Обсуждение арбитража:Итог по статье Базалья, Франко

Заявление

В связи с отказом заявителя включить в меня в состав заинтересованных сторон, я, зная по СО ВП:599/600, что такая процедура возможна, прошу АК позволить мне войти соответчиком по иску, причина - мое обширное присутствие на странице номинации, кроме того, я могу дать пояснения по большинству моментов, но для этого нужно быть стороной в иске. --Van Helsing 06:31, 12 сентября 2010 (UTC)

• Разрешения заявителя вписаться в стороны заявки не нужно. Вы можете присоединиться, выдвинув обоснованные диффами встречные требования против заявителя. Вы же хотели иск подавать? Вот он.--Victoria 06:37, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Я хотел более общий - по ППП, начиная с Карательной психиатрии, его полгода делать и год рассматривать, и он касается только поведения, а этот, как я понимаю, наоборот, только по Базалье, я возьму диффы и впишусь, спасибо за подсказку. --Van Helsing 06:45, 12 сентября 2010 (UTC)
    • Чем большим количеством диффов подтверждены требования в Вашей заявке, тем лучше, совсем не нужно ограничиваться Базальей. Только пожалуйста, без ярких оценок вроде "вандализм" или "фальсификация". Диффы и правило, которое было нарушено.--Victoria 07:03, 12 сентября 2010 (UTC)
      • Ой, на сбор и формулировки уйма времени уйдет, я пока впишусь (а то на один поезд уже опоздал), а позднее соберу все, думаю, успею, АК загружен. --Van Helsing 07:16, 12 сентября 2010 (UTC)
        • Ну, пожалуйста. Psychiatrick, у нас с вами тут только блокировки в собственности, все остальное - проекта. --Van Helsing 07:29, 12 сентября 2010 (UTC)

          Я вернул ваше имя в список заинтересованных сторон, так что можете подготовить встречные требования. — Артём Коржиманов 10:10, 13 сентября 2010 (UTC)

          • Мерси, но прошу времени, иск подан совершенно неожиданно. --Van Helsing 10:31, 13 сентября 2010 (UTC)

Отвод

"Прошу об отводе администратора Victoria" - вообще-то отвод может быть только у арбитров, Виктория же не является действующим арбитром. Psychiatrick, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "отводом" Виктории? --Michgrig (talk to me) 07:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Просто истец не очень хорошо понимает, как происходит работа АК. Victoria не является действующим арбитром, соответственно никакого участия в рассмотрении принимать не может.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:21, 12 сентября 2010 (UTC)

Удалил этот пункт. Спасибо за объяснение. Psychiatrick 12:11, 12 сентября 2010 (UTC)

Замечания к ответу Victoria

Считаю необходимым прояснить ряд моментов в ответе Victoria:

…данная заявка явно вызвана оспоренным итогом по статье Гомосексуальность и христианство .

Данная заявка вызвана отсутствием развёрнутой аргументации в Вашем итоге лишь по статье «Базалья, Франко». Просто Ваш итог по статье «Гомосексуальность и христианство» вызвал аналогичную проблему.

…была масса серьезных замечаний, комментарии составили 197,5К

Вы забыли упомянуть, что комментарии составили 197,5К вместе с моими комментариями о произведённых доработках. Я не оставлял без внимания ни одного комментария и напротив каждого из них ставил отметку о произведённой доработке Сделано и дифф, подтверждающий мои слова. В этом можно убедиться на странице Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко.

То, что заявитель пишет "«поправленный» администратором Victoria перевод с английского часто был гораздо хуже первоначального" показывает, что я потратила мое время зря.

Не надо драматизировать ситуацию. Насколько продуктивно Вы потратили своё время — необходимо судить не на основании смысла, который Вы стремитесь вкладывать в мои слова, а лишь на основании результата доработки и номинации статьи.

Пример попытки изменения Psychiatrick смысла текста при переводе на противоположный можно увидеть здесь.

