Обсуждение:Гражданская война в Ливии (2011)

Флаг восставших

Все СМИ трубят, что восставшие используют старый "монархический" флаг (1951 года), но реально если посмотреть видеозаписи и фотографии, то очевидно, что флаг этот используется в несколько измененном виде и полосы стали одинаковые по ширине. Я, конечно, не знаю почему они так делают, но сам факт этот легко лицезреть в том числе и через приведенные в статье ссылки на СМИ. Вот, например, мы видим как в Нью-Йорке ливийцы радостно поднимают над своим посольством "правильный" флаг (с разной шириной полос) вместо каддафийского "зеленого". Но то Америка, а из самой Ливии кадры демонстрируют как раз измененный флаг, может, конечно, им просто сподручней такие флаги шить с одинаковыми полосами или еще какие-то есть причины, но там он в любом случае именно в таком виде используется... --Nicolay Sidorov 10:42, 2 марта 2011 (UTC)

Возможно всё, но чтобы отразить этот факт в Википедии, нужны авторитетные источники, сообщающие о нём. Без них ваши наблюдения остаются всего лишь вашими наблюдениями.--Abiyoyo 14:55, 2 марта 2011 (UTC)

Ну, во-первых, фотографии и видеозаписи, учитывая что они размещены в т.ч. и в известных СМИ, - это уже само по себе АИ и по такому вопросу как флаг гораздо авторитетнее простого словесного описания, а во вторых, я поэтому в обсуждении и открыл тему, может кто-нибудь прольет свет на такой малозначительный, но, согласитесь, довольно-таки странный момент как использование измененного флага --Nicolay Sidorov 15:45, 2 марта 2011 (UTC)

Проблема не в том, что кто-то сомневается в размере полос, а в том, настолько ли этот факт вообще стоит упоминания в Википедии. То, что не упоминается в АИ в общем случае не значимо и для нас. Ведь вполне возможно, что это просто дизайнер флага ошибся или вообще что-то невразумительное произошло. Или часть флагов правильная, а часть — нет, и всем на это начхать. Да мало ли что может быть. Именно поэтому и нужны АИ.--Abiyoyo 19:09, 2 марта 2011 (UTC)

То, что всем начхать на это, так этож и коню понятно, в принципе, у них там есть дела и поважнее флага )). Что значит "не упоминается в АИ"?: фото - не меньший источник информации, чем текст, написанный рядом с этим фото. Дизайнер флага ошибся? Сомнительно... Какой из дизайнеров именно? Да это и неважно, поскольку флаг Соединенного Королевства Ливии известен точно, а среди тысяч нынешних против Каддафи - каждый сам себе дизайнер, очевидно же, что их флаги самопальные (посмотрите фотки, особенно как сделаны полумесяцы) и пошиты из разного тряпья, т.е. это не фабрика какая-то выпустила бракованную партию ширпотреба, так что получается, что сразу тысячи людей тупо ошиблись? А в статье это в любом случае стоит отразить, следуя традициям упоминания неофициальных флагов типа черногорского триколора с пришитом золотым орлом или осетинского флага с белым барсом времен начала 90-х.

Пилоты

Думаю стоит добавить, что 21 февраля 2 истребителя Мираж Ф.1 ВВС Ливии перелетели на Мальту. Дезертировавшие пилоты сообщили, что отказались бомбить свой народ и решили бежать. wp --95.188.92.90 12:23, 23 февраля 2011 (UTC)

Уже есть. См. раздел «Подавление протестов».--Abiyoyo 12:48, 23 февраля 2011 (UTC)

Нужно ещё добавить, что эти лётчики были французами-инструкторами, а самолёты французские учебные. — Эта реплика добавлена с IP 91.219.136.13 (о)

Насчёт самолётов вы не правы. Вот фотография борта 502, вот фотография борта 508, вот видео с обоими самолётами. Как мы видим, это истребители-бомбардировщики Мираж F1 французского производства, причём именно одноместные боевые варианты, а не двухместные учебно-боевые (хотя и они могут использоваться для выполнения боевых задач). Ливийцы в своё время применяли самолёты этого типа во время интервенции в Чаде. Касательно пилотов сообщалось, что это два ливийских полковника, один из которых попросил на Мальте политическое убежище. Пожалуйста, укажите авторитетный источник, где сказано, что это французские инструкторы. Deerhunter 14:02, 2 марта 2011 (UTC)

Информацию взял отсюда http://meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-28-fevralya-2011-g В конце статьи сказано, что летчики были французами и находились в Ливии на учениях. То, что самолеты не учебные согласен, ошибся. Если есть видео с ливийскими полковниками, где они говорят, что им отдали приказ бомбить демонстрантов, то пожалуйста дайте ссылку.

Ясно. Источник информации — чей-то анонимный комментарий в блоге (кстати, замечательная фраза: "Друг подруги моей семьи работал на том аэродроме..."). Увы, не авторитетный источник. Видео с ливийскими полковниками я не наблюдал, на о них есть достаточно сообщений в СМИ. Убедительно опровергнуть эти сообщения вы пока не сумели. Ну, возможно, в будущем появятся более солидные источники. Если перейти к фактам... Версия этой "ливийки" о том, что "на самом деле, истребители французские и пилоты тоже французы, у них были учения и по контракту было написано, в случае каких-то недоумений, техника должна покинуть страну, вот и улетели они на Мальту"... Выглядит весьма сомнительно. Самолёты действительно французского производства, но принадлежат-то они ВВС Ливии. На них нанесены соответствующие опознавательные знаки (они прекрасно видны на фотографиях и видео, которые я привёл выше). С какой стати ливийская военная техника "в случае каких-то недоумений" должна покидать страну? Странно и нелепо. Наверное, "ливийка" имела в виду, что самолёты принадлежат ВВС Франции, но мы уже разобрались, что это не так. А если "ливийка" ошиблась с национальной принадлежностью самолётов, то кто даст гарантию, что она не допустила аналогичную ошибку относительно пилотов? Никто, надо полагать. В общем, версия интересная, но пока совершенно неубедительная. Deerhunter 17:24, 2 марта 2011 (UTC)

Пока что полковники тоже анонимные. Есть ли где-нибудь видео с интервью, где они называют свои имена и говорят, что прилетели на Мальту из-за того, что им приказали бомбить демонстрантов в Бенгази? Если есть, то дайте пожалуйста ссылку. Если нет, то информация, что летчикам отдавали такой приказ не доказана.

