Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Традиционная китайская медицина

Ознакомившись с частью уже имевших место обсуждениями, я посчитал необходимым создание отдельной страницы посредничества по статьям, относящимся к традиционной китайской медицине (ТКМ). Основные разногласия, насколько понимаю, возникли вокруг статей об акупунктуре, энергии ци и меридианах.

Во-первых, из прошлых обсуждений ясно, что данные статьи относятся к разряду многоаспектных. В них замешены вопросы истории, культурологии, философии, медицины. Именно это делает их особо сложными для анализа. Во-вторых, следует отметить, что основная претензия к содержанию этих статей со стороны участников Q Valda и Van Helsing заключалась в недостаточно, на их взгляд, чётком указании на непризнанность данных методов лечения современным научным сообществом и в недостатке соответствующей критики. В качестве основного правила, которым предлагалось руководствоваться выдвигалось ВП:МАРГ, что, однако, вызывало протесты в том числе со стороны посредников, поскольку традиционная китайская медицина не является маргинальной в общепризнанном смысле этого слова, она чрезвычайно распространена в Китае, где даже считается наукой, кроме того и в западных странах отдельные её достижения признаны и исследуются.

Мне хотелось бы сформулировать несколько общих принципов, которые, на мой взгляд, должны лежать в основе написания статей подобного рода. При этом, я считаю, что не стоит запираться строго в рамках ВП:МАРГ, рассматривая также и более общие правила нашего раздела. В то же время, отдельные формулировки из ВП:МАРГ применимы и в нашем случае. Итак:

1. Основополагающим правилом Википедии является требование нейтральности изложения (собственно, это второй из пяти столпов). Частным следствие этого правила является то, что статья не может быть написана исключительно на основе первичных источников, это закреплено как в правилах о проверяемости и авторитетных источниках, так и в общем критерии значимости, который требует наличия независимых источников. О том же говорится и в ВП:МАРГ («разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?»). В применении к нашему случаю это означает, во-первых, что статья об отдельном термине или понятии ТКМ может быть создана и оставлена в разделе только при наличии в данной статье независимых источников, рассматривающих именно это понятие (например, в статье о меридиане желудка должен быть критический источник, посвящённый именно меридиану желудка, а не просто понятию меридиана), а во-вторых, изложение должно вестись именно с точки зрения того, как вопрос рассматривается в независимых источниках. При этом в силу многоаспектности проблемы, каждому аспекту должен быть посвящён свой авторитетный источник: исторический, культурологический, философский или медицинский. Если для какого-то аспекта независимый источник найти не удаётся, то этот аспект либо совсем не должен упоминаться, либо этот вопрос чётко прописывается (например, если по какому-то частному меридиану нет данных об академических медицинских исследованиях, то в статье о нём или вообще не пишется о медицинском применении меридиана, либо чётко прописывается, что это не более, чем верование, ср. ВП:МАРГ: «Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии, её освещение в Википедии не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках, — иначе это можно расценить как оригинальное исследование.»). Если по данному термину или понятию независимых источников вообще нет, то статья должна быть объединена с более общим понятием или удалена.
2. Важным вопросом при освещении той или иной точки зрения является подбор источников и оценка их авторитетности. Естественно, что в вопросе науки наиболее авторитетны результаты исследований, проведённые в соответствии с научной методологией и опубликованные в профильных журналах. В то же время следует иметь ввиду, что непризнанные научным сообществом методики могут вовсе не освещаться в рецензируемых изданиях, однако часто можно найти частные мнения отдельных представителей науки, высказанные в публичных лекциях, интервью или т. п. источниках. В соответствии с ВП:МАРГ («в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.») такие мнения могут быть достаточно авторитетны для представления в статьях, в том числе и для помещения их обобщённого вывода в преамбулу статьи.
3. При этом следует иметь ввиду, что ответственность за предоставление соответствующих источников должна лежать на авторе вносимой информации или создаваемой статьи. То есть если создана некая статья, в которой имеется только информация из руководства по акупунктуре, то она может быть удалена, и именно автор статьи, в первую очередь, должен предоставить независимые источники, подтверждающие значимость. То же самое относится к утверждениям типа «иглотерапия такого-то меридиана рекомендуется при таких-то болях». Если это утверждение не подкрепляется ссылкой на авторитетную независимую критику, то оно должно быть удалено.

