Википедия:К переименованию/20 июня 2009

Орден «За воинскую доблесть» (Польша, Россия) в Орден «Virtuti Militari»

Единственно адекватное название ордена - это Виртути Милитари. Орден «За воинскую доблесть» (Польша, Россия) смотрится ужасно нелепо. Указание Польша, Россия) совсем не к месту - это видно из содержания статьи. Статья Орден Белого орла называется без указания "гос. принадлежности". Например, существует статья Орден Александра Невского, а не Орден Александра Невского (СССР, Россия). Кроме того существует категория Категория:Кавалеры ордена Virtuti Militari. В литературе орден за редким исключением называется правильно. Вот несколько ссылок:

• [1]
• [2]

Azgar 22:34, 20 июня 2009 (UTC)

• Переименовать эту нелепость. --Ghirla ^-трёп- 00:59, 21 июня 2009 (UTC)
• Переименовать в Virtuti Militari. Не надо лишних слов и кавычек. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 21 июня 2009 (UTC)
• То есть просто Virtuti Vilitari без слова Орден, я правильно понял? Так было бы лучше всего. Azgar 14:38, 21 июня 2009 (UTC)
• А если так - "Орден Virtuti Militari"? Partyzan XXI 14:21, 25 июня 2009 (UTC)

  Обоснуйте зачем нужно удлинение. --Ghirla ^-трёп- 14:52, 25 июня 2009 (UTC)

• переименовать в Virtuti Militari - я был изумлен что это не какой-то другой орден а тот самый Virtuti. Bogomolov.PL 10:19, 26 июня 2009 (UTC)
• Есть ли возражения против Virtuti Militari? Azgar 10:45, 26 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Virtuti Militari как в наиболее распространённое название. Уточнение не требуется. --Dimitris 14:55, 2 июля 2009 (UTC)

История Русов (книга) в История русов

Предлагаю установить, зачем здесь уточнение «книга» и почему этноним должен, вопреки русскому правописанию, писаться с заглавной буквы. --Ghirla ^-трёп- 17:25, 20 июня 2009 (UTC)

• Потому что дважды бессрочно блокировавшийся Мазепа 11: [3]. --Vizu 17:46, 20 июня 2009 (UTC)

Уточнение нужно потому, что история русов рассказывает не об истории русов, что было бы логично, а об отдельно взятой книге. Dinamik 21:44, 20 июня 2009 (UTC)

• Против В статье речь идет именно о книге. --Bond, James Bond 19:06, 20 июня 2009 (UTC)

  А какая ещё есть "История русов"? --Vizu 19:32, 20 июня 2009 (UTC)

  История русов. Dinamik 21:44, 20 июня 2009 (UTC)

  В применении к населению Руси это неологизм послевоенного времени. Никто в своём уме не будет искать статью о Киевской Руси и её населении под таким вычурным названием, так что неоднозначность тут высосана из пальца. --Ghirla ^-трёп- 01:01, 21 июня 2009 (UTC)

  «В применении к населению Руси это неологизм послевоенного времени» - но мы именно в это время и живём. «Никто в своём уме не будет искать статью о Киевской Руси и её населении под таким вычурным названием» - если есть статьи «История русских» (1, 2), почему нельзя ожидать наличия статьи «история русов»? Dinamik 05:59, 21 июня 2009 (UTC)

  Потому что в академических изданиях такое выражение не используется. «Русы» как этнос — это не пойми что: половина называет так варяжскую Русь, другая половина — и последующее славянское население Киевской Руси (встречается ущё уродливый неологизм «русичи»). --Ghirla ^-трёп- 07:24, 21 июня 2009 (UTC)

  Термин «русичи» вполне распространен. Да что там говорить - Русичи. Partyzan XXI 20:41, 25 июня 2009 (UTC)

  Половина кого или чего? Partyzan XXI 20:44, 25 июня 2009 (UTC)