О полковниках сообщили известные мировые СМИ. О предполагаемых французах сообщил аноним в чьём-то блоге (к тому же со ссылкой на друга подруги семьи дяди брата зятя племянницы троюродной сестры). Сообщения СМИ могут публиковаться в Википедии. Сообщения анонимов из блогов не могут публиковаться в Википедии. Если у вас нет более солидных источников — вопрос закрыт.

А «доказано — не доказано» — извините, так ведь ваша версия про французов тоже не доказана. Видео-то нет. Если вы не верите СМИ — это ваше личное дело, но неизвестно чьи реплики в блогах уж никак не выглядят более достоверным источником информации. Deerhunter 19:04, 2 марта 2011 (UTC)

Переименование

Да, за последние двое-трое суток я убедился что идёт Гражданская война - переименование абсолютно правильно выполнено. Зимин Василий 16:52, 25 февраля 2011 (UTC)

Думаю, что стоит заменить шаблон:Революция на шаблон:Военный конфликт. В Английской Википедии, в частности, так уже и сделано. Trance Light 19:51, 25 февраля 2011 (UTC)

Думаю, не стоит пока менять название статьи. Последим за дальнейшим развитием событий. Если всё это закончится быстро - можно будет переименовать в "революцию в Ливии". — Эта реплика добавлена с IP 95.52.8.239 (о)

Революции, видимо, там, наверное не будет... хотя могу и ошибаться. Trance Light 10:56, 6 марта 2011 (UTC)

Лучше верните название "Гражданская война", так как то, что там происходит, мало похоже на обычные волненния или беспорядки.

Действительно, это гражданская война, а не "беспорядки" и "волнения". К тому же, после вмешательства Запада, война скорее всего затянется. Поэтому лучше переименовать статью в "Гражданская война в Ливии".

«Ливия глазами очевидца»

Здесь довольно подробно: http://nstarikov.livejournal.com/219280.html Уже откорректировали?--95.188.36.222 10:11, 26 февраля 2011 (UTC)

ЖЖ — не АИ. У многих участников он тоже есть. Kobac 10:46, 26 февраля 2011 (UTC)

Похоже никакой войны нет, всё это провокация прозападных СМИ. Нежелание отъезда украинских медиков — весьма склоняет к этому. 193.169.36.61 13:32, 1 марта 2011 (UTC)

Похоже потому, что так написано у какого-то автора в ЖЖ, не являющимся АИ? Значит СМИ всего мира в сговоре, а ЖЖ-юзер один знает правду? :) kintelen 12:36, 2 марта 2011 (UTC)

Медиапространство контроллируется США и все пишут и говорят, только то как будет угодно владыкам СМИ. А слова людей живущих там, говорят сами за себя. Да и не только один Стариков. Ещё КП. Потом будет ещё больше. — Эта реплика добавлена с IP 178.218.96.141 (о) 19:53, 2 марта 2011 (UTC)

А сервер livejournal.com где находится? Kobac 20:18, 2 марта 2011 (UTC)

Причём тут сервер? ЖЖ указывает что писать людям? Какие сведения публиковать? 178.218.96.141 21:55, 2 марта 2011 (UTC)

Эти ваши теории всемироного заговора, домыслы о том, кем контролируется медиапространство возможно найдут горячих сторонников где-нибудь в комментах на мэйл.ру в среде борцунов со "всемирным жиломасонским заговором" но здесь в Вики они мало кому интересны и уж точно не будут упомянуты в тексте статьи. kintelen 22:42, 2 марта 2011 (UTC)

Раздел «Освещение конфликта в СМИ» к счастью восполнил этот пробел. Действительно информация по заговорам тут будет неуместна, но всё же данные от сотрудников посольства, и прочих серьёзных лиц о ситуации в Ливии, здесь весьма кстати. 178.218.98.221 22:52, 3 марта 2011 (UTC)

Публикация в КП

Я отменил правку участника Deniss:

Газета «Комсомольская правда» 1 марта 2011 г. опубликовала статью, в которой зап адные СМИ обвиняются во лжи и утверждается, что Каддафи полностью контролирует обстановку в стране, жертвы беспорядка немногочислены, а необоснованное насилие не применялось к бунтующим гражданам.

Полагаю факт данной публикации не значим для статьи. Публикация содержит лишь частное мнение автора-журналиста, не содержит никаких фактических сведений. Для раздела "Освещение конфликта в СМИ" данный материал является первичным источником, одним из тысяч аналогичных. В этот раздел следует помещать либо указания на явно значимые, нашумевшие публикации, либо материалы достаточно авторитетных СМИ, обобщающие другие публикации. КП к наиболее авторитетным СМИ не относится.--Abiyoyo 17:15, 1 марта 2011 (UTC)

А почему Вы не относите КП к авторитетным СМИ? Согласно рейтингу компании "Медиалогия" КП занимает 5-е место в индексе цитируемости российских газет по итогам 2010 года: [1], а по тиражу КП лидирует [2]. Кроме того, публикации газеты одобряются главным редактором, поэтому это не просто частное мнение непосредственного автора этой статьи. Таким образом, в одной из самых крупных и известных российских газет опубликовано мнение, которое противоречит официальной версии, в т.ч. позиции Президента РФ. Такой факт сам по себе значим и интересен, независимого от того является ли он верен.--Deniss 19:02, 1 марта 2011 (UTC)

