Обсуждение:Общая биология

Общая и теоретическая биология

Думаю, последняя правка не верна, тот же Бауэр пишет [1] пишет : Общая или теоретическая биология, однозначно, применяя их как синонимы. S.J. 00:30, 17 августа 2010 (UTC)

Кроме того, я добавил АИ, где конкретно указана задача раздела (огромного раздела) общей биологии. S.J. 00:55, 17 августа 2010 (UTC)

Еще, я готовлю статью Частная_биология, где попробуем разграничить эти понятия, и показать их связь. S.J. 01:06, 17 августа 2010 (UTC)

По моему вы неправы. Не существует науки "общая биология", особенно в англоязычном варианте. Есть лишь курсы для бакалавров первого годя (типа Bio 101). В русскоязычном варианте, не смотря на наличие журнала "Журнал общей биологии", - это предмет для школьников 10-11 классов (это легко увидеть даже загрузив google). Традиционно (во всем мире) под общей биологией подразумевают курс в некоторых биологических и небиологических ВУЗах, представляющий собой некоторую совокупность ряда разделов биологии от цитологии до экологии. Ситуация здесь полностью аналогична отличию теоретической физики и теоретической химии от общей физики и общей химии. Нет такой науки как общая физика, но есть тьма многотомных учебников с таким названием, и именно под таким названием читают физику во всех технических вузах. В силу этого призываю не запутывать себя и не путать других той точкой зрения, что есть такие разделы современной биологической науки как частная и общая биологии. Если вы считаете термины “общая” и “теоретическая” синонимами, то используйте общепринятый второй термин. Baz.77.243.99.32

Связанные комментарии

Это перенесенные комментарии, комментируйте их ниже

Перенесено со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Baz.77.243.99.32.

diff

Давайте я попробую пояснить ситуацию, как я её понял. Вы в какой-то момент прочитали книгу Бауэра «Теоретическая биология» 1935 года издания, в которой проводится разделение биологии на «частную» и «теоретическую». Последняя один раз названа также «общей». Это разделение показателось вам удачным, и вы на основании него сделали навигационный шаблон по биологии [2], а также написали статью частная биология и внесли правку в статью общая биология, в которой отождествляете термин «общая биология» с термином «теоретическая биология», введенным Бауэром. Эта правка привлекла внимание участника Baz.77.243.99.32, поскольку указанное отождествление там делалось неверно: из того факта, что в источнике 35-го года издания (заведомо устаревшем, см. также статью Шноля, на которую вы же ссылаетесь) один раз введенный в источнике термин «теоретическая биология» отождествляется с термином «общая биология», не следует, что современные значения этих терминов совпадают. Помимо этого, участник переписал преамбулу так, как он считает более правильным [3], указав, что «общая биология» сейчас — это не самостоятельный выделенный раздел биологии, а скорее название школьного или институтского курса. Это определение также не было снабжено источниками — вероятно, оно показалось участнику очевидным. Он также прокомментировал это более подробно, но вы на этот комментарий по существу не ответили, потребовав формально подтвердить его источниками. В статье частная биология до сих пор висит шаблон {{орисс}}, хотя усилиями Артёма Коржиманова удалось добавить в неё какие-то худо-бедные источники для преамбулы. В статье общая биология в вашей редакции для подтверждения преамбулы используется 3 источника: аннотация к школьному учебнику, учебник «Основы общей биологии» под ред. Либберта (используется цитата «Выявление и объяснение общего, одинаково верного для всего многообразия организмов — задача общей биологии»), статья в БСЭ, в которой вы ссылаетесь, видимо, на фрагмент «Особо следует выделить неск. фундаментальных областей Б., исследующих наиболее общие, присущие всем живым существам закономерности и составляющих основу совр. общей Б». Наличие первых двух источников, в общем, никоим образом не противоречит тезису участника Baz.77.243.99.32 (мало того — аннотацию к школьному учебнику вообще трудно назвать АИ), в статье в БСЭ «общая биология» упоминается мимоходом, и никакого ярко выраженного разделения на «общую» и «частную» биологии там нет. Обращает на себя внимание тот факт, что и английская статья en:biology не содержит такого разделения, а у обеих статей (общая биология и частная биология) отсутствуют английские интервики-ссылки.