В целом, на мой взгляд, эти принципы находятся в соответствии с тем, что говорилось ранее другими посредниками за тем исключением, что я хочу сделать упор на недопустимость в статьях утверждений, основанных исключительно на первоисточниках: такие утверждения в общем случае должны просто удаляться. Даже если они содержат подтверждающие ссылки и даже, возможно, поданы нейтрально: как мнение сторонников теории, — они не являются значимыми до тех пор, пока не освещены независимо. — Артём Коржиманов 11:43, 23 марта 2011 (UTC)

Вопрос от Van Helsing

• Фразы вида «направление циркуляции энергии — дорзально-вентральное» подпадают под описанное в последнем абзаце? --Van Helsing 12:03, 23 марта 2011 (UTC)
  • Если это значимо для описания понятия, то это может быть упомянуто, в том числе со ссылкой на первичный источник. Однако значимость данного аспекта должна подтверждаться его упоминанием в независимых источниках (не обязательно научных, это может быть культурологическая работа, посвящённая китайской культуре). — Артём Коржиманов 13:05, 23 марта 2011 (UTC)
    • Артем, простите, снова я без уточнения вас мучаю: о подтверждениях во вторичных адекватных АИ все предельно ясно, хотелось бы четко понимать вопросы формулировок, расположения и атрибуции. Мне кажется, в представленном мною виде фразы, тем более в преамбулах, неприемлемы, поскольку стилистически утверждают реальность объекта описания и его свойств. См. различия в Меридиан лёгких и Меридиан сердца. --Van Helsing 13:29, 23 марта 2011 (UTC)
      • Вообще, я считаю, что сейчас статьи о меридианах и отдельных точках написаны так, что их следовало бы объединить в одну большую статью. В этих статьях понятия описываются исключительно с точки зрения ТКМ, а критические отзывы из независимых источников одни и те же и не относятся к конкретным меридианам. Вот если бы нашлась, например, работа, исследующая воздействие на конкретный меридиан, то о нём можно было бы написать уже отдельную статью. — Артём Коржиманов 08:12, 24 марта 2011 (UTC)
        • Ясно, гран мерси. Об объединении я как-то не сообразил - возможно, это действительно оптимальный выход. --Van Helsing 08:26, 24 марта 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda

• Спасибо за столь подробный анализ. Приблизительно такого же подхода придерживался сам, но встретил неожиданно серьёзное сопротивление посредников.
• Например, статья Меридиан (акупунктура) — [1], [2] — убраны критикующие научные источники, плюс убраны запросы к авторитетности источников акупунктуристов (один из них — Латогуз — вообще выглядит самостоятельно изданным, научных работ автора не видно).
• Далее, проблемы со статьями про конкретные меридианы вкратце описаны здесь — [3]. Я их выставлял КУ с претензиями к значимости, но неон очень быстро подвёл итог в пользу статей (при этом Aqui попытался было вставить научную критику, касающуюся концепции меридианов в целом, однако неон и её снёс; позже я её вернул и теперь жду реакции).
• В акупунктуре и вообще в ТКМ довольно распространённая концепция, трудно предъявить претензии к «первичности» источника (зачастую в одном источнике повторяется то, что есть в другом, т.е. он вторичный), можно только обратить внимание, что источник от «сторонника» маргинальной теории, т.е. заранее ненейтральный и, вполне возможно, излагает непринятые в науке или противоречащие науке идеи.
  --Q Valda 12:40, 23 марта 2011 (UTC)

Авторитетность и независимость

• Вопрос об акупунктуре заставляет нас задуматься о том, какой смысл мы вкладываем в слово «авторитетный» применительно к АИ. А именно — рассматриваем ли мы авторитетность так, как она понимается в правилах ВП:АИ, то есть «такой источник, которому можно доверять в данном вопросе» (по крайней мере я понимаю эо правило так), или сужаем рамки авторитетности до научной авторитетности, признанию в рамках науки. Правила нам не дают четкого ответа на этот вопрос, но они не содержат и положений, что лишь научное знание является авторитетным для Википедии. Это особенно заметно на статьях о произведениях искусства, где основным АИ является не научный (искусствоведческий) дискурс, но язык литературной и художественной критики, который научным не является. Я согласен, что научный дискурс может и должен рассматриваться как приоритетный. Однако не всегда доступны научные источники, рассматривающие ту или иную проблему. Например, среди произведений искусства лишь малая часть освещена достаточно подробно в научных, искусствоведческих работах, поэтому нам приходится обращаться к языку литературной и художественной критики. Так же и с ТКМ. Её понятия (меридиан желудка) могут быть предметом научного рассмотрения (например в культурной антропологии), но не всегда такие источники доступны. Что делать? Удалять ли статью о меридиане желудка или допустить её описание по акупунктурным источникам? Вот вопрос. Где граница между допустимым для Википедии дискурсом и дискурсом маргинальным?

