Обсуждение:Малокурильское

Проблемы с источниками

Нигде в источниках не нашел, что Япония рассматривает Малокурильское как часть субпрефектуры Немуро префектуры Хоккайдо. Имеется ссылка на японском языке [1] на сайт Национального Налогового Агенства Японии из которой можно предпологать, что японцы распространяют свою налоговую юрисдикцию на Малокурильское. Но ведь налоговая юрисдикция и рассмотрение территории РФ как своей собственной территории, это как говорят в Одессе две большие разницы. Если нет АИ то надо убрать, неподтвержденные сведения.--М.Ю.Фетисов 19:23, 10 ноября 2010 (UTC)

• В связи с вышеизложеным, было бы правильным остановится на этой версии шаблона - [2]--М.Ю.Фетисов 19:27, 10 ноября 2010 (UTC)

Вот карта субпрефектуры Немуро на её официальном сайте. Кунашир на ней, очевидно, отмечен. Dinamik 19:52, 10 ноября 2010 (UTC)

На карте мы видим территорию Японии, обозначенную соответствующими иероглифами. А также часть территории РФ, которая на карте не как не обозначена. Очевидно, что представленная карта не указывает на принадлежность Кунашир ни к Японии не к РФ. Данную карту можно использовать как иллюстрацию спорности острова, но не как его принадлежности к Немуро. В статье явные проблемы с трактовкой источников, необходимо скорректировать статью в соответствии с подлинным смыслом АИ.--М.Ю.Фетисов 20:58, 10 ноября 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что на карте субпрефектуры Немуро помимо территорий, согласно административно-территориальному делению Японии входящих в субпрефектуру Немуро, обозначены ещё и иные территории? Dinamik 22:25, 10 ноября 2010 (UTC)

Я достаточно ясно описал ситуацию с картой в предыдущем своем посте и во избижание ходьбы по кругу до разьяснения Вашей позиции от ответов на дополнительные вопросы воздержусь. --М.Ю.Фетисов 23:37, 10 ноября 2010 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, мою позицию относительно чего конкретно я ещё не разъяснил, но должнен разъяснить для того, чтобы Вы стали отвечать на вопросы? Dinamik 15:33, 11 ноября 2010 (UTC)

Поясняю. Вы не разьснили конкретно свою позицию насчет того факта, что на карте мы видим территорию Японии, обозначенную соответствующими иероглифами. А также часть территории РФ, которая на карте не как не обозначена. Очевидно, что представленная карта не указывает на принадлежность Кунашир ни к Японии не к РФ. Данную карту можно использовать как иллюстрацию спорности острова, но не как его принадлежности к Немуро. В статье явные проблемы с трактовкой источников, необходимо скорректировать статью в соответствии с подлинным смыслом АИ.--М.Ю.Фетисов 15:42, 11 ноября 2010 (UTC)

Поставил шаблон "Проверить информацию" надеюсь к обсуждению проблемы присоединятся другие участники. --М.Ю.Фетисов 15:58, 11 ноября 2010 (UTC)

Всё просто: на карте мы видим территорию, которая согласно административно-территориальному делению Японии, включается в состав субпрефектуры Немуро. И территории, контролируемые Японией, и территории, контролируемые Россией, но включаемые согласно административно-территориальному делению Японии, в состав субпрефектуры Немуро, обозначены одинаково — зелёным цветом. Предположение о том, что на карте субпрефектуры вдруг решили никак не обозначать соседние субпрефектуры Японии (например, Абасири и Кусири), обозначив при этом зачем-то территорию другого государства, на мой взгляд, должно быть обосновано более убедительно, чем отсутствие в какой-то части карты иероглифов, которое может быть банально объяснено тем фактом, что эта территория Японией не контролируется и потому расписывать её подробно каждый раз не обязательно. Конкретно по фразам: «А также часть территории РФ, которая на карте не как не обозначена» — верно, часть территории РФ, прилегающая к Японии, но не включаемая, согласно административно-территориальному делению Японии в состав Японии, никак не обозначена; обозначены только территории, включаемые, согласно административно-территориальному делению Японии, в состав Японии. «Очевидно, что представленная карта не указывает на принадлежность Кунашир ни к Японии не к РФ» — а мне, например, очевидно, что представленная карта вполне однозначно показывает тот факт, что Япония считает Кунашир входящим в состав субпрефектуры Немуро (так как если бы Япония так не считала, то и не обозначала бы Кунашир на карте субпрефектуры Немуро). Dinamik 16:11, 11 ноября 2010 (UTC)

