Арбитраж:Dinamik

Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Yuriy Kolodin
• Dinamik. Уведомлён [1]

Суть заявки на арбитраж

Данная заявка связана с деятельностью участника Dinamik, имеющего статус посредника, в статьях армяно-азербайджанской тематики. Исходя из логики, посредник должен быть нейтральным участником, для которого на первом месте находится качество материалов ВП, их нейтральность и проверяемость, а не продвижение в статьи определённой точки зрения.

При назначении участника Dinamik посредником по АА-конфликту, некоторыми указывалось, что участник сам является стороной конфликта (см. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники). К сожалению, эта точка зрения нашла своё дальнейшее подтверждение.

Участник Dinamik, например, считает, что историю железнодорожного транспорта, функционировавшего ранее на территории Азербайджанской ССР (той территории, которая не входила в Нагорно-Карабахскую автономную область), который после захвата этой территории армянскими силами и формирования пояса безопасности НКР перестал существовать (даже рельсы сняли), правомерно описывать в статье Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике. При этом международное сообщество рассматривает пояс безопасности как оккупированную территорию.

Собственно, как справедливо указывали другие участники, это все равно что описывать историю железнодорожного транспорта Российской Империи и СССР довоенного периода в статье «Железнодорожный транспорт Третьего Рейха», учитывая то, что значительные территории бывшей Российской Империи некоторое время находились под контролем Третьего Рейха.

В нашем случае мы имеем ситуацию, что благодаря вторжению НКР и оккупации (про которую говорят все международные организации) этот железнодорожный транспорт просто прекратил существование, поэтому такое описание выглядит особенно гм... оригинальным.

Очевидно, подобного рода правки и продвижение подобных взглядов а) нарушают ВП:НТЗ б) нарушают и ВП:ОРИСС, так как я практически уверен, что в авторитетных источниках никто никогда этот бывший железнодорожный транспорт не рассматривал как железнодорожный транспорт НКР.

Исходя из этого, деятельность участника Dinamik в данном вопросе является откровенно несовместимой со статусом посредника, и соответствует деятельности участника, продвигающего достаточно радикальную, ненейтральную точку зрения, которая к тому же вряд ли отражена в авторитетных источниках.

И всё это происходит уже после решения посредников, которое было принято в октябре 2009 года:

Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Разумеется, применительно к данной ситуации, это решение значит, что бывший железнодорожный транспорт в поясе безопасности не имеет никакого отношения к ЖД транспорту НКР, а должен рассматриваться в статье «Железнодорожный транспорт Азербайджана/АзССР».

Ссылки

Вместо того, чтобы приводить множество диффов, я приведу просто ссылки на страницы:

• Википедия:П-АА/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая — запрос к посредникам Осени 2009 года, где вопрос был рассмотрен во всех аспектах и принято решение, часть которого я процитировал выше.
• Обсуждение:Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике — рассмотрение того же вопроса на странице обсуждения статьи. Секция «Не имеет отношения к теме статьи» — недавняя, которая соответствует продолжению хождения участником Dinamik по кругу в данном вопросе, которое происходит через значительное время после принятия решения посредниками. Особенно прошу обратить внимание на мнение посредника Wulfson [2]
• Википедия:К переименованию/2 июля 2010#Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике → Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе — ещё одно недавнее обсуждение, которое не завершено, которое опять же соответствует продолжению хождения по кругу участником Dinamik в данном вопросе.

Требования

• Окончательно объявить и закрепить решением АК, что участник Dinamik не является посредником в АА-конфликте, и дальнейшее рассмотрение всех его действий в данной области должно соответствовать рассмотрению действий участника, являющегося стороной конфликта.

Предварительный комментарий Dinamik-а

Коллега Yuriy Kolodin привёл основные значимые ссылки, поэтому я обозначу лишь основные моменты.

