Википедия:К переименованию/2 июля 2010
Со страницы обсуждения:
По-английски написано в начале статьи, что это институт сона. Дзэн по-русски относится к японской традиции, в английском языке также Zen называются родственные традиции тхиен во Вьетнаме, сон в Корее и материнская для них традиция чань в Китае.
В общем, если это не японский буддизм, надо бы переименовать. --Tar-ba-gan 09:05, 2 июня 2010 (UTC)
Раз уж всё равно переименовывать («Изучения» и «Дзэна» с заглавной буквы — явный перебор с точки зрения орфографии), то лучше решить здесь, во что. NBS 17:34, 2 июля 2010 (UTC)
Здравствуйте
Прошу прощения за слишком поздний ответ. Я, к сожалению, не знаю как сделать оповещение по электронной почте об изменениях и предложениях, и узнал об этом обсуждении только сегодня.
На счет использования в названии слишком большого количества заглавных букв – согласен. Можно исправить их на прописные.
I. На счет предлагаемого оппонентами слова «сон». По-моему мнению оно не подходит, и вот по каким причинам:
1. Русский звук «о» абсолютно не соответствует отсутствующему в русском языке корейскому звуку «ㅓ», используемому в слове 선 – корейском прочтении иероглифа 禪 (кит. «чань», яп. «дзэн», вьет. «тхиен»). И если наоборот, попытаться транслитерировать русское слово «сон» корейскими буквами, то будет не желаемое 선 – медитация, а 손 – рука.
2. И наиболее важный момент, который препятствует принятию слова «сон» – это неизбежная ассоциация слова «сон» с процессом сна, что сильно мешает правильному восприятию медитации, как спокойного, неусыпного бдения.
II. В связи с этим в интернете можно часто встретить в качестве варианта транскрипции слово «сŏн», однако и оно не удовлетворяет по следующим соображениям:
1. «сŏн» - это сборный «винегрет» из двух систем транскрипции – кириллической и романизированной.
2. Прочесть правильно звук «ŏ» может только тот, кто знаком с фонетикой корейского языка, что резко ограничивает пределы его использования.
III. Таким образом, если все-таки необходима замена японского «дзэн» на корейское слово, то наиболее приемлимым вариантом мне видится слово «cэн», в настоящее время уже используемое в переводах священных книг вон-буддизма.
1. Во-первых оно созвучно с наиболее известным даже обывателям словом «дзэн», и поэтому легко узнаваемо.
2. Во-вторых не имеет посторонних ассоциаций
3. В-третьих передача звука [ㅓ] буквой «е», иногда читающейся как [э] уже имеет место в таких примерах как имя Ким Ир Сен [сэн] (кор 김일성) или Сеул (кор. 서울). При выборе между «сен» и «сэн» предпочтение отдается «сэн», как принятой форме записи иностранных слов. Точно так же, как для «дзэна» предпочтительнее «дзэн», а не «дзен».
4. Во многих корейских диалектах, в том числе диалекте советских корейцев, звук [ㅓ] произносится как редуцированный звук [э].
Подытожу сказанное. Если все-таки необходима замена японского слова «дзэн», то тогда, мое категорическое мнение в том, что выглядеть это должно как «Институт изучения сэна в Йонсане».
Avdeev Mikhail 11:56, 14 августа 2010 (UTC)
Итог
За 5 месяцев предложений не поступило. Переименовал в Йонсанский университет изучения сон-буддизма. Сон-буддизм - термин известный в русском языке, название учреждения (Университет) приведено в соответствие с английским вариантом (University), место расположения приведено в соответствие с написанием названия святыни в википедии (Йонсан). --Укко 07:41, 14 декабря 2010 (UTC)
Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике → Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе
Статья описывает реально существовавший железнодорожный транспорт Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО). Это действительно тот объект, который заслуживает энциклопедического описания. После создания Нагорно-Карабахской Республики, этот железнодорожный транспорт прекратил своё существование (таким образом, отсутствует объект для такого энциклопедического описания), а единичное заявление о его возможном открытии в будущем не значимо с точки зрения энциклопедии, чтобы специально для него создавать статью (а то мы будем вынуждены создавать статьи о любых заявлениях любых политиков, что, очевидно, абсурдно, так как через год про них уже все будут забывать, а энциклопедическая значимость не должна утрачиваться со временем). Поэтому единственным разумным решением будет переименовать статью в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе, где под Нагорным Карабахом подразумевается, прежде всего, НКАО. --Yuriy Kolodin 15:30, 2 июля 2010 (UTC)
Комментарий:. В Википедии существует серия статей вида «Железнодорожный транспорт в ...», где классификация идёт, как правило, по государствам. Статья вида «Железнодорожный транспорт в таком-то географическом регионе», в принципе, имеет право на существование, но это банально будет другая статья. Будут статьи «Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе» и «Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике». Ну или при наличии желания можно создать статью «Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе». Dinamik 18:34, 2 июля 2010 (UTC)
- Я не знаю, какую Вы там серию себе придумали, но я сразу предупреждаю, я с этим вопросом дойду до АК. Но если уж дойду - там будут и другие эпизоды. --Yuriy Kolodin 18:59, 2 июля 2010 (UTC)
- См. {{Железнодорожный транспорт в Европе}}. P.S. Я прошу Вас либо снять свою номинацию, либо не мешать дорабатывать статью. Мне кажется некорректным, что Вы выставляете статью к переименованию на том основании, что её содержание не соответствует названию, и одновременно при этом не даёте добавлять в статью информацию, которая бы приводила содержание статьи в соответствие названию. Повторюсь: если Вы считаете, что статья «Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе» нужна, Вы можете смело создать её. Dinamik 19:13, 2 июля 2010 (UTC)
- Извините за оффтоп, но что такое в этом шаблоне "Свальбард" и "Аландия"? На русскоязычных картах таких объектов не существует. AndyVolykhov ↔ 21:15, 2 июля 2010 (UTC)
- Что касаемо шаблона, то куда логичнее прямо в нём написать: территории/страны без железнодорожного транспорта, где их просто перечислить (без вики-ссылок). А не создавать статьи о таких вот «объектах вымышленных миров», где сам вымысел принадлежит определённому участнику Википедии. --Yuriy Kolodin 21:25, 2 июля 2010 (UTC)
- В таком случае не вполне понятно, куда нужно будет писать о ранее существовавшем железнодорожном транспорте, объектах железнодорожной инфраструктуры и о планах строительства и почему это нельзя сделать в статье «классического вида» «Железнодорожный транспорт в …». P.S. Не могли бы Вы пояснить, что в данном случае подразумеваете под «объектами вымышленных миров»? Dinamik 14:08, 3 июля 2010 (UTC)
- Объект вымышленного мира, в данном случае, - это железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике. Причём вымысел принадлежит Вам. В данном конкретном случае о ранее существовавшем железнодорожном транспорте нужно написать в статье Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе. Собственно, нужно просто переименовать эту статью. А из шаблона ссылку на НКР можно даже не убирать - пусть ссылается на эту статью. Собственно, Вы же написали статью: Железнодорожный транспорт в Южной Осетии. Если бы Вы написали статью Железнодорожный транспорт в Республике Южная Осетия - её тоже пришлось бы ставить на переименование. А так, можно понимать под Южной Осетией Юго-Осетинскую автономную область, где железнодорожный транспорт действительно был. --Yuriy Kolodin 15:20, 3 июля 2010 (UTC)
