Обсуждение арбитража:Dinamik

Некоторые дополнительные соображения

Я не знаю, чем обусловлено столь длительное рассмотрение данного иска, однако рискну предположить, что арбитры, возможно, не видят системности в действиях участника Dinamik по продвижению в статьи определённой точки зрения. Что ж, можно привести другие примеры. Участник Grandmaster оставил в сообществе wikipedia_blog следующую реплику: [1]. Мой собственный анализ дискуссии на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02#Dinamik и статья Ходжалинская резня сразу же выявил любопытный пример игры с источниками, который очень характерен для POV-пушеров. Итак, участник Grandmaster в реплике 08:58, 29 декабря 2009 приводит цитату из источника: После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха. На что получает такой ответ участника Dinamik в реплике от 09:17, 29 декабря 2009: Ну и где же здесь про связь? «После» и «вследствие» - разные вещи. Одно указывает на хронологический порядок событий (необязательно связанных между собой), другое - на наличие связи между событиями;. Разумеется, стороннему наблюдателю (то есть мне) совершенно очевидно, что когда написано «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.», то в данном случае источник использует слово «после» как синоним слова «вследствие». То есть любому человеку, нормально знающему русский язык, очевидно, что в некоторых контекстах слово «после» является синонимом слова «вследствие», в некоторых - нет. И здесь как раз тот контекст, где, очевидно, является. И тут возможны только две причины такого поведения Dinamik: а) плохое знание русского языка (маловероятно) б) POV-пушинг. Если уважаемые арбитры посчитают необходимым, чтобы я дальше анализировал вклад участника в тематике (что лично мне делать страшно не хочется) - мне придётся этим заняться. --Yuriy Kolodin 13:33, 15 июля 2010 (UTC)

В качестве дополнения: разумеется, рассматриваемую фразу следует считать неким аналогом "после того, что ты мне сделал, я не хочу тебя больше видеть", в которой "после" безусловно является синонимом "вследствие". Это совсем не то же самое, что, например, фраза "после войны наступила мирная жизнь", где "после" ну аж никак таким синонимом не является. Собственно, любой человек, нормально знающий русский язык, такие вещи понимает. Да, действительно, можно предположить, что Dinamik просто плохо знает русский язык. Некоторые иные эпизоды говорят о том же. Но даже и в этом случае вывод может быть только один: посредником быть не может. --Yuriy Kolodin 17:47, 15 июля 2010 (UTC)

Юра! Если рассматривать данную конкретную ситуацию, то вывод полка, скорее всего, был вызван не "позорной" ролью, которую он сыграл, а тем, что командование полка утратило контроль за подчинёнными и боевой техникой, а потому пребывание полка в этом взрывоопасном регионе как боеспособной единицы, способной выполнять поставленные перед ней задачи, стало бессмысленным. Характеристика "позорный" по отношению к каким бы то ни было действиям полка и его военнослужащих основывается на мнении лишь одной стороны конфликта - а потому не может быть оставлена. Упоминание о каких бы то ни было причинно-следственных связях между событиями возможно лишь при наличии АИ, прямо указывающих на подобные связи. wulfson 16:35, 16 июля 2010 (UTC)

Я не знаю, чем обусловлен был вывод полка, я знаю лишь то, что цитируемый участником Grandmaster источник очевидным образом связывает вывод полка и «позорную роль». Утверждать, что автор фразы «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.» решил этой фразой просто провести хронологию (то есть сказать, что сначала была роль, а потом был вывод - хотя это и так абсолютно очевидно, ведь полк не мог бы сыграть никакую роль, если бы был уже выведен) - это явно засорять дискуссию совершенно абсурдными аргументами. Я совершенно не хочу здесь оценивать всю эту историю с полком по существу - я лишь написал то, что я сразу увидел, и всё. --Yuriy Kolodin 17:18, 16 июля 2010 (UTC)

Кстати, саму цитату участник Grandmaster взял с сайта Би-би-си [2], который, вообще говоря, достаточно авторитетен - по крайней мере настолько, чтобы мы уж точно что не могли от него отмахиваться. Но здесь я вообще не про это. Здесь ситуация вообще очень простая: есть источник с той ТЗ, которая не соответствует ТЗ участника Dinamik. Что делаем? Правильно, пытаемся извратить содержание источника. --Yuriy Kolodin 18:17, 16 июля 2010 (UTC)

При чет тут "сайт ВВС"? Там приведен текст книги де Ваала. В данном случае авторитетность сайта ВВС распространяется на аутентичность текста книги, но никак не на авторитетность высказываний самого де Ваала. Вы что-то путаете, коллега. Divot 20:50, 16 июля 2010 (UTC)

Может быть значимость и авторитетность ТЗ де Ваала может быть оспорена, и от этого источника можно будет отказаться. Но в любом случае это делается не при помощи извращения ТЗ де Ваала и игры с источником. --Yuriy Kolodin 10:05, 17 июля 2010 (UTC)

В принципе, фраза «Following the ignominious part it had played in the storming of Khojaly, the Soviet 366th Regiment was ordered by Moscow to withdraw from Karabakh» / «После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха» может рассматриваться как в том числе и намекающая/указывающая на подачу приказа после получения информации об участии военнослужащих в штурме Ходжалы, но это, по крайней мере, не очевидно. Возможно, причину недопонимания можно увидеть во фразе «Утверждать, что автор фразы „После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха.“ решил этой фразой просто провести хронологию (то есть сказать, что сначала была роль, а потом был вывод — хотя это и так абсолютно очевидно, ведь полк не мог бы сыграть никакую роль, если бы был уже выведен) — это явно засорять дискуссию совершенно абсурдными аргументами». Во-первых, даже непосредственно вывод полка, на самом деле, вполне мог предварять участие части его военнослужащих в штурме: при выводе, насколько я знаю, часть военнослужащих осталась в Нагорном Карабахе и впоследствии принимала участие в боевых действиях. То есть отдельные военнослужащие полка вполне могли принимать участие в штурме, даже если бы полк в целом уже был выведен (они могли не подчиниться приказу и остаться). Во-вторых, получение приказа явно могло предварять участие в штурме, так как получение приказа не означает мгновенной передислокации: полк мог получить приказ о выводе, затем часть военнослужащих могла принять участие в штурме, затем полк мог выполнить передислокацию. То есть де Ваал очевидно устанавливает хронологическую последовательность: приказ о выводе был получен после штурма. Возможно, этой фразой он, действительно, хотел установить и прямую логическую связь, но сделал это не вполне однозначно. Не уверен, что трактовать вскользь брошенное журналистом «после» как «вследствие» для установления однозначной причинно-следственной связи вполне корректно. Dinamik 15:13, 20 июля 2010 (UTC)

Видите ли, в русском (да и в английском) языке конструкции вида "после той позорной роли, которую сыграл X, в отношении X было принято такое-то решение" всегда указывают на то, что автор фразы видит причинно-следственную связь между позорной ролью и теми мерами, которые приняли в отношении X, а не пытается выстроить хронологию. Равно как и во фразе "после того, что ты мне сделал, я не хочу с тобой разговаривать" речь идёт совсем не о хронологии. Ну да ладно, я не вижу и здесь смысла дальше с Вами дискутировать. Теперь пусть всё решает арбитраж. --Yuriy Kolodin 16:05, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий

Уважаемые коллеги!

Хочу немного прокомментировать мой итог, раз на него идёт ссылка.

Утверждения, прозвучавшие в моём итоге, я полагаю верными и сейчас - территория обладает спорным статусом, и в интересах читателей указывать информацию максимально полно, чётко разделяя трактовку текущей ситуации с различных сторон. Отнесение к текущей ситуации исторических фактов должно основываться на авторитетных источниках, выполняющих такое соотнесение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:57, 16 июля 2010 (UTC)

Позиция Колодина

Как мне кажется, реплики Колодина свидетельствуют что он вообще говоря исходит не из желания сделать посредничество нейтральным, а просто вышел "на тропу войны"

1. . [3] "Я не буду откатывать его правки. Как же можно откатывать правки посредника. Сначала я хочу, чтобы АК разобрался с вопросом, является ли данный участник посредником". При этом Юрий Колодин прекрасно знает, что правки Динамика спокойно откатывались коллегами из Азербайджана, и Динамик ни разу не сослался на административный или посреднический статус.
2. . [4]: "есть группа посредников, которая очень быстро воспринимает адекватную аргументацию и в состоянии прийти к консенсусу по всем принципиальным вопросам, которые связаны с контентом. И есть участник Dinamik, который прийти к консенсусу с другими посредниками не в состоянии" - это не соответствует действительности. Так, в вопросе с Низами не могли придти к консенсусу Генкин и Баг, в вопросе блокировки Гулистана Мстиславль и Баг, и Колодину это прекрасно известно. Почему то при этом он сосредоточился именно на Динамике.