Тиражи газет «Жизнь», «Клюква», «Мегаполис экспресс», «Спид инфо» или аналогичных — ещё выше, что не добавляет им авторитетности. В России сотни газет. Мы не можем здесь упоминать все статьи во всех газетах. Только наиболее авторитетные. В России к авторитетным СМИ относятся газеты «Коммерсант», «Ведомости», агентства Интерфакс, РИА Новости и аналогичные. И то — только в части голых фактов, но не их оценок. Оценка событий, трактовка и интерпретация — это область компетенции не СМИ, а более авторитетных источников, таких как научные работы, мнения признанных экспертов в области ближневосточной политики, к которым журналисты и редакторы КП не относятся. Если мы рассматриваем такой специфический вопрос, как освещение определённого события в СМИ, то должны ссылаться на источники авторитетные в части таких оценок, а не просто на новостные АИ. Это могут быть аналитические работы в области исследований СМИ, эксперты в области медиа. В самом-самом крайнем случае — наиболее значимые и авторитетные СМИ (уровня Интерфакса или Коммерсанта), дающие обзоры материалов прессы. Но явно не комсомолка.--Abiyoyo 20:27, 1 марта 2011 (UTC)

КП - занимает 1-е место по тиражу, а тиражи газет «Жизнь», «Клюква», «Мегаполис экспресс», «Спид инфо» существенно ниже. А относительно авторитетности я давал ссылку выше на компанию "Медиалогия". Кроме того, КП часто дают интервью известные личности. Например, я когда читал интервью, вице-мэра Москвы Ресина, предыдущего начальника ГУВД Москвы — Пронина и др.--Deniss 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Интервью в КП, данные авторитетными экспертами или значимыми общественными деятелями могут использоваться в качестве АИ. Здесь другой случай. Тираж вопросу об авторитетности вообще иррелевантен. Оценки же данные самими СМИ в общем случае не являются АИ.--Abiyoyo 10:55, 2 марта 2011 (UTC)

В КП сегодня появилась новая информация. Здесь [3] процитированы слова неназванного сотрудника посольства РФ в Ливии: «Ничего из того, что показывают по телевизору, я вам подтвердить не могу, - сразу отверг все мои вопросы про обстрелы сотрудник посольства. - Мы здесь смотрим «Аль-Джазиру» вместо юмористической передачи. Такое впечатление, что они говорят про какую-то другую страну. В Триполи мирная жизнь, все работает. Интернет и связь не пропадали ни на один день». А здесь [4] приводятся слова Генштаба Минобороны России: «И как отмечают в штабе, «не все сообщения СМИ о ситуации в Ливии соответствуют действительности». Прежде всего это касается авианалетов ливийских ВВС по демонстрантам и военной базе в Бенгази. Так вот, никаких бомбардировок не было и в помине. Помимо этого, военные внимательно мониторили ситуацию в самой столице Ливии Триполи. Но вот как там складывается ситуация, они не пояснили». Как оцениваете значимость этой информации?--Deniss 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Указанное вами мнение сторудника посольства Ливии может быть включено в статью. То же самое относится и к мнению Генштаба. В данном случае речь идёт не об оценке, данной журналистами КП, а об оценке, этой газетой лишь процитированной. Это другое дело и тут принципиальных возражений у меня нет.--Abiyoyo 10:55, 2 марта 2011 (UTC)

Поменял карту

Предыдущая карта уже не отображала реальной ситуации.Обновил до максимально обозримой ситуации. Но изображение растровое. В векторе не разбираюсь. Abadaba 11:55, 12 марта 2011 (UTC)

Карту надо снова менять. В английской вики уже новая висит.--91.219.161.83 23:23, 19 марта 2011 (UTC)

Нейтральность

ВП:НТЗ требует указывать, с чьих слов подаётся информация. В статье довольно много сведений подаётся как факт, хотя источниками не всегда легко проверяемой информации обычно являются СМИ, которые при этом часто передают информацию со слов абстрактных очевидцев. Полагаю, имеет смысл проверить, везде ли при подаче информации, в достоверности которой можно сомневаться, указывается конкретный источник, со слов которого эта информация публикуется. Dinamik 17:07, 13 марта 2011 (UTC)

Солидарен с вами, коллега. Trance Light 18:02, 13 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, стоит просто создать подраздел с описанием позиции Каддафи. Будет время - попробую написать. Gossamer 14:06, 17 марта 2011 (UTC)

• Думаете, в этой статье можно добиться нейтральности? 109.237.122.63 17:20, 19 марта 2011 (UTC)

Наступление ливийских войск

Ливийские войска (Муаммара Каддафи) движутся на восток, тесня повстанцев. Они уже взяли города Марса-эль-Брега и Адждабию, нужно отметить это на карте. Информацию о том, что ливийские войска отбили у повстанцев Адждабию, распространил во вторник телеканал "Аль-Джамахирия". Хотя телеканал "Аль-Джазира" передаёт, что повстанцы всё ещё пытаются оказывать сопротивление в Адждабии. Ссылка на источник-http://www.rian.ru/arab_ly/20110315/354187302.html 80.250.174.1 07:59, 16 марта 2011 (UTC)

Радио "Свобода" вообще заявляет, что Адждабия до сих пор в руках повстанцев.