- Не следует под «железнодорожным транспортом» понимать «функционирующие в данный момент железнодорожные линии» и считать, что если действующих линий нет, то и писать не о чем. В таких статьях, как правило, рассказывается и об истории железных дорог на территории соответствующего современного государства, и о существующих, но не функционирующих объектах инфраструктуры, и о перспективах развития. Если Вы хотите написать статью о железнодорожном транспорте в Нагорном Карабахе, Вы можете сделать это и назвать её Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе (причём её объект будет отличаться от объекта статьи Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, так как Нагорный Карабах меньше Нагорно-Карабахской Республики и существуют объекты инфраструктуры, расположенные в пределах Нагорно-Карабахской Республики, но обычно не считающиеся расположенными в Нагорном Карабахе: линия вдоль Аракса и на Кафан); если Вы хотите написать статью о железнодорожном транспорте в Нагорно-Карабахской автономной области, Вы можете сделать это и назвать статью Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской автономной области (опять же — объект статьи будет иной). Ссылка из шаблона, структурирующего объекты инфраструктуры по государствам, не должна вести на статью, где объект был классификацирован по географическому региону (либо это должна быть дополнительная ссылка из отдельного пункта, включающего в себя географические региона). Насчёт вымысла — Вы считаете, что факт существования в пределах Нагорно-Карабахской Республики объектов железнодорожной инфраструктуры (пусть и не функционирующих) выдуман мной? Статью о железнодорожном транспорте в Южной Осетии я назвал Железнодорожный транспорт в Южной Осетии во многом потому, что статья про само государство на момент создания статьи про железнодорожный транспорт на её территории называлась просто Южная Осетия. Да и разночтений, на мой взгляд, нет, так как Южная Осетия, вроде бы — это именно современное государство (кажется, до распада СССР и понятия такого не было). Нагорно-Карабахская Республика и Нагорный Карабах же явно разные вещи: одно — современное непризнанное государство, другое — географический регион. Dinamik 18:32, 3 июля 2010 (UTC)
- Понимаете, предмет (даже вымышленный) должен существовать в авторитетных источниках. Такого предмета как Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, в авторитетных источниках, очевидно, нет. А то, что есть - единичное заявление, которое не имеет энциклопедической значимости. Поэтому с таким названием статья существовать не может просто по общему критерию значимости (ВП:ОКЗ). А Юго-Осетинскую автономную область, разумеется, называли в СССР сокращённо Южной Осетией. А как иначе? Что, все всегда использовали полное название? --Yuriy Kolodin 18:42, 3 июля 2010 (UTC)
- То есть Вы считаете, что для принципиального существования статьи о неком объекте недостаточно наличия авторитетных источников, подтверждающих факт существования этого самого объекта? Или Вы считаете, что за мгновение до провозглашения НКР объекты железнодорожной инфраструктуры, расположенные на провозглашённой территории, бесследно исчезли, равно как за сутки до перехода под контроль армянских сил бесследно исчезали объекты железнодорожной инфраструктуры, расположенные за пределами изначально заявленной территории и включенные в состав НКР (её властями) позднее? Dinamik 20:35, 3 июля 2010 (UTC)
- Мне кажется, что Вы не понимаете, что такое «транспорт». Транспорт - это не просто некая инфраструктура, в частности, не просто дороги. Транспорт - это то, что работает, перевозит. Как только движение прекращается - транспорта нет. Ну лучше я это объяснить не могу. --Yuriy Kolodin 20:44, 3 июля 2010 (UTC)
- Я знаю, что Википедия сама для себя не является авторитетным источником, но для интереса посмотрел, что под этим понятием в ней понимают: «транспорт — совокупность средств, предназначенных для перемещения людей, грузов, сигналов и информации из одного места в другое. В данной статье раскрывается понятие транспорта именно в этом значении. Нередко под термином транспорт подразумевают всю совокупность инфраструктуры, управления, транспортных средств и транспортных предприятий, составляющие транспортную систему, либо отрасль экономики». Чем объекты железнодорожной инфраструктуры не железнодорожный транспорт (пусть и не функционирующий)? Вам не кажется, что при прекращении движения действующий железнодорожный транспорт просто становится недействующим железнодорожным транспортом (он же никуда мгновенно не исчезает и не становится, скажем, автомобильным или воздушным)? Dinamik 22:06, 3 июля 2010 (UTC)
- Да, действительно, Википедия неавторитетный источник, и здесь она просто даёт неверное утверждение (тем более, там запрос источника стоит 344 дня). В английской Википедии написано правильно: Transport or transportation is the movement of people and goods from one location to another. Modes of transport include air, rail, road, water, cable, pipeline, and space. --Yuriy Kolodin 22:20, 3 июля 2010 (UTC)
- Английская Википедия как авторитетный источник для самой себя не более авторитетна, чем русская:). Кстати, Вы не думали, что в разных языках термины могут не вполне соответствовать друг другу? Такие случаи, кстати, как раз встречаются и в железнодорожной тематике. Вроде был случай, когда в Советском Союзе внедрили некую конструкцию, она им нечто напомнила, ей дали соответствующее название/прозвище, за пределами Советского Союза соорудили другую конструкцию, но напомнила она тот же объект, дали то же название/прозвище. В итоге в русском языке понятие означает определённую конструкцию, в ряде других — просто что-либо, напоминающее соответствующий объект. Тогда, кажется, как раз из-за этого с интервиками была проблема. P.S. (к реплике от 20:35, 3 июля 2010): мне казалось, что сокращённо Юго-осетинскую автономную область называли Юго-Осетией. Где-то даже какие-то филологи вроде бы писали по поводу юго-осетинского и южно-осетинского, мол, раньше говорили «юго» (про автономную область), а теперь говорят «южно» (про государство). Dinamik 22:33, 3 июля 2010 (UTC)
- В русском языке слово транспорт означает то же, что и в английском. Например, выражение «транспорт отсутствует» означает невозможность куда-либо доехать на практике, а не отсутствие дорог. Если я бы был уверен, что Юго-Осетинскую автономную область нельзя называть Южной Осетией (хотя я практически уверен в обратном, что можно) - я бы и ту статью обязательно вынес бы на переименование. --Yuriy Kolodin 22:42, 3 июля 2010 (UTC)
- Получается, что, в таком случае, Вы не признаёте существования понятий «нефункционирующий/неработающий транспорт», так как в Вашей трактовке выходит, что при прекращении работы транспорт перестаёт быть таковым? Dinamik 23:14, 3 июля 2010 (UTC)
- На том же основании можно написать статью Морской транспорт в Нагорно-Карабахской Республике - он тоже не функционирует и не работает. --Yuriy Kolodin 23:42, 3 июля 2010 (UTC)
- А ещё на территории современной НКР его не было, нет и не планируется делать. Dinamik 00:06, 4 июля 2010 (UTC)
- На территории НКР (именно на территории НКР, даже если её подразумевать с поясом безопасности) никогда не было и нет и железнодорожного транспорта. Он был на территории НКАО АзССР и на территории АзССР, не входящей в НКАО. А единичное заявление о его возможном появлении в будущем не является достаточным основанием для энциклопедической статьи об этом заявлении. --Yuriy Kolodin 09:22, 4 июля 2010 (UTC)