Реплики Колодина из других обсуждений:

1. . [5]: "Возможно, на смену тем азербайджанским участникам, которых Вы выгнали из проекта, придут другие, которые её смогут дополнить - и вот аж тогда ей можно будет присваивать статус хоть избранной.". Судя по всему коллега Колодин воспринимает передачу мной в АК свидетельств нарушений группы участников как изгнание из Википедии и отрицательными для проекта последствиями
2. . [6] - выпады против оппоненту, проголосовавшему за неугодную ему статью
3. . [7] - снова выпады, совершенно не по делу.

Ну и странные реплики Колодина из обсуждения иска "Азербайджанский список рассылки", где он какими-то фокусами пытается сделать из черного белое

1. . [8]

Мне кажется, все эти примеры свидетельствуют о том, что Колодин по какой-то причине взял на себя функцию выгнанных из проекта азербайджанцев, и сейчас фактически является стороной конфликта, заинтересованной не в приведении статьи к НТЗ, а к ведению целенаправленных действий против неугодных посредников. При этом выбрал в качестве мишени посредника, ни разу в личных интересах своим статусом не воспользовавшегося. Divot 22:06, 16 июля 2010 (UTC)

• • Мне кажется, что вместо Динамика посредником вполне можно назначить Вас. Готов выдвинуть и поддержать Вашу кандидатуру. Ибо Динамик в качестве "посредника" - это уж совсем слишком. --Yuriy Kolodin 22:45, 16 июля 2010 (UTC)

P.S. После того как Колодин так "рубился" за коллег из Азербайджана, доказывая их правоту и невозможность применения к ним серьезных санкций, заявления о бессрочке Динамика выглядят несколько странно, и не оставляют сомнений в предвзятости Колодина по отношению к Динамику. Divot 23:11, 16 июля 2010 (UTC)

• • Я ни за кого не рубился - разве что за качество материалов ВП. То, что Вы - куда более уместная кандидатура на статус посредника, чем Динамик, для меня очевидно. По крайней мере, насколько мне известно, Вы не занимаетесь написанием ОРИССов, а также не занимаетесь «играми с источниками», извращая их содержание. --Yuriy Kolodin 09:49, 17 июля 2010 (UTC)

Ну как же не рубитесь? А быстрое реагирование на странице Вульфсона? Или Вы действительно полагаете, что вот это (1, 2, 3) — откат вандализма, потому как есть какой-то консенсус сообщества? Тогда Ваши настойчивые претензии к статье «Азербайджанизация Низами», консенсус по которой отмечен даже АК, являются мега-вандализмом и тянут на санкции, сходные с санкциями по иску о рассылке. Фактически Вы доделываете то, что не смогли фигуранты рассылки — выбрали Динамика в качестве мишени и преследуете его. Divot 10:09, 17 июля 2010 (UTC)

Знаете, я делаю Вам предупреждение, за нарушение ВП:ЭП, так как Вы занимаетесь сознательным передёргиванием фактов. В статье Азербайджанизация Низами я не сделал ни одной правки - я только патрулировал Ваши правки. Так что никакие мои действия в данной статье как вандализм расценить нельзя, так как действий не было. Что касаемо Вашего выдвижения статьи в хорошие - то Вы опять же вводите в заблуждение. Статья 2 раза выдвигалась на присвоение статуса и оба раза в статусе было отказано. И пока консенсус по статье - именно не присваивать статус. Что касаемо страницы Вульфсона - то она у меня просто в списке наблюдения. Что касаемо правок Динамика в статьях - то да, если такие правки были уже разобраны, по ним принято решение разными посредниками, то продолжение их внесения согласно ВП:Разрешение конфликтов можно трактовать как вандализм. --Yuriy Kolodin 10:15, 17 июля 2010 (UTC)

Вы просто зрите в корень, коллега Колодин. Вместо того чтобы целый год править статью, ну или выдвигать её на переименование, Вы только писали язвительные реплики в ЖЖ, а теперь километрами разводите рассуждения о многочисленных недостатках статьи на странице обсуждения статуса. На реплики в ЖЖ Вас хватало, а вот на конструктивную работу над статьёй, увы, уже нет. И я не сказал что Ваши действия можно считать вандализмом, я сказал что если действия Динамика - вандализм, то Ваши - мегавандализм. Обращаю внимание на импликацию "если .... то ...". Так что Ваши обвинения в том, что я кого-то ввожу в заблуждение несколько натянуты. И в любом случае, мне было забавно читать о предупреждении за нарушение ВП:ЭП от человека, который мог написать что я ненавижу Азербайджан, потому как являюсь автором статьи о Низами. Роль обличителя тут кое-кому явно не идет. Divot 23:24, 17 июля 2010 (UTC)

Вы до сих пор не смогли понять правило. Пожалуйста, откройте Википедия:Разрешение конфликтов. Найдите там фразу: Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.. Подумайте, о чём эта фраза и к какой именно ситуации применима: к настойчивым правкам в статьях для продвижения своей точки зрения, в то время как посредники приняли противоположное решение, или к высказыванию мнений в обсуждениях (кстати, если Вы уже забыли, Вы исправили в Вашей исключительно замечательной статье целый ряд мест именно благодаря моим репликам, что в ЖЖ, что на странице обсуждения). --Yuriy Kolodin 07:37, 18 июля 2010 (UTC)

Прошу также отметить, что я вспомнил про это правило исключительно после обвинений со стороны Динамика в адрес Вульфсона в том, что он использует флаг откатывающего не по назначению (кстати, у Вульфсона нет флага откатывающего, у него флаг администратора, который также позволяет делать быстрый откат). --Yuriy Kolodin 07:49, 18 июля 2010 (UTC)

Во-первых, Вы забыли привести диффы на этот консенсус сообщества.

Во-вторых, если Вы вспоминаете Википедия:Разрешение конфликтов, то перечитайте заодно ВП:ДЕСТ: "при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях". Это как раз то, что делаете Вы, несмотря на консенсус сообщества по названию статьи "Азербайджанизация Низами". Divot 11:37, 19 июля 2010 (UTC)

Мне представляется, что участник Divot использует данную страницу для троллинга. Моя истинная позиция по поводу названия статьи "Азербайджанизация Низами" сформулирована в этой реплике [9], про которую участник Divot прекрасно знает, и эта реплика полностью согласуется с консенсусом сообщества (т.е. в данном состоянии статью, безусловно, переименовывать ни во что не следует). Прошу арбитров вмешаться в данную ситуацию. --Yuriy Kolodin 11:47, 19 июля 2010 (UTC)

Ну да, Ваша истинная позиция, что Divot выгнал из проекта азербайджанских участников, и вот пока они не вернутся статьям по тематике нельзя присваивать статусов

Вот Ваша другая позиция - "АИ у меня нет, но я все равно не поверю что я не прав".

А вот Ваша последняя, третья позиция: "Я крут, в отличие от слабеньких азербайджанцев, и сейчас задам жару вместо них". И как эти слабенькие азербайджанцы согласуются с Вашей первой позицией, что надо ждать их прихода?

У Вас много позиций, коллега, и все они разные, в том числе и противоречащие друг другу. Divot 13:55, 19 июля 2010 (UTC)

• Я призываю обоих оппонентов прекратить тут выяснение отношений. Напоминаю, что мы не рассматриваем здесь содержимое статьи "Азербайджанизация Низами", а также ее выдвижение в хорошие. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:05, 19 июля 2010 (UTC)

Обращаю внимание

Обращаю внимание АК, что участник Dinamik не отказался от своей мысли записывать историю ныне безлюдного пояса безопасности НКР как историю НКР и делать это в статьях об НКР. В частности, я только что удалил следующее: [10] и исправил следующее [11]. Прошу обратить внимание, как оно было записано в редакции посредника Wulfson: [12] То есть логика такая: раз НКР установила контроль над этой территорией, раз НКР изгнала оттуда всё население, то значит НКР получила право на то, чтобы история данного региона до оккупации рассматривалась как история НКР. Я хочу, чтобы арбитры начали рассмотрение вопроса именно с данной теоретической конструкции Динамика. --Yuriy Kolodin 11:29, 19 июля 2010 (UTC)

Многоуважаемый господин Колодин, не могу никак объяснить тот факт, что Ваша личная НТЗ по данному вопросу на все 100 % совпадает с официальной ТЗ Азербайджанской Республики. Может быть АК найдет этому объяснение? С уважением, -- Zara-arush (talk) 13:50, 19 июля 2010 (UTC)