Отдельный вопрос — вопрос о значимости. Он не обсуждался всерьёз, обсуждалась лишь принципиальная допустимость использования акупунктурных источников. Что же до значимости, то в соответствии с ОКЗ, предмет является значимым, если он достаточно подробно освещается в АИ. И тут мы опять возвращаемся к вопросу авторитетности. И это вопрос о том, готовы ли мы рассматривать мнение сторонников акупунктуры как заслуживающее доверия в отношении собственных понятий. Но ведь в части описания собственных понятий эти источники такого доверия действительно заслуживают. Хотя, разумеется, не являются научными. Можно возразить, что при таком мягком подходе, всякую маргинальную теорию можно будет описать по работам её сторонников. Но здесь нам на помощь приходит ВП:МАРГ и вопрос стоит о распространённости этой теории. ТКМ, к которой приковано внимание тысяч работ и исследований и включающая в себя богатую внутреннюю традицию, в целом не является маргинальной теорией, поэтому её понятия могут быть отражены в Википедии. Да, эти понятия не всегда будут отражены по научным АИ. Но наука — не единственный вид интеллектуальной практики, чей дискурс допустим в ВП. В качестве примера могу привести помимо вышеупомянутой литературной и художественной критики: философию, религию, язык СМИ в отношении текущих событий и др. То есть нам по существу предстоит решить: достойна ли ТКМ права на собственное авторитетное слово наряду с религией или философией. Вопрос спорный, но я считаю, что такие распространённые и древние представления завоевали-таки себе право быть чем-то большим, нежели маргинальная теория в духе Пирамид голода.--Abiyoyo 14:15, 23 марта 2011 (UTC)

Есть ещё один вариант — ограничить допустимый в ВП дискурс дискурсом академическим. То есть не только научным, но тем, который все-таки смог завоевать себе право на слово в виде собственной институционализации в рамках академии (а именно академическая философия, теология и пр.). В этом случае источники типа Латогуза применительно к ТКМ отсекаются. Но отсекаются также, например и обзоры компьютерных игр для статей об играх. Я лично согласен на ограничение языка Википедии лишь академическими источниками. Но для этого придётся удалить 99 % статей о компьютерных играх. Согласно ли на это сообщество — вопрос очень спорный. По-моему, не готово. Но чем акупунктура хуже компьютерных игр? Или, что то же самое, чем неакадемический дискурс сообщества, причастного к ТКМ, хуже неакадемического дискурса сообщества, структурированного вокруг компьютерных игр?--Abiyoyo 14:23, 23 марта 2011 (UTC)

Всё-таки основной вопрос, возникающий при написании подобных статей, это не столько вопрос поиска авторитетных источников (естественно, пособие по акупунктуре авторитетно с точки зрения описания акупунктурных практик), а вопрос поиска независимых источников (и, кстати, в ВП:ОКЗ требуется именно независимость источников, потому что автор незначимой теории, например, может издать десятки никому не нужных, но вполне в рамках теории авторитетных книг). Наличие независимых источников жизненно необходимо для соблюдения ВП:НТЗ, а также для определения значимости тех или иных понятий. Конечно, ТКМ посвящено большое количество вполне независимых источников, однако верно ли это для отдельных понятий ТКМ? Или они всё-таки не значимы в терминах Википедии? Для прояснения этого вопроса, а также для возможности нейтрального изложения необходима независимость используемых источников. Под независимыми я здесь понимаю источники, рассматривающие ТКМ и её понятия с точки зрения внешних к этой культуре позиций, например, с общекультурологических, научных, с точки зрения доказательной медицины и т. п. — Артём Коржиманов 14:44, 23 марта 2011 (UTC)