- Я предполагал, что под словами «территория современной НКР» Вы поймёте то же, что и я (территория, которая в настоящий момент по факту является территорией современной НКР), но, надо понимать, был неправ. Соответственно, переформулирую фразу — на территории, которая в настоящий момент по факту является территорией НКР, морского транспорта вдобавок к отсутствию функционирующего и работающего транспорта, его ещё и не было, нет и не планируется делать. О единичном заявлении — если Вы пытаетесь представить ситуацию так, будно все перспективы сводятся к одному заявлению, Вы банально неправы: рассматривались варианты и в Армению, и в Иран, в Армению был разработан конкретный проект, в Атласе Нагорно-Карабахской Республики (по сути — официальное издание властей НКР) обозначена перспективная линия в Армению и т. д. Об основании для энциклопедической статьи — если какая-то статья не может существовать из-за отсутствия энциклопедической значимости, её нужно выставлять к удалению — Вы же не даёте статью дописывать, к удалению не выставляете, но выставляете к переименованию. Если Вы хотите оспорить итог предыдущего обсуждения на Википедия:К удалению («оставить»), Вы можете дать доработать статью, подготовить новые аргументы, появившиеся с момента прошлого обсуждения, и выставить статью к удалению. Dinamik 11:29, 4 июля 2010 (UTC)
- Тогда статья должна называться Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР. А не так, как она называется. Номинации "К удалению" и "К переименованию" - разные. В первой рассматривался вопрос о том, может ли такой текст вообще существовать в Википедии, во второй - под каким он должен быть заголовком. А что мне делать, я разберусь без Вашей помощи. --Yuriy Kolodin 11:37, 4 июля 2010 (UTC)
- Я хотел предложить Вам вариант действий, при которых одновременно и я смог бы добавить в статью соответствующие данные, и Вы бы смогли бы после этого получившуюся статью выставить к удалению/к переименованию или к чему-нибудь ещё. Но заставлять Вас принимать мои предложения, учитывая, что Вы принципиально не хотите слушать их, я не могу. Позволю напоследок себе повторить реплику 19:45, 2 июля 2010: «Я в таком случае позволю себе публично выразить свою мысль: я считаю, что действия коллеги Yuriy Kolodin не позволяют конструктивно дорабатывать статью, так как он одновременно и предлагает изменить название статьи на том основании, что содержание не соответствует названию, и не даёт дорабатывать статью с тем, чтобы это соответствие появилось, и не считаю возможным подводить итог по данной номинации до тех пор, пока коллега Yuriy Kolodin не предоставит возможность доработать статью. Говоря грубо, нельзя одновременно говорить „статья плохая“, предлагать на этом основании провести в статье технические изменения и при этом препятствовать её доработке». Dinamik 11:54, 4 июля 2010 (UTC)
- Я с Вашим мнением уже ознакомился, у меня с головой всё нормально, мне по нескольку раз повторять не нужно. Хочу лишь обратить внимание, что Ваши действия, кроме того, что они противоречат здравому смыслу и ВП:ЧНЯВ, противоречат также и консенсусному решению посредников по АА конфликту. Я это всё подробно обосновал на странице обсуждения статьи. Просьба к тому участнику, который будет подводить итог - ознакомиться также и со страницей обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 12:00, 4 июля 2010 (UTC)
- Я не считаю, что мои действия противоречат здравому смыслу, ВП:ЧНЯВ и соответствующему решению, в котором не заложена обязательная необходимость делить объекты на расположенные в пределах изначально заявленных границ НКР и вне их, так как соответствующие объекты железнодорожной инфраструктуры на управляемой НКР территории функционируют (точнее — не функционируют) в равной мере. Подробности и дальнейшее обсуждение, надо понимать, можно обозначить на странице обсуждения статьи. Dinamik 12:12, 4 июля 2010 (UTC)
- Я с Вашим мнением уже ознакомился, у меня с головой всё нормально, мне по нескольку раз повторять не нужно. Хочу лишь обратить внимание, что Ваши действия, кроме того, что они противоречат здравому смыслу и ВП:ЧНЯВ, противоречат также и консенсусному решению посредников по АА конфликту. Я это всё подробно обосновал на странице обсуждения статьи. Просьба к тому участнику, который будет подводить итог - ознакомиться также и со страницей обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 12:00, 4 июля 2010 (UTC)
- Я хотел предложить Вам вариант действий, при которых одновременно и я смог бы добавить в статью соответствующие данные, и Вы бы смогли бы после этого получившуюся статью выставить к удалению/к переименованию или к чему-нибудь ещё. Но заставлять Вас принимать мои предложения, учитывая, что Вы принципиально не хотите слушать их, я не могу. Позволю напоследок себе повторить реплику 19:45, 2 июля 2010: «Я в таком случае позволю себе публично выразить свою мысль: я считаю, что действия коллеги Yuriy Kolodin не позволяют конструктивно дорабатывать статью, так как он одновременно и предлагает изменить название статьи на том основании, что содержание не соответствует названию, и не даёт дорабатывать статью с тем, чтобы это соответствие появилось, и не считаю возможным подводить итог по данной номинации до тех пор, пока коллега Yuriy Kolodin не предоставит возможность доработать статью. Говоря грубо, нельзя одновременно говорить „статья плохая“, предлагать на этом основании провести в статье технические изменения и при этом препятствовать её доработке». Dinamik 11:54, 4 июля 2010 (UTC)
- Тогда статья должна называться Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР. А не так, как она называется. Номинации "К удалению" и "К переименованию" - разные. В первой рассматривался вопрос о том, может ли такой текст вообще существовать в Википедии, во второй - под каким он должен быть заголовком. А что мне делать, я разберусь без Вашей помощи. --Yuriy Kolodin 11:37, 4 июля 2010 (UTC)
- Я предполагал, что под словами «территория современной НКР» Вы поймёте то же, что и я (территория, которая в настоящий момент по факту является территорией современной НКР), но, надо понимать, был неправ. Соответственно, переформулирую фразу — на территории, которая в настоящий момент по факту является территорией НКР, морского транспорта вдобавок к отсутствию функционирующего и работающего транспорта, его ещё и не было, нет и не планируется делать. О единичном заявлении — если Вы пытаетесь представить ситуацию так, будно все перспективы сводятся к одному заявлению, Вы банально неправы: рассматривались варианты и в Армению, и в Иран, в Армению был разработан конкретный проект, в Атласе Нагорно-Карабахской Республики (по сути — официальное издание властей НКР) обозначена перспективная линия в Армению и т. д. Об основании для энциклопедической статьи — если какая-то статья не может существовать из-за отсутствия энциклопедической значимости, её нужно выставлять к удалению — Вы же не даёте статью дописывать, к удалению не выставляете, но выставляете к переименованию. Если Вы хотите оспорить итог предыдущего обсуждения на Википедия:К удалению («оставить»), Вы можете дать доработать статью, подготовить новые аргументы, появившиеся с момента прошлого обсуждения, и выставить статью к удалению. Dinamik 11:29, 4 июля 2010 (UTC)
- На территории НКР (именно на территории НКР, даже если её подразумевать с поясом безопасности) никогда не было и нет и железнодорожного транспорта. Он был на территории НКАО АзССР и на территории АзССР, не входящей в НКАО. А единичное заявление о его возможном появлении в будущем не является достаточным основанием для энциклопедической статьи об этом заявлении. --Yuriy Kolodin 09:22, 4 июля 2010 (UTC)
- А ещё на территории современной НКР его не было, нет и не планируется делать. Dinamik 00:06, 4 июля 2010 (UTC)
- На том же основании можно написать статью Морской транспорт в Нагорно-Карабахской Республике - он тоже не функционирует и не работает. --Yuriy Kolodin 23:42, 3 июля 2010 (UTC)
- Получается, что, в таком случае, Вы не признаёте существования понятий «нефункционирующий/неработающий транспорт», так как в Вашей трактовке выходит, что при прекращении работы транспорт перестаёт быть таковым? Dinamik 23:14, 3 июля 2010 (UTC)