Участницу Zara-arush предупреждаю, что подобные высказывания могут быть расценены как троллинг, поскольку к заявке никакого отношения не имеют. На будущее от подобного воздержитесь, вас уже не раз предупреждали.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:55, 19 июля 2010 (UTC)

«я только что удалил следующее: [13]» — ещё раз прошу Вас пояснить данную правку на странице обсуждения статьи. «Обращаю внимание АК, что участник Dinamik не отказался от своей мысли записывать историю ныне безлюдного пояса безопасности НКР как историю НКР и делать это в статьях об НКР... То есть логика такая: раз НКР установила контроль над этой территорией, раз НКР изгнала оттуда всё население, то значит НКР получила право на то, чтобы история данного региона до оккупации рассматривалась как история НКР. Я хочу, чтобы арбитры начали рассмотрение вопроса именно с данной теоретической конструкции Динамика» — я не знаю, чья эта конструкция (Ваша?), но она явно не моя. Некоторые моменты, которые, на мой взгляд, относятся к истории НКР, я в соответствующую статью уже включил — как видно, фактов, касающихся истории прилегающих к Нагорному Карабаху районов до начала Карабахского конфликта, среди них нет. Dinamik 14:23, 20 июля 2010 (UTC)

См. [14] --Yuriy Kolodin 15:55, 20 июля 2010 (UTC)

Update Как видим Dinamik никак не отказывается от мысли, что информация о строительстве и эксплуатации ЖД дорог на оккупированной территории до оккупации должна включаться в статьи об НКР. Ранее, как я уже писал в иске, он это писал ещё более развёрнуто: В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят — Минджевань и Минджевань — Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа — Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань — Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа — Минджевань — Османлы-Новые., но его правки были откачены Вульфсоном [15] Собственно говоря, если АК не примет никакого решения по данной заявке или же примет неэффективное решение, то учитывая энергию, настойчивость, а также обилие свободного времени у участника, все статьи, безусловно, в скором времени придут к единой (его) точке зрения: история пояса безопасности до оккупации - это неотъемлемая часть истории НКР. Прошу обратить внимание, что в других вопросах участник Dinamik всегда добивается торжества своей точки зрения: например, в вопросе о том, граничит ли Иран с НКР или же с оккупированными НКР территориями (тем самым поясом безопасности), участник Dinamik всё-таки выждал некоторое время, сначала внося консенсусные правки, а потом переправил формулировки на свои. См. обсуждение в блоге [16] --Yuriy Kolodin 15:11, 19 июля 2010 (UTC)

«Как видим Dinamik никак не отказывается от мысли, что информация о строительстве и эксплуатации ЖД дорог на оккупированной территории до оккупации должна включаться в статьи об НКР» — с тем же успехом я могу написать, что Вы не отказываетесь от мысли, что даты ввода линий в эксплуатацию не имеют к ним самим никакого отношения. «Ранее, как я уже писал в иске, он это писал ещё более развёрнуто…» — любопытно, что заметив тот факт, что в новой редакции я значительно сократил количество информации об истории линий у Аракса, Вы, по сути, не отреагировали на этой мой шаг навстречу Вам и по-прежнему остались на старой позиции «никаких фактов, касающихся истории этих линий»; я согласился с тем, что подробное изложение истории этих линий может быть лишним и урезал его до упоминания годов ввода в эксплуатацию, Вы же удалили информацию о вводе линий в эксплуатацию из той фразы, которая непосредственно про эти линии и рассказывает. Кто-то, наверное, мог бы даже назвать это и вандализмом. «учитывая энергию, настойчивость, а также обилие свободного времени у участника» — Ваше предположение о наличии у меня обилия свободного времени ошибочно; не вполне понятно, почему Вы так решили: в той реплике, на которую Вы ссылаетесь, я вроде бы нигде не писал, что у меня есть много свободного времени. «например, в вопросе о том, граничит ли Иран с НКР или же с оккупированными НКР территориями (тем самым поясом безопасности), участник Dinamik всё-таки выждал некоторое время, сначала внося консенсусные правки, а потом переправил формулировки на свои. См. обсуждение в блоге [17]» — насколько я вижу, Вы публикуете (умышленно или нет) только те факты, которые, будучи нужным образом подобраны, позволяют Вам попытаться очернить меня: "Re: Согласен yuriy_kolodin 2010-07-05 11:43 am UTC Да, действительно Вот это Пратер следит за статьёй http://ru.wikipedia.org/?diff=19449006 а это уже не следит http://ru.wikipedia.org/?diff=23728326». 1) У Вас есть возможность получать информацию о том, у кого та или иная статья есть в списке наблюдения? У меня её либо нет, либо я про неё не знаю (не поделитесь, в таком случае, техническими подробностями?) 2) 26 октября 2009 в 19:29 Wulfson отписывался на соответствующей подстранице, поэтому, естественно, через сутки я знал и помнил о содержании этой подстраницы. Последняя реплика на той подстранице — моя от 12 ноября 2009 14:18. В феврале 2010 года и позже, надо понимать, я уже не помнил наизусть её содержание. Позже, когда я корректировал статью Иран в мае 2010 года и проверил соответствие текущей преамбулы старому итогу, я сам же свою ошибку и исправил. Вы писали своё сообщение в июле 2010 года, но при этом привели только диффы от октября 2009 года и от апреля 2010 года, не дав ссылки на более поздние правки от мая 2010 года. Dinamik 14:51, 20 июля 2010 (UTC)

Да, я не откатзываюсь от мысли, что все эти даты ввода линий на оккупированных территориях не имеют никакого отношения к НКР и не должны упоминаться в статьях об НКР. Почему - Вам и я, и Вульфсон, и другие участники многократно объясняли. Если события, происходившие в НКАО - то есть, если отбросить мелочи, на изначально провозглашённой территории НКР - можно считать относящимися к истории НКР, так как, в принципе, НКР можно считать преемником НКАО (и это не представляется дикостью), то события на оккупированных территориях до оккупации никакого отношения к НКР не имеют и из статей об НКР должны быть исключены полностью. Я подал иск в АК - и пусть этот вопрос теперь уже решают арбитры, так как достичь с Вами консенсуса в обсуждениях оказалось совершенно невозможно. Прошу не править статью до вынесения решения АК. --Yuriy Kolodin 15:33, 20 июля 2010 (UTC)

«Да, я не откатзываюсь от мысли, что все эти даты ввода линий на оккупированных территориях не имеют никакого отношения к НКР и не должны упоминаться в статьях об НКР» — между радикальными позициями «факт должен быть упомянут в статье» и «факт не может быть упомянут в статье ни при каких обстоятельствах», полагаю, существует и средняя позиция «факт может быть упомянут в соответствующем контексте; возможно, упомянут кратко». Как из того, что границы бывшей НКАО не совпадают с границами, в которых НКР по факту располагается (территория, управляемая властями НКР) и с теми границами, в которых власти НКР её позиционируют (территория в соответствии с административно-территориальным делением НКР), следует то, что факт ввода в эксплуатацию линий, которые в настоящий момент располагаются в границах и управляемой, и официальной территорий НКР, нельзя упоминать ни при каких обстоятельствах, честно говоря, я в настоящий момент не понимаю. То есть меня, в первую очередь, смущает радикальность заявленной Вами позиции «нельзя включать ни в коем случае». «Я подал иск в АК — и пусть этот вопрос теперь уже решают арбитры, так как достичь с Вами консенсуса в обсуждениях оказалось совершенно невозможно»: 1) исковые требования: «Окончательно объявить и закрепить решением АК, что участник Dinamik не является посредником в АА-конфликте, и дальнейшее рассмотрение всех его действий в данной области должно соответствовать рассмотрению действий участника, являющегося стороной конфликта» — Вы не просили АК дать разъяснение относительно того, что может находиться в конкретной статье, а что нет, Вы попросили: а) лишить меня статуса посредника; б) придать мне «статус» стороны конфликта; 2) если один из участников обсуждения говорит, что никакие предложения другого участника обсуждения его не интересуют, с достижением консенсуса, действительно, могут возникнуть проблемы; 3) всё бы ничего, но Вы выносите статью к переименованию, удаляете из неё информацию, про наличие релевантности нахождения в статье которой есть мнение у ненулевого числа других участников, и при этом просите, чтобы в статью больше не вносились правки. Как-то это странно: на мой взгляд, нужно в таком случае снять статью с переименования и/или вернуть в статью спорную информацию с добавлением шаблона {{чистить}}, который бы показывал, что в статье, возможно, находится лишняя информация; 4) непонятно, как итог по данному иску может повлиять на необходимость нахождения консенсуса по содержанию статьи, ведь я никак не использую в обсуждении статьи тот факт, что мне для участия в обсуждениях посредников когда-то придали некий статус: если статус посредника снимут, я и Вы будем должны найти наилучшее решение посредством обсуждения; если не снимут — ровно то же самое: мы должны будем искать наилучшее решение посредством обсуждения. Я очень прошу Вас опубликовать в обсуждении ту часть Вашей реплики, которую Вы считаете ответом на заданный мной вопрос (или другую реплику), чтобы я, Вы и любые другие участники могли продолжить обсуждение в традиционном месте. Dinamik 20:52, 20 июля 2010 (UTC)