Итак, что мы имеем в сухом остатке? Оба термина либо полностью незначимы, либо находятся на границе значимости (иначе было бы не так сложно найти источники для четкого подтверждения преамбулы). Я не биолог, но комментарий участника Baz.77.243.99.32 о современном смысле термина «общая биология» представляется достаточно правдоподобным. При этом у меня нет оснований считать, что на него (и на его версию преамбулы статьи общая биология) может быть легко найден источник — вполне вероятно, что не может (примерно так же, как мне трудно будет найти источник на утверждение о том, что нет такого раздела математики, как «алгебра и анализ», хотя я уверен в том, что его нет, несмотря на то, что сам веду занятия по курсу с таким названием). Вряд ли было бы правильно в этой ситуации требовать от Baz.77.243.99.32 эти источники привести — скорее всего, таким образом мы просто выживем из проекта участника. Вероятно, на самом деле, обе статьи следует удалить, либо интегрировать в какие-то более общие статьи (например, по истории биологии — не знаю), либо переработать иным образом, чтобы избежать указанных проблем. (Заодно надо что-то сделать со статьей теоретическая биология.)

Рекомендую участнику SergeyJ не вступать в войны правок и прислушиваться к комментариям других участников, пытаясь разобраться в них по существу, а не отвечая формальными возражениями, аккуратнее работать с источниками и не создавать статьи на грани нарушений правил о значимости и оригинальных исследованиях. По вопросу о дальнейших действиях с указанными статьями рекомендую запросить комментарии у участников проекта ВП:П:Био. Административное вмешательство, на мой взгляд, на текущий момент не требуется. Ilya Voyager 19:36, 2 апреля 2011 (UTC)

---

По первому изменению было обсуждение [4] :

Добрый вечер,

я получил запрос от S.J. (которого я на свой страх и риск разблокировал) следующего содержания:

Вот посмотрите [5], как так можно удалять ссылки на АИ, и писать без АИ мягко говоря странные вещи ? --S.J. 02:56, 28 февраля 2011 (UTC) + Аналогично тут [6] --S.J. 03:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Так как я плохо понимаю что происходит в проекте "Биология", у меня будут вопросы

1. К кому в проекте "Биология" можно бы обратиться чтобы получить консультацию по правомочности таких запросов?
2. Можно ли мне порекомендовать какого-нибудь участника проекта "Биология" (не обязательно администратора) кто взял бы частичное наставничество над S.J.. Под наставничеством я понимаю в частности разрешение на ведение дискуссий в определённых статьях, пресечение конфликтов экстренными мерами с привлечением администраторов и иногда вмешательство в случае конфликтов или деликатных ситуаций?
3. Данная просьба откатить пару правок - она как, рушит устои проекта Биология или можно позволить участнику S.J. править там смело и никаких ужасов не произойдёт?

неон 21:32, 28 февраля 2011 (UTC)

• По 1) и 2) можно обратиться прямо в проект — ИМХО, наставник/админ вполне правомочен разобраться в любом конфликте наставляющего; извините, в голову никто не приходит, кто бы взялся за наставничество. 3) В данном случае, S.J. там прав, поскольку у него есть АИ, а у оппонента ОРИСС. Victoria 22:04, 28 февраля 2011 (UTC)
  • По первому вопросу: 1) первая сноска не может быть АИ, поскольку происхождение этого текста не указано в явной форме; 2) вторая сноска — нарушение авторских прав в объёме предложения, в котором отсутствуют необходимые для однозначного понимания части.. Серебряный 02:05, 1 марта 2011 (UTC)

---

Из [7]

• Правильно ли я понимаю, что статья «Общая биология» (должна быть?) посвящена предмету? --OZH 17:59, 1 марта 2011 (UTC)
  • Это зависит от того, что Вы называете предметом. Дисциплину средней и высшей школы? Это одно из значений, но мне неизвестны прецеденты, когда статья посвящена дисциплине. Серебряный 18:08, 1 марта 2011 (UTC)
    • В этой статье читаем: «О́бщая биоло́гия — понятие, не имеющее однозначного смысла. Общей биологией обычно называют курс…». Вот я и пытаюсь понять, что происходит. Например, есть ещё статья «Общая физика» (того же участника Baz.77.243.99.32). --OZH 18:22, 1 марта 2011 (UTC)
      • Статью нужно переписать, основываясь на нормальных АИ, но это может спровоцировать новый конфликт. Как в случае частной биологии. Серебряный 20:21, 2 марта 2011 (UTC)
        • «мне неизвестны прецеденты, когда статья посвящена дисциплине» -- например, Химия природных соединений. Этот предмет в источниках определяется как наука, но фактически это никакая не самостоятельная наука и даже трудно её назвать разделом органической химии. Это 1) дисциплина и 2) практическое приложение органической химии.--аимаина хикари 06:37, 3 марта 2011 (UTC)
          • Наверное, Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду образовательную дисциплину. Независимо от того, чем является химия природных соединений, в этой статье она рассматривается как наука. При этом все понимают, что название любой науки может претендовать на неоднозначность с образовательным значением. Например, математика — многолетний курс из программы средней школы. Серебряный 12:44, 3 марта 2011 (UTC)
            • Про образовательную дисциплину трудно написать статью, но наверное всё же можно. И конечно, не определять её как "понятие без однозначного смысла". Общая химия -- вот вам ещё одно здрассте 2005-ого года. --аимаина хикари 15:49, 3 марта 2011 (UTC)
              • Вот я и пишу, что мне подобные прецеденты не известны. Вот ведь.. 2005 год. Серебряный 16:06, 3 марта 2011 (UTC)

