Обсуждение:Одесский погром (1821)

О слухах

Активная деятельность в проекте в новогодние часы и дни вызывает сочуствие, но это личная жизнь каждого (или отсутствие таковой).

К тому же автор (участник) сознательно (?) грешит. Начну с мелочей. Да, погром совершили греки. Однако понтийские греки тут ни при чём, Понт вообще не затронули эти события - в Одессу от турецкой резни бежали КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЕ греки.

Вадим Валерьянович Кожинов [1] отвергая обвинение русских в антисемитизме пишет о погроме: Написанная видным еврейским историком Ю.И.Гессеном (1871-1939) первая часть статьи ЕЭ "Погромы в России" начинается так: "Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления (вернее, как мы увидим, не "случайные", а не имевшие непосредственного отношения к России. -≈В.К.), вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения"(т. 12,с.611); "греческая колония играла в то время главную роль в 0дессе как в управлении, так и в торговле". Следовательно, "это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55).

В. В. Кожинов совершенно прав отмечая греки “ ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.)”, так как в первые десятилетия XIX века до 70 % заходов в Одессу совершали именно греческие суда (под греческим-османским, ионическим и русским – после К. Кайнарджикского мира флагами). Причём эти же моряки составляли заметную часть греческих революционеров ГЕРОИЧЕСКИ павших на полях сражений в Молдово-Валахии в первые месяцы года. Греческим морякам-революционерам не было дела до какой то конкуренции, к тому же автор статьи должен исходить из однозначно несопоставимого удельного веса греческой общины города в начале века по сравнению с еврейской, пребывающей к тому же в определённых общественных рамках.

Погром был вызван (это не историческое опрадание) не “слухами”, а подтверждённой исторической информацией, в частности о двух поимённо еврейских мерзавцах-бомжах катавших на своей тачке по городу труп убитого патриарха. Почему то в “около-литературе о погроме” мерзавцем именуется патриарх Григорий ?! Концепция конкуренция-слухи антиисторическая. В том что касается “слухов”, советую автору признать простую истину – среди евреев тоже есть мерзавцы, а еврейские общины Османской империи встретили Греческую революцию негативно.

Не навязывайте читателю свои стереотипы. Тем более что современный сионизм пересматривает свои отношения с греками, а Кипр-Греция вырисовывается как единственная отдушина и географическая связь Израиля с Европой. В своё время по просьбе товарища принимал бежавшего от армии несостоявшегося израильтянина. Боюсь что это повторится в больших числах.

p.s. Так, для информации – в греческом языке нет слова погром, используется русское слово и пишется πογκρόμ. Macedon (обс.) 11:00, 3 января 2024 (UTC)

• Я рад, что у вас есть такой прекрасный специалист в области еврейской истории как Кожинов, однако его научные труды в этой области мне пока неизвестны. Напротив, известны его маргинальные воззрения по этой тематике. Для Википедии он не ВП:АИ по истории, а исключительно по литературоведению.
  Меня совершенно не интересует обсуждение ваших взглядов на современный сионизм, героизм греческих матросов, битвы в Молдово-Валахии и так далее, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемой статье.
  Когда вы начнете ссылаться на на ВП:АИ по истории, по которым можно что-то улучшить в этой статье — я это с интересом почитаю. Остальное просто пропускаю как бесполезный шум. Pessimist (обс.) 18:18, 3 января 2024 (UTC)
• «The order for his execution was given by the Ottoman Grand Vizier, but the story that circulated gave a prominent role to the Jews of Constantinople to whom his body was allegedly handed over and who proceeded to dump it in the sea».
  Так описывается этот эпизод с телом патриарха в книге Evdoxios Doxiadis. State, Nationalism, and the Jewish Communities of Modern Greece (англ.). — Bloomsbury Publishing, 2018. — P. 34. — 216 p. — ISBN 9781474263474..
  Поэтому пока что этот эпизод будет описываться в статье как слух, а не как исторический факт — даже если вы лично думаете иначе. Поскольку Evdoxios Doxiadis — авторитетный источник, а вы, увы, нет. Pessimist (обс.) 18:39, 3 января 2024 (UTC)

"Шумы"

Увы на увы, но никуда Вы не денетесь. В своё время мои “бесполезные шумы” вынудили Вас признать что утверждение “супер-АИ” Еврейской электронной энциклопедии о деятельности в оккупированной Осью Греции отдельного еврейского партизанского отряда является вымыслом (правда через манёвр – “еврей-партизан Мацас пишет, что не было еврейских отрядов”). По данной теме (1821) мы “сталкивались” и раннее. Тогда Вы, настаивая на концепции “конкуренции” обрубали упоминание о похоронах патриарха – теперь похороны упоминаются – Вы на правильном пути, но его следует пройти до конца. А пока что перечислим “увы”:

α)-как бы Вы не относились к Кожину, он цитирует Гессена, именуемого АИ (замечу, что в других случаях Вы отметаете столь “старые источники”). По памяти – этот не тот Гессен который именует убитого патриарха “мерзавцем” ?

β)-о “конкуренции” как о причине события. Есть такое греческое слово ЛОГИКА Если т.н. конкуренция была причиной события, то почему подобное не наблюдалось до 1821 года. Почему оно состоялось в период когда греческой общине вообще было не до евреев-конкурентов, когда греческая молодёжь города, несмотря на препоны властей рвалась на, да !, на поля сражений и родители прощались с сыновьями. И это имеет отношение к статье !

γ)-Вопрос: “Греки погромщики переоделись в русскую одежду” А до этого они носили туники или может фустанеллы ?

δ)- “в трёх частях города” - это где, в радиусе ? метров от греческой церкви ?

ε)-“вооружённые греки” ???

ζ)- “присоединились русские уголовники”. Почему именно уголовники ? Почему т.н. АИ не приходит к более естественному выводу о симпатиях православных русских к своим единоверцам и их возмущении к проявленному еврейскими торговцами неуважению к покойному православному патриарху ?

Ограничусь этими замечаниями. В данном варианте статья грешит стереотипами и пожалуй следует вывешивать шаблон НТЗ. Дальше будет видно. Macedon (обс.) 11:54, 4 января 2024 (UTC)

• Все что вы пишете о том что мне «пришлось признать» — не более чем фантазии потешить самолюбие.
  Пока в приведенной цитате Гессена (а не из ваших комментариев к комментариям Кожинова по поводу Гессена) я не вижу что можно изменить в статье, по крайней мере вы не предложили ничего конкретного с опорой на Гессена.
  Поскольку текст статьи опирается на АИ, а вы ссылок на АИ под ваши тезисы не приводите — никакого повода продолжать дискуссию пока не вижу. Шаблон НТЗ будет откачен как не обоснованный до тех пор пока вы не потрудитесь прочесть указанные источники и привести какие-нибудь другие — не менее авторитетные, которые каким-то образом подтверждают то, что вы пишете.
  Все указанные вами фрагменты взяты из указанных авторитетных научных источников. Если вы хотите с ними подискутировать — делайте это за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 12:43, 4 января 2024 (UTC)
• Вот текст Гессена: «Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах (в 1862 г. было побоище в Аккермане). Это были случайные явления, вызывавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения». Больше в статье «Погромы в России» по теме 1821 года нет ни слова. Что предлагаете изменить в статье с опорой на Гессена? Pessimist (обс.) 13:15, 4 января 2024 (UTC)