Безусловно, достижение любого консенсуса с Вами - это огромная проблема. И именно поэтому с Вас необходимо снять статус посредника, чтобы достигать этот консенсус через третьих лиц (посредников), которые в случае очередного проявления Вашей недоговороспособности будут иметь возможность принимать меры к Вашей учётной записи. Ну и я ведь не требую снять статус с Вас и присвоить себе - нет, я лишь хочу, чтобы всё стало на свои места. Вы активно "воюете" в тематике, под каким-то очень сильным давлением можете даже что-то и признать. Разумеется, статус посредника лишь даёт Вам преимущество в Ваших войнах, а не служит своему истинному предназначению - разрешению конфликтов и написанию энциклопедии на принципах нейтральности и проверяемости. --Yuriy Kolodin 01:41, 21 июля 2010 (UTC)

Что касаемо моей позиции по сути - то она, ещё раз, очень простая. И её Вам уже многократно повторили самые разные участники. НКР можно рассматривать как преемника НКАО. Потому что именно власти НКАО провозгласили НКР. Можно спорить лишь о том, законно ли они это сделали или нет, признавать их независимость или нет - но то, что история НКР - это продолжение истории НКАО, в этом нет и не может быть никаких разумных сомнений. Но история НКР - это никак не продолжение истории оккупированных территорий. С оккупацией и изгнанием всего населения имеем совершенно очевидный обрыв истории. Можно писать про современность этих территорий и делать это в статьях об НКР (т.к. НКР ими сейчас управляет). Но никак нельзя писать про дооккупационную историю данных территорий и делать это в статьях об НКР, как нельзя, например, описывать факты из истории Российской империи в статьях о Третьем Рейхе на основании того, что он какое-то время контролировал территории России. В любом случае, всё дальнейшее я намерен с Вами выяснять исключительно через третьих лиц (посредников) и исключительно после решения АК о том, являетесь ли Вы сами посредником или нет. --Yuriy Kolodin 01:54, 21 июля 2010 (UTC)

"нельзя, например, описывать факты из истории Российской империи в статьях о Третьем Рейхе на основании того, что он какое-то время контролировал территории России". Если Третий Рейх продолжал бы контролировать территории СССР, то несомненно состояние дорог и пр., доставшееся "в наследство" от СССР описывалось бы в статье о рейхе. Вот когда Карабах будет контролировать эти территории какое-то время в прошлом, тогда и поговорим. На сегодня он и только он контролирует эти территории. Divot 02:18, 21 июля 2010 (UTC)

И с Вами я этот вопрос собираюсь решать исключительно через посредников. В данном случае Ваша интенсивная адвокатская деятельность на этой странице, я думаю, для незаангажированного человека будет лишь дополнительным доказательством того, в чём именно заключается т.н. "посредничество" участника Dinamik. --Yuriy Kolodin 02:23, 21 июля 2010 (UTC)

При чем тут "интенсивная адвокатская деятельность"? Вообще говоря это грубое нарушение ВП:ЭП, коллега, что б Вы знали. Я просто вижу недостатки Ваших аргументов и высказываю свое мнение. По существу есть что возразить? Divot 02:30, 21 июля 2010 (UTC)

Я уже по существу всё написал. Да, НКР контролирует эти территории начиная с начала 90-х. Вот всё, что происходило на этих территориях в это новейшее время вполне можно описывать в статьях об НКР. Но никак не то, что было до - это очень грубый и совершенно неприемлемый, ненейтральный ОРИСС. Я не вижу смысла и дальше повторять уже высказанные мной аргументы и буду ждать решения АК. --Yuriy Kolodin 02:37, 21 июля 2010 (UTC)

Вот смотрю на Вашу правку в статье. Вообще говоря там описывался только жд транспорт НКР. На контролируемых территориях остались какие-то рельсы и пр., которые местные власти пытаются использовать или говорят что пытаются. Не суть, главное они контролируют эти жд пути и имеют на них какие-то планы. Почему нельзя написать в статье что эти пути введены в эксплуатацию в 19-лохматом году? Ну допишите, что это было еще в СССР, если Вас смущает что какой-то неуч может решить что в 1939 году НКР уже существовала. Зачем удалять фактическую информацию о годе постройки жд путей? С Вашей стороны тут нет конструктива. Divot 02:54, 21 июля 2010 (UTC)

Видите ли, если бы я имел дело с адекватно воспринимающим окружающую действительность участником, я бы пропустил и это. Не стал бы удалять. Хотя и не стал бы откатывать, если бы это удалил кто-то другой. Но здесь я вижу совершенно определённую систему. Систему взглядов участника, которая настроена на то, чтобы включать историю оккупированных территорий в историю НКР. Собственно, предыдущие правки, где всё это было куда подробнее и с очень любопытными формулировками, именно об этом и говорят. Также об этом говорят и гигантские по своим масштабам обсуждения этой проблемы с участником. И если я теперь это пропущу, то участник будет воспринимать оное исключительно как свою "победу", которая позволит ему в дальнейшем продолжить свою деятельность по приведению статей к этой своей точке зрения. То, что он, когда оппоненты перестают следить за спорными статьями, приводит все статьи в обход консенсуса к своей точке зрения (см. реплику участника Prater ниже) - говорит о многом. Тут нужен арбитраж. И я подал в арбитраж. Давайте закончим на этом. --Yuriy Kolodin 05:49, 21 июля 2010 (UTC)

То есть Вы воспринимаете какого-то участника неадекватным и за это мстите всем его правкам в статьях? Вам не кажется такой подход совершенно неконструктивным?

Что касается точки зрения по истории, то это явная натяжка. Ни в одну статью о настоящей истории (История Карабаха, Азербайджана, Армении ...) Динамик ни разу не лез с правками о переносе истории в прошлое. В данном случае мы имеем всего лишь описание оказавшегося сегодня под контролем НКР промышленного объекта. Я не вижу каких-то проблем написать в статье историю этой отрасли хозяйства, при правильном расставлении эпитетов (это было при СССР, это при Азербайджане, это после перехода контроля к НКР). Читатель получит достоверную информацию и никоим образом не будет введен в заблуждение. Претензии о какой-то неадекватности или ангажированности в этом случае явно предвзяты. Divot 06:24, 21 июля 2010 (UTC)

Послушайте, ну Вы понимаете, что после перехода контроля к НКР транспорт просто прекратил существование? То есть даже если утверждать, что мы описываем не историю оккупированных территорий, а исключительно историю некоего объекта (и должны думать исключительно про этот объект) - то и в этом случае именно этому транспорту в статьях об НКР делать нечего. Я не мщу правкам участника - я искренне считаю, что такое описание транспорта под заголовком "ЖД транспорт в НКР" должно быть удалено. И желательно - полностью. Особенно, учитывая то, что я сейчас обратил внимание на структуру статьи: он первым абзацем пишет про транспорт в НКАО, вторым - в нынешнем поясе безопасности. Пишет по аналогичной схеме, просто с изменёнными формулировками. Итак, я ошибся: с такой структурой статьи, которая явно навязывает определённые мысли и параллели (а эти мысли очевидным образом заключаются в том, что история оккупированных территорий должна рассматриваться наравне с историей НКАО как история НКР), я бы точно что удалил эти сведения об истории, даже если бы их внёс не Dinamik. --Yuriy Kolodin 09:56, 21 июля 2010 (UTC)

Прекратилась эксплуатация транспорта, а не существование транспорта. Осталась инфраструктура, на счет которой власти НКР могут иметь свое мнение, которое может быть отражено в статье. Не вижу никаких причин не описать её со всеми атрибуциями, чтобы читатель корректно понимал о чем идет речь. Как мне кажется, поставленная Вами проблема надуманная и причина вовсе не в ней. Во всяком случае когда я два года пытался удалить из шаблонов истории Армении и Азербайджане предысторию, не имеющую отношения к армянам и азербайджанцам, все коллеги из Азербайджана и некоторые из Армении были против, Вы же не участвовали в дискуссиях. Спасибо горячо любимому Вами Генкину, который сумел сформулировать общее правило, оно сэкономило сотни человеко-часов. А тут ситуация куда как менее очевидная, речь идет о явно доставшейся в наследство инфраструктуре. Но теперь Вы почему-то пошли крестовым походом против Динамика, а коллеги из Азербайджана, еще вчера активно защищающие территориальный принцип в самом вульгарном его виде (впрочем с Низами и сегодня зпащищают), снабжают Вас компроматом против него. Вот такая петрушка получается. Divot 13:32, 21 июля 2010 (UTC)