Мнение протоиерея

Зачем в статью добавили мнение какого-то протоиерея из Иркутской епархии? Зачем оно здесь? --91.219.161.161 13:50, 22 марта 2011 (UTC)

Согласен. Удалил. Похоже кто-то свой сайт так продвигает.--Habilis⊕ 14:08, 22 марта 2011 (UTC)

Наёмники

Нашёл очень интересную статью про наёмников Каддафи, их подготовку и переброску на театр военных действий: http://www.kommersant.ru/Doc/1600714 Однако, не знаю, попадает ли она под критерии АИ. Предлагаю обсудить это статью в частности и роль наёмников в общем. --91.219.160.5 10:07, 23 марта 2011 (UTC)

Является ли правительство Ливии законным

В любом государстве поднявшие восстание именуются уже несколько сотен сот лет мятежниками, а верные правительству - лоялистами. Любое избранное либо назначенное согласно законам данной страны правительство является законным и легитимным.

В связи с этип просьба оценить правки участника Elmor с угрозами блокировки:

Называть сторонников Каддафи "законным правительством" нельзя, т.к., во-первых, в АИ по восстанию таковое наименование, мягко говоря, не является преобладающим, а во-вторых, Европарламент и Лига арабских государств уже признали в качестве легитимного Переходный национальный совет. Предупреждаю, что в случае повторения подобных правок Вы, скорее всего, будете заблокированы. Elmor 10:01, 23 марта 2011 (UTC)

Европарламент - не государство, Лига - не государство, а законные дипотношения у подавляющего большинства стран мира установлены именно с нынешним правительством Ливии. Например, у крупнейших стран мира - России, Китая, Индии. Потому взятие на себя участником Elmor функции определять в Википедии незаконность действующего правительства Ливии и называть правительство Ливии не иначе и только "сторонники Каддафи" является странным. Кроме того, Европарламент не правомочен переменовать мятежников другой страны, не имеющей к нему никакого отношения и не входящей в Евросоюз, в правительство - и наоборот. С уважением, --Vizu 10:08, 23 марта 2011 (UTC)

• По-моему, прощу написать кем оно признаётся, а кем нет. --Max 10:48, 23 марта 2011 (UTC)
• Спасибо, что подняли эту тему. Она давно назревала. Однако, стоит заметить, что поднимают на щит законность Каддафи разного рода агитационные и предвзятые источники. Например репортаж в программе "Воскресное Время" от 20 марта 2011 года - http://www.1tv.ru/news/world/173010, в котором приводиться совершенно бездоказательные утверждения вроде: "Для того, чтобы в условиях тотальной дезинформации составить себе представление о том, что же все таки сейчас происходит в Ливии, достаточно просто назвать вещи своими именами. Агрессия ведущих мировых держав против суверенной страны началась с одобрения Совета Безопасности ООН: 10 "за" при 5 воздержавшихся. Наскоро принятая резолюция – образец всевозможных нарушений международного права. Формально цель войсковой операции против полковника Каддафи – защита гражданского населения, реально – свержение законного правительства все еще независимого государства." Поэтому для нейтральности статьи, я считаю необходимо подобрать другое определение, чтобы не лить воду на мельницу сторонников Каддафи. К тому же, следуя Вашей логике получается, что Каддафи сам мятежник, ведь он 1 сентября 1969 года сверг законное правительство своей страны.--Ющерица 11:32, 23 марта 2011 (UTC)

  Бывший российский посол в Ливии это тоже "агитационный и предвзятый истоник"? Вот [5] его оценка. По его мнению, Каддафи действует согласно конституции, то есть законно. Therapeutes 12:10, 23 марта 2011 (UTC)

  Вот именно, что бывший. Он теперь обычное частное лицо и его оценка всего лишь его частное мнение.--Ющерица 13:06, 23 марта 2011 (UTC)

  Он вовсе не "обычное частное лицо", он ведущий научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН, то есть высший уровень компетентности в данном вопросе. Therapeutes 13:35, 23 марта 2011 (UTC)

  Я понимаю, что в Вашем высказывании рефреном звучит "сперва добейся" и конечно мнение столь почтенного мужа можно добавить в статью, но консенсус ещё не найден. Да и я писал о репортаже Первого канала.--Ющерица 14:11, 23 марта 2011 (UTC)

  Вы можете слышать в моих высказываниях всё, что Вам нравится. Только нет смысла это здесь обсуждать. Я писал с очень конкретной целью - указать на фактические ошибки в Ваших утверждениях. И на то, что просто так утверждать "агитационные и предвзятые источники" не стоит. Надо разбираться. А уж если оценивать "агитационность" и "предвзятость", то, конечно же, в наибольшей мере это свойственно тому, что исходит от Ливии, Франции, Великобритании, США и других участников конфликта. В гораздо меньшей - представителям стран, оставшихся в стороне. Правда, что касается новостей, не всегда сразу видно, от кого они исходят первоначально. Ну а мнения не политиков, не журналистов, а учёных всё-таки по умолчанию менее предвзяты. Therapeutes 15:34, 23 марта 2011 (UTC)

  Я привёл конкретный пример предвзятости (если хотите могу расписать по пунктам в чём он предвзят и неадекватен) для того, чтобы Википедия избегала подобных суждений о том кто больше законен в этой ситуации для сохранения НТЗ. Вы же всё сводите к общим рассуждениям на тему.--Ющерица 18:21, 23 марта 2011 (UTC)

  Уточню. Я не имею абсолютно ничего против Вашего конкретного примера - я ничуть на это не возражал. Я против как раз общих рассуждений, которые Вы стали проводить: "поднимают на щит законность Каддафи разного рода агитационные и предвзятые источники". Да, в этом смысле я "стал всё сводить к общим рассуждениям на тему". А именно, что не надо делать таких общих рассуждений о характеризации тех или иных позиций. Не дело редакторов Википедии выносить суждения "эта позиция - агитационная, а вот эта - нет". Оценивать должно только конкретные источники. У Вас есть претензии к Подцеробу, есть хоть какие-то основания говорить о его предвзятости? Я таковых не вижу. Therapeutes 06:28, 24 марта 2011 (UTC)

