Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология

Страница создана для обсуждения статей Частные биологические науки и Общая биология в связи с тематическими ограничениями ( [*] , [1]) наложенными на одного из авторов этих статей SergeyJ. Другие участники также могут присоединяться к данному обсуждению

О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Это продолжение обсуждения. Начало — на странице Обсуждение:Частные биологические науки#О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Повторю последнюю реплику:
Хитро: пишете «наука», а ссылка идёт на «Частные науки» — я не сразу понял. (Если не обратить внимания на ссылку, прочитывается немного модифицированный первый способ).
И всё же эта фраза по своему построению отсылает не к понятию А = «ЧБН в широком смысле», а к более общему Вашему понятию — «частные науки». А то, что речь идёт о биологических, входит в видовое отличие («на которые разделяют биологию»). По-моему, это третий способ, в котором объединены в одну фразу шаги 2 и 3. При этом «ЧБН в широком смысле» Вы просто проскакиваете без остановки, как промежуточную станцию. Я правильно понял?
--Y2y 10:51, 21 апреля 2011 (UTC)

---

Поскольку, Вы подтвердили, что я понял Вас правильно, продолжу.

Делаю некоторые промежуточные выводы. Ранее Вы высказывали идею ввести понятие «ЧБН в узком смысле» как «сокращение широкого смысла» (иными словами, вводить понятие «ЧБН в узком смысле», «приходя к нему от частных биологических наук в широком смысле путём сужения объёма, то есть ограничения понятия» [2]). В предложенном Вами здесь варианте текста эта идея не реализована.

Согласны?

Если нет, поясните, почему.

Если да, пытаемся двигаться дальше. Прошу объяснить, в чём ценность понятия «ЧБН в широком смысле» для данной статьи — тем более, что в явном виде его всё равно не предлагается использовать. Чем хуже для введения понятия «ЧБН в узком смысле» использовать первый способ, который кажется проще и понятнее? Кроме того, он, по-видимому, сопряжен с меньшим риском ошибочного прочтения (см. мою предыдущую реплику).

Да, я помню некоторые Ваши аргументы, которые возникали по ходу дискуссии (о философских / методологических предпосылках; не только декларировать факт, но и показать причину). Но сейчас прошу их суммировать. Может быть, и эта дискуссия что-либо изменила…

--Y2y 15:41, 26 апреля 2011 (UTC)

Аргумента "не только декларировать факт, но и показать причину" более чем достаточно. Хотя можем найти и тут компромисс, дать определение как проще (по первому способу), а чуть далее расширить его вторым способом, показав что это одно и тоже. Иначе боюсь вы так формально-логически разложите, что будет казаться что первый и второй способ дает содержательно разное. --S.J. 17:00, 26 апреля 2011 (UTC)

Достаточно, так достаточно. Правильно ли я понимаю, что речь идёт о причине выделения частных биологических наук? Уточните, пожалуйста предлагаемый Вами способ показывает причину выделения «ЧБН в узком смысле» или «ЧБН в широком смысле»? (Текстуальные компромиссы пока кажется обсуждать преждевременно — сначала хочется понять идею «в чистом виде»). --Y2y 17:44, 26 апреля 2011 (UTC)

показывает причину исторического и методологического появления области выделения «ЧБН в узком смысле» --S.J. 19:52, 26 апреля 2011 (UTC)

Не понимаю. По тексту Вашей реплики выходит, что речь идёт:

1. об области «ЧБН в узком смысле»;
2. об её историческом появлении;
3. об её методологическом появлении.

Мне пока не очевидна реальность ни одного из этих трёх пунктов. Вопрос про область, боюсь, опять уводит нас к теме недавно упомянутой ветки обсуждения, в которую Вы пока не видите необходимости углубляться. Ладно, давайте пока попробуем туда не углубляться.

Первый вопрос — а точно ли речь идёт о причине появления области «ЧБН в узком смысле», а не «ЧБН в широком смысле»? Особенно если говорить о «методологическом появлении».