• Против Статья именно о книге, и текущее название это указывает. Partyzan XXI 14:23, 25 июня 2009 (UTC)

  Хорошо, обоснуйте нестандартное написание этнонима. --Ghirla ^-трёп- 14:52, 25 июня 2009 (UTC)

• Агрументы есть выше. Даже если будет соглашение о том, что "русы" это неправильно, я бы все-таки настаивал на добавлении (книга) во избежание путаницы. Partyzan XXI 16:41, 25 июня 2009 (UTC)

  Как показано выше, аргумент о «путанице» высосан из пальца. А вот аргументов в пользу отступления от правил правописания я там не нашёл. --Ghirla ^-трёп- 17:04, 25 июня 2009 (UTC)

  Отнюдь не показано. И причем здесь правила правописания? Partyzan XXI 20:44, 25 июня 2009 (UTC)

Итог

• Пора принимать решение. Поскольку русы - это название народности, то с точки зрения современной орфографии нет никакого резона писать слово с большой буквы. А вот уточнение (книга) необходимо, чтобы название не вводило читателя в заблуждение, ибо речь идёт о книге, а не об истории народа. Посему переименовано в История русов (книга). На месте История русов уже успели создать дизамбиг, правда, не совсем внятный, но это вопроса переименования уже не касается. NickSt 23:44, 24 августа 2009 (UTC)

Кноппер, Рихард → Кноппер, Ришард

Если носителя нид. языка зовут Richard, его имя другие носители произносят это имя как Ришард. Например: Richard Krajicek, Richard Schuil, Richard Witschge. Cl 16:14, 20 июня 2009 (UTC)

А где российские источники это подтверждают? В российских СМИ именно Рихард!

• [4]
• UEFA.com

... и другие. Laim 16:22, 20 июня 2009 (UTC)

В одном из указанных Вами источников попадаются также ван Хоэйдонк и Вичге. Несолидно. Cl 22:02, 20 июня 2009 (UTC)

Ошибка, даже распространённая, пожалуй, не может служить причиной её тиражирования. Вон и Ломоносов называл Ньютона Невтоном. Однако теперь так не говорит никто, несмотря на огромный авторитет Ломоносова в своё время. Cl 16:52, 20 июня 2009 (UTC)

Спор бесконечный. Английский вариант - Ричард, французский - Ришар, немецкий - Рихард. Вот и выберайте... Я склоняюсь к немецкому, да и фамилия скорее немецкаго толка. Голандский на немецкий здорово похож.--Andron64 21:04, 24 июля 2009 (UTC)

• Без представления русскоязычных АИ с предложенным вариантом смахивает на орисс. Против --MaxBet 16:38, 20 июня 2009 (UTC)

  Постарайтесь понять, что Вы просите маловозможного. Сравните количество русскоязычной литературы о распространённых и о сравнительно малых языках. Что касается орисс: я привёл Вам примеры, записанные носителями языка. Как говорится, имеющий уши да услышит. Cl 16:59, 20 июня 2009 (UTC)

  Должен услышать не я или Вы, а автор источника, признаваемого АИ. Раз они пишут Рихард, мы со своей стороны должны следовать этому. --MaxBet 17:03, 20 июня 2009 (UTC)

  Я не могу найти места в статье Википедия:Ссылки на источники, которое требует считать СМИ авторитетным источником в деле русского произношения нерусских имён. Вам не трудно было бы мне помочь? Cl 17:31, 20 июня 2009 (UTC)

  Не играйте с правилами. ;) --MaxBet 17:35, 20 июня 2009 (UTC)

О чём это Вы? Cl 17:37, 20 июня 2009 (UTC)

Поскольку Вы продолжаете игнорировать мою просьбу, я считаю нужным указать Вам на существование правила Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила». Cl 17:59, 20 июня 2009 (UTC)

• Разрешите поинтересоваться: Ломоносов авторитетный источник или нет? Cl 17:11, 20 июня 2009 (UTC)

