Участник:Abiyoyo/Добровольная конфирмация

Данная страница является голосованием по двум вопросам. Первый — следует ли мне иметь флаг администратора.

Второй вопрос — только для тех, кто на первый вопрос ответил «за». Этот вопрос — об ограничениях в использовании флага администратора в части длительных или бессрочных блокировок участников с большим положительным вкладом.

Голосование проходит по всем правилам ЗСА (в части кворума в 30 человек, необходимого для принятия решения о снятии флага, отсечки в 2/3, правила +/- 3 % в случае «на грани», требований по активности (правки за 30-60 суток и за 15 суток) и проч.) с дополнительным ограничением к голосующим. Голосовать могут только участники, отвечающие любому из условий:

• Текущие или бывшие арбитры
• Администраторы
• Бывшие администраторы за исключением тех, с которых флаг был снят за нарушения.

По результатам голосования я обязуюсь сдать флаг, если не пройду голосования. По второму вопросу возьму на себя ограничения на тех же условиях. Прошу бюрократов рассматривать настоящую страницу как официальное обращение к ним подвести итог и исполнить его в случае отрицательного результата.

Голосование проводится с 2013-06-19 по 2013-07-03, 19:00 UTC

О себе говорить ничего не буду. Все и так все знают. Учту любые комментарии и при необходимости отвечу на вопросы.

О формальном статусе настоящей страницы с точки зрения правил ВП см. АК:531.

Наличие флага администратора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За

1. --aGRa 19:41, 19 июня 2013 (UTC)
2. Но забастовку проводить не следовало. wulfson 19:41, 19 июня 2013 (UTC)

   Про забастовку +1 --wanderer 20:00, 19 июня 2013 (UTC)

3. --ptQa 19:42, 19 июня 2013 (UTC)
4. И вообще - конфирмация зло и в подавляющем большинстве случаев бессмысленная затея. За реальные нарушения флаг быстрее и с на порядок большей вероятностью снимается через АК. --wanderer 19:46, 19 июня 2013 (UTC)
5. Тут за. В том числе и в связи с этим как характерным примером необходимой работы. А вот насчет второй секции ещё подумаю.--Pessimist 20:22, 19 июня 2013 (UTC)
6. Несмотря на скандальную известность, вопиющих случаев нарушений за участником не помню. Забастовка - из разряда добросовестных заблуждений. --Christian Valentine 20:40, 19 июня 2013 (UTC)
7. bezik 20:42, 19 июня 2013 (UTC)
8. Тут. Хотя не могу не вспомнить не очень удачные, на мой взгляд, действия в посредничестве по НЕАК, но это дела в общем давнишние. --El-chupanebrei 20:44, 19 июня 2013 (UTC)
9. --V.Petrov^(обс) 21:02, 19 июня 2013 (UTC)
10. Лучше не скажешь. —David 21:09, 19 июня 2013 (UTC)
11. Конечно лучше заняться чем-то более полезным, чем организация голосовалок. --Lev 14:30, 20 июня 2013 (UTC)
12. Wanwa 18:22, 20 июня 2013 (UTC)
13. Участник способен учиться на своих ошибках — это самое лучшее, что можно сказать о любом редакторе ВП. --Melirius 19:11, 20 июня 2013 (UTC)
14. Lazyhawk 20:33, 20 июня 2013 (UTC)
15. «Защита Асо», конечно, не лучший вариант. Ну так и факапы по крайней мере не столь катастрофичны, как у Асо Фил Вечеровский 22:08, 20 июня 2013 (UTC)
16. Говорят, что за одного битого...--Torin 04:47, 21 июня 2013 (UTC)

    Хороший админопосредник, рад что предоставилась возможность его поддержать. Однако убедительно попрошу впредь воздержаться от контрконсенсусных высказываний на тему этики администрирования, шокирующих сообщество и подбрасывающих темы для обсуждения нелюбителям Википедии. Причём не только в проекте, но и на околопроектных каналах. --Scorpion-811 06:15, 22 июня 2013 (UTC)

    Ваш голос согласно цензу от Abiyoyo должен быть вычеркнут --Ibidem 08:14, 23 июня 2013 (UTC)

    Да? А я-то удивляюсь, почему тут активность ну просто никакая, не дотягивающая даже до кворума ЗСА в 30 голосов? Ну тогда это, строго говоря, вообще никакая не конфирмация )). --Scorpion-811 12:10, 23 июня 2013 (UTC)

    С какой это стати? Снятие флага по результатам конфирмации ≠ снятие за нарушения. --Christian Valentine 18:10, 24 июня 2013 (UTC)

17. Андрей Романенко 18:11, 24 июня 2013 (UTC)
18. Vajrapáni 18:39, 30 июня 2013 (UTC)

    Только сейчас узнал о конфирмации. Запишите. N.N. 19:33, 4 июля 2013 (UTC)

    Прочитайте шапку. Ваш голос невалиден.--Draa kul ^talk 19:46, 4 июля 2013 (UTC)