Ваше утверждение о том, что я пытался изменять смысл текста на противоположный, является необоснованным и даёт основание не доверять Вам. Мне остаётся надеяться лишь на то, что Ваше предвзятое отношение ко мне будет отмечено арбитражным комитетом. Со своей стороны я утверждаю, что добавление оборота «к сожалению» не меняет смысл текста на противоположный:

Многие эксперименты удались в обеспеченных северных провинциях, а в более бедных южных провинциях, где было мало общественных служб здравоохранения, эксперимент, к сожалению, не удался. Одной из причин, по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию.

Оригинальный текст (англ.)

Many of the experiments worked well in the prosperous north, but in the poorer south, where there are few community health services, the experiment failed dismally. One reason, say some psychiatrists, is that Basaglia’s group alienated many doctors by taking a strong anti-medical stance.

— MacKenzie D. (1984). "Closing the madhouse doors, Italian-stile". New Scientist. 103 (1419): 9. PMID 11658499. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

Каким образом я могла отследить создание им новых статей без изменения главной, я не знаю, почему он не написал мне о создании статей, тоже.

Вы могли это отследить, потому что сразу после создания новых статей статья «Базалья, Франко» изменилась. Причём я специально написал в описаниях своих правок: «Поставлены ссылки на статью “Демократичная психиатрия”», «Поставлены ссылки на статью “Итальянская психиатрическая реформа”». В статье «Базалья, Франко» обе эти ссылки появились 23 августа 2010 года.

автор мои правки [1] отменил.

В своём описании отмены я указал её причину: «Необходима полная версия статьи, пока текст не перенесён в другие статьи». Это более чем уважительная причина.

Автор использует в качестве источников итальянские, которые переводит сам. В результате статья полна таких пассажей:

Будучи феноменологом, Базалья практиковал феноменологический метод эпохе, воздержание от вынесения заключения и от оперирования используемыми в позитивистской психиатрии категориями органической и соматической патологии[37]. Он считал, что основным способом ухода от традиционных представлений психиатрии является феноменология, поскольку она позволяет преодолеть бесперспективность и пессимизм, порождаемые крепелиновской клинической концепцией, представляющей собой концепцию дефицитарности и сводящей безумие, психическое заболевание к соматическим проявлениям, когнитивному и эмоциональному обеднению, деградации, дегенерации и исходу, не поддающемуся объяснению, исправлению, излечению и в конечном счете прогнозу, а значит, опасному. Безумие не заключается в дефицитарности, деградации, обеднении и неполноценности.

Лично я, имея отношение к биомедицинским наукам, с трудом могу понять, о чем здесь написано.

Англоязычные источники я также перевожу сам, и выше Вы предъявили мне необоснованный упрёк в попытке изменения смысла текста на противоположный. Теперь Вы предъявляете мне столь же необоснованный упрёк в том, что текст непонятен. Тогда возьмите, пожалуйста, оригинал и докажите, что я перевёл неверно.

Участник не «без колебаний вносил в статью все критические, негативные и компрометирующие оценки по замечаниям», а требовал вынесения раздела Критика в отдельную статью, что нарушало бы ВП:ОМ.

Я предложил это только для того, чтобы сократить размер статьи, когда она перестала открываться в моём браузере, но не наставил на этом, а все критические, негативные и компрометирующие оценки действительно вносил в статью без колебаний и продолжу делать это в дальнейшем, если будет необходимо.

Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье.

На текущий момент данное утверждение с Вашей стороны остаётся необоснованным. Вы должны представить авторитетный источник, где упоминается о судебных разбирательствах с участием Базальи. Только после этого у Вас появится возможность утверждать подобное, а у меня появится возможность внести Ваше утверждение в статью. По-видимому, Ваше утверждение о судебных разбирательствах с участием Базальи основывается на моей непреднамеренной неверной интерпретации следующего источника:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Когда я прочитал это в книге, у меня возникли ассоциации с привлечением к судебной ответственности, но в сети никаких сведений о привлечении Базальи к судебной ответственности нет. Вероятно, дело так и не дошло до суда. Я не настаиваю на упоминании этого неясного момента в статье. А Вы, по-видимому, всё ещё настаиваете. Но если Вы настаиваете на обязательном внесении утверждения о судебных разбирательствах с участием Базальи, представить авторитетный источник со сведениями о них должны Вы, согласно ВП:ПРОВ. Psychiatrick 20:58, 12 сентября 2010 (UTC)

