Обсуждение:Сила инерции

Третий закон Ньютона.

Возможно ли записать третий закон Ньютона для сил инерции? Giros 11:09, 9 ноября 2010 (UTC)

Нельзя, т.к. нет объекта противодействия. 88.77.46.37 19:23, 12 ноября 2010 (UTC)

Сила инерции

В формуле силы инерции F = ma

а - ускорение тела НСО или ИСО?94.41.249.213 08:46, 15 января 2011 (UTC)

Краткость

статья перегружена лишней информацией, дано определение и тут же к нему уточнения. Раскрываемое понятие не самое сложное, но концу этой статьи совершенно теряешься в СО. 217.66.146.98 15:38, 20 апреля 2011 (UTC) Ольга

Уважаемая коллега!

Да вы только посмотрите на страницу обсуждения! Волосы станут дыбом от той каши, которая царит в головах читателей. Какое полное непонимание физической сущности фундаментального для всей классической физики понятия. Далеко ходить не надо, поднимите глаза и прочтите перл здесь на СО:

Возможно ли записать третий закон Ньютона для сил инерции?

Нельзя, т.к. нет объекта противодействия.

Вот это и есть уровень. Видать, не случайно учители в школе не разрешают деткам читать википедию. Причина - в том, что основы механики растащены по разным статьям и нарушена взаимосвязь между нерасчленимыми понятиями.Необходимо как-то было связать их, что предельно лаконично и сделано.

А насчёт краткости скажу по секрету, что для её далеко не полного раскрытия не хватило и книжки в 310 страниц с картинками:Хайкин, Семён Эммануилович Силы инерции и невесомость. М.,1967 г. Издательство „Наука“.Главная редакция физико-математической литературы.Вот вам и "не самое сложное понятие"

А то, что википедия - не роман.Так это вы в самую точку.Вообще такого жанра литература требует неоднократного прочтения. Такова жизнь. Простите. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:41, 20 апреля 2011 (UTC)

Сила-не математическое выражение

Приветствую Ваше желание, Витольд, дать максимум информации. Однако, на этом этапе, за объемом слов сокрыто главное, что: Сила инерции - это сила, с которой тело отвечает на попытку изменить его движение.

А далее можно... " Величина силы инерции численно равна произведению массы материальной точки на её ускорение. Вектор силы направлен противоположно силе, вызвавшей ускорение."

В определении статьи сила стала математическим выражением, потеряв физический смысл.

И другой существенный момент: тело обладает инерцией, не зависимо от выбора системы координат.

Думаю, что всем здравомыслящим, кто хочет получить глубинные знания по теме, будет недостаточно и 300 страниц одного автора. А тот, кто хочет получить базовые представления, в настоящее время уйдет полуграмотным "что-то читал, но не понял". 217.66.146.40 12:08, 21 апреля 2011 (UTC) Ольга.

Номер на заказ

Уважаемая Ольга! Специально для вас привожу текст, который был в одной из первых редакций статьи, но потом изъят мной из ложной скромности. Вы его найдёте в специальном разделе Первый закон Ньютона . А затем - не откажите в любезности высказать своё мнение, поскольку добиться понимания у Вас и ваших единомышленников значит, что статья написана не напрасно. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:27, 21 апреля 2011 (UTC)

Законы механики

Спасибо за демонстрацию, но помещая в рамки этой статьи законы механики, Вы уходите от темы. Поэтому предыдущий вариант, лучше, хотя предыдущая интерпретация, к сожалению, чисто математическая.

Сомневаюсь, что в рамках какой-либо статьи удастся объяснить все основы механики. Это задача отдельного проекта. Мне нужен механизм, а Вы даете формулы.217.66.146.40 19:39, 21 апреля 2011 (UTC)Ольга.

Природа сил инерции

В книге В. Ю. Ганкин, Ю. В. Ганкин, Как образуется химическая связь, и протекают химические реакции», (Москва: Граница, 2007) на стр.243-244. Дано объяснение механизма инерции. Силы инерции имеют электромагнитную природу. 12:25, 22 апреля 2011 (UTC)217.118.78.98 12:35, 22 апреля 2011 (UTC) J

Цитата в тексте о первом законе

Вот эта явно лишняя запятая на отрезке цитаты "Возможно существование, множества систем отсчёта" в оригинале действительно есть? Мож выкинем? --Nashev 12:29, 22 апреля 2011 (UTC)

Статья ужасна

Непосвященный читатель ничего не поймет, посвященный — запутается.
Статью необходимо переписать с нуля понятным языком и кратко, а не перемешанными копипастами.
212.118.44.50 07:28, 28 апреля 2011 (UTC) Виктор

Зачем эта статья ?