    Это не Вам решать. Это решать создателю опроса. Я не знал о конфирмации, но о я однозначно высказался в иске, что ставлю на конфирмации плюс. А этот голос абсолютно валиден (высказан в соответствующие сроки), и я настаиваю на том, чтобы он учитывался. N.N. 19:56, 4 июля 2013 (UTC)

    Ага, этот опрос только для администраторов и арбитров... Этого не увидел. Но тогда не понимаю, почему вопрос конфирмации решается не всем сообществом, а его флагоатрибутированной частью. Тут скорее уместо ставить вопрос о легитимности такой конфирмации, в которой не участвует подавляющая часть сообщества. N.N. 20:01, 4 июля 2013 (UTC)

    Да, имелось ввиду, что ценз голосования (не опрос это) узок. Извиняйте, если мой комментарий показался резким. С уважением,--Draa kul ^talk 20:11, 4 июля 2013 (UTC)

    Одним словом именно Ваше мнение, как не имеющего некий "виртуальный флаг" участника для организатора "конфирмации" не является существенным. А вообще я вижу, что даже Abiyoyo понятно, что раньше люди начнут на голове ходить, чем он пройдет нормальную конфирмацию. --Ibidem 07:11, 5 июля 2013 (UTC)

Против

1. Нас в администраторы выбирали все участники сообщества. То, как вы поставили вопрос о своей конфирмации, уже достаточная причина чтобы голосовать против. И ещё помните, задача администратора - гасить конфликты в Википедии, давать ей нормально развиваться, а не разжигать их во имя буквы правил (причём не просто буквы правил, но буквы в вашем прочтении). Dixi --be-nt-all 19:36, 19 июня 2013 (UTC)
   • Т.е. cоздание такой страницы уже является поводом для снятия флага, я правильно понял вашу реплику? --ptQa 19:41, 19 июня 2013 (UTC)
     • Такой в том смысле, что судить участника можно только «равным»? По моему глубокому убеждению — да, несомненно. --be-nt-all 19:48, 19 июня 2013 (UTC)
       • Вам известен принцип peer review, применяемый в научной среде? --ptQa 19:50, 19 июня 2013 (UTC)
         • Админфлаг характеризует всего три вещи: (1) Желание участника разбираться в малоприятных аспектах функционирования проекта (2) знание правил и принципов проекта (3) last but not least — то, что сообщество доверяет участнику п.1 и уверенно, что п.2 также присутствует. Ваши аналогии с научным сообществом неуместны, академики там, по другую сторону «баррикад», а мы, админы, и. о. вахтёров. И применение принципа peer review к нам может привести к выведению «абсолютного вахтёра» --be-nt-all 20:04, 19 июня 2013 (UTC)
2. Коротко говоря, по причинам, изложенным в последнем предложении реплики be-nt-all. --Dmitry Rozhkov 19:44, 19 июня 2013 (UTC)
3. — putnik 20:33, 19 июня 2013 (UTC)
4. Я не верю в конфирмации как механизм оценки текущего уровня поддержки сообществом, на мой взгляд, все форматы конфирмации весьма далеки от этой цели, ещё хуже они отвечают на вопрос о соответствии кандидата данной роли. Но если заявляется: «Голосование проходит по всем правилам ЗСА» — а потом вводятся беспрецедентные требования по флагам, это не конфирмация, а какая-то сегрегация участников. По-человечески я могу понять желание узнать мнения наиболее опытных участников, которые сами когда-то получали кредит доверия от сообщества. Давно известно, что голоса администраторов и ПИ существенно отличается от голосов участников без этих флагов, но это уже заложено в 2/3. P.S. Напомню, что по результатам 531 заявки на которую вы ссылаетесь, участник провёл не конфирмацию, а перевыборы.--Generous 21:36, 19 июня 2013 (UTC)

   Правильно ли я вас понимаю, что вы против только потому, что форма настоящего голосования представляется вам негодной? Или вы и по существу против? Во втором случае я даже не настаиваю, чтобы вы говорили почему именно. Просто хотелось бы понять.--Abiyoyo 12:10, 20 июня 2013 (UTC)

5. К сожалению, долгая, планомерная и совершенно ненужная борьба участника со свастиками заслуживает вынуждает меня оставить голос здесь. Elmor 04:39, 20 июня 2013 (UTC)

   Хотелось бы уточнить, чтобы лучше понять. Вам кажется неприемлемой упорная борьба именно со свастиками или вообще жесткая позиция по всякой символике (моя попытка увидеть во всякой символике пропаганду)? Или и то и другое? Или что-то еще?--Abiyoyo 12:13, 20 июня 2013 (UTC)