- В русском языке слово транспорт означает то же, что и в английском. Например, выражение «транспорт отсутствует» означает невозможность куда-либо доехать на практике, а не отсутствие дорог. Если я бы был уверен, что Юго-Осетинскую автономную область нельзя называть Южной Осетией (хотя я практически уверен в обратном, что можно) - я бы и ту статью обязательно вынес бы на переименование. --Yuriy Kolodin 22:42, 3 июля 2010 (UTC)
- Английская Википедия как авторитетный источник для самой себя не более авторитетна, чем русская:). Кстати, Вы не думали, что в разных языках термины могут не вполне соответствовать друг другу? Такие случаи, кстати, как раз встречаются и в железнодорожной тематике. Вроде был случай, когда в Советском Союзе внедрили некую конструкцию, она им нечто напомнила, ей дали соответствующее название/прозвище, за пределами Советского Союза соорудили другую конструкцию, но напомнила она тот же объект, дали то же название/прозвище. В итоге в русском языке понятие означает определённую конструкцию, в ряде других — просто что-либо, напоминающее соответствующий объект. Тогда, кажется, как раз из-за этого с интервиками была проблема. P.S. (к реплике от 20:35, 3 июля 2010): мне казалось, что сокращённо Юго-осетинскую автономную область называли Юго-Осетией. Где-то даже какие-то филологи вроде бы писали по поводу юго-осетинского и южно-осетинского, мол, раньше говорили «юго» (про автономную область), а теперь говорят «южно» (про государство). Dinamik 22:33, 3 июля 2010 (UTC)
- Да, действительно, Википедия неавторитетный источник, и здесь она просто даёт неверное утверждение (тем более, там запрос источника стоит 344 дня). В английской Википедии написано правильно: Transport or transportation is the movement of people and goods from one location to another. Modes of transport include air, rail, road, water, cable, pipeline, and space. --Yuriy Kolodin 22:20, 3 июля 2010 (UTC)
- Я знаю, что Википедия сама для себя не является авторитетным источником, но для интереса посмотрел, что под этим понятием в ней понимают: «транспорт — совокупность средств, предназначенных для перемещения людей, грузов, сигналов и информации из одного места в другое. В данной статье раскрывается понятие транспорта именно в этом значении. Нередко под термином транспорт подразумевают всю совокупность инфраструктуры, управления, транспортных средств и транспортных предприятий, составляющие транспортную систему, либо отрасль экономики». Чем объекты железнодорожной инфраструктуры не железнодорожный транспорт (пусть и не функционирующий)? Вам не кажется, что при прекращении движения действующий железнодорожный транспорт просто становится недействующим железнодорожным транспортом (он же никуда мгновенно не исчезает и не становится, скажем, автомобильным или воздушным)? Dinamik 22:06, 3 июля 2010 (UTC)
- Мне кажется, что Вы не понимаете, что такое «транспорт». Транспорт - это не просто некая инфраструктура, в частности, не просто дороги. Транспорт - это то, что работает, перевозит. Как только движение прекращается - транспорта нет. Ну лучше я это объяснить не могу. --Yuriy Kolodin 20:44, 3 июля 2010 (UTC)
- То есть Вы считаете, что для принципиального существования статьи о неком объекте недостаточно наличия авторитетных источников, подтверждающих факт существования этого самого объекта? Или Вы считаете, что за мгновение до провозглашения НКР объекты железнодорожной инфраструктуры, расположенные на провозглашённой территории, бесследно исчезли, равно как за сутки до перехода под контроль армянских сил бесследно исчезали объекты железнодорожной инфраструктуры, расположенные за пределами изначально заявленной территории и включенные в состав НКР (её властями) позднее? Dinamik 20:35, 3 июля 2010 (UTC)
- Понимаете, предмет (даже вымышленный) должен существовать в авторитетных источниках. Такого предмета как Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, в авторитетных источниках, очевидно, нет. А то, что есть - единичное заявление, которое не имеет энциклопедической значимости. Поэтому с таким названием статья существовать не может просто по общему критерию значимости (ВП:ОКЗ). А Юго-Осетинскую автономную область, разумеется, называли в СССР сокращённо Южной Осетией. А как иначе? Что, все всегда использовали полное название? --Yuriy Kolodin 18:42, 3 июля 2010 (UTC)
- Не следует под «железнодорожным транспортом» понимать «функционирующие в данный момент железнодорожные линии» и считать, что если действующих линий нет, то и писать не о чем. В таких статьях, как правило, рассказывается и об истории железных дорог на территории соответствующего современного государства, и о существующих, но не функционирующих объектах инфраструктуры, и о перспективах развития. Если Вы хотите написать статью о железнодорожном транспорте в Нагорном Карабахе, Вы можете сделать это и назвать её Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе (причём её объект будет отличаться от объекта статьи Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, так как Нагорный Карабах меньше Нагорно-Карабахской Республики и существуют объекты инфраструктуры, расположенные в пределах Нагорно-Карабахской Республики, но обычно не считающиеся расположенными в Нагорном Карабахе: линия вдоль Аракса и на Кафан); если Вы хотите написать статью о железнодорожном транспорте в Нагорно-Карабахской автономной области, Вы можете сделать это и назвать статью Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской автономной области (опять же — объект статьи будет иной). Ссылка из шаблона, структурирующего объекты инфраструктуры по государствам, не должна вести на статью, где объект был классификацирован по географическому региону (либо это должна быть дополнительная ссылка из отдельного пункта, включающего в себя географические региона). Насчёт вымысла — Вы считаете, что факт существования в пределах Нагорно-Карабахской Республики объектов железнодорожной инфраструктуры (пусть и не функционирующих) выдуман мной? Статью о железнодорожном транспорте в Южной Осетии я назвал Железнодорожный транспорт в Южной Осетии во многом потому, что статья про само государство на момент создания статьи про железнодорожный транспорт на её территории называлась просто Южная Осетия. Да и разночтений, на мой взгляд, нет, так как Южная Осетия, вроде бы — это именно современное государство (кажется, до распада СССР и понятия такого не было). Нагорно-Карабахская Республика и Нагорный Карабах же явно разные вещи: одно — современное непризнанное государство, другое — географический регион. Dinamik 18:32, 3 июля 2010 (UTC)
- Объект вымышленного мира, в данном случае, - это железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике. Причём вымысел принадлежит Вам. В данном конкретном случае о ранее существовавшем железнодорожном транспорте нужно написать в статье Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе. Собственно, нужно просто переименовать эту статью. А из шаблона ссылку на НКР можно даже не убирать - пусть ссылается на эту статью. Собственно, Вы же написали статью: Железнодорожный транспорт в Южной Осетии. Если бы Вы написали статью Железнодорожный транспорт в Республике Южная Осетия - её тоже пришлось бы ставить на переименование. А так, можно понимать под Южной Осетией Юго-Осетинскую автономную область, где железнодорожный транспорт действительно был. --Yuriy Kolodin 15:20, 3 июля 2010 (UTC)
- В таком случае не вполне понятно, куда нужно будет писать о ранее существовавшем железнодорожном транспорте, объектах железнодорожной инфраструктуры и о планах строительства и почему это нельзя сделать в статье «классического вида» «Железнодорожный транспорт в …». P.S. Не могли бы Вы пояснить, что в данном случае подразумеваете под «объектами вымышленных миров»? Dinamik 14:08, 3 июля 2010 (UTC)