Кунашир? Вы ошиблись страницей обсуждения. Эта страница - страница обсуждения села Малокурильское. --Andrey Isakov 18:30, 11 ноября 2010 (UTC)

Т. к. населённый пункт обязательно предполагает наличие населения, а население Малокурильского - граждане РФ, то независимо от того, спорный остров или не спорный, в статье должен использоваться шаблон {{НП-Россия}}. Ибо статья посвящена российскому селу, а все остальное должно быть в статье о Шикотане. Шаблон я возвращаю, после этого можно поговорить и о содержании самой статьи.--Andrey Isakov 18:30, 11 ноября 2010 (UTC)

«Шаблон я возвращаю, после этого можно поговорить и о содержании самой статьи» — призываю Вас воздержаться от подобных правок. {{НП-Россия}} по техническим характеристикам не предназначен для корреткного отображения информации в случае наличия территориального спора, для этих целей {{НП2}} подходит заметно лучше, так как его параметры отлаживались как раз с учётом необходимости отображения существенной информации. Лучше сначала обсуждать изменение и потом после достижения консенсуса вносить, чем сначала внести, а потом начать обсуждать (как предлагаете поступить Вы). Dinamik 18:43, 11 ноября 2010 (UTC)

Япония оспаривает принадлежность островов, а не русскоязычного населения, проживающего на них.--Andrey Isakov 18:51, 11 ноября 2010 (UTC)

Кто-то предлагает написать «Япония считает русскоязычное население, проживающее на островах, гражданами Японии»? Dinamik 18:52, 11 ноября 2010 (UTC)

Он предлагает.--Andrey Isakov 18:59, 11 ноября 2010 (UTC)

Вас, наверное, кто-то ввёл в заблуждение. Во избежание недоразумений чётко заявляю: я не предлагал и не предлагаю писать «Япония считает русскоязычное население, проживающее на островах, гражданами Японии». Dinamik 19:01, 11 ноября 2010 (UTC)

«Ибо статья посвящена российскому селу, а все остальное должно быть в статье о Шикотане» — статья посвящена селу, расположенному на спорной территории; я не возражаю против схемы, предусматривающей размещение информации о том, что Малокурильское находится на Шикотане в статье о Малокурильском, прочей информации — в статье о Шикотане; Вы же сами так раньше и делали, я с этим согласился. А теперь Вы, получается, отказываетесь от своего предложения и хотите без наличия консенсуса внести шаблон {{НП-Россия}}, не позволяющий адекватно отобразить всю существенную информацию. Dinamik 19:01, 11 ноября 2010 (UTC)

Либо возвращаемся к http://ru.wikipedia.org/?diff=25479546 до окончания обсуждения. Да, статья посвящена селу. Все остальное - лишнее.--Andrey Isakov 19:05, 11 ноября 2010 (UTC)

Нейтральность подачи информации

На территорию, на которой расположен населённый пункт, претендуют две страны-члены ООН - должны быть отображены обе точки зрения. Особенно с учётом того, что контролирующая сторона от переговоров не отказываются и они ведутся по сей день. Dinamik 19:08, 26 мая 2009 (UTC)

217.149.184.136 23:42, 29 июля 2009 (UTC) Москву тоже спорной надо объявить. Она должна хачам-азерам и другим принадлежать.

Нейтральность не заключается в недостоверной информации. Острова принадлежали СССР и сейчас России. Спорность это не принадлежность. --Egor 05:10, 2 августа 2009 (UTC)

О какой недостоверной информации идёт речь? Dinamik 21:52, 17 марта 2010 (UTC)

Почему-то зациклились на якобы нечётком правовом статусе. А ведь Россия владеет этой территорией де-факто и де-юре, что закреплено соответствующими законами РФ. Япония же претендует на передачу ей спорной территории, тем самым фактически признавая то, что острова ей не принадлежат. Так что указание в карточке статьи Японии необосновано. Владимир 21:44, 17 марта 2010 (UTC)

Принадлежность Японии тоже закреплена соответствующими её законами в той же степени, в которой принадлежность России закреплена законами РФ. Dinamik 21:52, 17 марта 2010 (UTC)

Какое нам должно быть дело, что там в Японии закреплено или не закреплено? Курилы принадлежат РФ. Причем это общепризнанная позиция. Если лично вы с этим не согласны, то это не повод править статью. --Andrey Isakov 12:03, 19 марта 2010 (UTC)