  На странице Википедия:К переименованию/20 июня 1759 я бы агитировал за Невтона. Традиция передачи вещь непостоянная, с тех пор она изменилась. --MaxBet 17:15, 20 июня 2009 (UTC)

  Традиция изменилась или традицию изменили? Cl 17:24, 20 июня 2009 (UTC)

  Вы уже флеймите, как может традиция сама по себе измениться. --MaxBet 17:28, 20 июня 2009 (UTC)

Ну хоть в этом мы согласны. Cl 17:50, 20 июня 2009 (UTC)

• Будут АИ - за переименование. Не будут - тогда увы. --Amarhgil 10:39, 21 июня 2009 (UTC)

Итог

ВП:ИС: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка». Были приведены авторитетные источники (сайт УЕФА и крупная спортивная газета, вот кстати еще одна), где используется имя Рихард. Вариант «Ришард Кноппер» известен только клонам этой страницы обсуждения (см.). Оставлено текущее название. --Blacklake 06:57, 6 августа 2009 (UTC)

Бром, Йон ван ден → Бром, Джон ван ден

Это английское имя, довольно популярное в Нидерландах, произносят близко к оригиналу: Джон (в просторечии также Шон). Примеры: John Bosman, John de Mol, John Heitinga, John Jaakke, John van 't Schip. То же относится к уменьшительной форме Johnny: Johnny de Mol, Johnny Rep. Cl 16:33, 20 июня 2009 (UTC)

Иностранные источники не пример для энциклопедии на русском языке. Laim 16:35, 20 июня 2009 (UTC)

Они могут быть опорой при отсутствии или скудости авторитетных источников на своём языке. Cl 17:19, 20 июня 2009 (UTC)

• Комментарий:. Я тоже уверен, что он Джон. Но нужно предоставить источники не с произношением, а транскрипцией на русский язык. --MaxBet 16:42, 20 июня 2009 (UTC)

  1. Если Вы уверены, что он Джон, то к чему отрицать очевидное?

     Я уверен, что его имя произносится как Джон, но не уверен, что русскоязычные спортивные издания писали именно так. Я пока не голосую «За» или «Против», а предлагаю Вам подкрепить аргументы русскоязычными АИ. --MaxBet 17:27, 20 июня 2009 (UTC)

  2. Предъявлять к доказательству точки зрения по материалам, имеющим отношение к нидерландскому произношению, такие же строгие требования, как, скажем, к материалам по английскому, немецкому, французскому и испанскому, несправедливо и нереально. Зачем же доводить ситуацию до абсурда? Cl 17:19, 20 июня 2009 (UTC)

• Комментарий:. Знаю, встречается как Джон, так и Йон. Laim 17:00, 20 июня 2009 (UTC)
• Будут АИ - за...не будут... увы. Любое слово без АИ - орисс --Amarhgil 10:41, 21 июня 2009 (UTC)

Правильность формы Джон продемонстрирована на примере с тёзкой Босманом. Ещё один тёзка и коллега Хейтинга на российских сайтах тоже преимущественно именуется верно. То, что всех этих людей зовут Джонами, подтверждают и аудиозаписи, на которые я сослался выше. Доказывать по каждому нидерландскому Джону, что он Джон, считаю напрасной тратой времени. Предлагаю оставаться в рамках здравого смысла. Cl 21:37, 21 июня 2009 (UTC)

• в статье нет АИ и на тему что он Йон. так почему он не может быть Джоном?. это хотя бы обосновано мнением участника. Trim 19:19, 21 июня 2009 (UTC)
• Поскольку всё пока упирается в АИ, я решил поддержать предыдущего оратора, Переименовать, т. к. Йон не был подкреплён контраргументацией. Но прошу номинатора учесть (а мне кажется, что он и в дальнейшем будет «бороться за справедливость»), что произношение является важным, но не единственным аргументом при транскрипции имён, мы же не переделываем ванов в фанов, о тех же футболистах регулярно пишут вне википедии, нужно учитывать традицию и узнаваемость. --MaxBet 19:15, 22 июня 2009 (UTC)