- Что касаемо шаблона, то куда логичнее прямо в нём написать: территории/страны без железнодорожного транспорта, где их просто перечислить (без вики-ссылок). А не создавать статьи о таких вот «объектах вымышленных миров», где сам вымысел принадлежит определённому участнику Википедии. --Yuriy Kolodin 21:25, 2 июля 2010 (UTC)
- Иное название Свальбарда, насколько я понимаю, Шпицберген, Аландия на картах, надо понимать, обозначается как Аландские острова. Dinamik 14:08, 3 июля 2010 (UTC)
- Извините за оффтоп, но что такое в этом шаблоне "Свальбард" и "Аландия"? На русскоязычных картах таких объектов не существует. AndyVolykhov ↔ 21:15, 2 июля 2010 (UTC)
- Добавлять информацию, не имеющую отношения к железнодорожному транспорту, Вы в статью в любом случае не будете. --Yuriy Kolodin 19:19, 2 июля 2010 (UTC)
- Попробую выразить мысль другими словами: статья в настоящий момент неидеальна. Если у Вас есть конкретные претензии, пожалуйста, выскажите их, дайте время на доработку и возможность её реализовать. Но Вы одновременно и выставляете статью к переименованию, по сути, на основании её неидеальности (текст не вполне соответствует содержанию), и не даёте её дорабатывать. Я прошу Вас не делать эти две вещи (номинирование к переименованию и препятствование доработке статьи) одновременно, так как считаю такую позицию не самой конструктивной. Dinamik 19:26, 2 июля 2010 (UTC)
- См. мою реплику от 19:19, 2 июля 2010 --Yuriy Kolodin 19:28, 2 июля 2010 (UTC)
- Моё дело было довести до Вашего сведения мою просьбу, реагировать на неё или нет — Ваше личное право. Я в таком случае позволю себе публично выразить свою мысль: я считаю, что действия коллеги Yuriy Kolodin не позволяют конструктивно дорабатывать статью, так как он одновременно и предлагает изменить название статьи на том основании, что содержание не соответствует названию, и не даёт дорабатывать статью с тем, чтобы это соответствие появилось, и не считаю возможным подводить итог по данной номинации до тех пор, пока коллега Yuriy Kolodin не предоставит возможность доработать статью. Говоря грубо, нельзя одновременно говорить «статья плохая», предлагать на этом основании провести в статье технические изменения и при этом препятствовать её доработке. Dinamik 19:45, 2 июля 2010 (UTC)
- См. мою реплику от 19:19, 2 июля 2010 --Yuriy Kolodin 20:02, 2 июля 2010 (UTC)
- Спасибо! Прочитал два раза, можно прочитать и третий. Однако, надеюсь, что Вы-таки объясните, либо почему Вы считаете расположенную в пределах официальных границ НКР соответствующую часть нефункционирующей железнодорожной линии Джульфа — Минджевань — Горадиз не имеющей отношения к железнодорожному транспорту, либо почему удаляете информацию о ней, если считаете относящейся к железнодорожному транспорту. Dinamik 20:14, 2 июля 2010 (UTC)
- Что не имеет отношения к теме статьи, я объяснил подробнее на странице обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 20:17, 2 июля 2010 (UTC)
- Извиняюсь, из Ваших объяснений я так и не понял, считаете ли Вы расположенную в пределах официальных границ НКР соответствующую часть нефункционирующей железнодорожной линии Джульфа — Минджевань — Горадиз не имеющей отношения к железнодорожному транспорту (если не имеющей, то почему? если имеющей, то почему из статьи Вами была удалена информация об этой линии?). На мой вполне конкретный вопрос, на мой взгляд, Вы ответа так и не дали. Dinamik 20:28, 2 июля 2010 (UTC)
- См. страницу обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 20:29, 2 июля 2010 (UTC)
- Прошу прощения, но ответа на мой вопрос я так и не нашёл. Вероятно, ситуацию могли бы прояснить приведение diff-а с ответом и/или конкретная реплика вида «считаю не относящейся потому, что…» или «считаю относящейся, удалил информацию потому, что…». Dinamik 20:38, 2 июля 2010 (UTC)
- Содержание статьи я обсуждаю на странице обсуждения статьи, а не здесь. --Yuriy Kolodin 20:40, 2 июля 2010 (UTC)
- Прошу прощения, но ответа на мой вопрос я так и не нашёл. Вероятно, ситуацию могли бы прояснить приведение diff-а с ответом и/или конкретная реплика вида «считаю не относящейся потому, что…» или «считаю относящейся, удалил информацию потому, что…». Dinamik 20:38, 2 июля 2010 (UTC)
- См. страницу обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 20:29, 2 июля 2010 (UTC)
- Извиняюсь, из Ваших объяснений я так и не понял, считаете ли Вы расположенную в пределах официальных границ НКР соответствующую часть нефункционирующей железнодорожной линии Джульфа — Минджевань — Горадиз не имеющей отношения к железнодорожному транспорту (если не имеющей, то почему? если имеющей, то почему из статьи Вами была удалена информация об этой линии?). На мой вполне конкретный вопрос, на мой взгляд, Вы ответа так и не дали. Dinamik 20:28, 2 июля 2010 (UTC)
- Что не имеет отношения к теме статьи, я объяснил подробнее на странице обсуждения статьи. --Yuriy Kolodin 20:17, 2 июля 2010 (UTC)
- Спасибо! Прочитал два раза, можно прочитать и третий. Однако, надеюсь, что Вы-таки объясните, либо почему Вы считаете расположенную в пределах официальных границ НКР соответствующую часть нефункционирующей железнодорожной линии Джульфа — Минджевань — Горадиз не имеющей отношения к железнодорожному транспорту, либо почему удаляете информацию о ней, если считаете относящейся к железнодорожному транспорту. Dinamik 20:14, 2 июля 2010 (UTC)
- См. мою реплику от 19:19, 2 июля 2010 --Yuriy Kolodin 20:02, 2 июля 2010 (UTC)
- Моё дело было довести до Вашего сведения мою просьбу, реагировать на неё или нет — Ваше личное право. Я в таком случае позволю себе публично выразить свою мысль: я считаю, что действия коллеги Yuriy Kolodin не позволяют конструктивно дорабатывать статью, так как он одновременно и предлагает изменить название статьи на том основании, что содержание не соответствует названию, и не даёт дорабатывать статью с тем, чтобы это соответствие появилось, и не считаю возможным подводить итог по данной номинации до тех пор, пока коллега Yuriy Kolodin не предоставит возможность доработать статью. Говоря грубо, нельзя одновременно говорить «статья плохая», предлагать на этом основании провести в статье технические изменения и при этом препятствовать её доработке. Dinamik 19:45, 2 июля 2010 (UTC)
- См. мою реплику от 19:19, 2 июля 2010 --Yuriy Kolodin 19:28, 2 июля 2010 (UTC)
- Попробую выразить мысль другими словами: статья в настоящий момент неидеальна. Если у Вас есть конкретные претензии, пожалуйста, выскажите их, дайте время на доработку и возможность её реализовать. Но Вы одновременно и выставляете статью к переименованию, по сути, на основании её неидеальности (текст не вполне соответствует содержанию), и не даёте её дорабатывать. Я прошу Вас не делать эти две вещи (номинирование к переименованию и препятствование доработке статьи) одновременно, так как считаю такую позицию не самой конструктивной. Dinamik 19:26, 2 июля 2010 (UTC)
- См. {{Железнодорожный транспорт в Европе}}. P.S. Я прошу Вас либо снять свою номинацию, либо не мешать дорабатывать статью. Мне кажется некорректным, что Вы выставляете статью к переименованию на том основании, что её содержание не соответствует названию, и одновременно при этом не даёте добавлять в статью информацию, которая бы приводила содержание статьи в соответствие названию. Повторюсь: если Вы считаете, что статья «Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе» нужна, Вы можете смело создать её. Dinamik 19:13, 2 июля 2010 (UTC)
- Я не знаю, какую Вы там серию себе придумали, но я сразу предупреждаю, я с этим вопросом дойду до АК. Но если уж дойду - там будут и другие эпизоды. --Yuriy Kolodin 18:59, 2 июля 2010 (UTC)
Несколько вопросов номинатору:
- Если «под Нагорным Карабахом подразумевается, прежде всего, НКАО», то почему не предлагается назвать статью Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской автономной области?