Для дальнейшей конструктивной дискуссии Вам имеет смысл абстрагироваться от Генкина и коллег из Азербайджана. Я не просто ретранслирую их аргументы - если я что-либо повторяю вслед за ними, то это значит, что я проверил валидность ихних утверждений. И я утверждаю только то, что лично я утверждаю. Если азербайджанские участники приводят невалидный аргумент - я его никогда не буду повторять сам. С другой стороны, если некий аргумент, исходящий от них, валиден - я его не буду игнорировать только лишь на основании того, что они - азербайджанцы. Усвойте, пожалуйста, эту мою логику и в дальнейшем не поднимайте таких вопросов. --Yuriy Kolodin 14:55, 21 июля 2010 (UTC)

Я оставлю за собой право поднимать те вопросы, которые считаю нужными. Если Вы хотите заключить со мной соглашение о неподнимании вопрсов, сообщите, я предоставлю свой список. Divot 15:31, 21 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Divot! Я думаю, что Вы, как никто другой, знаете, что можно писать ОРИССы на несколько сотен килобайт и при этом ссылаться на источники. И знаете Вы это потому, что приняли (кстати, абсолютно конструктивную!) роль в удалении статьи "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ". Такие ОРИССы пишутся следующим образом: собираются некие факты, которые есть в источниках, и всё это помещается под определённым ОРИССным заголовком. Так что Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что все сведения могут быть помещены в Википедию не только потому, что есть ссылка на источник, этого недостаточно, но и потому, что мы можем при помощи источников показать, что данные сведения имеют отношение к данному заголовку. И здесь ситуация совершенно аналогична: в статью помещаются некие сведения, которые не имеют отношения к данному заголовку. Точно такой же ОРИСС, такого же типа. Почему Вы здесь этот ОРИСС защищаете - для меня загадка, учитывая то, что Вы как википедист прекрасно знаете про все эти приёмчики. Вероятно, Ваша ангажированность в тематике не позволяет Вам посмотреть на вопрос отстранённо. --Yuriy Kolodin 22:48, 21 июля 2010 (UTC)

Нет, невозможно писать ОРИСС корректно ссылаясь на источники. Если Вы помните историю со статьёй "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" я сначала отвел основные источники (нарушение ВП:АИ), как неавторитетные, затем провел через АК запрет на самостоятельную квалификацию действий (некорректные ссылки, ВП:ОРИСС), и только потом статья была удалена. Дело в том что авторы статьи ссылались на источники, но в статье писали выводы явно в источниках не содержащиеся и приводящие к нетривиальным выводам. ОРИСС, это когда читатель Википедии получает информацию, явно в сточниках не содержащуюся. Вот такого нетривиалльного вывода в статье о жд в Нагорном Карабахе я не вижу. Если расписать когда под чьим контролем и в чьей юрисдикции эта инфраструктура находилась то читатель абсолютно правильно и однозначно всё поймет.

Собственно я не собираюсь защищать эту статью, равно как и множество других статей. Полагаю что её просматривали в день дай бог два человека, из коих оба были редакторами статьи, и затраченное на неё время не имеет смысла. Я тут вообще не вижу никакой проблемы. Ну будет такая статья в Википедии (или не будет), и что? Читатель решит (или не узнает) что Карабах - исконно армянская или азербайджанская территория или получит неверные сведения? Нет ведь. Это всего лишь технический вопрос решаемый корректной атрибуцией. Смысл какой тратить всё это время? Divot 00:57, 22 июля 2010 (UTC)

Надо же какое совпадение.Prater 20:56, 20 июля 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Yuriy Kolodin (о • в) 01:28, 21 июля 2010 (UTC)

Насчёт Ирана - прошу прощения. Действительно, после правки 12 апреля, 10 мая Вы опять вернули статью к консенсусному варианту. Странно только, как эта апрельская правка у Вас произошла: мне всегда казалось, что участник, активно работающий в тематике, должен помнить все эти консенсусные формулировки - тем более, что они всегда выстраданы в многокилобайтных обсуждениях. Кроме того, я не анализировал подробности всего Вашего вклада в данной тематике, так что здесь у меня могут быть неточности. Просто посмотрел пару вещей, на которые жаловались азербайджанские участники wikipedia_blog - и обнаружил, что эти жалобы под собой имеют некоторые основания. Моя часть иска в любом случае не об этом. Возможно, если к иску присоединится участник Wulfson (а я считаю, что арбитры должны дать ему возможность присоединиться, так как Вы в самом иске выдвинули против него обвинения - и он должен иметь возможность дать свою интерпретацию), то ситуация с Вашим вкладом в тематике в целом будет освещена на странице иска намного подробнее, безошибочнее и адекватнее. --Yuriy Kolodin 15:49, 20 июля 2010 (UTC)

Целенаправленная деструктивная деятельность участника Dinamik по проталкиванию своей точки зрения

Коллега Divot пишет, что всё решаемо корректной атрибуцией. Проблема в том, в действиях данного участника (Динамика) я вижу целенаправленное нарушение ВП:ОРИСС и других правил, с целью доказать, что пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики является именно неотъемлемой частью НКР, а не является оккупированной территорией (он специально создаёт в формулировках атрибуцию, что оккупация - это как бы лишь мнение Совбеза ООН [18], и обязательно везде указывает, что эти территории в настоящее время включены административно-территориальную структуру НКР). Это проявляется в том, что дооккупационная история пояса безопасности данным участником описывается как история НКР и целенаправленно выбираются именно такие формулировки. Это проявляется в том, что когда за конфликтной статьёй никто не следит (та же статья Иран), данный участник переправляет формулировки на то, что Иран граничит с НКР, а не с оккупированными территориями (см. диффы [19], [20]). Кроме того, этот участник в статье НКР целенаправленно сфальсифицировал перевод резолюции Европарламента, где содержится фраза Believes the position according to which Nagorno-Karabakh includes all occupied Azerbaijani lands surrounding Nagorno-Karabakh should rapidly be abandoned, которая явно ведь переводится как "считает, что необходимо незамедлительно отказаться от позиции, согласно которой Нагорный Карабах включает все оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха." Так вот, в сфальсифицированном переводе Динамика эта фраза звучит просто-таки гротескно: "Считает положение, при котором Нагорный Карабах, включая все оккупированные Азербайджанские земли, окружающие Нагорный Карабах, должен быть быстро освобождён". Подчеркну - этот целенаправленно сфальсифицированный перевод находится в сносках статьи НКР до сих пор, на что мне, опять же, указал участник Grandmaster в wikipedia_blog [21]. Вот дифф, который подтверждает, что фальсификацию (вместо правильного перевода) добавил Dinamik: [22] Так вот, я считаю, что сначала мы должны остановить целенаправленную деструктивную деятельность участника Dinamik, а потом думать над корректной атрибуцией. Буду рад выcлушивать конкретные предложения, но только после того, как АК примет решение. --Yuriy Kolodin 04:45, 22 июля 2010 (UTC)

Я посмотрел первую правку. Что Вас смутило? Есть территория, которая имеет два разных статуса. ООН считает её оккупированной, НКР вводит её в свое административное деление.