  Против его мнения я не возражал, оно вполне может быть добавлено в статью, но сама статья должна быть более нейтральна, так как существуют и другие мнения.--Ющерица 11:10, 24 марта 2011 (UTC)

• Я бы сказал, что вы в одну кучу смешали два признака: "Любое избранное либо назначенное согласно законам данной страны правительство является законным и легитимным" и "а законные дипотношения у подавляющего большинства стран мира установлены именно с нынешним правительством Ливии". Что касается "согласно законам данной страны", то тут очень большой вопрос, нужны неслабые АИ, чтобы подтвердить оное согласие. Согласитесь, за милую душу может быть так, что в законах-то написано одно, а на практике применяется очень даже другое. Косвенным подтверждением может служить заявление самого Каддафи о том, что он никаких постов не занимает, стало быть и в отставку подать не может. Что касается дипотношений, то тут мне сказать нечего, я про это ничего не знаю.

Далее, я бы сказал, что вы в одну кучу смешали "законность" и "легитимность". Законность - это соответствие закону. А легитимность - материя гораздо более тонкая. Это более-менее добровольная готовность следовать принятым властью решениям, в частности - законам. Решение правителя/правительства расстрелять по жребию каждого второго жителя страны может быть в некоторых странах в некоторые периоды законным, но почти никогда и нигде не может быть легитимным. Собственно, именно противоречие между законностью и легитимностью, по сути, и является причиной бунтов и революций.

В целом, я бы сказал, что формулировки типа "сторонники Каддафи" и "противники Каддафи" гораздо более соответствуют НТЗ, чем формулировки типа "(Законно избранное) правительство Ливии" и "мятежники". Assargadon 11:56, 23 марта 2011 (UTC)

По-моему, вполне можно найти разделяемую всеми формулировку. Называть просто "сторонниками" и "противниками" - ровно настолько же не соответствует НТЗ. Это всё равно, что про первую чеченскую войну говорить "сторонники Ельцина" и "противнки Ельцина". Бесспорная формулировка "действующее правительство". Как рассматривают вопрос его законности и легитимности разные источники, можно рассмотреть отдельно. Therapeutes 12:10, 23 марта 2011 (UTC)

Разница в том, что в Чечне воевали за независимость, а не за снятие |Ельцина. Законность статуса Ельцина никто не оспаривал. Я предлагаю следующий вариант: стороны именуются противниками и сторонниками, а в одном из разделов приводится перечисление стран, поддержавших Каддафи и его противников. Изучение вопроса о легитимность статуса Муаммара рискует вылиться в орисс.--Max 12:46, 23 марта 2011 (UTC)

Стороны - это, безусловно, противники. А вот "сторонники" - кого? Наиболее корректная, нейтральная формулировка - "сторонники действующей власти". Потому что Каддафи это не просто неизвестно откуда взявшийся человек. Насчёт другой стороны, здесь вот достаточно большой вопрос, как её называть. "Противники действующей власти" - достаточно нейтрально, но как-то немного неуклюже. Поэтому при пересказе источника лучше везде стараться писать так, как пишет источник: "мятежники", "оппозиция" и т.п. А собственных определений лучше избегать, так как, например, против того, чтобы их называть "оппозицией" есть достаточно аргументированные возражения - это, как правило, люди, представляющие те же самые политические силы, то есть никак не оппозиция. Therapeutes 13:30, 23 марта 2011 (UTC)

Каддафи - это уже не действующая власть, а одна из сторон гражданской войны. --Max 14:21, 23 марта 2011 (UTC)

АИ на это у Вас, естественно, нет. Ну, ладно, я не буду их требовать. Давайте хотя бы здравым смыслом попытаемся обойтись. Власть Каддафи не действует, скажем, в Триполи? Надеюсь, таких утверждений Вы не будете делать. Действует. Не на всей территории страны действует. Да. Так ведь это при любом мятеже так. То есть, любой мятеж означает, что власть в стране нельзя назвать "действующей"? Therapeutes 15:23, 23 марта 2011 (UTC)

Разумеется, нет. Собственно, если ничего не изменилось, то руководство повстанцев как настоящую власть в Ливии признала только Франция. Хоелось бы увидеть АИ на утверждение, что Каддафи - уже не действующая власть. --VAP+VYK 15:37, 23 марта 2011 (UTC)

АИ на что? На то что там гражданская война или на то что он одна из сторон? Как альтернативу предлагаю «сторонники и противники режима Каддафи» --Max 17:34, 23 марта 2011 (UTC)

На то, что в какой-то момент власть Каддафи перестала быть действующей. До конфликта в том, что она действующая, никто не сомневался. Если в какой-то момент она перестала быть таковой, это должно быть отражено в АИ. Если не отражено, у нас нет оснований считать, что что-то изменилось. Therapeutes 03:08, 24 марта 2011 (UTC)

Именно, что законность власти Ельцина на территории Чечни оспаривалась. Но это уже оффтоп. Therapeutes 13:32, 23 марта 2011 (UTC)

Я говорил что оспаривалась в отдельно взятой Чечне, а не по всей России, т.е. считаю вашу аналогию неверной.--Max 14:21, 23 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Личные рассуждения о том, является ли режим Каддафи законным правительством Ливии, предлагаю оставить за пределами Википедии. Википедия - не трибуна. Далее, разумеется, те страны, у которых дип. отношения с правительством Каддафи, формально признают его законность. Это очевидно исходя из смысла норм международного права. Однако существуют страны, которые не признают режим Каддафи законным правительством. Это а) ВСЕ страны ЕС [6] (11 марта сего года) б) Кувейт, Бахрейн, Оман, Катар, ОАЭ [7] (также 11 марта) в) а до этого - ещё и США (см. там же [8]). Так как Википедия - нейтральная энциклопедия, то как бы кто здесь не относился к странам Запада, их мнением пренебрегать нельзя, равно как и мнением арабских стран Персидского залива. Поэтому дальнейшие указания на "законность" правительства Каддафи как на факт (а не как на одно из мнений, которое поддерживается не всеми) следует рассматривать как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 02:03, 24 марта 2011 (UTC)

Ещё один Комментарий:. Формулировка "действующее правительство" по отношению к правительству Каддафи также является ненейтральной. Фактически это правительство действует только в тех населённых пунктах, включая столицу, над которыми имеет контроль. А в Бенгази действует другое правительство. Национальный переходный совет. И его признают законным правительством страны ЕС и страны Лиги арабских государств [9] . Так что использование такой формулировки также следует исключить. --Yuriy Kolodin 02:18, 24 марта 2011 (UTC)

Подтверждающие цитаты из источников.