- Когда была создана НКР и когда ЖД транспорт на ее территории прекратил свое существование?
- Если НКР - наследница НКАО, то почему не может быть статьи в которой описывается история ЖД транспорта на территории НКР, в том числе и на территории НКАО? --Айк 22:23, 2 июля 2010 (UTC)
- Видите ли, проблема в том, что ни там, ни там (то есть ни на территории бывшей НКАО, ни на той территории, которая вошла в состав НКР по результатам войны с Азербайджаном, но ранее не была в НКАО) ЖД транспорта нет. И не было с начала 90-х - момента создания НКР. Так что те «проблемы», которые здесь поднимает Динамик, что вот поменялась территория, страшно надуманы. Как ни крути, ни верти, а объект статьи отсутствует и отсутствовал. Существовал только такой объект, как ЖД транспорт НКАО. --Yuriy Kolodin 22:28, 2 июля 2010 (UTC)
- Вы бы не могли уточнить, ответом на какой из моих трех вопросов является ваш комментарий? --Айк 00:16, 3 июля 2010 (UTC)
- То, что НКР - наследница НКАО, как минимум, совершенно ненейтральная точка зрения. Когда создана НКР и когда ЖД транспорт прекратил существование, и было ли там пару часов, когда он функционировал как бы в НКР - этого не знаю, ищите источники, да оно и не так важно. Почему не железнодорожный транспорт в НКАО - потому что про планы НКР в статье тоже написано, нужно взять название, которое будет полностью соответствовать НКАО, но и относиться к НКР. Таким названием будет "Нагорный Карабах". --Yuriy Kolodin 07:37, 3 июля 2010 (UTC)
- В чем заключается ненейтральность ТЗ что НКР — наследница НКАО? Странное дело, вы делаете какие-то утверждения без источников, а я почему-то должен их искать (источники). И все же, вы утверждаете что «После создания Нагорно-Карабахской Республики, этот железнодорожный транспорт прекратил своё существование» — вы это источниками можете подтвердить? «нужно взять название, которое будет полностью соответствовать НКАО, но и относиться к НКР» — я правильно понимаю что вы утверждаете что Накгорный Карабах — это только территория НКАО? Если это так — то вы не правы. НКАО — это только часть территории НК. --Айк 19:21, 3 июля 2010 (UTC)
- Нет, я так не утверждаю. Я просто хочу, чтобы название статьи соответствовало ВП:ОКЗ. --Yuriy Kolodin 19:29, 3 июля 2010 (UTC)
- Вы бы не могли уточнить, на какой из вопросов вы отвечали в этот раз? --Айк 16:36, 4 июля 2010 (UTC)
- Нет, я так не утверждаю. Я просто хочу, чтобы название статьи соответствовало ВП:ОКЗ. --Yuriy Kolodin 19:29, 3 июля 2010 (UTC)
- В чем заключается ненейтральность ТЗ что НКР — наследница НКАО? Странное дело, вы делаете какие-то утверждения без источников, а я почему-то должен их искать (источники). И все же, вы утверждаете что «После создания Нагорно-Карабахской Республики, этот железнодорожный транспорт прекратил своё существование» — вы это источниками можете подтвердить? «нужно взять название, которое будет полностью соответствовать НКАО, но и относиться к НКР» — я правильно понимаю что вы утверждаете что Накгорный Карабах — это только территория НКАО? Если это так — то вы не правы. НКАО — это только часть территории НК. --Айк 19:21, 3 июля 2010 (UTC)
- То, что НКР - наследница НКАО, как минимум, совершенно ненейтральная точка зрения. Когда создана НКР и когда ЖД транспорт прекратил существование, и было ли там пару часов, когда он функционировал как бы в НКР - этого не знаю, ищите источники, да оно и не так важно. Почему не железнодорожный транспорт в НКАО - потому что про планы НКР в статье тоже написано, нужно взять название, которое будет полностью соответствовать НКАО, но и относиться к НКР. Таким названием будет "Нагорный Карабах". --Yuriy Kolodin 07:37, 3 июля 2010 (UTC)
- Вы бы не могли уточнить, ответом на какой из моих трех вопросов является ваш комментарий? --Айк 00:16, 3 июля 2010 (UTC)
- Видите ли, проблема в том, что ни там, ни там (то есть ни на территории бывшей НКАО, ни на той территории, которая вошла в состав НКР по результатам войны с Азербайджаном, но ранее не была в НКАО) ЖД транспорта нет. И не было с начала 90-х - момента создания НКР. Так что те «проблемы», которые здесь поднимает Динамик, что вот поменялась территория, страшно надуманы. Как ни крути, ни верти, а объект статьи отсутствует и отсутствовал. Существовал только такой объект, как ЖД транспорт НКАО. --Yuriy Kolodin 22:28, 2 июля 2010 (UTC)
Переименовать Будет правильнее если статья будет именоваться «Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе». --Mangust777 15:40, 3 июля 2010 (UTC)
- Вопрос: почему будет правильнее, если статья вида «Железнодорожный транспорт в X», где X — государство (в данном случае Нагорно-Карабахская Республика), и которая, соответственно, должна рассказывать о железнодорожном транспорте в пределах X, будет называться «Железнодорожный транспорт в Y», где Y — географический регион (в данном случае Нагорный Карабах), не совпадающий с X ни в один из моментов её истории? Dinamik 18:01, 3 июля 2010 (UTC)
Посмотрел на карту такую страну не нащёл, она не в Африке? Mangust777 17:19, 9 июля 2010 (UTC)
- Нет, не в Африке: см. статью Нагорно-Карабахская Республика и позиционную карту. Dinamik 20:20, 16 июля 2010 (UTC)
- Не переименовывать. Хоть государство и не признано, но оно существует де-факто. это во первых, во вторых Нагорный Карабах - понятие географическое, а не наименование государства. В третьих к Азербайджану данная дорога отношения не имеет. Потому что Азербайджан эту территорию не контролирует, связи с этой дорогой у него нет, влияния на эту дорогу тоже нет. --Armen hay 23:50, 23 июля 2010 (UTC)