Согласен, что независимость желательна, конечно. Но ведь обзоры игр также не являются независимыми. Они принадлежат определённому сообществу — играющих в игры, их разработчиков и т. п. Ведь весь этот игромир, вся околоигрушечная тусовка — это самостоятельное сообщество, явно заинтересованное в некоторых базовых предпосылах, а именно, что комьютерная игра — достойный предмет для того, чтобы о нём вообще говорить, что говорить об игре стоит так-то, а не иначе и т. п. Может быть игры вообще недостойны того, чтобы о них шла речь в ВП? Ведь все их источники — явно заинтересованные, ангажированные в пользу утверждения собственно права на слово. То же самое можно сказать, например, о филателии в ВП. Достойна ли филателия столь подробного освещения, если все источники — филателистические, принадлежащиие самим филателистам? Можно ли рассматривать книги по филателии как АИ для статьях о марках? Являются ли эти АИ действительно независимыми? Вот вопрос. Мне кажется, что независимость акупунктуристов мало отличается от независимости сообщества вокруг игр или сообщества филателистов, или журналов об аниме, и т. п. и т. д. Может быть было бы и неплохо отказаться от всех этих «фанатских институционализаций». И если принять такую строгую трактовку независмости, придётся рассматривать и статьи в журналах об играх как зависимые. Готовы ли мы на это не только по отношению к ТКМ, но и к играм, филателистам, аниме? Я-то готов, но сообщество, боюсь, что нет.--Abiyoyo 15:06, 23 марта 2011 (UTC)

Сформулирую кратко. Книги о ТКМ пишут сами ТКМщики для других ТКМщиков, а журналы об аниме пишут одни анимешники для других анимешников. И те и другие представляют собой замкнутые локальные сообщества, все их источники зависимы. Вопрос стоит так: допускаем ли мы право этих локальных сообществ говорить о предметах своего интереса? Либо да, допускаем и оставляем как есть. Либо нет, не допускаем и пишем лишь о том, что оказалось в поле внимания академической литературы. В последнем случае имеем более нейтральную и научную Википедию, но с меньшим числом статей (и ненавистью анимешников и ТКМщиков). Оба подхода имеют недостатки и преимущества.--Abiyoyo 15:30, 23 марта 2011 (UTC)

Всё-таки сравнение анимешников с ТКМщиками некорректно. Реалии Википедии таковы, что к статьям на разные темы предъявляются чуть различный уровень требований. И в статьях, которые вызывают конфликты, уровень требований к источникам будет всегда выше, чем в статьях на нейтральные темы. — Артём Коржиманов 07:57, 24 марта 2011 (UTC)

Ну, вообще-то статьи об аниме тоже являются объектом конфликта (о вымышленных мирах). Я действительно считаю, что 99 % статей об аниме или компьютерных играх ненейтральны (написаны с позиций аниме- или игро-тусовки, в то время как в них должен быть анализ этих статей как объектов массовой культуры с соответствующей критикой). Просто я не лезу в эти статьи, потому что не люблю конфликты. Будь у меня характер посклочнее — непременно полез бы и устроил бы там нешуточный конфликт (тем самым ликвидировав бы статус этих статей как «нейтральных» и тем самым, повысив уровень требований к источникам). Я действительно не вижу существенной разницы между вымышленным миром аниме и вымышленными понятиями ТКМ (меридианами или точками). И я считаю несправедливой ситуацию, когда анимешникам можно, а ТКМщикам нельзя. Правила должны быть едиными для всех. Иначе мы получаем систематические преференции в отношении некоторых тем (аниме) за счёт других (ТКМ). Поэтому я ориентируюсь на ту практику в отношении трактовки слова «независимый», которая имеет место в статьях о вымышленных мирах. А именно «независимый от данного конкретного автора», а не «независимый от тусовки вообще».--Abiyoyo 08:28, 24 марта 2011 (UTC)

Отвечу в секции ниже. — Артём Коржиманов 09:56, 24 марта 2011 (UTC)

Насчет аналогии с компьютерными играми - во-первых, если участник пишет «Монстр на 4 уровне питается энергией Голубого Кристалла», то это просто проверяется, карта открывается в редакторе и смотрится EnergyFlow PathNodes. Открытым остается вопрос значимости. А если написано «Направление движения энергии ци — против часовой стрелки», то тут доминирующий вопрос достоверности как таковой. Кроме того, уровень доверия источникам: про производителей и адептов компьютерных игр и анимешников будет сложно найти такие характеристики в АИ. --Van Helsing 09:02, 24 марта 2011 (UTC)