Ваша мысль "он специально создаёт в формулировках атрибуцию, что оккупация - это как бы лишь мнение Совбеза ООН" прямо противоречит правилу ВП:НТЗ, в которос сказано "Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Именно так эта правка и делает. Мне лично не нравится только некая корявость русского языка. Давайте по этой конкретной правке, что именно в ней Вам не нравится и не соответствует действительности? Что именно является нарушением правила ВП:ОРИСС и почему? Обоснуйте. Только конкретно. Divot 07:23, 22 июля 2010 (UTC)

Первая правка не ставится участнику в вину, а просто демонстрирует его мотивы. Хотя, с другой стороны, там, насколько я знаю, были резолюции НЕ ТОЛЬКО Совбеза ООН, а и Генассамблеи, и ПАСЕ, и ОБСЕ, и ЕС и т.д. и т.п.. То есть здесь, с моей точки зрения, вес данного мнения искусственно уменьшается до одного только Совбеза. Правильнее было бы написать какую-то более общую атрибуцию вида "международное сообщество". Ну да ладно - первая правка не ставится в вину, смотрите следующие. Особенно характерна фальсификация перевода резолюции Европарламента - вот здесь-то как раз и кроется ответ на вопрос, можно ли участника вообще считать добросовестным. --Yuriy Kolodin 07:30, 22 июля 2010 (UTC)

А по-моему вообще вместо "установили контроль ..., что было квалифицировано ... как оккупация" правильнее было написать "оккупировали", раз общепринятая квалификация этих действий именно оккупация. Therapeutes 10:27, 22 июля 2010 (UTC)

Что-то я не понял в чем там фальсификация. Проблема в неудачном переводе? Вроде как Динамик честно привел и оригинальный текст, если кто-то знает английский лучше, что мешает поправить? Динамик же не подменяет слова. Я таких фальсифицированных переводов у Вашего информатора Грандмастера находил десятки. Уже не говорю о настоящих фальсификациях, например когда он пытался подсунуть явно хвалебную рецензию как разгромную критику. Однако не помню чтобы Вы тогда как-то выразили свое возмущение этим переводом. Наоборот, в ЖЖ активно защищали этих персон. Что-то у Вас не сходится, коллега Колодин. Divot 08:18, 22 июля 2010 (UTC)

Ещё раз повторю: Вы что-то напутали. Я к участнику Grandmaster не имею отношения. Но при этом я не намерен игнорировать любые его аргументы на основании того, что он - Grandmaster. Здесь фальсификация очевидна (правильный перевод заменяется неправильным). Мотивы тоже очевидны. Деструктивное поведение тоже очевидно. Если участник Grandmaster ведёт или вёл себя деструктивно - это основания для принятия мер к участнику Grandmaster. Но это не основание для непринятия мер к участнику Dinamik. --Yuriy Kolodin 10:31, 22 июля 2010 (UTC)

Вы снова что-то путаете. До Динамика там не было перевода, было некое резюме. Динамик вместо резюме привел перевод. Если Вам не нравится перевод, Вы всегда можете его исправить и дело не стоит выеденного яйца.

Я говорил не о Грандмастере, а о Вашем избирательном внимании к Динамику. Это очевидно и несколько подмывает Ваши аргументы что Вы тут боретесь с деструктивным поведением. Если Вы просто молчали бы в истории с Грандмастером, такое еще можно было бы принять. Но Ваша активная позиция защиты в ситуации когда деструктивное поведение Грандмастера было очевидно, свидетельствует о том, что Вы просто необъективная сторона конфликта. Не более того. Divot 12:38, 22 июля 2010 (UTC)

Там была фраза - ЕС считает, что необходимо незамедлительно отказаться от позиции, согласно которой Нагорный Карабах включает все оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха - посмотрите внимательно. Эта фраза является практически идеальным переводом данного предложения. Динамик её удалил и вставил сфальсифицированный перевод. Точка. Если бы это был единичный случай - можно было бы списать на что-либо ещё. Но здесь - система, поэтому я это расцениваю не как ошибку, а как злонамеренную фальсификацию, которая была произведена, потому что подход разделения: отдельно - Нагорный Карабах и отдельно - то, что он оккупировал, противоречит взглядам участника Dinamik. Но у нас же есть арбитры, не так ли? Вот пусть они всё и решают. Наша задача просто предоставить им информацию. --Yuriy Kolodin 12:48, 22 июля 2010 (UTC)

P.S. В качестве некоторой «мелочи» прошу обратить внимание, что участник Grandmaster не имеет и никогда не имел статуса посредника. --Yuriy Kolodin 13:01, 22 июля 2010 (UTC)

А что это меняет? Вы защищали конкретного недобросовестного редактора, теперь на пустом месте пытаетесь «наехать» на другого редактора. при том что вклад Грандмастера в тему явно больше вклада Динамика. И где же тут логика? Divot 13:56, 22 июля 2010 (UTC)

«Проблема в том, в действиях данного участника (Динамика) я вижу целенаправленное нарушение ВП:ОРИСС и других правил, с целью доказать, что пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики является именно неотъемлемой частью НКР, а не является оккупированной территорией» — коллега, у меня нет цели кому-то что доказывать в Википедии, есть цель — написание качественной энциклопедии; «(он специально создаёт в формулировках атрибуцию, что оккупация — это как бы лишь мнение Совбеза ООН [23]» — атрибуция — банальное соответствие ВП:НТЗ, о мнении СБ ООН: могу и ошибаться, но где-то кажется проскакивала позиция, что мнение СБ ООН — это не мнение «лишь» СБ ООН, это мнение «самого» СБ ООН; то есть отсылка к СБ ООН — это не ослабление мнения, а, наоборот, его усиление; «и обязательно везде указывает, что эти территории в настоящее время включены административно-территориальную структуру НКР)» — во-первых, не обязательно и не везде (надо смотреть по контексту), во-вторых, почему этот факт должен смущать, если он идёт в соответствующем контексте (то есть если говорим о судьбе территорий, то не упомянуть об их современном состоянии несколько странно) и должным образом подтверждён? «Это проявляется в том, что дооккупационная история пояса безопасности данным участником описывается как история НКР и целенаправленно выбираются именно такие формулировки» — неужели я ещё не писал, что не считаю историю пояса безопасности до перехода её под контроль армянских сил историей НКР? ну тогда давайте считать, что я написал это сейчас; «Это проявляется в том, что когда за конфликтной статьёй никто не следит (та же статья Иран), данный участник переправляет формулировки на то, что Иран граничит с НКР, а не с оккупированными территориями (см. диффы [24], [25])» — странно, что при написании данной реплики Вы не зачеркнули свою реплику с извинением: Вы дали первоначальный комментарий по моим правкам в статье Иран, я дал к ним пояснение, Вы извинились, но потом начинаете как с чистого листа ставить мне в вину те же самые правки, по которым я уже дал разъяснение, после которого Вы извинились. «Кроме того, этот участник в статье НКР целенаправленно сфальсифицировал перевод резолюции Европарламента, где содержится фраза Believes the position according to which Nagorno-Karabakh includes all occupied Azerbaijani lands surrounding Nagorno-Karabakh should rapidly be abandoned, которая явно ведь переводится как „считает, что необходимо незамедлительно отказаться от позиции, согласно которой Нагорный Карабах включает все оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха.“ Так вот, в сфальсифицированном переводе Динамика эта фраза звучит просто-таки гротескно: „Считает положение, при котором Нагорный Карабах, включая все оккупированные Азербайджанские земли, окружающие Нагорный Карабах, должен быть быстро освобождён“» — давайте посмотрим: Believes the position — считает положение, according to which — при котором, Nagorno Karabakh — Нагорный Карабах, includes — здесь, вероятно, таится неточность: includes я воспринял как «(который) включает» — «включая», all occupied Azerbaijani lands — все оккупированные Азербайджанские земли, surrounding Nagorno-Karabakh — окружающие, Nagorno Karabakh — Нагорный Карабах, should rapidly be abandoned — вероятно, тоже неточность: я воспринял слова как «должен быть освобождён», не соотнёс их со словом position. Таким образом, перевод, на мой взгляд, явно не сфальсифицированный, а просто, возможно, корявый/неточный/неверный. Гротескность, кстати, возникла не в момент перевода, а тогда, когда были написаны слова «Nagorno Karabakh includes … lands surrounding Nagorno Karabakh» — «Нагорный Карабах включает/включая … земли вокруг Нагорного Карабаха»; эти слова нелогичны: как может некое множество включать в себя то, что находится вне этого множества (окружает его)? Уж извините, перевёл эту корявую фразу без единой запятой как смог; «этот целенаправленно сфальсифицированный перевод находится в сносках статьи НКР до сих пор, на что мне, опять же, указал участник Grandmaster» — если Вы знаете английский лучше, почему Вы или тот же Grandmaster банально не поправили перевод, который считаете неверным? «Буду рад выcлушивать конкретные предложения, но только после того, как АК примет решение» — характерный момент: «до поры до времени никого слушать не хочу»:). Dinamik 01:58, 1 августа 2010 (UTC)

Формулировки и атрибуция

Насчёт формулировок и атрибуции. Тут нужно абсолютно чётко понимать, что никакие факты из истории оккупированных армянскими силами территорий не могут рассматриваться как история НКР. Скажем, была Российская империя, потом на той же территории возник СССР. Конечно, никакой преемственности между государствами на правовом уровне не было, но можно хотя бы сказать, что население Российской империи, за некоторыми исключениями, превратилось в население СССР. Поэтому в историческом смысле мы можем рассматривать историю Российской империи как историю СССР. Ситуация с полным изгнанием населения не даёт нам ни малейшей возможности хоть как-то продолжать историю. Эта ситуация требует и адекватного описания: то, что было до оккупации должно описываться вообще в других статьях. Очевидно, нужны просто ссылки из одной статьи в другую, но никак не перенесение информации. И это будет самым адекватным вариантом. Равно как, например, железнодорожный транспорт Восточной Пруссии должен описываться совершенно отдельно от железнодорожного транспорта Калининградской области. И, по возможности, следует полностью избегать смешения информации между статьями, при надобности просто ставя ссылки на другую статью. Так что тут с формулировками и атрибуцией вообще всё понятно: этой информации в статье просто не место. Она там не нужна. И добавляется она туда не с энциклопедической, а с некоторой пропагандистской целью: показать «единость-неделимость» НКР в захваченных армянскими силами границах. --Yuriy Kolodin 06:14, 29 июля 2010 (UTC)

Суверенитет, оккупация и публичная власть.