Собственно говоря, взяться за перо меня заставила высказываемая даже в некоторых солидных учебниках фраза, что сила инерции фиктивна. Авторы этого откровения лукавят, поскольку мне доподлинно известно, что, садясь в авто , они застёгивает ремень безопасности, чтобы ирреальная (фиктивная) сила не заставила их разбивать реальные свои носы о реальное ветровое стекло при реальном резком торможении.

На поверку вышло, что в этом, казалось бы, простом деле царит терминологический хаос, поскольку, как оказывается, все АИ по-своему правы, так как подразумевают разные понятия, но скрывают это. Надо ж в конце-концов заняться коллективно этим неблагодарным делом и поставить точки над i...

Я исхожу из положения, что имею перед собой думающую аудиторию, ознакомленную с курсом физики в рамках прежней российской школы, со времён которой в классической механике ( за рамки которой ни на шаг не выходит цитируемый в статье материал) не произошло принципиальных изменений.Тогда эти знания были необходимы для обоснованного получения Аттестата зрелости. Считаю бесполезным ориентироваться на лиц с иными уровнями интеллектуального совершенства. Просто потому, что чтение и осмысление прочитанного их может чрезмерно утомить.Да и не нужно.

Хотелось бы получать на эту статью обоснованные критические замечания, а не бессвязные выкрики, поскольку речь идёт не менее, чем об авторитете русской Википедии в области правильного отражения знаний по физике, необходимых для каждого члена цивилизованного общества.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 08:40, 28 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, мы с вами уже обсуждали проблему источников в статьях о механике. Все современные учебники говорят одно и то же: сила инерция — это фиктивная сила, что по этому поводу думают устаревшие курсы - для нам уже неважно, и давайте не будем продвигать ваши личные мысли в Википедию под различным соусом. Это в местной терминологии называется оригинальным исследованием. Вы имеете право на свою точку зрения, но в Википедии излагается точка зрения современной науки, а не ваша или моя. — Артём Коржиманов 08:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, не хочу быть сутягой. Согласен исправить прозвище сил инерции на "фиктивные". Однако, согласитесь, что на мой вопрос о том , зачем используется ремень безопасности, вы дали отнюдь не физический ответ. Не верю, что по причине незнакомства со школьным курсом физики. Наука принесена в жертву административному ресурсу.Жаль, ведь можно было обойтись без вынесения проблемы на форум.

Я уважаю правила ВП, но когда они идут в разрез с законами природы - миль пардон.Я - не вредитель и распространять заведомую дезинформацию не могу. В равной степени не могу и взирать на это равнодушно.

Вот ещё подчищу статью и вынесу вопрос на всеобщее обсуждение. Полезно, в любом случае, понять, в каком обществе оказался.Да и от иллюзий лишних освободиться бывает очень даже не вредно.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 14:05, 28 апреля 2011 (UTC)

Нефизичным мой ответ про ремень представляется исключительно вам. Более чем уверен, что мой преподаватель физики в университете подписался бы под моими словами. Хотите вынести на форум — выносите, я не против, конечно. — Артём Коржиманов 14:14, 28 апреля 2011 (UTC)

Силу инерции вводят для удобства и единообразия описания движения в системах отчета, движущихся с ускорением, а не потому что это реально существующая сила. По поводу Вашего примера с ремнем безопасности и торможением, причиной травмы будет служить не сила инерции, а сила реакции опоры при встрече чьего-то носа и опоры-ветрового стекла. Сила инерции же будет введена лишь в системе отчета, покоящейся по отношению к автомобилю, иначе тяжелее формализовать объяснение того, что заставило непристегнувшегося водителя приобрести ускорение по отношению к автомобилю. P. S. Не заметив предыдущего обсуждения не знаю, может быть Артем написал Вам что-то подобное, в таком случае извините за повтор. --Alex-engraver 12:06, 1 мая 2011 (UTC)

Ну, зачем извиняться. Ваш повтор отражает ваше искренне убеждение и потому заслуживает уважения. Тем более, что здесь вы демонстрируете желание обсудить проблему, что достойно одобрения вдвойне.