- Не переименовать. Нагорный Карабах (нагорная часть Карабаха) — географический регион, четкие границы которго еще никто не очертал. С таким абстрактным названием статья будет полным ОРИССом и не будет отвечать требованиям энциклопедичности.--Taron Saharyan 05:12, 24 июля 2010 (UTC)
- Извиняюсь, Вы читаете те статьи, ссылки на которые приводите? В статье Нагорный Карабах этот регион фактически рассматривается как полностью совпадающий по своим границам с Нагорно-Карабахской автономной областью. Если Вы с этим не согласны - то может нужно начать с исправления той статьи, а не пытаться выстраивать некие логические построения на странице "К переименованию"? Собственно говоря, во всех, например, международных документах под Нагорным Карабахом подразумевается, главным образом, именно территория бывшей НКАО, которая, если отбросить мелочи, совпадает с той территорией, на которой провозглашена НКР.--Yuriy Kolodin 09:12, 24 июля 2010 (UTC)
Объединить со статьей Железнодорожный транспорт в Азербайджане. Эти железнодорожные пути достаточно долгое время действовали в составе Азербайджанской ССР и сегодня эти территории являются оккупированными территориями Азербайджана, что и было констатировано резолюциями ООН. --Interfase 08:26, 24 июля 2010 (UTC)
- Объединить со статьей Железнодорожный транспорт в Азербайджане. Не буду останавливаться на том , что я думаю об этой "стране" и что она из себя представляет. Аргументация Interfase является правильной. Bahruz Djafarov 18:18, 8 августа 2010 (UTC)
- С Вашего позволения - здесь обсуждается не объединение. Хотите объединять - это должна быть отдельная номинация. --Yuriy Kolodin 06:12, 9 августа 2010 (UTC)
Комментарий: Самым поразительным во всём этом обсуждении является то, что международные организации используют название "Нагорный Карабах" для того, чтобы обозначать не только регион, но и соответствующее государственное образование - Нагорно-Карабахскую Республику. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать, например, вот это: Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика#Вопросы, рассматриваемые в резолюции, и небольшое расширение цитаты. В резолюции Европарламента [1] есть такие слова: Считает, что необходимо незамедлительно отказаться от позиции, согласно которой Нагорный Карабах включает все оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха Очевидно, что Нагорный Карабах используется как синоним НКР, именно как синоним НКР в оккупированных (а не провозглашённых) границах. Теперь, исходя из этого, позиция некоторых участников становится совсем странной: есть название "Нагорный Карабах", которым обозначают как НКР, так и НКАО, статья, главным образом, о НКАО, но в ней есть чуть-чуть про НКР. Так что, будем же бороться до последнего, чтобы использовать исключительно "НКР" в названии? Такое можно объяснить только повышенной любовью к данному государственному образованию. Но Википедия - не трибуна, и здесь это неуместно.--Yuriy Kolodin 06:12, 9 августа 2010 (UTC)
- На мой взгляд, если предлагается начать считать в Википедии понятия «Нагорный Карабах» и «Нагорно-Карабахская Республика» синонимами, то, в первую очередь, нужно выставить к переименованию статью Нагорно-Карабахская Республика. «Такое можно объяснить только повышенной любовью к данному государственному образованию» — вовсе нет: такое ещё может объясняться позицией, при которой там, где-то речь идёт о Нагорном Карабахе, предлагается использовать термин «Нагорный Карабах», а там, где о Нагорно-Карабахской Республике — «Нагорно-Карабахская Республика». Если кого-то по принципиальным соображениям коробит использование термина «Нагорно-Карабахская Республика», он, к примеру, может просто не работать в соответствующих статьях/тематиках. «Но Википедия — не трибуна, и здесь это неуместно» — в энциклопедии не уместно использовать термин А для обозначения понятия Б по той причине, что кто-то в принципе не признаёт существования понятия Б как такового и/или стесняется/не хочет его использовать. Dinamik 06:59, 9 августа 2010 (UTC)
- Я предлагаю дождаться решения по АК:596, чтобы мы могли двигаться дальше. --Yuriy Kolodin 07:49, 9 августа 2010 (UTC)
Против. Нагорный Карабах - географический регион, а государство - Нагорно-Карабахская Республика. Статья Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике о ЖД транспорте в НКР. --Айк 11:19, 24 августа 2010 (UTC)
Итог
Формат статей о железнодорожном транспорте в Википедии использует сложившуюся практику именования "Железнодорожный транспорт в название страны/области" ([2]). Названия типа "Железнодорожный транспорт в географический регион" используются только для удобства навигации ([3]) или для обобщения([4]). Тем более, что я соглашусь с высказанным мнением, что границы региона Нагорный Карабах весьма расплывчаты.
Аргументы об отсутствии в настоящий момент железнодорожного движения в НКР мне кажуться несостоятельными в части наименования статьи, как в отношении имеющейся в Википедии практики ([5]), так и в отношении здравого смысла - движение может быть остановлено, потом запущено, потом снова восстановлено, предмет статьи от этого не меняется.
В статье как раз описывается состояние и планы железнодорожного транспорта в непризнанной республике, с экскурсом в историю (НКАО). Поэтому название статьи в данном виде вполне отражает её содержание.