Ваше впечатление ошибочно. Смотрите, например, мои правки к статьям Рузвельт, Клюйверт, Патрик и Гуллит, Рууд. Не по теме, но в порядке реакции на Ваше замечание: в литературной речи нидерландское v произносят, грубо говоря, как несколько приглушённое в. Отступать здесь от традиции и пытаться заменять ван на фан нет причины. Cl 09:56, 23 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам. Laim 18:26, 5 июля 2009 (UTC)

Фисер, Геррит → Фишер, Геррит

Это немецкая фамилия - так же, как и Эшер. Cl 17:49, 20 июня 2009 (UTC)

А где в данном случае доказательство, что это немецкая фамилия? Laim 19:35, 20 июня 2009 (UTC)

Я пошлю соответствующий запрос в Футбольную федерацию Нидерландов и помещу здесь их ответ. Этого должно быть достаточно. Cl 21:26, 20 июня 2009 (UTC)

P.S. На сайте с образцами произношения, записанными носителями языка, есть пример произношения имени и фамилии персонажа популярного нидерландского сериала Goede tijden, slechte tijden Барбары Фишер. Думаю, этого достаточно, чтобы установить нидерландское звучание этой фамилии. Cl 11:08, 23 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам. Laim 15:34, 22 июля 2009 (UTC)

Зенден, Будевейн → Зенден, Баудевейн

В нидерландском оригинале произносится звук, близкий к русскому звукосочетанию ау. Нидерландско-русская практическая транскрипция предлагает использовать ау. Соответствующий запрос на Google тоже не остаётся безрезультатным. Cl 19:30, 20 июня 2009 (UTC)

• Против Устоявшееся имя футболиста. Баудевейн всего 173 результата, а Будевейн 2 100. Laim 19:33, 20 июня 2009 (UTC)

"Баудевейн" - это обычное нидерландское имя, а не только этого футболиста. Ваш вариант противоречит указанным выше правилам транскрипции, реальному нидерландскому произношению и создаёт ненужное исключение. Кроме того, Ваш аргумент не увязывается с Вашим же собственным решением проблемы написания фамилии Луи Колена. Cl 20:18, 20 июня 2009 (UTC)

• Против per Laim. --MaxBet 05:32, 21 июня 2009 (UTC)
• Против устоявшееся написание. --Amarhgil 10:41, 21 июня 2009 (UTC)

Можно ли называть устоявшимся это написание, если часть источников использует верную форму? И в чём проявляется авторитетность источников, пользующихся неточной формой имени? Cl 07:32, 22 июня 2009 (UTC)

• Быстро Переименовать. Наши спортивные издания, пишущие фамилию польки-теннесистки Агрешки как «Радваньска», а то и вообще «Радванска» — никакой не АИ. Мы тут, вроде, энциклопедию создаём, которая на точность претендует, а где вы видели, чтобы энциклопедия прессе следовала? — Iguaçu · !? 15:31, 27 июня 2009 (UTC)

  Это не так.

  1. Польская теннисистка не аргумент для переименования голландского футболиста (какой бы там ситуация ни была).--MaxBet 15:40, 27 июня 2009 (UTC)

Википедия следует прессе, так как другие АИ по многим темам попросту отсутствуют. Использовать прессу как АИ - вполне логично с точки зрения одного из правил Википедии (именовать статьи по наиболее узнаваемому варианту), ибо благодаря кому же ещё какие-то варианты становятся наиболее узнаваемыми, если не благодаря прессе? Saluton 19:51, 6 июля 2009 (UTC)

Ещё какой аргумент, ибо правила именования те же. — Iguaçu · !? 04:46, 28 июня 2009 (UTC)

• 1. Википедия — вторичный источник информации, и если в отношении Зендена обычно пишут Будевейн, следует придерживаться (пусть кто-то назовёт ошибочной) традиции. --MaxBet 15:40, 27 июня 2009 (UTC)