Новое обсуждение

Baz.77.243.99.32, объясните почему Вы постоянно удаляете информацию подтвержденную АИ. В таком случае я прошу вас привести источники, где явным образом опровергается удаленная вами информация, а так же АИ в которых подтверждается приводимая вами информация. --S.J. 09:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Чтобы не запутаться давайте по пунктам

1. От Baz.77.243.99.32 я по прежнему жду пояснений почему он добавляет ОРИСС, удаляя информацию
2. На комментарий Ilya Voyager содержательно отвечу чуть позже. --S.J. 20:53, 2 апреля 2011 (UTC)

Ответ Ilya Voyager`у

1. Вопрос связи "Теоретическая биология" и "Общая биология" на основании книги Бауэра мной действительно был понят не достаточно полно. Это все таки разные вещи, а не как я ранее писал синонимы. Они определенным образом связаны, но сейчас не будем углубляться в эту тему. Также пока не будем примешивать сюда "Частную или специальную биологию". Само разделение на общую и специальную биологию есть и это не возможно оспорить, и соответствующие ссылки приведены.
2. Относительно интервик, участник Baz.77.243.99.32, действительно удалил соответствующий английский термин General Biology не ясно почему. Пока такой статьи в англВики нету, но это не о чем не говорит.
3. «общая биология» сейчас — это не самостоятельный выделенный раздел биологии, а скорее название школьного или институтского курса. Это очевидно не так, так как в первую очередь это наука, а уже потом курс обучения по этой науке. Так же как и физику мы определяем как наука, а не институтский курс.
4. По поводу значимости. Опять же участник Baz.77.243.99.32 удалил наличие данного раздела "Общая биология" в УДК, не ясно почему.
5. используется 3 источника: аннотация к школьному учебнику Данный учебник я имею в печатном виде, и по сути тоже самое, определение общей биологии как науки, находится не в аннотации (как это в интернете), а в введении от авторов, что учитывая характер термина, и является АИ.
6. Прошу обратить внимание на добавленную литературу "Jane M. Oppenheimer, Reflections on Fifty Years of Publications on the History of General Biology and Special Embryology, Vol. 50, No. 4 (Dec., 1975), pp. 373-387", где говорится о истории общей биологии. Очевидно, что это обзор не истории курса, а именно науки. --S.J. 21:41, 2 апреля 2011 (UTC)
7. Кроме того, в источниках «Основы общей биологии» под ред. Либберта (1985 г.) и статье в БСЭ - определяется задача общей биологии, что очевидно не может трактоваться как задача курса. Поэтому это определенным образом наука, которая действительно в современное время разделилось на множество наук, и поэтому это чаще называют областью биологии.
8. Все это было удалено и заменено на тривиальную информацию о курсе, чего явно не достаточно для написания отдельной статьи. --S.J. 21:30, 2 апреля 2011 (UTC)

Цитаты

>статье в БСЭ - определяется задача общей биологии

Вы не могли бы привести цитатату — хотя бы фрагмент для поиска в тексте? А то по указанной в статье ссылке длинный текст, в котором я ничего такого найти не сумел. --Y2y 22:09, 2 апреля 2011 (UTC)

1. БИОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ, онтогенетика, раздел биологии, всесторонне изучающий процессы и движущие силы индивидуального, или онтогенетического, развития организма. ... Одним из условий и важных предпосылок, способствовавших синтезу этих ранее обособл. ветвей общей биологии в области проблем индивидуального развития, явилось возникновение и развитие молекулярной биологии.
2. То что приводил Илья Особо следует выделить неск. фундаментальных областей Б., исследующих наиболее общие, присущие всем живым существам закономерности и составляющих основу совр. общей Б. --S.J. 22:17, 2 апреля 2011 (UTC)
3. Еще После сессии ВАСХНИЛ (1948) обстановка особенно обострилась, исследования ряда направлений общей биологии полностью прекратились.
4. + Из книги «Основы общей биологии» Выявление и объяснение общего, одинаково верного для всего многообразия организмов — задача общей биологии --S.J. 22:23, 2 апреля 2011 (UTC)