--Y2y 20:21, 26 апреля 2011 (UTC)

Все так. О «ЧБН в широком смысле» речь идет в статье в Частные науки, о чем я уже говорил. --S.J. 20:51, 26 апреля 2011 (UTC)

Совершенно верно, Вы это говорили. Но сейчас речь о том, каким образом отсылка к той статье, в которой речь идёт «ЧБН в широком смысле» помогает вдруг показать причину появления «ЧБН в узком смысле».

Подробнее: давайте в этом контексте ещё раз сравним предлагаемый Вами способ введения понятия «ЧБН в узком смысле» и первый способ. Аспект, специфический именно для «ЧБН в узком смысле» — это «выделяемые по объектам исследования…». Он в равной мере присутствует в обоих этих способах. Аспект, специфический именно для «ЧБН в широком смысле» — это «кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро»». Он, действительно, отсутствует в первом способе.

Отсюда я делаю вывод, что предлагаемый Вами способ введения понятия много выигрывает у 1-го способа в плане показа причины появления «ЧБН в широком смысле» (это понятие там фигурирует как не совсем явное промежуточное), но ничего не выигрывает в плане показа причины появления «ЧБН в узком смысле».

Я где-то в этих рассуждениях ошибся? Где именно?

--Y2y 21:12, 26 апреля 2011 (UTC)

Ошиблись, из-за расстановки не верных приоритетов. Аспект, специфический именно для «ЧБН в широком смысле» - это представление о методологии (оператор в рассуждениях ниже), благодаря которой осуществляется связь между общими науками и частными. У первого способа нету связи с «ЧБН в широком смысле». У второго есть. Соответственно, теряется представление о аспекте, специфичном для «ЧБН в широком смысле», который в равной мере применим и исторически и методологически важен для «ЧБН в узком смысле». Таким образом, «ЧБН в узком смысле» теряют свойства родителя «ЧБН в широком смысле». --S.J. 21:45, 26 апреля 2011 (UTC)

Углубимся

Про якобы противоречие вы писали (лирику я убрал, выделение мое)

Какая при прочтение этого возникает моделька в голове? Что-то типа кругов Эйлера — две непересекающиеся области, с метками "общая" и "частная". Далее, та, которая "частная" — разбита на подобласти — специальные/частные науки (ботаника, зоология, а если мельче — энтомология, орнитолгия и т.п.). Далее "Общая" разбивается на общие ботанику, зоологию и т.п. Вроде из картинки получается, что общая зоология и просто зоология вообще никак не пересекаются, поскольку являются подобластями непересекающихся областей.

и писали что есть якобы противоречие. Но его нету, как ранее я и пояснял.

Нужно лишь дополнить. Общая биология, состоит из :

Генетика, Геномика, Цитология, Гистология, Морфология, Физиология, Молекулярная биология

что видно из шаблона.

Далее возьмем цитату из Частная биология: Каждая из этих частных наук имеет свою анатомию, морфологию, цитологию, генетику и т.д.

Поэтому из "картинки" получается другое (а не вроде). Есть дерево с двумя узлами: Общая, Частная. Общая имеет подузлы: ботаника, зоология, микробиология ... Частная: генетику, морфологию, физиологию ...

Далее любая из общей, пусть зоология имеет все такие же узлы как в частной: генетику животных, морфологию животных и т.д. Это еще частная биология, но применяя некий оператор к этому подмножеству получаем общию зоологию. Применение этого оператора, как раз и переводит множество разделов из частной в общию биологию. Можно и наоборот. Из общей биологии выделить общию зоологию путем выделения из генетики, морфологии и т.д. того, что относится к животным, образов таким образом частные разделы. И затем опять применить тот же некий оператор. Но исторически был только первый путь. И никаких противоречий, просто взаимосвязи сложнее. --S.J. 21:28, 26 апреля 2011 (UTC)