Остаётся за кадром вопрос: а почему пресловутый нос вообще оказался у стекла ?

И вообще весь сыр-бор с этим ремнём произошёл по причине непонимания принципиальной разницы в объяснении явления с точки зрения разницы систем отсчёта, которую мои оппоненты не осознают. Чувствуется, что они всегда смотрят на происходящее со стороны стороннего пешехода и потому они правы, что и я не отрицаю. В "инерциальных" СО силы инерции, о которой идёт речь, нет, нет и нет.

Но критики не желают осознать (умышленно?), что реальная сила инерции наблюдается только в неинерциальной системе тормозящего экипажа. И свою спасительную роль в этой системе и играет ремень безопасности. И именно так, как описано. Создаётся впечатление , что текст статьи, где вопрос обсосан подробно, не только не воспринят нейтрально, как это принято в ВП, но и вообще не прочтён. Прямым доказательством этого является отсутствие со стороны оппонирующей стороны элементарного векторного анализа обсуждаемой ситуации в подтверждение собственной точки зрения, как это принято при обсуждении подобных проблем в курсах элементарной физики.

Ещё раз утверждаю, что IMHO все учебные пособия по физике, прошедшие рецензирование и отпечатанные в заслуживающих уважение издательствах, не противоречат друг другу. В рамках классической физики устаревших взглядов нет.

Проблема в том, что из-за ограничений формата в них не уделено внимание деталям, что порождает недоразумения, в ряде случаев принимающих характер эпидемии.(существование "центробежной силы" с точки зрения инерциальных СО и т.д.). А в Википедии против массовых предрассудков средства не предусмотрено по принципиальным соображениям.

Боюсь, что проблема из физической перешла в область психологии и аберраций в восприятии текстов. К тому же подозрительно, что физическая проблема, достичь консенсуса в которой можно, не выходя за рамки обязательных со школы знаний, упорно подменяется суетой по сличению текстов, (какой из них содержит больше Божественного откровения) , как это принято в богословии, но не в науке. Здесь я - пас.

P.S. Да и вообще всё, что написано в статье, является пересказом работ известных специалистов в области физики, что следует из соответствующих литературных ссылок. Мой связующий текст представляет лишь изложение содержания их работ своими словами просто потому, что в ВП не принята форма изложения, состоящая из сплошных цитат.

PP.S Посмотрите-ка следующую за моей правку. Каково?

Вот так. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:34, 2 мая 2011 (UTC)

Каждый школьник

Законы Ньютона были написаны 300 лет назад, когда понятие о «заряде еще» не было введено в физику. Теперь каждый школьник знает, что тела состоят из электронов, протонов, нейтронов. Последние в свою очередь также состоят из зарядов. Поэтому с приданием телу ускорения ускоренно начинают двигаться заряды. Ускоренно двигающиеся заряды вызывают явление электромагнитной индукции, подчиняющейся законом электродинамики. ЭДС самоиндукции по правилу Ленца направлена таким образом, чтобы воспрепятствовать причине, вызвавшей изменение потока зарядов. Именно заряды обладают инерцией! И рассматривая инерцию СЕГОДНЯ, надо привлекать электродинамику. Конечно, если соблюдать историческую последовательность событий, то законы Ньютона не обойти. Но надо ли топтаться в позапрошлом веке? 217.118.78.101 10:33, 2 мая 2011 (UTC)Victor J.

Основные проблемы статьи

На мой взгляд, по статье понять почти ничего невозможно. Главная проблема мне видится в следующем. Термин «силы инерции» встречается в литературе в трёх совершенно разных смыслах, которые иногда связывают с именами трёх учёных: Даламбера (1), Эйлера (2) и Ньютона (3). При этом в энциклопедических источниках (например, БСЭ, Физическая энциклопедия, Большой энциклопедический политехнический словарь, 2004) упомянуты лишь два первых смысла. И, что самое главное, эти два смысла чётко разделены. Соответственно, и у нас должны быть быть два или три раздела верхнего уровня, посвящённые отдельному рассмотрению этих двух или трёх разных понятий. (Или даже 2-3 статьи, связанные через дизамбиг).