• То есть имеем ранее одну науку, ветви которой были обособлены, теперь имеем область биологии, но отличную от специальной биологии. --S.J. 22:24, 2 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, в БСЭ нашёл. Однако вот что странно. Там так длинно и подробно рассказано про развитие биологии, про всякие узкие её разделы, каждому из которых посвящены отдельные статьи (даже всяким экзотическим — типа акарологии, биономии), а такой вроде бы центральный раздел как общая биология — лишь упомянут пару раз между прочим. И статьи отдельной нет. Интересно, к чему бы это? (Если будут какие мысли, завтра-послезавтра напишу. На сегодня я закончил). --Y2y 23:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• Интересно уже оказывается в 9-ом классе учат: Докажите, что общая биология – наука [8], а мы тут не знаем как :) --S.J. 23:36, 2 апреля 2011 (UTC)
• Аналогично тому о чем я говорю изучают тут --S.J. 23:48, 2 апреля 2011 (UTC)
• Говорится о достижениях общей биологии на конференции [9], тоже несерьезно считать, что это в контексте курса, а не науки. Там же детализируется - достижений биологии в области молекулярной генетики, клеточной биологии и иммунологии (т.е. очерчиваются основные направления общей биологии). --S.J. 23:52, 2 апреля 2011 (UTC)
• Сколько еще очевидных доказательств нужно ? --S.J. 23:52, 2 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за ссылки. Однако Вы не ответили на мои недоумения выше относительно умолчаний в БСЭ. Есть ли у Вас гипотеза, почему авторы БСЭ проигнорировали подобные очевидные доказательства и практически не раскрыли вопрос о том, чем же занимается общая биология? (Про кучу остальных разделов биологии пишут, а про такой важный — почти нет). Что интересно, в большинстве приведённых Вами источников уровня выше учебника словосочетание «общая биология» тоже употребляется подобным БСЭ образом: походя, между прочим. --Y2y

Ну, откуда же мне достоверно знать ... видимо считают более чем самым естественным. По сути я уже как то объяснял. См. в статье Частная биология

В развитии биологии обычно выделяют три основных этапа:

1. этап систематики (начиная с К. Линней), что стало основой частной (или специальной) биологии
2. эволюционный этап (начиная с Ч. Дарвин), что стало основой общей биологии
3. этап биологии микромира (начиная с Г. Мендель), что стало основой микробиологии, а затем молекулярной биологии

Понятие общей биологии сформировалось не так давно, начала можно отнести к эволюционному учению Ламарка (а затем Дарвина). Когда говорят, что Ламарк предложил в 1802 году слово биология, по сути он предложил свое эволюционное учение. И часто чтобы отличить такое понимание биологии (в изначальном Ламарковском смысле) говорят именно о общей биологии. Поэтому достаточно естественно в литературе тут говорят и определяют биологию вообще, а чуть далее это у них уже общая биология, т.к. специальную биологию они более чем часто не берут во внимание. Но если это лишь мое мнение по поводу вашего вопроса, то игнорировать то, что общая биология это наука тем не менее нельзя. Для примера, найти источники о том, что Искусственный интеллект это наука было тоже не так просто. Но там проще, т.к. есть единый автор. А в общей биологии более расплывчато. --S.J. 08:27, 3 апреля 2011 (UTC)

• Вот давайте попробуем подтвердить легенду о том, что именно Ламарк предложил слово "биология". (где? в какой работе ? на какой странице ?) На пути к этому думаю вас ждут сюрпризы :) Как это сделать ? (А ведь биология была и до него, но какая ? Специальная/частная ... а вот потом общая) --S.J. 08:36, 3 апреля 2011 (UTC) Сделано, пока малосвязано с текущим, хотя интересно то, что там он говорит как "моя биология", т.е. это не наука еще а его отдельные наблюдения, которые он назвал биологией. --S.J. 10:11, 3 апреля 2011 (UTC)
• В принципе так оно и есть в статье биология Как особая наука биология выделилась из естественных наук в XIX веке, когда учёные обнаружили, что живые организмы обладают некоторыми общими для всех характеристиками. т.е. по сути речь идет о общей биологии. В английском варианте встречал вариант где общая биологи пишется как General (Natural) - т.е. как связь с натурфилософией. А биология времен Ламарка это и есть натурфилософия. --S.J. 10:02, 3 апреля 2011 (UTC)
• А вот первоисточник Treviranus, Gottfried Reinhold, 1802 106 стр.