Давайте тогда каждую растиражированную ошибку сюда пихать — и что получим? Считаю, мы должны этим ошибкам не следовать должны, а исправлять. Могу предложить вариант: статьи (в этой секции про футболистов) переименовать, но в самом тексте указать, что существует другой, более популярный вариант (напр.: Баудевейн Зенден (более распространённый вариант написания — Будвейн; нидерл. ...) — ...). — Iguaçu · !? 04:46, 28 июня 2009 (UTC)

Считайте дальше. Это тыщи раз обсуждалось, и то, что Вы предлагаете, противоречит правилам Википедии. Вот наоборот - Будевейн со сноской о правильном произношении - так можно было бы сделать. Saluton 19:51, 6 июля 2009 (UTC)

• Переименовать согласно номинатору и Нидерландско-русской практической транскрипции.--ByP 18:26, 5 июля 2009 (UTC)

Итог

• Не переименовано. Более чем десятикратное превышение употребления нынешнего написания в поисковых запросах и многочисленные указания имени Будевейн в спортивных СМИ говорят о том, что мы имеем дело с устоявшимся названием. О втором варианте можно сделать сноску в примечаниях. NickSt 23:36, 24 августа 2009 (UTC)

Босман, Йохн → Босман, Джон

Аргументы - те же, что и в примере с Джоном ван ден Бромом. Далее, что немаловажно: все доступные источники дают только вариант с Джон Босман. Единственный результат поиска Йохн Босман на Google - это обсуждаемая статья Википедии. Cl 21:12, 20 июня 2009 (UTC)

• Переименовать согласно аргументам. --MaxBet 05:56, 21 июня 2009 (UTC)

  Его полное имя Johannes Jacobus Bosman, то есть Йоханнес Якобус Босман. Каким тут образом появился Джон? Laim 08:46, 21 июня 2009 (UTC)

Вообще-то это не имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса. Но в порядке информации могу сказать, что нидерландское общество в некоторой степени американизировано. У меня, скажем есть знакомые, которых по документам зовут Франсискус и Патрисиус, а они представляются всем как Franky (Френки) и Patrick (произносится как Петрик). Если бы все эти люди по имени Johannes избрали нидерландскую краткую форму своего имени, то назывались бы Янами. Но ведь они или их родители сознательно избрали английскую форму. В этом случае абсурдно на русском сайте пытаться быть святее римского папы и вопреки желанию этих людей пытаться нидерландизировать их имя в Йон или в абсолютно непроизносимое Йохн. Cl 21:10, 21 июня 2009 (UTC)

• Я не лингвист, так что не стану комментировать. Если Вы обсуждаете мой голос, то я за переименование в связи с тем, что Джон Босман чаще. --MaxBet 10:36, 21 июня 2009 (UTC)

• Против согласно аргументам Laim'а --Amarhgil 10:42, 21 июня 2009 (UTC)

  Каким? --MaxBet 10:57, 21 июня 2009 (UTC)

  Йоханнес, а не Джоханнес --Amarhgil 03:47, 24 июня 2009 (UTC)

  Это не аргументы, что в уменьшительном виде имя Йохн. --MaxBet 14:40, 25 июня 2009 (UTC)

• Против необоснованного переименования, поскольку голландское имя именно Йоханнес. Единственный вопрос: как произносят сокращённое имя на голландском? — Dk2000 15:47, 21 июня 2009 (UTC) ;)

Мне непонятен Ваш аргумент. Cl 21:12, 21 июня 2009 (UTC)

• Ну допустим, скорее Джон. Удивляюсь тому, что уже второй человек усматривает связь, что если полное имя Йоханнес, то уменьшительное Йохн. --MaxBet 16:50, 21 июня 2009 (UTC)

• похоже самое правильное - переименовать его в "Босман, Йоханнес Якобус". Trim 18:53, 22 июня 2009 (UTC)

