC)
          • ОК. Вы, в отличие от меня, не видите разницы между флагами Монако и Индонезии. Кто-то может перепутать флаги Румынии, Молдавии и Чада. К чему эти рассуждения в теме о спортсменах РФ и РБ? Schrike (обс.) 14:16, 25 января 2023 (UTC)
            • Ну давайте подумаем. Что сделает читатель, увидев вовсе незнакомый флаг, или флаг из такой группы, где он не может различить? AndyVolykhov ^↔ 14:33, 25 января 2023 (UTC)
              • Ладно, по конкретному вопросу у вас мнения нет, понял, спасибо. Schrike (обс.) 14:37, 25 января 2023 (UTC)
          • Если подвести мышку к красно-белым флагам, вылезет подсказка «Монако» или «Индонезия»; можно, наверное, сделать также с белыми флагами — выводить подсказку вроде «Россия под нейтральным флагом» и «Беларусь под нейтральным флагом». Технически, няп, это делается созданием нужного подшаблона {{флагификация}}. Викизавр (обс.) 16:11, 25 января 2023 (UTC)
            • Ну, как вариант. Schrike (обс.) 16:14, 25 января 2023 (UTC)
            • Вот я ждал такого ответа от коллеги и хотел предложить это тоже. Но коллега не стал продолжать разговор. С другой стороны, всплывающие подсказки не работают на мобилках. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 25 января 2023 (UTC)
            • Пусть так, абсолютно нормально. Кстати, и . Сидик из ПТУ (обс.) 17:54, 25 января 2023 (UTC)
            • «Россия под нейтральным флагом» — что? Какая ещё Россия? Спортсмен под нейтральным флагом, а не «Россия». Либо этот вариант непригоден, либо формулировка должна быть корректная: «Выступает под нейтральным флагом; гражданство: Зимбабве; спортивное гражданство: РФ». И для всех, разумеется (не только для нейтральных), а так это чистый протест. Iluvatar ^обс 18:24, 25 января 2023 (UTC)
              • Ну, у нас при наведении на флаг Чехии всплывает надпись «Чехия». Логично, что в той же таблице при наведении на белый флаг должно выводиться не «Выступает…», а что-то типа «Без национальной принадлежности из-за…». Кстати, у англичан всплывает надпись «Main Page». Сидик из ПТУ (обс.) 18:57, 25 января 2023 (UTC)
    • Зря вы теннисистку упомянули: у теннисистов реальное место жительства не Россия и не Белоруссия, а США - там мировой центр тенниса и при первой возможности все теннисисты мира едут в США. Соболенко в Белоруссии бывает только в отпуске. Так что плохой примет. Можете стрелков из пневматики вспомнить - они в России тренируются. Но о них вы не вспомните - это не пиар-спорт. VladimirPF 💙💛 13:58, 25 января 2023 (UTC)
• А почему читателю надо сообщать на странице турнира Australian Open, какое гражданство имеет Соболенко или Хачанов? Можно ещё резус-фактор сообщить, рост, семейный статус (холост/женат). Есть консенсус указывать, какую страну спортсмен представляет на конкретном турнире, но Хачанов, Соболенко и Ко. на Australian Open 2023 не представляют никакую страну, имеют нейтральный статус. О нейтральном статусе мы и сообщим. Сидик из ПТУ (обс.) 15:02, 25 января 2023 (UTC)
  • АИ своим читателям гражданство сообщают[2][3], а Википедия не должна. Ясно. Зачем читателю знать, откуда Полина Кудерметова - перебьётся. Я не предлагаю убирать нейтральный статус. Schrike (обс.) 15:12, 25 января 2023 (UTC)
    • Ну, [4][5][6][7]. Идём переоформлять статьи про последние три Олимпиады? Очевидно, что консенсус сообщества оформлять представляемые спортсменами на международных турнирах команды выработался, он соответствует официальной позиции организаторов турнира, а не заголовкам российских СМИ и обиходными обозначениями типа «россиянка», «наши» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 25 января 2023 (UTC)
      • Я так и не понимаю, почему читатель может сразу же узнать, что Джокович - серб, а Саккари - гречанка, а откуда Кудерметова - ему узнавать не положено. Параллели с Олимпиадой некорректны, так как там без флага выступала одна страна. Schrike (обс.) 15:24, 25 января 2023 (UTC)
        • Потому, что Джокович на конкретном Australian Open 2023 представляет конкретную Сербию (к слову, на Australian Open 2006 представлял не Сербию, и мы это учитываем при оформлении статьи о том турнире), а Кудерметова на конкретном Australian Open 2023 не представляет никакую страну, выступает в нейтральном статусе. Сидик из ПТУ (обс.) 15:28, 25 января 2023 (UTC)