«Какое нам должно быть дело, что там в Японии закреплено или не закреплено?» — позиция государства-члена ООН, занимающего по ВВП 3-е место в мире, не позволяющая ему заключить мирный договор с крупнейшим государством мира, значима. «Курилы принадлежат РФ» — да, фактически и согласно административно-территориальному делению России, согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова принадлежат Японии; «Причем это общепризнанная позиция» — в пределах России, пожалуй, что да; «Если лично вы с этим не согласны, то это не повод править статью» — важно не то, что с чем согласен или не согласен я, важно то, с чем не согласна Япония. Dinamik 22:12, 19 марта 2010 (UTC)

"позиция государства-члена ООН, занимающего по ВВП 3-е место в мире [...] значима". У вас основной аргумент - 3-е место по ВВП? А если бы Япония занимала 123-е место по ВВП? Да какая разница, какое место по ВВП у той или иной страны?! "согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова принадлежат Японии"? И в чем же это выражается? Да ни в чем! Это всего лишь их внутренняя пропаганда, а вы эту идеологию (и не более того) привносите в статью, где она выглядит просто нелепо. "в пределах России, пожалуй, что да". В пределах подавляющего большинства стран! Сколько вы сможете привести в пример стран, показывающих на своей картографической продукции Южные Курилы в составе Японии? Про Китай я знаю. Кто еще? "важно то, с чем не согласна Япония". Для вас это даже важнее фактического положения вещей, как я понимаю. Именно поэтому вы размещаете в статье про Малокурильское иллюстрацию, на которой село расположено на схеме Японии! И именно по этой причине я не могу не исправить эту статью Andrey Isakov 08:08, 20 марта 2010 (UTC)

«У вас основной аргумент - 3-е место по ВВП? А если бы Япония занимала 123-е место по ВВП?» - основной аргумент - существование в Википедии правила ВП:НТЗ; если завтра, например, ни с того, ни с сего Науру начнёт претендовать на Россию, Канаду, Китай и Америку, будет иметь смысл оценить важность существования таких претензий, факт же существования неразрешённого спора между Россией и Японией важен, т. к. оба этих государства занимают важное место в мировой геополитике. «„согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова принадлежат Японии“? И в чем же это выражается? Да ни в чем!» - это выражается в существовании соответствующих законодательных актов и соответствующем отображении на официальных картах; «В пределах подавляющего большинства стран! Сколько вы сможете привести в пример стран, показывающих на своей картографической продукции Южные Курилы в составе Японии? Про Китай я знаю. Кто еще?» - факт наличия неразрешённого территориального спора недвусмысленно изображается на картах Британники и ЦРУ; «„важно то, с чем не согласна Япония“. Для вас это даже важнее фактического положения вещей, как я понимаю» - важны и фактическое положение вещей, и юридическое; «Именно поэтому вы размещаете в статье про Малокурильское иллюстрацию, на которой село расположено на схеме Японии!» - Вы так возмущаетесь возвратом данных, что у читающего обсуждение может возникнуть ощущение, что я убираю карту России и добавляю карту Японии в то время как я лишь возвращаю сосуществование обеих этих карт. Dinamik 19:38, 21 марта 2010 (UTC)

Пока на Москву, кроме России, ни одно государство не претендует, данное предложение выглядит не очень перспективным. Dinamik 21:52, 17 марта 2010 (UTC)

"Должны быть отображены две точки зрения"? Вы это лучше японцам скажите, а то они не знают, видимо, судя по японской странице... И китайцам тоже. --Andrey Isakov 12:03, 19 марта 2010 (UTC)

Отсутствие нейтральности в японском и китайском разделах не является основанием для создания ненейтральности в русском разделе: начинать нужно стараться с себя. Dinamik 22:12, 19 марта 2010 (UTC)

О чем вы говорите? Где здесь ненейтральность? О проблеме Южных Курил есть целый набор статей! Кроме того, в первом же абзаце про Шикотан указано, что на него претендует Япония. И это не считая того, что везде упоминаются японские топонимы и проч. Неужели этого вам мало? А вы еще набросились на несчастное село, приписав ему несуществующее японское администрирование. И о какой нейтральности подачи информации вы можете после этого говорить? Andrey Isakov 08:08, 20 марта 2010 (UTC)

«А вы еще набросились на несчастное село, приписав ему несуществующее японское администрирование» — 1) в селе что-то случилось? почему оно несчастное? 2) фактическое администрирование Японией и вхождение в состав Японии согласно административно-территориальному делению Японии — разные вещи; «И о какой нейтральности подачи информации вы можете после этого говорить?» — о той, при которой при подаче текста предпочтение не отдаётся только российской точке зрения, а соответствующим образом освещаются все значимые точки зрения. Dinamik 19:38, 21 марта 2010 (UTC)