Psychiatrick, я бы на вашем месте даже не вспоминал про ВП:ПРОВ. Если мне удастся "пролезть" хотя бы в этот иск, и если он не будет отклонен, я первое, что напишу в заявке, будет:

• Можно две фразы о судебном процессе, начатом против Базальи? // Виктория ->
• Пока у меня нет точной информации о судебных процессах, начатых против Базальи... Придётся исправить источник так.. // Psychiatrick ->
• ?? "Базалью, привлечённого к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции <oффлайн! АИ> // Psychiatrick - 31.01.10. --Van Helsing 21:35, 12 сентября 2010 (UTC)
• Van Helsing, я не утверждаю однозначно, что я был неправ или что Victoria была неправа, так как для подобного утверждения необходимы дополнительные авторитетные источники, подтверждающие мои или её слова. Но поскольку всё же есть вероятность неверной интерпретации источника, лучшим решением будет исправить третий приведённый Вами дифф. Сделано. Psychiatrick 22:02, 12 сентября 2010 (UTC)
  • ... --Van Helsing 22:18, 12 сентября 2010 (UTC)
• Я хотел бы ещё раз обратить внимание арбитров на высказанное администратором Victoria замечание, что в статье никак не отражены судебные разбирательства с участием Базальи. На основании данного замечания Victoria сделала вывод, что я избирательно использую информацию, что недопустимо с НТЗ. Я приведу слова Victoria полностью:

Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной.

Честно говоря, эти слова Victoria меня шокировали. Ведь о столкновении Базальи с итальянским правосудием в статье «Базалья, Франко» было упомянуто максимально близко к источнику и даже теми же словами, которые используются в источнике:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Отмечу, что в данном источнике нет упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи, а есть лишь менее конкретное упоминание о столкновении Базальи с итальянским правосудием. Дошло ли дело до суда — неизвестно, хотя администратор Victoria почему-то настаивала на упоминании о судебных разбирательствах с участием Базальи. Но дело не этом, а в том, что позже данный фрагмент был удалён из статьи «Базалья, Франко». «Зачем?» — этот вопрос уже не настолько важен, насколько важен вопрос «Кем»? Фрагмент удалила… администратор Victoria. В описании правки Victoria, удалившей этот фрагмент, написано: «не сильно релевантно». Я не понимаю, как администратор Victoria могла лично удалить этот фрагмент и начать высказать претензии по поводу его отсутствия другому участнику, портя его репутацию утверждениями, что он «избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ» и искажает общую картину, а «статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной».

Уважаемые арбитры, я прошу вас принять мою заявку на арбитраж, поскольку в данном случае пострадала моя репутация участника Википедии в связи с недобросовестными методами работы администратора Victoria. Я посвятил Википедии огромное количество времени и сил, делая её качественной и проверяемой энциклопедией, основанной на авторитетных источниках, и не заслужил к себе такого отношения, какое имело место со стороны администратора Victoria. Psychiatrick 00:30, 13 сентября 2010 (UTC)

• Как Вам не стыдно так явно передергивать? Фрагмент я удалила, потому что в нем нет никакой необходимости. Но если бы он там и остался, этого косвенного упоминания никак недостаточно, а другие источники, наличие которых Вы отрицаете, указал Van Helsing. Вы таки хотите, чтобы этот иск стал иском против меня? Хорошо, Вы своего добились. Victoria 05:52, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, вы понимаете, что причина привлечения к суду дважды указана вами с б0льшей детальностью, чем та, которая бы позволяла такие ваши действия? "за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции". Насколько я понимаю по другим прецедентам, в источнике нет только оборота "несанкционированное освобождение". --Van Helsing 07:10, 13 сентября 2010 (UTC)

• Отвечаю на реплику администратора Victoria «другие источники, наличие которых Вы отрицаете, указал Van Helsing». Что ж, давайте вместе с арбитрами проверим, какие другие источники указал Van Helsing:

1. Первый источник, указанный участником Van Helsing: Пока у меня нет точной информации о судебных процессах, начатых против Базальи... Придётся исправить источник так.. // Psychiatrick Стоящая в данной реплике ссылка ведёт на мой блог в Живом Журнале. Наличие у меня блога в Живом Журнале я, конечно, не отрицаю, а отрицаю наличие в нём упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи. Если Van Helsing стал ссылаться на мой блог как на заслуживающий доверия источник, то я позволю себе привести цитату из него:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)

In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.

— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

2. Второй источник, указанный участником Van Helsing: Базалью, привлечённого к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции <oффлайн! АИ> // Psychiatrick Данная ссылка ведёт на сноску, в которой указана книга Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с франц. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203. Наличие этого источника я также не отрицаю, но это не другой, а тот же самый источник, из которого я выше процитировал фрагмент:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Я отрицаю наличие в этом фрагменте упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи, поскольку думаю, что выражение «поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием» не означает, что столкновение Базальи с итальянским правосудием должно было обязательно закончиться судебными разбирательствами с участием Базальи. На мой взгляд, ни первого источника, указанного участником Van Helsing, ни указанного им второго источника недостаточно для вывода, что были судебные разбирательства с участием Базальи, отсутствие упоминания которых в статье «Базалья, Франко» является предъявляемой к ней претензией, не позволяющей присвоить ей статус избранной статьи. Ранее я, как и Victoria, думал, что необходимо писать о привлечении Базальи к судебной ответственности или о судебных разбирательствах с его участием, но затем исправил свои формулировки. Надеюсь, при рассмотрении моей заявки и италоязычных источников арбитры смогут решить вопросы, были ли судебные разбирательства с участием Базальи и нужно ли упоминать их в статье «Базалья, Франко», чтобы присвоить ей статус избранной статьи. Psychiatrick 12:33, 13 сентября 2010 (UTC)

• Псикиатрик, ведя обсуждение в подобном тоне, я могу вам сказать, что Виктория сказала "другие источники", в том числе имея ввиду и этот (извините за дубль с номинации:

"**А вот в этом источнике вы пишете:

Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Как так? --Van Helsing 18:55, 22 августа 2010 (UTC)" Хотя я не исключаю, что Виктория могла подумать, что я привожу еще один источник, но я показывал, что без вас невозможно разобраться, в каких местах вашим правкам в ВП можно верить, а в каких нельзя, а также то, что вы корректируете стабильную и внешне подкрепленную АИ информацию в зависимости от коньюктуры. --Van Helsing 12:46, 13 сентября 2010 (UTC)

• Хмм, и там текст изменился... Копия кеша Гугла: http://www.peeep.us/4e360f18 --Van Helsing 14:22, 13 сентября 2010 (UTC)

• Несмотря на тот очевидный факт, что корректирование информации на внешних ресурсах не нарушает правил Википедии и не может быть предметом рассмотрения Арбитражным комитетом, я всё же поясню, что корректирую эту информацию не в зависимости от конъюнктуры, как пишет участник Van Helsing, а в зависимости от нередко возникающей необходимости сделать перевод более точным и понятным. При этом я не вижу никаких оснований отдавать предпочтение одному из моих более ранних вариантов перевода, приведённому участником Van Helsing по копии кеша Гугла, в которой отражена моя запись в сообществе Живого журнала «ru_psychiatry». Источником, заслуживающим наибольшего доверия, является только мой личный блог в Живом Журнале, поскольку лишь в нём приведён итальянский текст фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia». Я совершенно не настаиваю на присутствии и использовании в Википедии ссылок на мой личный блог, но думаю, что без них никто не сможет проверить и оценить адекватность изложенной мною информации. В соответствующем фрагменте фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia» я считаю лучшим тот вариант перевода, который привёл выше и привожу ещё раз:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)

In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.

— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

Насколько я могу видеть по появлению встречной заявки, в которой администратор Victoria собирает мои диффы для их последующей оценки на предмет нарушения мною правил Википедии, вопросы и требования изложенные в моей заявке, в настоящий момент не интересуют администратора Victoria. Однако я хотел бы, чтобы началось обсуждение именно по теме моей заявки и статьи «Базалья, Франко». Напомню, что Victoria предъявила мне ряд претензий по статье «Базалья, Франко». Они не позволяют присвоить ей статус избранной статьи и изложены в моей заявке. Одной из этих претензий является утверждение администратора Victoria, что в статье не отражены судебные разбирательства с участием Базальи, о которых администратору Victoria, как она утверждает, «стало известно случайно». Возможно, Victoria не вполне понимает, что указанных участником Van Helsing источников недостаточно, чтобы она могла уверенно утверждать, что были судебные разбирательства с участием Базальи. Поэтому ей необходимо представить дополнительные авторитетные источники, в которых содержатся сведения о судебных разбирательствах с его участием. До сих пор никаких источников с этими сведениями не представлено, и я вынужден задать администратору Victoria следующие вопросы:

1. Откуда ей случайно стало известно о судебных разбирательствах с участием Базальи, то есть из каких авторитетных источников она почерпнула соответствующие сведения?
2. Не могла бы она привести цитаты из этих источников на данной странице?

Конечно же, я не спорю, что источники, содержащие сведения о судебных разбирательствах с участием Базальи, могут существовать, и поясняю, что готов внести в статью «Базалья, Франко» утверждение администратора Victoria сразу же, как только на данной странице будут приведены подтверждающие его цитаты из авторитетных источников. Однако пока её утверждение остаётся ничем неподтверждённым, фактически представляя собой голословный домысел. Мы будем писать энциклопедию «Википедия» на основании авторитетных источников или на основании голословных домыслов её администраторов, требуя прогрессивной блокировки для всех, кто посмеет усомниться в этих голословных домыслах? Psychiatrick 07:51, 14 сентября 2010 (UTC)

• • Psychiatrick, я думаю, и вы и я уже достаточно ясно объяснили АК, откуда есть пошла история с привлечением к суду Базальи (столкновением с правосудием, встречей с Фемидой и т.п.). Не забывайте, пожалуйста, что в статье также были выявленные мною на момент Итога нарушения ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ, и описаны на СО КИСа. Как Виктория могла это игнорировать? --Van Helsing 08:08, 14 сентября 2010 (UTC)

Комментарий к встречным требованиям к Victoria

Прошу АК отметить, что каждая правка во время войны в Снежневском сопровождалась попыткой переговоров в отдельном разделе на Обсуждение участника:Psychiatrick#Прошу вас, на что Psychiatrick просто описывал свои и мои текущие действия.

Конфликт с выставлением шаблонов в статье НПА также сопровождался обширными обоснованиями на Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация#Значимость авторов критических мнений, кроме того, участник в разделе Критика запрашивает подтверждения авторитетности [2] у источников, которыми ранее сам пользовался как АИ, но для других утверждений - [3]. Участнику на это было указано с диффами на СО статьи.

Что из этого получилось, можно прочитать (но не советую) на СО, начиная со слов, указанных в диффе (участник начал утверждать, что вместе со ссылкой поставил и шаблон неавторитетный источник [4]. На возражения, что это было не 21 апреля, а уже 20 мая, стал утверждать что между диффами [5] и [6] разница не 1 месяц, а небольшой отрезок времени (блок диффов), переубедить не удалось, эти и другие не были приняты, был подведен Итог, который был по формальным признакам оспорен Psychiatrick, и вопрос об авторитетности поднимался вновь КОИ ППП, п.4). Прошу АК отметить, что это мое обширное сообщение - только 1 случай из множества. --Van Helsing 19:10, 13 сентября 2010 (UTC)

• Обращаю внимание Арбитражного комитета на то, что обсуждение многих спорных моментов, упомянутых участником Van Helsing, имеется на странице Обсуждение Википедии:Проект:Психология и психиатрия/Посредничество. На ней можно найти ответы на многие вопросы. Psychiatrick 19:54, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, думаю, мне нужно рассказать все по порядку, как нагревалась ситуация и с чего вдруг нам потребовалась Виктория. Я работаю над этим. --Van Helsing 20:05, 13 сентября 2010 (UTC)