Участник Dinamik при продвижении своей точки зрения в Википедию любит ссылаться на конституцию НКР. Например, он это делает на странице Википедия:П-АА/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая. В конституции НКР написано: До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики. Так вот, даже с точки зрения конституции НКР следует отметить, что НКР не провозглашает свой суверенитет над данными территориями (поясом безопасности). Публичная власть может осуществляться как над той территорией, которая находится под суверенитетом НКР, так и над оккупированной территорией. Конституция НКР просто не рассматривает и не конкретизирует данный вопрос. Очевидно, что его правки в статье Иран, где он, в обход консенсуса, который ему прекрасно известен, писал, что Иран граничит с НКР (а не с оккупированными территориями), невозможно оправдать даже конституцией НКР. --Yuriy Kolodin 12:40, 23 июля 2010 (UTC)

Комментарий Dinamik-а — 3

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/Dinamik#Комментарий Dinamik-а — 3.

Организационный момент: насколько нормально выдёргивать реплику Kv75 из середины обсуждения при наличии итога DrBug-а, который при подведении итога учитывал, надо понимать, и реплику Kv75 тоже? По такой логике я должен Андрея Романенко начать цитировать?

На беглый взгляд кажется, что коллега Dinamik прав. Речь вовсе не идёт о том, что мы должны признать оккупированные НКР районы Азербайджана ее частью. Но если в какой-то статье описываются те или иные политические, экономические и социальные институты непризнанного государства, то при этом, по здравому смыслу, границы и пределы компетенции этого государства принимаются по умолчанию (потому что если их не принять, то исчезнет сам предмет описания). Ну да, территория считается оккупированной. Но если на этой территории, к примеру, властями НКР проводятся выборы и собираются налоги — то как же можно без них обойтись в соответствующих статьях? (Вопрос про железные дороги сейчас не обсуждаю, это частный случай, не в нем дело.) Андрей Романенко 13:15, 24 сентября 2009 (UTC)

У меня и Wulfson-а были разночтения по поводу того, что следует понимать под территорией НКР: он полагал, что только ту территорию, в границах которой НКР была провозглашена, я — современную. Анализ DrBug-а, по сути, вывел некую среднюю позицию: описывать всю контролируемую территорию, но с чётким указанием того, о чём (о каких частях) идёт речь. За исключением мелких неточностей (например, DrBug сказал про некую военную администрацию, существование которой, мягко говоря, очень сильно сомнительно) итог DrBug-а в целом кажется мне разумным/возможным, Wulfson-у, как я понимаю — тоже. Шло обсуждение, были высказаны аргументы, был проведён итоговый анализ — о какой невозможности прийти к консенсусу идёт речь? Dinamik 22:56, 4 июля 2010 (UTC)

Видимо, Вам стоит прочитать внимательно последнее предложение: Вопрос про железные дороги сейчас не обсуждаю, это частный случай, не в нем дело. А так, разумеется, если в поясе безопасности сейчас собираются некие налоги или проживает некое население - это вполне можно включать в статью НКР, как информацию, имеющую прямое отношение к республике. Вопрос о том, возможно ли с Вами прийти к консенсусу, пусть решают арбитры. Я думаю, у меня всё. --Yuriy Kolodin 23:07, 4 июля 2010 (UTC)

Сначала выдернули реплику из середины обсуждения, теперь отдельное предложение. Вы посоветовали обратить внимание на последнее предложение, мне, в таком случае, посоветовать обратить на первое? Мне кажется, что это всё излишне. У двух участников были разночтения, было обсуждение, был итог, с которым, вроде бы, оба согласились. Значит, договариваться можно. Были случаи, когда и по более существенным вопросам договаривались с тем же Wulfson-ом. Было бы желание договариваться в принципе и по конкретному вопросу в частности — а так всё решаемо. Кстати: потенциальная констатация факта невозможности прийти с кем-то к консенсусу должна, как мне кажется, приводить не к снятию отдельных формальных статусов, а к бессрочной блокировке, так как вместе с участником, с которым нельзя договориться, практически невозможно работать. P.S. Раз у Вас всё, то напоследок ещё раз попрошу в случае наличия соответствующих аргументов и мнения о необходимости внести какие-то изменения не смущаться теми или иными статусами, а смело выражать свои замечания в обсуждении, предлагая конкретные изменения — пусть тогда и у меня пока будет всё. Dinamik 23:24, 4 июля 2010 (UTC)

В случае снятия с Вас статуса посредника, разумеется, будут более обоснованы и куда более вероятны блокировки Вашей учётной записи, например, за хождение по кругу и другие нарушения. Те самые блокировки, которые применяются по отношению ко всем участникам конфликта, но не применяются по отношению к посредникам. Разумеется, вначале блокировки должны быть краткосрочными, а не сразу бессрочными. --Yuriy Kolodin 23:31, 4 июля 2010 (UTC)

А-а-а… Теперь понятно, откуда ноги растут:) Помню, Вы же сторонник мнения, что в Википедии среди тех, у кого есть что-то, чего нет у других (флаг, статус), существует круговая порука и «своих в обиду не дают». Поэтому если хочется, чтобы кого-то заблокировали, чтобы не мешал, а его не блокируют, причина сидит пренепременно в том, что его покрывают, а не в том, что, возможно, блокировать и не стоит. Соответственно, нужно думать, за что бы и какой технический флаг/статус отобрать, чтобы участник перестал быть «своим» и его перестали прикрывать. Право слово, что-то в этом есть. Dinamik 23:42, 4 июля 2010 (UTC)

Исходя из вот этой [26] Вашей реплики, я делаю вывод, что Вы будете воспринимать любую блокировку Вашей учётной записи в данной тематике как блокировку одного посредника другим посредником. Как блокировку для получения преимущества в споре. Мне представляется, что такой постановки вопроса быть не может. Поэтому с Вас нужно снять статус посредника. --Yuriy Kolodin 00:05, 5 июля 2010 (UTC)

Ваше предположение ошибочно. Положим, участник 1 считает, что в статье должно быть А, а участник 2, что в статье должно быть Б. Если участник 1 заблокирует участника 2 за его мнение о том, что в статье должно быть Б, это будет выглядеть как использование блокировки для получения преимущества в дискуссии (использование технического инструмента в качестве «аргумента» за вариант А). Надо отметить, что выглядеть это может так же, даже если формально причина блокировки будет заявлена другая. Говоря иначе, при наличии разногласий о содержании статей технические средства воздействия самому, на мой взгляд, лучше не применять. Тут важен не статус посредника, а наличие возможности одному участнику обсуждения технически ограничить другого участника. Блокировка конкретным участником при наличии конкретных разночтений с блокируемым и любая абстрактная блокировка вообще — существенно разные вещи. А вообще трактовка событий у Вас изумительная: участнику в качестве аргумента говорят «не спорь со мной, а то заблокирую», он предостерегает от использования технических возможностей с целью получения преимущества в споре и с него же ещё за это предлагают и что-нибудь снять:) И как это я не догадался пригрозить Вам блокировкой в случае продолжения несогласия с моей позицией:D Вы бы, наверное, возмутились, а я бы как раз за Ваше возмущение потребовал бы Вас какого-нибудь флага лишить:) Dinamik 03:33, 5 июля 2010 (UTC)

Если «участник 2» настойчиво продвигает в статьи ОРИССы, что очевидно как мне, так и, например, «участнику 1» [27], то рассмотреть вопрос нужно на уровне Арбитражного комитета и принять решение, занимается таким участник 2 или нет. Если занимается - снимать статус, чтобы дальнейшие возможные блокировки «участника 2» не вызывали у него вопросов.--Yuriy Kolodin 06:50, 5 июля 2010 (UTC)