• 11 марта Евросоюз признал НПС единственной законной властью Ливии [10]
• 11 марта главы государств ЕС объявили, что более не признают режим Каддафи легитимным [11]
• Страны Персидского залива отказали Каддафи в легитимности В документе, подписанном в Эр-Рияде в ночь на 11 марта, сказано, что страны-участницы блока отказываются признавать легитимность режима Муаммара Каддафи. [12]
• Международная организация (Лига арабских государств) также приняла решение установить связи с Национальным переходным советом (НПС) в Бенгази и признать это правительство легитимным представителем народа Ливии. [13]
• До Совета сотрудничества стран Персидского залива в международной легитимности Муаммару Каддафи отказали США и многие страны ЕС. Последней пока стала Швеция, власти которой заявили, что ливийское посольство в Стокгольме более "никого не представляет". [14]

--Yuriy Kolodin 02:24, 24 марта 2011 (UTC)

Вы здесь смешиваете три вопроса. Международное признание, легитимность (в смысле морального права, оправдания своих действий) и законы самой страны. А те АИ, которые Вы приводите - это в большинстве своём стороны конфликта, всячески стремящиеся доказать своё право участия в этом конфликте. По поводу международного признания позиции стран разделены. И те, кто не признают Каддафи, говорят именно о легитимности, а вовсе не о законности. Другое дело, какие тезисы и заголовки используют СМИ - ну это уже вполне соответсвует их компетентности. А вот вопрос соответствия власти законам страны однозначен. Ни одного АИ, который бы считал, что власть Каддафи в какой-то момент перестала соответствовать законам Ливии, нет. И "законность", естественно - это именно соответствие законам страны, международных законов, которым должна соответствовать власть не существует в природе. Что касается морального аспекта, надо говорить о легитимности, что касается международного - о признании.

Впрочем, статья в основном построена на пересказе источников и, разумеется, при этом надо использовать именно те формулировки, которые есть в источнике, а не придумывать свои. И не опускать атрибуцию. Therapeutes 03:08, 24 марта 2011 (UTC)

Легитимность - это легитимность. Синоним слова "законность". Вы об этом не знали? Используйте толковые словари русского языка, для того, чтобы устранить пробелы в своих познаниях. Например, вот [15]. Желательно также, чтобы Вы использовали толковые словари русского языка ДО того, как Вы размещаете собственные реплики на страницах обсуждения. --Yuriy Kolodin 03:14, 24 марта 2011 (UTC)

Попрошу без личных выпадов. Смотрим определения слова "легитимность". Википедия: "согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения". Энциклопедия социологии: "признание, объяснение и оправдание социального порядка, действия, действующего лица или события". Как видите, речи о соответствию конкретным законам не идёт. Даже в том определении, которое приводите Вы, речь идёт о двух смыслах. И лидеры ЕС, говоря о нелигитимности Каддафи, опирались именно не неправомерность его действий - его чрезвычайную жестокость, а вовсе не на несоответствие законам. Так что речь идёт о втором значении. Therapeutes 06:13, 24 марта 2011 (UTC)

Википедия ни в коем случае не является авторитетным источником. Особенно русская. Особенно в статье Легитимность, где написана вообще какая-то ересь. Я Вам дал ссылку на АИ - Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999. Ознакомьтесь с ней, пожалуйста. И осознайте, что все эти страны не признают режим Каддафи именно ЗАКОННЫМ, а не какое-то абсурдное "согласие народа с властью". То, что они не признают его законным, имеет в качестве следствия то, что с этим режимом не поддерживают дипломатические отношения, не заключают никаких международных договоров (потому что нельзя заключать договора с незаконной властью) и так далее. Всё это, разумеется, никакого отношения к той ереси, которая написана в Википедии, не имеет. --Yuriy Kolodin 06:21, 24 марта 2011 (UTC)

У Вас есть сомнения в том, что я ознакомился именно с Вашей ссылкой даже после того, как я описал, что именно там написано? И указал на другие определения. Вот, прошу ознакомиться "термин «легитимность» — одно из самых сложных, с богатым теоретическим содержанием, несводимым к «законности»". Прямым текстом пишется то, о чём я пытаюсь Вам донести мысль. "все эти страны не признают режим Каддафи именно ЗАКОННЫМ" Вы это точно знаете? Тогда прошу указать на то какому именно закону не соответствует режим Каддафи с точки зрения этих стран. Ни имею ни малейшего желания защищать "ересь" в Википедии, однако есть веские основания считать, что это всё-таки взято из какого-то источника, а не придумано теми, кто писал статью. Therapeutes 06:37, 24 марта 2011 (UTC)