          • Что случится, если читатель узнает, что нейтральный спортсмен Кудерметова - россиянка? И - спортсмены не "представляют страны", они представляют себя. Данные теннисные турниры - не командное соревнование. Schrike (обс.) 15:31, 25 января 2023 (UTC)
            • Это будет некорректным оффтопиком и нарушением логики. В статьях о конкретных турнирах нас интересует, какую страну конкретные спортсмены представляли непосредственно на этом турнире, а не «вообще». «Вообще» я могу предоставить АИ на то, что На Олимпиаде 1992 года Сергей Бубка представлял Украину. Нужно это в статье en:Athletics at the 1992 Summer Olympics – Men's pole vault? Нет, хотя, наверное, кому-то было бы удобно знать, что Бубка из Украины, а Тарасов и Транденков из России. Когда вообще флажки уберут из протоколов и графики турнира, тогда я соглашусь с тем, что теннисисты не «представляют страны» там и этот параметр является оформительским ОРИССом. Ну, пусть «выступают под флагом», если угодно, и это консенсусно важный параметр для оформления страницы о турнире. Сидик из ПТУ (обс.) 15:52, 25 января 2023 (UTC)
              • «В статьях о конкретных турнирах нас интересует» — не нас, а вас. «Нас» интересует, какое гражданство у Кудерметовой - российское или белорусское было на момент выступления. И я не вижу причин, почему я должен лишаться этой информации. Schrike (обс.) 15:59, 25 января 2023 (UTC)
                • Ну, это уже Ваше личное желание. Нас интересует создание энциклопедии по вторичным независимым АИ и фиксация наблюдаемого. Сидик из ПТУ (обс.) 17:54, 25 января 2023 (UTC)
    • А год рождения Полины Кудерметовой тоже важен — укажем? Рост важен — укажем? Какой рукой бэкхенд она делает? Давайте всё укажем в турнирной таблице? Сидик из ПТУ (обс.) 15:22, 25 января 2023 (UTC)
      • Вы меня своими передёргиваниями когда-нибудь доведёте, ей-богу. Schrike (обс.) 15:25, 25 января 2023 (UTC)
• Помечать в энциклопедии граждан не одобряемых в определённых кругах государств белыми флагами вместо национальных — это virtue signalling, доведённое до полного абсурда. Как бы такое зачёркивание неугодной национальности / государственной принадлежности. — Ghirla ^-трёп- 19:17, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: «иконки флагов в статьях служат вполне определённой цели — идентификации национальной принадлежности спортсмена» — нет, иконки флагов показывают, под каким флагом выступает спортсмен на данном соревновании. Запрещено выступать под флагами России и Белоруссии — значит их и не должно быть. И пометка комментария должна пояснять, почему флага нет, а не раскрывать гражданство. Запрет флага, собственно, и предусматривает, в том числе, «трудности» в «идентификации национальной принадлежности спортсмена» (справедлив этот запрет или нет — личная оценка каждого не имеет значения). Иначе в чём тогда смысл запрета? А трудности — именно что в кавычках: можно пройти по ссылке и выяснить гражданство из статьи, если нет статьи, то что ж, из другого источника, не из википедии, «трудность» будет преодолена (пока нет статьи, или спортсмен на значимость не наработал).

В статье Открытый чемпионат Австралии по теннису 2023 в женском одиночном разряде последнее предложение преамбулы завернуть в {{efn}}-примечание у всех безфлажных и ставить «efn» либо по всей статье, либо только в списке участников, а потом уже можно без «efn».

000пример

• Каролин Гарсия (четвёртый круг)
• 000 Арина Соболенко
• Анна Блинкова

Примечания

Пометки, конечно, можно делать, напротив бесфлажных, но именно что — не раскрывающие прямо гражданство (конкретного бесфлажного). (Детали — пустое место ({{0|3}}) или «белый флаг» — частности, в примере под катом — оба варианта). // После того как мной был обрисован вот этот вариант, оказалось, что в англовики — именно так. Но это — максимум. Т.е., может, даже и не нужна пометка вовсе: если в статье есть это предложение в преамбуле, то можно никаких телодвижений (читай — примечаний) и не делать. - 109.232.190.66 20:17, 25 января 2023 (UTC)

• тест ~~‍~~ Jaguar K · 20:04, 26 января 2023 (UTC)

Текст заголовка

ntvf dsit- 109.232.190.66 20:17, 20 января 2023 (UTC)