Чётко они разделены и в обширно цитируемой книге Хайкина «Силы инерции и невесомость». Ньютоновы рассматриваются в § 14 (с. 125). Эйлеровы — в главе III (со стр. 132); Даламберовы — в § 19 (с. 178).

В нашей же статье всё путается. Начиная с того, что определение почему-то даётся только одно — в Даламберовом смысле…

Вторая проблема. Перемешаны уровни изложения. Практически всю суть можно изложить на уровне школьной математики. Здесь же зачем-то почти сразу вводится сложная трёхмерная геометрия…

Восстанавливаю {{Переписать}}

Ещё рекомендую в качестве толковых источников:

• Ишлинский А.Ю. Силы инерции в мире Ньютона // Природа, 1989, № 3. С. 66-74.
• Ишлинский А.Ю. Классическая механика и силы инерции. М. 1987.

--Y2y 20:29, 25 мая 2011 (UTC)

Наконец-то

началось деловое обсуждение темы.

Однако сразу же возникают 3 возражения:

1. Мнение о том, что тему можно изложить на языке школьной физики ложно. В этом можно убедиться просто по внимательному прочтению материалов СО, в котором принимали участие и люди со степенями. Пока ничего, кроме страшилок в виде угроз переработки добиться не удалось.

2. ИМХО основной контингент читателей представлен людьми с законченным средним образованием. Это, с одной стороны, позволяет общаться с ними на равных (не по информированности, а по уровню интеллектуального развития) , а для школьников даёт представление о планке, которую они должны достичь, получив аттестат.(Что им дают сейчас - не знаю)

3. Категорически против размазывания темы по различным статьям.Это приводит к созданию у читателей полной каши в головах, а некоторых ввергнет в глубокий пессимизм в силу исчезновения надежды хоть что-нибудь понять. В крайнем случае, и не раньше, чем статья достаточно распухнет, потребуется более детальное изложение материала, но при обязательном сохранении головной статьи. Пока до этого ещё очень далеко.

Следует учесть, что тематика Физики изложена в советской Википедии весьма неоднородно. Добросовестно, с достаточной полнотой и уважительно к читателю написанных статей , действительно желающему разобраться в вопросе, крайне мало. Всё остальное - либо милый лепет кое о чём услышавших школьников, либо заготовки шпаргалок для ответы на вопросы ЕГЭ с расчётом максимум не получить неуда от человеколюбивого синклита. Есть, правда, и совершенно несъедобные куцие опусы, образованные несколькими строчками формул из высшей математики, источающие барскую спесь и презрение к непосвящённым.Что хуже - не знаю.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:48, 26 мая 2011 (UTC)

Спасибо за высокую оценку моих замечаний.

Теперь по Вашим возражениям.

1.1. Даже если школьной физики мало — бОльшая часть может быть изложена без сложной математики. Даже в текущей версии статьи нешкольная математика реально потребовалась лишь в последнем разделе «Движение тела по произвольной траектории в неинерциальной СО». Зачем отпугивать математически неподготовленных с самого начала? Часть статьи, полагаю, должна быть им доступна.

1.2. И всё же я думаю, что бОльшую часть (пожалуй, кроме кориолисового ускорения в общем виде) можно изложить на языке школьной физики. Пример — статья Ишлинского в «Природе». (Заблуждения участников обсуждения могут свидетельствовать, как максимум, о том, что им не встретилось подобное изложение в своё время, но никак не о его принципиальной невозможности).

2. Не понял, на что это возражение.

3. Разные статьи или разные разделы — можно обсуждать. Однако Вы не отреагировали на главную высказанную претензию: смешение трёх различных понятий. (Чуть подробнее: под видом определения «сил инерции вообще» на самом деле дано определение даламберовых сил инерции, а почти всё изложение касается ньютоновых и эйлеровых). В то время как все попавшиеся мне источники по теме предостерегают от путаницы, проистекающей от подобных смешений. (Помимо упомянутых — это ещё Тарг С.М. Краткий курс теоретической механики. Изд-е 11-е, М. "Высшая школа", 1995. Цитаты ищутся через предметный указатель).