• В Википедии существует класс статей вида «Железнодорожный транспорт в…», где, как правило, описывается не только транспортные связи, функционирующие в данный момент на территории соответствующего государства, но и транспортные связи, существовавшие ранее, и перспективные.
• На территории, управляемой в настоящий момент НКР, железнодорожный транспорт существовал ранее, объекты железнодорожной инфраструктуры существуют сейчас, имеются перспективы развития. На всякий случай отмечу, что перспективы далеко не ограничиваются одним заявлением, как пытается представить коллега Yuriy Kolodin: в частности, был разработан конкретный проект (в интересах крупного рудника), шли разговоры о линии в Иран, в Атласе НКР (по сути — официальное издание властей НКР) в разделе «Транспорт» обозначены перспективные линии.
• Я посчитал соответствующую подборку информации любопытной и начал писать соответствующую статью.
• Статья была выставлена к удалению и оставлена Wulfson-ом с замечанием о необходимости удалить информацию, не относящуюся к изначально заявленной территории НКР.
• Подобное разделение я посчитал искусственным, так как в настоящий момент вся управляемая властями НКР территория в равной мере считается властями НКР входящими в НКР, властями Азербайджана — в состав Азербайджана и т. д. Было начато соответствующее обсуждение, итог которому подвёл DrBug.

Выводы

Исходя из обсуждений и приведённых в них источниках, считаю возможным сделать следующие выводы:

Краткие выводы

• Нагорно-Карабахская Республика (НКР) является многозначным термином.
  • Под НКР может пониматься государственное образование, исторически возникшее на основе административной власти НКАО и Шаумяновского р-на.
  • Под НКР может пониматься «территория НКР». При этом под территорией НКР в разных источниках может подразумеваться четыре различных варианта, условно их можно назвать (расположены по степени убывания употребительности) «провозглашённая территория НКР», «фактическая территория НКР», «центральная территория НКР» (то есть та часть провозглашённой территории, которая фактически контролируется) и «претендуемая территория НКР» (та, на которую претендует НКР — то есть фактически контролируемая плюс провозглашённая).
  • Несмотря на то, что устоявшейся терминологии нет, в статьях для «территории НКР» следует указывать конкретные эпитеты (предложенные выше или иные), недвусмысленно идентифицирующие, какая конкретно территория подразумевается.
• Нагорный Карабах также является многозначным термином.
  • Многие источники употребляют его как синоним НКР.
  • Кроме четырёх вариантов, как и с НКР, под Нагорным Карабахом может также пониматься историческая область, простирающаяся за пределы НКР.
  • В целом, если сравнивать термины НКР и Нагорный Карабах, то последний несколько больше тяготеет к обозначению провозглашённой территории, чем первый.
  • Как и в случае с НКР, в статьях следует конкретизировать, что именно понимается под Нагорным Карабахом, если это не следует явным образом из контекста.
• Определённое различие в территориях «центральной части НКР» и «пояса безопасности» существует.
  • Это разделение часто прослеживается в высказываниях чиновников различного ранга; причём наблюдается эволюция в этих высказываниях.
  • (Также надо отметить, что все территории, не входившие в «провозглашённую НКР», за исключением карадагского (лачинского) района, управляются особой военной администрацией).

• С позиций удобства для читателя, желательно, чтобы статьи про НКР/Нагорный Карабах содержали:
  • Информацию про территории как провозглашённые, так и фактически контролируемые;
  • При этом области «провозглашённые и контролируемые», «провозглашённые, но не контролируемые» и «контролируемые, хотя и не провозглашённые» должны описываться отдельно или с примечаниями, позволяющими читателю легко отделить их друг от друга. Вплоть до того, чтобы разместить описания в разные статьи, со взаимными ссылками.
  • Для информации о предмете, связанном с НКР исключительно только территориально следует давать краткое изложение в статье об НКР со ссылкой на подробное изложение там, где описание этого предмета исторически более релевантно.
  • Например, в статьях вида «что-то Нагорно-Карабахской Республики» в зависимости от контекста следует чётко разграничивать что-то собственно на территории и провозглашённой, и контролируемой, и что-то на территории контролируемой, хотя и не провозглашённой — вплоть до вынесения части про «что-то на территории пояса безопасности» в отдельную статью либо в статью о «чём-то Азербайджана». Это зависит от того, насколько это что-то относится именно к НКР, к Азербайджану, либо носит самостоятельный характер.

Таким образом, ответом на сформулированный вопрос:

Суть разногласий: я полагаю, что тогда, когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать как единое целое как минимум всю реально контролируемую её территорию, так как она в настоящий момент Нагорно-Карабахской Республикой заявлена и фактически контролируется. Wulfson, если я правильно понимаю, полагает, что под Нагорно-Карабахской Республикой следует понимать только территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области площадью 4400 кв. км. (или ту территорию, что была заявлена ею в 1991 году, площадью около 5 тыс. кв. км.: я пока не смог точно определить позицию Wulfson-а по Шаумяновскому району).