Согласно приведённым выше аргументам - статья не переименована. TenBaseT 08:27, 22 мая 2011 (UTC)
Статья в разные периоды носила названия Ковжское, Ковжское озеро, Ковжское (озеро). Я считаю, что название должно включать слово «озеро», так как это не уточнение, а часть названия, так же, как Чёрное море, Ладожское озеро, Финский залив, Зелёная улица. Уточнение было бы в случае Ковжское (село). --Дарёна 13:40, 2 июля 2010 (UTC)
- Не знаю что там с улицами и остальным, но острова, мысы, архипелаги, реки и озёра мы (я, Insider, Letzte*Spieler) всегда переименовываем и называем без естественного уточнения. Едиственное место, где как я помню мы оставляли уточнение, это Голубое озеро (Абхазия) так как пришли к выводу, что «озеро» это часть названия. Вывод был получен с помощью топокарт: ни на одной слово «озеро» не отсутствовало и не было сокращено. В данном случае же название сокращено и ничем другим от обычных (не сильно знаменитых) статей не отличается:
- Лист карты P-37-XXV,XXVI Вытегра. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1986 год. Издание 1993 г. Advisor, 21:08, 2 июля 2010 (UTC)
- Примеров много тут: Категория:Острова архипелага Северная Земля. А также: Белая (река, бассейн Имандры), Сухая (приток Йоканьги), Чёрная (река). Advisor, 21:22, 2 июля 2010 (UTC)
Оставить. Аргументы Адвисора достаточно убедительны. И у меня кое-что имеется: карта. Посмотрите ссылку, там сокращение (оз.), но не озеро :-)--Штирлиц-- 08:01, 3 июля 2010 (UTC)
- Может, тогда назовём статью «Ковжское оз.»? :) Действительно, не будем пока трогать другие геообъекты, смотрим только на озёра. Судя по Категория:Озёра по алфавиту, значительная часть (не буду говорить большая, хотя мне так кажется) озёр, имеющих название в форме прилагательного, всё же включают слово «озеро» в названии, а не в уточнении, так что говорить о консенсусе явно рано. На картах, думается, выкидывают слово «озеро» из экономии места, так как из изображения и так очевидно, что это именно озеро. Но вот, например, Онежское озеро, на котором достаточно место для полной подписи. --Дарёна 14:12, 3 июля 2010 (UTC)
Переименовать в нормальное русское название Ковжское озеро, из которого понятно, о чём речь. Обрубок в виде прилагательного в статье об озере выглядит неестественно. -- Alexander Potekhin -- 17:55, 3 июля 2010 (UTC)
.svg){kind=link}
- Комментарий: Возможно стоит вынести вопрос о названии озер, имеющих название в форме прилагательного, на более широкое обсуждение? Сам я считаю в такие названиях логично включать слово «озеро». --Айк 19:35, 3 июля 2010 (UTC)
- Оставить Advisors уже всё сказал. Уточнение необходимо только если оно является частью названия. А уточнение в скобках - если объектов с таким названием несколько. В данном случае любые уточнения излишны. Ну а карты гугл и яндекс - в любом случае не аргумент, особой точностью в названиях они не отличаются. В обратном случае надо, например, статью про село с названием Красное переименовывать в Красное село. На мой взгляд, это излишне. --Letzte*Spieler 14:59, 4 июля 2010 (UTC)
- Ещё удар: коллеги, просмотрите страницу неоднозначностей Тихое, там Вы всё найдёте. Например, Тихое (такой-то край). Ну, не Тихое же село. Уточнения, как видите, нету. Прошу подумать--Штирлиц-- 15:53, 4 июля 2010 (UTC)
- Letzte*Spieler, Advisors, на которого Вы сослались, сказал: "не знаю что там с улицами и со всем остальным". Причём здесь Красное село? Действовать "по аналогии" здесь не получится. Штирлиц, "прошу подумать": просмотрите страницу неоднозначностей Спасская улица - уточнение "улица", как видите, есть. Так что Ваш метод - действовать по аналогии с наименованиями объектов другого рода - здесь не проходит. -- Alexander Potekhin -- 20:09, 4 июля 2010 (UTC)
- Давайте не отвлекаться на города и сёла, раз речь идёт об озере (Википедия:Аргументы, которых следует избегать). Половина статей об озёрах в ру-вики включает слово "озеро", половина - не включает. И по каждому из тысяч озёр мы будем так бодаться? Трата времени. Предлагаю оставить это обсуждение Ковжского озера и вынести на общее обсуждение вопрос о правилах наименования статей об озёрах, названия которых имеют форму прилагательного. -- Alexander Potekhin -- 19:54, 4 июля 2010 (UTC)
- Если на то пошло, то приводить в пример заливы и улицы начал автор топика. И я не говорю, почему там можно, а здесь нет. Просто на более ярком примере показываю, как это, на мой взгляд, абсурдно. Никто же не считает, что статью о городе Грозный надо переименовать в «Грозный город». Считаю, что необходимость в уточнение есть только если название в род. падеже, например, Остров Пупкина или если уточнение является частью названия, например, Чёрное море. Ну, и в скобках, если у названия есть несколько объектов, типа: Чёрный (мыс) и Чёрный (остров). А по улицам, я так понимаю, правило какое-то есть? Потому что, набрав в поисковике для примера «Комсомольская», можно увидеть, что так (с уточнением не в скобках) называются только улицы. Насчёт опроса, хотя судя по всему его не избежать, мне кажется, что обсуждать проблему именования статей о названиях озёр и рек (как и по любой другой теме) должны решать те, кто такие статьи пишет, а то получится, что судьбу этого вопроса решат совсем далёкие от него люди. Хотя я естественно понимаю, что такого никогда не будет, в википедии слишком много участников, готовых обсуждать всё подряд, даже то, что их мало касается. --Letzte*Spieler 16:17, 6 июля 2010 (UTC)
- Поддерживаю вынесение на широкое обсуждение. ASE W DAG 15:24, 6 июля 2010 (UTC)
Итог
Единого правила, присоединять ли к названиям озёр, имеющих форму прилагательного, родовое понятие "озеро", к сожалению, не существует, сейчас озёра именуются и так и эдак. Выдвинутая идея широкого обсуждение данного случая, надеюсь, найдёт своих энтузиастов, пока же с конкретным названием сохраняется статус-кво. --Укко 18:00, 19 декабря 2010 (UTC)
На КПМ. 1. На всех пачках этого сыра название по-английски. 2. Название фирмы «Валио» в вики употреблено по-английски: «Valio». 3. Надеюсь, аргументы достаточно убедительны.--Штирлиц-- 13:06, 2 июля 2010 (UTC)
- Убедительны. Переименовать. -- Alexander Potekhin -- 13:21, 2 июля 2010 (UTC)
- Cоглашусь с номинатором, лишь позволю уточнение - название сыра написано не по-английски, а латинскими буквами. --Ds02006 08:29, 3 июля 2010 (UTC)
- Что значит?--Штирлиц-- 08:37, 3 июля 2010 (UTC)
- Практически для данного переименования это ничего не значит, а смысл состоит в том, что Вы вряд ли сможете доказать, что это название написано именно по-английски, а не по-фински. -- Alexander Potekhin -- 17:47, 3 июля 2010 (UTC)
- Я ничего не утверждаю. Вы ж только что говорили, что убедительны.--Штирлиц-- 15:50, 4 июля 2010 (UTC)
- Я и не отказываюсь. Для переименования - да, убедительны. -- Alexander Potekhin -- 19:46, 4 июля 2010 (UTC)
- Я ничего не утверждаю. Вы ж только что говорили, что убедительны.--Штирлиц-- 15:50, 4 июля 2010 (UTC)
- Практически для данного переименования это ничего не значит, а смысл состоит в том, что Вы вряд ли сможете доказать, что это название написано именно по-английски, а не по-фински. -- Alexander Potekhin -- 17:47, 3 июля 2010 (UTC)
- Что значит?--Штирлиц-- 08:37, 3 июля 2010 (UTC)
- Существенное дополнение: уточнение (сыр) всё же необходимо. Существующая страница Viola - это перенаправление на Фиалка. И ссылок на эту страницу-перенаправление довольно много именно в ботаническом смысле. -- Alexander Potekhin -- 19:46, 4 июля 2010 (UTC)
- По-моему, я не отказывался с самого начала…--Штирлиц-- 12:10, 6 июля 2010 (UTC)
- {{Переименовать Valio в Валио}}, а Виолу оставить. С сыром. Маргарита Бабовникова 21:26, 11 июля 2010 (UTC)
- Зачем?--Штирлиц-- 20:25, 14 июля 2010 (UTC)
- Вот смотрю пачку с сыром. Сверху и сбоку написано Viola, но с нижней стороны упаковки, там, где большой русский текст с различными данными, написано: Сыр плавленный «Виола». Завод-изготовитель: АО «Валио Вантаа», Финляндия. Так что аргумент, что финны пишут Valio только латиницей, не соответствует действительности. --Bff 13:20, 30 ноября 2010 (UTC)
Итог
К сожалению, анализ категории торговые марки показывает, что в отличие от компаний, в википедии не сложилось традиции перевода или повторения оригинальных названий, распространены оба варианта (snickers и кока-кола, например). Поэтому в данном случае, считаю, стоит опираться на сайт официального импортёра, там название дано кириллицей. Таким образом - оставлено. --Укко 11:29, 14 декабря 2010 (UTC)