Dieser Theil unsers Werks würde also eine

Classifikation der Thiere und Pflanzen nach der Verschiedenheit ihrer Struktur , Textur und Mischurig, oder eine vergleichende Anatomie und Chemie der lebenden Natur enthalten. Allein um das Ziel unserer Untersuchungen nicht so weit hinauszusetzen, dafs wir die Erreichung desselben nicht hoffen dürfen, sehen wir uns genöthigt, von diesem Theile der Biologie nur das Allgemeine zu berühren , und in Betreff des Speciellen auf die Schriften

unserer Vorgänger zu verwei$eii.

т.е. эти части в нашей работе образуют классификацию животных и растений ... цель наших исследований ... касаться частей биологии только в общем, и специальных предметных рубрик, которые наши предшественники уже знали . Перевод корявый, но однозначно видно, что именно тут отделяется общая биология от специальной (далее там будет говорится о систематике Линия), и вместе с этим собственно и появляется слово биология. --S.J. 11:45, 3 апреля 2011 (UTC)

Общая биология как область

И вот наконец более точный источник [10] детали надо читать, но там говорится о области общей биологии. --S.J. 12:15, 3 апреля 2011 (UTC)

• Вот в частности, по общей зоологии добавил источник, где полноценно рассматривается общая зоология как наука и учебный предмет. --S.J. 14:07, 3 апреля 2011 (UTC)
• Что касается современности, читают доклады "Современная общая биология: состояние и перспективы" [11]--S.J. 15:01, 3 апреля 2011 (UTC)

• Если говорить о современной науке, результаты которой обычно публикуются в высоко импактных журналах, то такой науки как General Biology не существует. Однако, как уже писал, в ведущих университетах читаются курсы для бакалавров первого года типа Bio 101. И это не ОРИСС, а факт, который S.J. может считать моим личным мнением. Странно выглядит ссылка 10 на учебник 1926 года, полно учебников и более поздних (например, Benson's Microbiological Applications Laboratory Manual in General Microbiology 11 ed., ISBN10:0073522546, McGraw-Hill, 2008). Не хочу никого обижать, но якутские доклады 11, не представляются, по крайней мере, для меня, сколь-нибудь значительным аргументом. К большому сожалению, российская наука все более и более становится провинциальной и захолустной (как по содержанию, так и по названиям), что видимо и отражаются в википедии, а она в свою очередь уродует мозги студентов. Большинство моих попыток изменить статьи в википедии обусловлено теми двойками, которые студенты получали за глупости, видимо обязанные википедии, а не рекомендованным источникам. Правда, за использования термина "общая биология" двоек не ставил. Выискивать в научной литературе доказательство того, что таких наук в современной науке как "общая биология", и, тем более, "частная биология", не существует не планирую - бессмысленно. Baz.77.243.99.32

Ok, что не существует такого раздела науки "на переднем крае" — охотно верю. (То, что нынешняя версия статьи может поддерживать эту иллюзию — вероятно, стоит исправить). Но нельзя ли говорить о науке "общая биология" хотя бы как о содержании соответствующего учебного предмета? Но с подходом не "от факта" (мол, в таких то вузах в рамках этого курса изучают то-то и то-то), а "от принципа": формулируя её цель, предмет изучения и т.п. Ведь не по чистому произволу в неё включают то или иное... (И вот, например, евклидова геометрия давным давно существует не как наука переднего края, но как наука учебного предмета. Тем не менее, в энциклопедиях о ней обычно пишут как о науке, а не как учебном предмете). --Y2y 21:47, 3 апреля 2011 (UTC)

• • Ссылки на более старые учебники нужны лишь для того, чтобы понять истоки происхождения данной науки/области знаний/термина. И если вы не желаете приводить доказательства, тогда прошу не удалять информацию, подтвержденную источниками. То, что существуют такие курсы обучения в статье учтено, но это не является значимым для написания статьи. А вот то обратное, что существует такая наука/область знаний/термин и не только в России, а в Европе и США, я уже достаточно привел источников. Ваше право с ними не соглашаться, но это никак не может повлиять на содержание статьи и того факта, что такие источники есть. --S.J. 21:36, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, и если вам нужны источники именно на то, что General Biology это наука прошу и такое General biology is the science that studies living organisms, поэтому действительно более чем вашем частным мнением, что "такой науки как General Biology не существует" - я не могу, так как это очевидно не соответствует действительности. --S.J. 21:43, 3 апреля 2011 (UTC)