Коллега, есть же ВП:ВСЕ. Если кто-то совершит действие, которое всеми будет рассматриваться как очевидно нарушающее правила и вредящее Википедии, то санкции к нему с лёгкостью применит любой участник с соответствующим техническим флагом (пусть даже нарушал правила обладатель десятков флагов, сотен «регалий» и с вкладом в тысячи статей, а применяющий санкции флаг получил днём ранее). Если же кто-то использует технический флаг, имея спор относительно содержания статьи с тем, по отношению к кому флаг применяется, это может быть воспринято как использование флага в качестве «аргумента» в обсуждении. Что Вам, что «участнику 1» никто не мешает искать консенсус на страницах обсуждения; представляете, что начнётся, если каждый раз, когда кому-то не будет хотеться участвовать в обсуждении содержания статьи, он будет подавать иск? О вопросах: блокировки за очевидные всем нарушения, реализованные участниками, никак не вовлечёнными в соответствующие обсуждения, особых вопросов вызывать не должны, в отличие от блокировок, выполненных участниками, имеющими прямое расхождение во мнениях относительно содержания той или иной статьи (особенно, если технические санкции накладываются за действий в этой статье). Dinamik 21:34, 16 июля 2010 (UTC)

Коллега, мне кажется, что Вы не заметили: иск уже принят, то есть АК согласился с тем, что проблема зашла уже настолько далеко, что должна рассматриваться на уровне арбитража. Так что оспаривать и дальше саму подачу иска - это уже проявлять неуважение к АК. --Yuriy Kolodin 11:01, 17 июля 2010 (UTC)

Нет, я заметил, что иск принят. Просто я не знаю, исходя из каких соображений это было сделано, и не делаю предположений о них. Оспаривание мной подачи иска — Ваше неверное предположение: Вы захотели подать, Вы подали. Я отметил, что искать консенсус нужно прежде всего на страницах обсуждения, а не подавать иски каждый раз, когда отсутствует желание участвовать в обсуждении содержания статьи. Считать иначе — Ваше право. Dinamik 11:18, 17 июля 2010 (UTC)

Иски в АК принимаются, когда с точки зрения арбитров исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования проблемы. Ваши утверждения о том, что мне якобы «не захотелось» участвовать в обсуждении на странице обсуждения, и я подал иск являются нарушением правила ВП:ЭП (сознательные передёргивания фактов и фальсификации). Легко видеть, что обсуждение с Вами было очень и очень длительным (что с моим участием, что с участием посредника Wulfson) - и оно не помогло. И, очевидно, арбитры увидели это обстоятельство, и именно поэтому приняли иск к рассмотрению. --Yuriy Kolodin 11:25, 17 июля 2010 (UTC)

Доп. материалы

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/Dinamik#Доп. материалы.

Хоть Википедия - и не авторитетный источник, но тем не менее, достаточно прочитать статью Пояс безопасности Нагорного Карабаха, чтобы понять, что происходит на практике:

До конфликта население «пояса безопасности» составляло 424 900 человек, почти все азербайджанцы. По данным переписи 1989 года в Кельбаджарском районе азербайджанское население составляло 96 %, в Лачинском районе — 89,9 %, в Джебраильском — 99,6 %, в Кубатлинском — 99,4 %, в Физулинском — 99,2 % и в Агдамском 99,5 %. Армяне были зарегистрированы в Зангелане (0.4 %) и в Кубатлы, Физули и Агдаме (всего 0,1 %). В ходе вооружённого конфликта почти всё азербайджанское население покинуло «пояс безопасности», в настоящий момент проживает во многих районах Азербайджана и имеет статус внутренне перемещённых лиц. В данный момент «пояс безопасности» заселён примерно 9 000-12 000 армян[105].

То есть речь идёт о безлюдной территории, которая обезлюдела в результате боевых действий. Те 9 000-12 000 человек, по всей видимости, большей частью относятся к военным и их семьям. Именно эту безлюдную территорию участник Dinamik не то что включает в НКР (это ещё как-то обосновано). Он идёт дальше - историю этой территории, ту историю, когда эта территория была нормально заселена, причём не армянами, а азербайджанцами, он эту историю записывает как историю НКР, что мы видим на примере ЖД дорог. Логика абсолютно оригинальная, это полностью, от начала до конца некое «оригинальное исследование», как это принято говорить в Википедии. Более точные формулировки не позволяет использовать правило ВП:ЭП. --Yuriy Kolodin 10:31, 5 июля 2010 (UTC)

Коллега, мне кажется, разночтения возникают из-за того, что Вы считаете понятия «история территории, управляемой в настоящий момент властями А» и «история образования А» идентичными. Цель исторического экскурса — дать информацию об истории железных дорог на территории, управляемой в настоящий момент властями НКР. Возможно, у статьи (и других аналогичных) не идеальное название, возможно, какие-то фразы должны быть уточнены/откорректированы, возможно, сам подход к написанию подобных статей не вполне корректнен. Только, на мой взгляд, писать об этом следует, в первую очередь, на странице обсуждения статьи, указывая конкретные претензии. P.S. При чём тут этнический состав в разные периоды времени, мне, честно говоря, не очень понятно. P.P.S. Мне кажется, Ваше предположение о военных и их семьях, не вполне соответствует действительности: вроде бы на этих территориях живут те, кто покинул территории, управляемые Азербайджаном, и те, которые не захотели/не смогли жить в другом месте. Говоря иначе: армяне из населённых пунктов типа Баку, Сумгаита, Шаумяновска, переселенцы из Армении и мигранты из диаспоры. Dinamik 21:22, 16 июля 2010 (UTC)

Я не собираюсь здесь с Вами дальше обсуждать всё это. Имеет ли история ЖД транспорта в этих районах отношение к теме ЖД транспорт в НКР - пусть теперь решают арбитры. Если Вы дальше продолжите редактировать эту страницу - я изменю исковые требования на бессрочную блокировку. --Yuriy Kolodin 22:54, 16 июля 2010 (UTC)

Если Вы не желаете участвовать в обсуждении содержания некой статьи и её написании, заставить делать это я Вас не могу: участие в Википедии — дело добровольное. История ЖД транспорта на территории, управляемой НКР, имеет к теме ЖД транспорта в НКР отношение хотя бы своей поздней частью, то есть в статье про ЖД транспорт в НКР имеет смысл написать как минимум фразу типа «на момент провозглашения/перехода под управление НКР имелись построенные в советское время линии такие-то». Степень подробности описания исторической части обсуждаема. Постановку вопроса «если будете править, потребую бессрочную блокировку», извините, валидным аргументом для Википедии считать не могу. Это угроза/давление, а не аргумент. Пояснять нужно прежде всего содержание правок. Dinamik 11:35, 17 июля 2010 (UTC)

Да, я действительно погорячился с бессрочной блокировкой - пусть всё решают арбитры. В любом случае, они могут принять меры по своему усмотрению, а не только те, которые записаны в исковых требованиях.--Yuriy Kolodin 11:45, 17 июля 2010 (UTC)

Кроме того, я Вам уже предлагал назвать статью Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР [28]. Так что понятия идентичными считаете как раз Вы - и это Ваш собственный ОРИСС. Ещё раз прошу прекратить мне отвечать - я передал рассмотрение вопроса арбитрам, пусть они и решают. --Yuriy Kolodin 10:52, 17 июля 2010 (UTC)

Вы предлагали назвать статью Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР, но при этом, во-первых, не дали дополнить статью информацией о железнодорожном транспорте на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР (вы оставили информацию только о железнодорожном транспорте на территории бывшей НКАО, которая заметно меньше территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР), во-вторых, не убрали запрос о переименовании в Железнодорожный транспорт в Нагорном Карабахе и не добавили запрос о переименовании в Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР, то есть Вы, по сути, сами своё предложение не поддержали. По поводу прекращения публикации ответов — если Вы не будете вбрасывать информацию со своими комментариями по поводу неё — я не буду и свои комментарии давать. А то получается, что Вы считаете, что публикация некой информации с подачей своей точки зрения без предоставления возможности высказать свою точку зрения другим участникам является нормальным явлением. Dinamik 11:35, 17 июля 2010 (UTC)

Видите ли, для меня, например, очевидно, что если переименовать статью в Железнодорожный транспорт на территории, которая в настоящее время по факту является территорией НКР, то её немедленно переименуют обратно, так как это НДА. Собственно, я предложил именно потому, чтобы Вы поняли, что это - абсурд. Но Вы не поняли, и, очевидно, не поймёте. Если оставлять статье текущее название и вносить данные об истории ЖД транспорта на оккупированных территориях в статью "ЖД транспорт в НКР" - то это ОРИСС и нарушение решений посредников. Другие варианты Вас не устраивают, по кругу ходить продолжаем. Без арбитража тут не разобраться. --Yuriy Kolodin 12:02, 17 июля 2010 (UTC)