будет следующее: Когда мы говорим о текущем положении дел в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике, следует рассматривать всю реально контролируемую ею территорию, но не как единое целое. Чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста).

Для коллег, недовольных расплывчатостью выводов, замечу, что ясность в восприятии НКР в настоящий момент объективно отсутствует. Поэтому единственный возможный подход — это давать читателю всю релевантную информацию с чётким указанием на все особенности ситуации.

Более пространные выводы со ссылками на прозвучавшие в обсуждении источники, что позволит использовать прошедшее обсуждение в дальнейшей работе, постараюсь написа́ть в течение недели (к сожалению, у меня сейчас чрезвычайно туго со временем).

Если краткие выводы не вызовут возражений у других посредников в течение 2-3 дней, вероятно, их можно будет считать окончательными на текущий момент времени…

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:25, 4 октября 2009 (UTC)

• На мой взгляд, из данного итога совсем не следует, что при рассмотрении объектов железнодорожной инфраструктуры, расположенных на управляемой НКР территории, объекты, расположенные за пределами изначально заявленной НКР территории, нельзя рассматривать. Полагаю, что, наоборот, указывается принципиальная допустимость такого рассмотрения при наличии соответствующих разъяснений в тексте.
• Я не стал после завершения того обсуждения педалировать вопрос, чтобы не накалять страсти
• Коллега Yuriy Kolodin выставил статью к переименованию в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе на том основании, что в ней содержится информация только о железнодорожном транспорте в Нагорном Карабахе
• Я попытался добавить в статью информацию о других объектах железнодорожной инфраструктуры, но моя правка была откачена коллегой Yuriy Kolodin.
• Я отметил, что, на мой взгляд, одновременное вынесение статьи к переименованию и препятствование доработке статьи не является вполне корректным, и попросил либо снять номинацию к переименованию и обсуждать статью, либо дать статью доработать. Данная просьба не была удовлетворена.
• Когда коллега Yuriy Kolodin попросил Wulfson-а прокомментировать старый итог, тот, к моему удивлению, просто повторил свои старые слова, несмотря на то, что уже после этого итога мною с ним же в одной из статей была согласована формулировка о включении властями НКР занятых в ходе войны территорий в состав НКР, а итог DrBug-а, на мой взгляд, прямо разрешает описывать общую ситуацию при наличии соответствующих уточнений.
• Мною были сделаны предложения и просьбы пояснить свои позиции, но у Yuriy Kolodin позиции, судя по всему, свелись к фразе «Меня никакие Ваши предложения не интересуют», а у Wulfson к предложению прекратить обсуждение и угрозе заблокировать в случае продолжения совершения не устраивающих его действий.

Организационный момент 1: насколько вообще нормально, если, не желая вести дискуссию, участник идёт искать правды в Арбитраже?

Вопрос по иску: какое отношение имеет статус посредника к обсуждению конкретной статьи? насколько я помню, в полном соответствии с решением АК, я принимал участие исключительно в обсуждениях, тексты статей в ультимативной форме не утверждал, в разборе индивидуальных конфликтов не участвовал.

Организационный момент 2: примерно ближайшие две недели мой доступ к Википедии может быть ограничен и поэтому, возможно, я не смогу давать содержательные комментарии, которые потенциально могут от меня понадобится. Прошу не рассматривать отсутствие таковых как нежелание принимать участие в соответствующих обсуждениях.

Комментарий: несколько удивляет, что коллега Yuriy Kolodin потребовал рассматривать все мои действия как действий участника, являющегося стороной конфликта. Возможно, я что-то упустил, но у нас пока ещё ни одному участнику статус «сторона конфликта» вроде бы не присваивали. На мой взгляд, существует значительное количество участников, которым это «звание» следовало бы присвоить явно скорее, чем мне. Странно, что начать Yuriy Kolodin решил с меня.

Просьба 1: в случае рассмотрения иска прошу оценить действия коллеги Yuriy Kolodin в аспекте правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НПУ и прочих подобных.

Просьба 2: в случае рассмотрения иска прошу дать оценку использованию угроз блокировкой в качестве «аргумента» в дискуссии.

Просьба 3: в случае рассмотрения иска прошу дать конкретные рекомендации относительно тех действий, которые следует предпринимать участнику в том случае, если иные участники уходят от его попыток найти консенсус путём предложения компромиссных вариантов и оглашения конкретных аргументов по поводу конкретных моментов статей. Dinamik 17:50, 4 июля 2010 (UTC)