Все комментировать более не вижу смысла, только основное. "это выражается в существовании соответствующих законодательных актов" - эти "законодательные акты" Японии в международном праве не имеют юридической силы. Изучайте, пожалуйста, историю Курильских островов. Благо, информации в Сети на этот счет предостаточно. Andrey Isakov 19:46, 22 марта 2010 (UTC)

Почему Вы считаете, что законодательные акты, касающиеся административно-территориального деления Японии, в международном праве имеют меньший вес, чем законодательные акты, касающиеся административно-территориального деления России? У России с Японией нет мирного договора и нет договора, по которому Япония бы передавала Курильские острова России — вопрос находится в стадии обсуждения. Dinamik 14:37, 23 марта 2010 (UTC)

В отличие от нашей бурной полемики, в английской, испанской и голландской Виках никаких проблем с этой статьёй нет (по-японски и по-китайски я не понимаю). Спокойно изложено текущее положение вещей. Мне в этом отношении больше понравилась последняя, голландская версия. Рекомендую брать пример и не оглядываться на каждый чих на другом берегу. И относительно выше звучавших аргументах также об отражении информации в «ненаших» источниках. Да, факт территориальных претензий Японии на картах отражается (смотрю на карту «от» ЦРУ). Но при этом территория однозначно показывается принадлежащей России. Что ещё нужно к этому прибавить? Чтобы удовлетворить претензии на ВП:НТЗ, считаю вполне достаточным одного предложения в статье, в котором сформулировать, что село находится на территории, на которую Япония заявляет претензии. Большего не требуется. --Владимир 20:21, 22 марта 2010 (UTC)

Что касается островов, на которые Япония предъявляет свои претензии, то в каждой статье есть упоминание об этом. Но вот давать на это упоминание на каждый географический объект, находящийся на острове... Представьте только, что в статье, к примеру, про бухту Малокурильскую будут упоминать про то, что Япония выдвигает претензии на остров Шикотан. Это же полный абсурд... Andrey Isakov 20:31, 22 марта 2010 (UTC)

Со своей стороны против этого не возражаю. --Владимир 21:09, 22 марта 2010 (UTC)

Нельзя писать статьи так, чтобы при их прочтении не было явно видно, что речь идёт об объекте, находящемся на спорной территории, а не на «просто» территории России. Есть ВП:НТЗ. Dinamik 14:45, 23 марта 2010 (UTC)

«В отличие от нашей бурной полемики, в английской, испанской и голландской Виках никаких проблем с этой статьёй нет» - по ряду вопросов подходы описания в ru-wiki отличаются от оных в некоторых других разделах. Говоря иначе - надо думать своей головой, а не оглядываться на других, т. к. непонятно, почему чужой подход следует считать заведомо правильным. «Рекомендую брать пример и не оглядываться на каждый чих на другом берегу» - официальные претензии Японии - не каждый чих. «Но при этом территория однозначно показывается принадлежащей России» - отображено, что территория фактически контролируется Россией, но при этом одновременно недвусмысленно указано, что острова спорные. Если мы просто пишем «Россия, Сахалинская область», факт претензий как будто бы признаётся незначимым. Dinamik 14:45, 23 марта 2010 (UTC)

Пишем: Сахалинская область РФ, а также (1) в сносках - адм.ед-ца Японии согласно АТД Японии, (2) предложение в контексте статьи о претензиях Японии и (3) внутренняя гипперссылка Южные Курилы в тексте статьи. Более чем нейтрально и без абсурда! --Платон Псков 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Зачем прятать информацию? Есть два мнения относительно того, в какой административной единице расположен населённый пункт, почему одно из них должно скрываться? Dinamik 22:22, 5 ноября 2010 (UTC)

"Прятать" - никто не прячет, а выделяет в ссылках, в тексте и внутр. ссылках. Но не надо ВЫПЯЧИВАТЬ и политизировать (в руВикипедии данный вопрос выпячивается и политизируется). (см. обс.)--Платон Псков 15:16, 6 ноября 2010 (UTC)

Ни в одном другом разделе Википедии…

Сведения, озвученные в одних статьях Википедии не являются авторитетным источником информации для написания других. Соответственно, если о наличии претензии написано в авторитетных источниках, но не написано в статье А, они так же могут быть написаны и в статье Б (т. к. сведения есть в источниках) и не могут удаляться из статьи Б на том основании, что в статье А их нет (т. к. Википедия не является источником для себя самой). Dinamik 12:19, 6 ноября 2010 (UTC)