Вот в том, как мне кажется, и проблема, что вы пытаетесь рассматривать утверждение «Направление движения энергии ци — против часовой стрелки» в контексте его достоверности. В то время как подобные метафизические представления бессмысленно рассматривать на предмет их достоверности. Они - результат такого же вымысла как и "Монстр". К текстам акупунктуры следует подходить как к тексту, тексту значимому (поскольку о нём многие говорят), но не имеющему прямого отношению к научно сконструированной реальности. Значимый вымысел. Почему бы о нём не написать статью? Проверить так же легко, как и монстра - открыли текст и посмотрели, что там написано. Ну выдумали древние китайцы энергию ци и меридианы. Почему бы об этом не написать? Я уже говорил раньше, что значительная часть конфликта обусловлена вашей установкой рассматривать статьи о ТКМ так, как если бы они были написаны в модальности высказывания о некоторой реальности. В то время как содержание всякого текста следует рассматривать в модальности реальности существования самого текста, а не его предметов.--Abiyoyo 10:57, 24 марта 2011 (UTC)

Согласен, включая вашу оценку моей установки, но возражу против «как если бы они были были написаны в модальности высказывания о некоторой реальности» - они так и написаны (и не удивительно: поскольку проблема с реальными доказательствами, приходится использовать словоформы и лингвистические конструкции). Дело в реализации той модальности, в которой написана ваша реплика, чтобы читатель понимал статью так, как я понимаю ваш ответ. Первое адекватное доказательство существования энергии ци - я наперегонки понесусь его вставлять. --Van Helsing 11:06, 24 марта 2011 (UTC)

Ответственность редакторов

• Артём, правильно ли я понимаю, что вы, а также участники Q Valda и Van Helsing, возлагаете обязанность вносить в статьи авторитетную независимую критику на сторонников теории? -- Kitaets 15:27, 23 марта 2011 (UTC)

Это вне зависимости от мнения Артёма требуется всегда — стремиться излагать вопрос в ВП со всех сторон. Даже если вы придерживаетесь одной точки зрения, крайне желательно, чтобы вы излагали и противоположную и стремились тем самым к нейтральности.--Abiyoyo 15:32, 23 марта 2011 (UTC)

Да, я так считаю. Во-первых, значимость явления должна не просто быть, а должна быть показана в статье, иначе статью или отдельный факты из неё могут удалить. А во-вторых, регулярное внесение ненейтральной информации может быть расценено как проталкивание своего мнения и деструктивное поведение. — Артём Коржиманов 08:02, 24 марта 2011 (UTC)

Тезис о независимости

В ВП:МАРГ независимость источников выдвигается как требование для обоснования значимости. В ситуации с ТКМ практически все распространённые понятия значимы (о них пишут учебники, и критики и культурологи и в разных странах и в контекста иглоукалывания, прижигания, массажа, электропунктуры ...). И ТКМ настолько сложная и многосторонняя отрасль, рекомендовнная к изучению консенсусом ВОЗ, что необходимость доказательства значимости по ВП:МАРГ и отвержение ВСЕХ источников по ТКМ как неавторитетных (что десятки раз повторяет Q Valda) является ничем иным как доведением до абсурда и движением по кругу.

Почему к ТКМ в целом не применимо ВП:МАРГ ?

1. По причине широкой многоаспектности (уже обсуждалось)
2. По причине консенсуса ВОЗ о необходимости изучения ТКМ для медицинской науки. Это консенсус как сторонников так и противников ВОЗ. Это отличает TKM от маргинальных теорий, пытающихся проникнуть в науку и ею отрицаются (здесь изучение предписано и желательно)
3. По причине огромного количества понятий, методов и рекомендаций, существующих в ТКМ, и совершенно другой системы категорий, отчего сопоставление ТКМ с западной медициной затруднена, и удатся поставить лишь очень небольшое количество экспериментов по весьма ограниченным способам лечения.

ТКМ - это особое явление, и перенесение дискуссии в плоскость псевдонаучности считаю абсурдным.