Послушайте, ну давайте немножко логику продемонстрируем. Вот власти Швеции заявили, что ливийское посольство в Стокгольме более никого не представляет. Это что, имеет какое-то отношение ко всем этим философским и публицистическим рассуждениям о согласии народа с властью? Нет, это имеет отношение к тому, что режим Каддафи незаконен, и дипломатических отношений с ним более нет. НЕТ конкретных, регламентированных Венской конвенцией, юридических отношений между Швецией и режимом Каддафи. Потому что более этот режим не имеет нужной субъектности, он не представляет законные интересы государства Ливии. И точка. К сожалению, Вы действительно не хотите опереться на толковый словарь - весьма авторитетный источник, а предпочитаете пользоваться некими рассуждениями весьма сомнительных лиц, из которых сейчас и состоит статья в Википедии и все прочие страницы в интернете, которые Вы найдёте. --Yuriy Kolodin 06:48, 24 марта 2011 (UTC)

"Это что, имеет какое-то отношение ко всем этим философским и публицистическим рассуждениям о согласии народа с властью?" Это имеет отношение к вопросам представительства. Ещё одно понятие. Оно гораздо ближе к понятию "легитимность", чем к "законность". Вот ещё цитата: "М. Дюверже добавляет еще одну характеристику: легитимен всякий режим, с которым согласен народ." Власти Швеции считают, что правительство Каддафи нелегитимно, то есть народ Ливии не согласен с властью Каддафи. Поймите, слово "незаконнен" в точном смысле означает только одно: "не соответствует закону". Однако в нашем случае речь, конечно же, совсем о другом. А в переносном смыслне "незаконен" может, конечно, обладать другими значениями: "несправедлив", "непризнан", "нелигитимен". Но не дело энциклопедии ипользовать термины в таких нечётких смыслах. Вы вот читали формулировки стран ЕС в оригинале? О чём там речь шла? Полагаю там с юридической точки зрения только одно: "ЕС разрывает дипломатические отношения и не признаёт правительство Каддафи". Абсолютно уверен, что там нет ни слова о том, насколько правительство Каддафи соответствует законам Ливии. А вот СМИ, сообщая об этих новостях, конечно же, начинают использовать слова вроде "незаконнен". Но не надо энциклопедии уподобляться пропагандистским лозунгам. Therapeutes 07:02, 24 марта 2011 (UTC)

Вы вводите всё новые и новые понятия, которые, на самом деле, Ваш личный ОРИСС. Есть множество совершенно непопулярных правительств. Скажем, бывший президент Украины Ющенко на недавних выборах набрал всего 5 %. И последний свой год при власти он провёл, имея рейтинг 5 %. И что, это привело к тому, что какие-либо власти, той же России или какой-то другой страны, заявили, что Ющенко - нелегитимен, а украинское посольство в их стране более никого не представляет? Нет, такого даже близко не было. Потому что Ющенко на тот момент был легитимен, законен, и согласно украинскому прежде всего законодательству должен был отбыть полный срок на посту президента, какое бы он отторжение у украинского народа не вызывал. Юристы (а речь идёт именно о юридических отношениях, это ведь заявления глав государств и правительств) слово легитимен используют исключительно как синоним "законен", "правомочен". И всё. А все эти рассуждения об общественной легитимности давайте оставим публицистам. В данном случае все эти заявления делают не публицисты, а лица, наделённые законной властью в своих странах, а сами заявления носят полностью официальный характер. --Yuriy Kolodin 07:13, 24 марта 2011 (UTC)

Не было закона Украины по которому власть Ющенко должна была быть прервана? Абсолютно согласен. Но если в Ливии не так, то приведите, пожалуйста, такой закон. За чем дело стало? Вы что-то слышали от политиков о том, что правление Каддафи не соответствует законам Ливии? Нет, они говорят не о юридическом, а именно о моральном аспекте. Вот, например: Обама впервые прямо заявил о том, что Каддафи «потерял право возглавлять страну и должен уйти» - это разве о юридическом праве? Вовсе нет, это оценка морального права возглавлять страну после той жестокости по отношению к своему народу, которые продемонстрировал Каддафи. Therapeutes 07:53, 24 марта 2011 (UTC)

Безусловно, речь идёт о юридическом праве. К моральному праву взывают совершенно иначе. И решение о бомбардировках Ливии - это юридическое решение. Кстати, если бы режим Каддафи считался легитимным, ни один самолёт не пересёк бы границу с Ливией, потому как нельзя бомбить суверенное государство против воли его законного правительства. Но весь фокус в том, что это правительство этими странами уже законным не считается. --Yuriy Kolodin 07:56, 24 марта 2011 (UTC)

Кстати, если Вас интересует, как это обосновывается законодательством Ливии, то я, честно говоря, не в курсе. Да и мне это все равно. Важно то, как это обосновывается законодательством тех же США. А тут всё очень просто - Декларация о независимости США. Там есть такие слова: .когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.... Вот как оное объясняется с правовой точки зрения в американском праве. Я думаю, что аналогичные мысли содержатся и в правовой системе других стран. Скажем, даже в Конституции России записано, что носителем суверенитета является народ. Разумеется, это значит, что в ситуации, когда этот народ уничтожают нанятые диктатором наёмники-иностранцы, как это происходит в Ливии, это уже есть грубое нарушение суверенитета. То есть сам суверенитет страны понимается таким образом, что такого рода действия делают тот или иной режим автоматически нелегитимным. Впрочем, там есть ещё много интересного в том же Уставе ООН, который считается юридически обязательным для всех государств Земного шара. Так что если Вас интересует углубление в юридические дебри - обращайтесь к специалистам-юристам. А нам для статьи важен лишь результат, что с точки зрения тех и тех, режим Каддафи - нелегитимен. Что есть в данном случае синонимом слова "незаконен", "неправомочен".--Yuriy Kolodin 08:10, 24 марта 2011 (UTC)

Если ведут речь о юридическом праве, то ссылаются на законы. Таких ссылок нет. Вот типичный пример аргументации политиков: Мы решительно призываем нынешние власти Ливии, всех ответственных политических деятелей страны к сдержанности, с тем чтобы не допустить дальнейшего ухудшения ситуации, уничтожения гражданского населения. В противном случае подобного рода действия будут квалифицированы как преступление со всеми вытекающими из международного права последствиями. То есть речь только о том, что Каддафи можно привлечь к международному суду, который может вынести решение о преступлениях Каддафи (но вовсе не решение о незаконности нынешней власти в Ливии). И вот только когда такое решение будет вынесено, возникнут юридические основания отстранять Каддафи от власти - вот после этого нахождение Каддафи у власти будет незаконно. Но никак не сейчас.