  По-моему, это политкорректный вариант в худшем смысле. Джон — это как произносится его имя, Йон — как писали советские газеты, а вот Йоханнес Босман — кто это? --MaxBet 19:07, 22 июня 2009 (UTC)

вообще то мы его как раз обсуждаем :))) и никто не мешает прямо в первом абзаце написать, что дескать зовут его, точнее произносят нидерландцы вот так ..., а в россии мол встречается вот так ... и создать два перенаправления, чтобы было наглядно. не понимаю, чего тут этот беспредметный спор вести. у него по документам есть имя, "отчество" и фамилия. так давайте его так и называть, а как его привыкли называть СМИ, это отдельный вопрос, который можно отразить в статье. со 100% уверенностью могу сказать, что Ленин и в гугле и в любых посковых системах фигурирует чаще, подавляюще чаще, чем "Ленин, Владимир Ильич". но статья называется не "Ленин". как бы его часто и авторитетно не называли наши СМИ (Яном, Джоном, Джиоником...) он как был "Босман, Йоханнес Якобус" так им и останется. это даже не политкорретность. это просто факт. Trim 19:35, 22 июня 2009 (UTC)

Забавную вещь нашёл: Опубликованы рейтинги сильнейших игроков, команд и чемпионатов на Земле Смотрите пункт «Лучшие бомбардиры национальных первенств среди действующих игроков». Laim 19:43, 22 июня 2009 (UTC)

Ну это, на мой взгляд, и правда не более чем забавная вещь. А по поводу того, что он был и есть «Босман, Йоханнес Якобус» — так мы и не паспортный стол, недавно Дус Сантус Лейти, Рикарду Изексон в Кака переименовали (не совсем тот случай — прозвище, — но как пример). --MaxBet 19:57, 22 июня 2009 (UTC)

Итог

Как автор статьи подведу итог. Наиболее вероятно, что имя «John» в Нидерландах звучит как английское «Джон». Да и в российских СМИ встречается именно Джон Босман, в не Йохн Босман. Laim 18:10, 5 июля 2009 (UTC)

Пайперс, Арно → Пейперс, Арно

Нидерландская фамилия нидерландского же футболиста. В соответствии с нидерландско-русской практической транскрипцией, после согласных следует использовать ей при передаче нидерландского ij. Предлагается переименовать статью с указанием того, что в русских источниках встречается неточный вариант написания Пайперс. Cl 21:51, 20 июня 2009 (UTC)

• Против. В России он известен именно как Пайперс, хотя иногда, но редко встречается Пейперс. На официальном сайте «Зенита» он именуется как Арно Пайперс. Laim 08:44, 21 июня 2009 (UTC)
• Против устовяшееся --Amarhgil 10:43, 21 июня 2009 (UTC)

  Устоявшимся вряд ли можно считать, если уж попадается форма с Пейперс. Эта форма поддерживается литературным произношением в языке оригинала, о чём свидетельствует нидерландско-русская практическая транскрипция. Оптимальным вариантом представляется перенаправление Пайперс, Арно на страницу Пейперс, Арно и примечание о распространённости неверной формы на основной странице. Cl 20:53, 21 июня 2009 (UTC)

  Вы знаете, что по бразильскому языку куча футболистов бразильских заканчивается на у - т.е. будут Роналду, Ривалду, Роналдинью и Ромариу. Но никому в голову не придёт их переименовывать. --Amarhgil 03:50, 24 июня 2009 (UTC)

  Это не так. Вы говорите о португальском (европейском) произношении. --MaxBet 14:46, 25 июня 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано в соответствии с ВП:ИС. Как видно из поискового запроса, написание «Пейперс» в русскоязычной прессе встречается в единичных случаях, а в подавляющем большинстве авторитетных источников фамилия пишется как Пайперс. Так что есть устоявшееся, пусть и неправильное, написание. --Blacklake 07:20, 6 августа 2009 (UTC)