неон 21:56, 23 марта 2011 (UTC)

• При всем уважении, сопоставление с компьютерными играми (в основе которых сами понимаете, легко проверяемая бетонная 65-нанометровая логика), а также тезис №3 Neona об инфраструктуре как аргументе против применения ВП:МАРГ лично мне придется отвергнуть. --Van Helsing 22:09, 23 марта 2011 (UTC)
• Я попытался подчеркнуть, что требование наличия независимых источников — это не только вопрос значимости, но и вопрос нейтральности изложения. Об этом же говорится в ВП:МАРГ: «разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?» Вопрос применимости этого правила к статьям о ТКМ мне кажется мало релевантным, ведь главное в правилах не сфера их применимости (то, что считается буквой правила), а смысл, который они несут (дух правила). Поясню чуть конкретнее, что я имею ввиду. Например, в статье Меридиан сердца написано «Согласно руководствам по акупунктуре, показаниями для воздействия на точки меридиана являются боль в области сердца, нарушение сердечного ритма…». Казалось бы, мнение атрибутировано, всё нормально. Однако в статье, фактически, представлена только точка зрения стороников акупунктуры. Для нейтральности необходимо представить мнение официальной медицины, а как это сделать, если соответствующие источники в статье отсутствуют? Очевидно, что надо искать их самому, а если они в принципе не существуют (хотя понятно, что те, кто критикует акупунктуру в целом, наверняка, нашли бы, что сказать и о конкретном меридиане, но совершать такую дедукцию самостоятельно — это уже оригинальное исследование)? Получается, что статью в принципе нельзя написать нейтрально! Но это ведь неправильно. Согласно же духу ВП:МАРГ, как мне кажется, это означает, что медицинское значение меридиана просто отсутствует и о нём писать не надо. — Артём Коржиманов 07:47, 24 марта 2011 (UTC)

«Для нейтральности необходимо представить мнение официальной медицины». Заходим в любую статью о фильмах и читаем: «кассовые сборы и бюджет фильма — %d usd». Вроде все в порядке, АИ представлены. Но где в каждой статье о фильмах распространённейшее и авторитетнейшее в серьёзных АИ мнение, что повышенное внимание к цифрам кассовых сборов и бюджета — есть установка массового зрителя, существенно смещающая зрительское восприятие от художественной ценности к каcсовости и серьёзно основательно критикующаяся в искусствоведческих АИ? (Навскидку могу вспомнить: Борис Гройс. Поп-вкус/Комментарии к искусству. — М.: ХЖ, 2003). Это я всё пытаюсь показать, что будет, если мы подобные требования распространим на все статьи, что, вообще говоря, необходимо, так как правила едины для всех. А именно, что, к сожалению, 99% статей о произведениях массовой культуры нельзя написать нейтрально. Ибо источников, критикующих каждое такое произведение, просто нет.--Abiyoyo 08:51, 24 марта 2011 (UTC)

Я почему вспомнил ВП:ШЕЛЕЗЯКА, когда впервые взглянул на этот конфликт: там ситуация в чём-то похожа, есть куча «аффилированных» источников (собственно, самих книг с миллионными тиражами), в которых описываются элементы вымышленных вселенных. И встал вопрос о том, а стоит ли всё это тащить в Википедию? Сошлись в итоге на довольно мягкой трактовке: если имеется хотя бы одно нетривиальное упоминание вымышленного объекта/персонажа в незаивисимом источнике, рассматривающем этот объект/персонаж вне вымышленной вселенной (например, рассматривается его влияние на другие произведения или т. п.), тогда этот объект/персонаж значим. Здесь я предлагаю в чём-то аналогичный подход: если понятие ТКМ рассматривается независимым источником, оно значимо, нет — не значимо. — Артём Коржиманов 10:10, 24 марта 2011 (UTC)

Мне кажется вы не очень корректно проводите аналогию ТКМ — Шелезяка. В Шелезяке речь идёт об упоминании в других произведениях или у внешних критиков. Но «другое произведение», например, применительно к аниме принадлежит той же системе — системе «Аниме-сообщество» (включающее производителей, фанатов и аниме-ориентированных критиков). Если проводить аналогию корректно, то следует под независимым понимать в том числе и источник, принадлежащий системе «Область исследований в рамках парадигмы ТКМ», но независимый от данного конкретного автора. То есть если один автор в ТКМ вводит некое понятие «меридиан левой пятки», а другие авторы не признают этот меридиан, но признают лишь «мередиан сердца», то мнение автора «меридиана левой пятки» можно не отражать, как непризнанное в сообществе ТКМ. Вопрос, повторяю, в легитимности мнения сообщества ТКМ как такового. Мне понятны сомнения в его легитимности, но эта легитимность носит примерно тот же статус, что и легитимность сообщества анимешников. И я ещё раз хочу обозначить своё мнение — я лично сторонник только академических источников. Но ВП — популярная энциклопедия. В этом её сила (привлечение массового читателя и автора) и слабость (крен в область неакадемизма). Можно предпринимать усилия по смещению в ВП в сторону академизма, но следует понимать все издержки, которые за этим последуют. И в любом случае подобный сдвиг в пользу академичности длолжен обсуждаться сообществом отдельно — наше с вами желание (и мое тоже!) — одно, а вот большинство может и не согласиться.--Abiyoyo 11:10, 24 марта 2011 (UTC)