--Y2y 16:53, 26 мая 2011 (UTC)

Мне не совсем удалось вникнуть в существо изложенных вами соображений. Однако нет дыма без огня и я буду думать.Хотя, если у читателя возникает ощущение смешения понятий, то выход только один - дальнейшая детализация, а не упрощение.

Да, кстати, вы уверены, что используемый вами термин эйлеровы силы пройдёт, как принятый в ВП ? Мне такое название очень импонирует, тогда можно было бы избежать счёта видов сил инерции по номерам. А Тарга и я использую.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 13:04, 28 мая 2011 (UTC)

1. Если в моих соображениях (изложенных весьма конспективно) что-то неясно, готов ответить на уточняющие вопросы. Либо можно подождать, пока я соберусь изложить их более развёрнуто (пока не знаю, с чего начать — то ли со своих представлениях о плане статьи, то ли начать потезисно критиковать имеющийся текст…)

2. Насчёт дальнейшей детализации — думаю что решение надо искать совсем в другой плоскости; дело не в альтернативе «детализация — упрощение».

3. Термины «эйлеровы/даламберовы/ньютоновы силы инерции» мне показались ситуативно удобными здесь, на СО. Пока не знаю, подойдут ли они в качестве основных названий в самой статье — надо внимательнее смотреть АИ («даламберовы», вероятно, подойдут). Но, как минимум, упомянуть, что их ещё и так называют (со ссылками), на мой взгляд, имеет смысл. (А также упомянуть, что некоторые авторы не рекомендуют использовать некоторые из этих терминов. Например, Ишлинский — «ньютоновы силы инерции», Хайкин считает нецелесообразным даламберовы силы именовать силами инерции (с. 189)).

4. Насчёт Тарга — неудивительно. Пока что это единственный найденный мною относительно современный курс (хотя первое издание датировано, кажется, 1958 г.), в котором словосочетание «силы инерции» используется не только в контексте неинерциальных систем отсчёта. (Да и статья в БСЭ — его авторства). Поэтому, кстати, неудивительно, что до Вашего вмешательства в статье был отражён лишь «эйлеров» смысл термина. Кстати, известны ли Вам другие учебные курсы, где термин используется не только в «эйлеровом» смысле?

5. На правах личного мнения: я понимаю, какое содержательное отношение к инерции имеют рассматриваемые нютоновы и эйлеровы силы, и поэтому понимаю, почему их логично называть силами инерции. Но не понимаю этого относительно даламберовых сил… (А, нашёл: Хайкин объясняет, что они лишь совпадают по величине с некоторыми силами инерции и не считает целесообразным именовать их так).

--Y2y 06:27, 30 мая 2011 (UTC)

Возможно, что я был неточен и потому предлагаю следующую классификацию (поскольку физика интернациональна, то рыться в безграничной по объёму литературе по физике, в поисках истинно верных названий для понятных всем терминов считаю абсолютно бессмысленным. Дело в том, что любой перевод никогда не бывает точен и несёт на себе следы национального менталитета):

Ньютоновы силы инерции -реальные силы, приложенные к телу, наблюдаемому из ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчёта.

Эйлеровы силы инерции -реальные силы, приложенные к телу, наблюдаемого из НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО.

Даламберовы силы инерции -фиктивные силы, удобные в расчётах, но не существующие в действительности.

Критерий реальности - возможность силы быть аппаратурно измеренной и совершить работу.

Если с вашей стороны нет принципиальных возражений , то нам совсем по пути.

P.S.А что касается Хайкина, то это , пожалуй , единственный автор, который не поленился взяться за неблагодарный труд изложения сути проблемы с целью добиться сути её ПОНИМАНИЯ, а не просто ЗНАНИЯ. В этом отношении он идёт по стопам великого Мандельштама. Сейчас перед мною стопка хороших зарубежных учебников физики, но ни один из них не снисходит до того, чтобы множество математических выражений заменить не меньшим количеством слов,объясняющих их смысл. Хотя я ещё буду править Хайкина (в теории приливов) в будущем. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:01, 30 мая 2011 (UTC)