Мы здесь обсуждаем вопрос законности. То есть вопрос соответствия функционирования апрвительства Каддафи тем законам, в юрисдикции которых оно находится. Ни российские, ни американские законы таковыми не являются. Так что это - оффтоп.

Вообще, с юридической точки зрения всё достаточно определённо. Ни о каких законах речи вообще не идёт. Так что вопрос закооности правительства Каддафи не менялся. Законность действий коалиции - совершенно отдельный вопрос. Кто-то считает, что право на такие действия даёт резолюция ООН, кто-то считает, что не даёт. Вообще смысл нашей дискуссии всё более и более ускользает от меня. Мы, по-моему, сходимся в главном: при передачи мнений различных источников в статье следует пользоваться формулировками истотчников. Ну а если упоминать в статье юридический аспект, то опять же по источникам (например, упоминая Подцероба, квалифицирующего действия Каддафи с юридической точки зрения как "наведение конституционного порядка"). Вы ведь согласны с этим принципом? Therapeutes 08:27, 24 марта 2011 (UTC)

Не совсем так. Не совсем вопрос соответствия функционирования тем законам, в юрисдикции которых оно находится. Сам Каддафи мог напринимать у себя в Ливии какие угодно законы. Но другие страны оценивают легитимность режима Каддафи не с точки зрения этих законов, а с точки зрения признанных в мировом сообществе норм права. Тех, которые они считают обязательными для всех. И тут, как видите, возможны варианты. Кто-то считает легитимным и продолжает отношения, кто-то не считает легитимным и отношения прекращает. Как бы то ни было, любое дальнейшее упоминание в статье, что правительство Каддафи - законно, без соответствующей атрибуции (кто так считает), я буду рассматривать как злостный идеологический вандализм. --Yuriy Kolodin 08:33, 24 марта 2011 (UTC)

Есть законы Ливии, есть международное право. Международное право в очень малой степени регулирует то, каким должны быть правительства других стран (если вообще хоть как-то регулирует, в чём я не уверен). Международное право в большей степени регулирует гуманитарные вопросы. В данном случае к этому имеет отношение личная ответственность политиков. А именно, как я показал выше, некоторые говорят о преступлениях против человечности. Так что с законностью правительства это связано очень опосредовано. А именно, только после того, как суд установит, что Каддафи совершил преступления, вступит в силу последствия этого решения по отношению к правительству Ливии - оно станет незаконным. Но одних заявлений о том, что Каддафи что-то там сделал для этого недостаточно, кто бы эти заявления не делал - Медведев или Обама. А "идеологический вандализм" - такого термина нет в правилах Википедии. Да и оно совершенно бесмысслено. Если автор имеет некоторые идеологические убеждения и их привносит в Википедию, то это вовсе не из стремления ухудшить Википедию, а, наоборот, улучшить её. Другое дело, что в своём понимании. Так что есть правила Википедии - а всё остальное от лукавого. Причины, как той крайней позиции, что Вы осуждаете, так и прямо противоположной, лежат в сфере идеологии в одной и той же мере. Therapeutes 09:01, 24 марта 2011 (UTC)

Вы знаете, я уже устал читать Ваши реплики, которые представляют из себя сплошной ОРИСС в обсуждении. Я опираюсь на источники, которые постоянно используют слова "законный" и "легитимный" в качестве синонимов. Вам нужно ИМЕННО слово "законный"? Вот: 11 марта Евросоюз признал НПС единственной законной властью Ливии [16]. Ранее Париж уже объявил, что единственной законной властью будет считать НПС. [17] Еще ранее президент Франции Николя Саркози признал Национальный переходный совет единственной законной властью в Ливии. [18]. Я, конечно, понимаю, что для Вас все эти источники - неавторитетны, а авторитетно только Ваше личное мнение, что законным является не НПС, а его враг - правительство Каддафи. Но проблема в том, что в этом случае Вы просто ошиблись сайтом. Как раз на этом сайте нужно опираться не на своё личное мнение, а на источники. Причём авторитетные, а не лишь бы что.--Yuriy Kolodin 09:13, 24 марта 2011 (UTC)

А вот - авторитетнейшее в России агентство РИА Новости (я более авторитетных не знаю):

• "Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива считает незаконным действующий ливийский режим и заявляет о необходимости установить отношения с Национальным советом", - говорится в тексте заявления глав внешнеполитических ведомств ССАГПЗ, в который входят Бахрейн, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман и Саудовская Аравия. [19] --Yuriy Kolodin 09:48, 24 марта 2011 (UTC)

Причины конфликта

Не настаиваю, чтобы мнения Сатановского и Подцероба были именно в преамбуле. Сейчас преамбула стала достаточно нейтральна. Но давайте воздерживаться от пропагандистских заявлений. "Это явно не специалисты уровня преамбулы статьи" - Это специалисты самого высокого уровня. Профильные учёные страны, не участвующей в конфликте. "Не надо тут пропагандировать прокаддафиевскую точку зрения прямо в преамбуле." Вы что-то очень и очень путаете. Сатановский (который каких только характеристик и эпитетов в адрес Каддафи не использует) - это прокаддафиевская точка зрения??? Не путайте опровержение расхожих штампов из уст специалистов и поддержку этими специалистами тех, против кого эти штампы состряпаны. Therapeutes 06:13, 24 марта 2011 (UTC)