Перечитав ещё раз решение ВП:ШЕЛЕЗЯКА, нашёл в ней очень точные и, на мой взгляд, правильные формулировки, перекликающиеся с моими аргументами: «Суть критериев значимости состоит в том, что все статьи в Википедии должны следовать базовым правилам проекта, таким как ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Если мы заведомо знаем (или можем разумно предполагать), что по какой-то теме невозможно написать статью, удовлетворяющую этим правилам, то статьи по этой теме не должно быть в проекте.» и «если предмет статьи может с высокой вероятностью вызывать полярные оценки в обществе…, то мы не можем позволить себе написание статьи об этом предмете, если основная информация о нем исходит от него самого или из аффилированных источников: чтобы обеспечить нейтральность изложения, нам необходимо обеспечить существенное освещение предмета со стороны независимых источников, и требования здесь достаточно высоки» Собственно, конкретный итог по вымышленным мирам — это просто вывод из этих утверждений для конкретной ситуации. У нас ситуация несколько иная, поскольку тема альтернативной медицины, очевидно, более конфликтоопасна, чем тема аниме. Именно поэтому мне кажется правильным вообще не включать в статьи утверждения, анализ которых не освещается в сторонних от ТКМ источниках. — Артём Коржиманов 11:30, 24 марта 2011 (UTC)

Медицина включает не только науку но и клинику и минздрав. Значимость отдельных меридианов и методов лечения определяется следующими факторами -

1. Тем что их используют, и они присутствуют в рекомендациях, выпущенных научными и медицинскими изданиями
2. Тем что они признаны в КНР абсолютно, и рекомендуются минздравами других стран
3. Несколько тысяч лет клинической практики

При чем здесь дух ВП:МАРГ? ВП:МАРГ описывает явление, когда небольшая группа учёых пытается продвинуть маргинальную позицию. Тут другое явление. Выискивать мнения противников для каждого явления китайской медицины - просто абсурд. неон 09:38, 24 марта 2011 (UTC)

Мною отмечалось в Валеологии, что распространенность (акупунктуры - использования), глубина проникновения в структуры образования (акупунктуры - здравоохранения) не являются контраргументами научному анализу эффективности и научной оценке используемых понятий. --Van Helsing 09:58, 24 марта 2011 (UTC)

З.Ы. Ув. Neon, у вас явно выраженная позиция, и вы приплюсовали к ней крайне ассиметричное решение по истории Sairam-Q Valda. Давайте уж welcome к нам в оппоненты, ценность конкретного и конструктивного оппонента нисколько не меньше ценности посредника. --Van Helsing 09:58, 24 марта 2011 (UTC)

ВП:МАРГ полезен в том смысле, что он во многом раскрывает логику других правил, поэтому я на него и ссылаюсь. По существу: если имеется рекомендация авторитетного медицинского издания использовать воздействие на конкретный меридиан для достижения такого-то и такого эффекта, это вполне можно считать достаточным основание для создания отдельной статьи о данном конкретном меридиане. Независимый источник необязательно должен выражать мнение противников, однако он должен выражать независимую от сторонников акупунктуры точку зрения. Это вообще может быть какая-нибудь культурологическая работа, посвящённая, например, изучению корней того или иного верования. Далее, если есть тысячи лет клинической практики, наверное, есть опубликованные исследования результатов этой практики? Или хотя бы какого-то их независимого описания? И потом, я же не против статей о ТКМ вообще, я против статей, в которых все источники аффилированы с последователями ТКМ, потому что я не представляю, как по ним, можно написать нейтральную статью. — Артём Коржиманов 10:10, 24 марта 2011 (UTC)

Могут ли это быть публицистические источники? Допустим, некое частное понятие широко освещается в независимых СМИ, но научные (включая культурологические) источники ограничиваются более общим освещением темы.--92.100.231.224 11:19, 24 марта 2011 (UTC)