   Мне кажется неприемлемым, во-первых, Ваше выделение фашистской и нацистской символики из всех прочих в качестве однозначно неприемлемой – душегубов уровня Гитлера было не так много, но совершенно непонятно, почему флаг Третьего Рейха – это плохо, а флаг, допустим Демократической Кампучии – хорошо; а уж помещение в один ряд с Гитлером Муссолини, при игнорировании десятков подобных диктаторов, имхо, совсем ни в какие ворота не лезет. Во-вторых, мне кажется крайне непоследовательной позиция «свастика – это запрещено и плохо, а портрет Гитлера или эмблема вермахта - приемлемо». В-третьих, мне не близка Ваша позиция «в статьях про жертв нацизма не должно быть свастики», так как я, напротив, считаю правильным указывать, под каким флагом, под чьим руководством, и во имя какой идеологии совершались массовые убийства, описанные в статьях. Elmor 13:32, 20 июня 2013 (UTC)

6. Тара-Амингу 13:03, 20 июня 2013 (UTC)
7. --Rave 21:07, 20 июня 2013 (UTC)

   Сама страница вызывает уважение, но вот действия самого администратора и реакция на них показывают наличие системного конфликта, который он провоцирует. --Ibidem 08:06, 23 июня 2013 (UTC) Упс, извините был по спешным и не дочитал, что "правом обладают только флагоносцы" еще раз подчеркивает наличие недопонимания и расслоения рядовых и нерядовых участников. Сама конфирмация в таком виде игнорирует мнение сообщества как такового --Ibidem 08:11, 23 июня 2013 (UTC)

8. --Andreykor 09:32, 3 июля 2013 (UTC)

Воздержался

1. Сложно. С одной стороны, есть очень сильное ощущение, что админкорпус в целом разленился, и на этом фоне Abiyoyo довольно сильно выделяется. С другой стороны, есть такие вещи, которые вроде бы и не являются критичными нарушениями (грубо говоря, серп-и-молот в подписи - это не явная матерщина), поэтому нет большого смысла с ними настойчиво бороться. Не могу сказать, что Abiyoyo провоцирует конфликты, но постоянно участвует в них. Поэтому мой голос здесь. --Michgrig (talk to me) 20:22, 19 июня 2013 (UTC)
2. Я вообще принципиальный противник всяческих конфирмаций. Если администратор нарушает правила - флаг нужно снимать, если не нарушает - это популизм. У активного администратора количество недовольных достаточно велико.--Vladimir Solovjev ^обс 03:32, 20 июня 2013 (UTC)

   Мне кажется, логика «нарушает/не нарушает» не совсем корректна. Надо в первую очередь оценивать общую пользу/вред. Это связано с нарушает/не нарушает. Но не тождественно. Кроме того не любое нарушение духа правил легко доказать. Не говоря уж о том, что трактовки духа могут быть разные. Так что какая-то обратная связь быть должна.--Abiyoyo 05:44, 20 июня 2013 (UTC)

   В заявке АК серьезных нарушений с флагом администратора, за который его нужно снимать, не приведено. А это значит, что флаг нужно оставлять. «Потеря доверия сообществом», честно говоря, весьма расплывчатая материя. Не зря ведь флаг снимается только по решению АК. Любая конфирмация, на мой взгляд, это зло, я уже не раз в этом убеждался. Не говоря о том, что любую конфирмацию нужно проводить спустя какое-то время, чтобы эмоции улеглись. Здесь же ряд голосов как раз на эмоциях.--Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 20 июня 2013 (UTC)

3. Наверное, объективно говоря, единичное нарушение вряд ли станет достаточным, чтобы снять флаг. Поэтому полагать, что это самое снятие принесёт пользы больше, чем вреда, оснований у меня нет. Но это не отменяет чудовищной неверности принятого решения о бессрочной блокировке по формальным причинам. И после такого, если вдруг вы захотите получить флаг вновь (в ходе нормальной конфирмации, или же после снятия флага, если таковое состоится), я голосовать за вряд ли буду. Плюс ППКС тут. --D.bratchuk 11:40, 21 июня 2013 (UTC)

   А как быть-то? Оставим в стороне вопрос о том, нарушает ли подпись правила. Допустим, нарушает. Как еще заставить участника ее сменить? Пока мне никто на этот вопрос не ответил. Если следовать словам Пессимиста, под которыми вы подписались (а я с ними тоже согласен), то получается, что не надо делать ничего. То есть надо закрывать глаза на мелкие нарушения УБПВ. ОК. Это может быть разумно. Но тогда приглашаю вас поддержать мою идею разделения участников на «разные сорта» и отменить правило ВП:ВСЕ. И желательно даже закрепить формальные права УБПВ и критерии получения такого статуса. Тогда проблем будет меньше.--Abiyoyo 18:44, 21 июня 2013 (UTC)

   Запастись терпением. --D.bratchuk 19:26, 21 июня 2013 (UTC)

4. Принципиально не оставляю голос в секциях «за» или «против» из-за аргументации, зачем понадобилось это голосование: чтобы «удостовериться в том, что мои действия соответствуют правилам и целям проекта» более полезно было бы не голосование, а высказывание аргументов в свободной форме. По существу вопроса: бо́льшая часть действий, приведших к разрастанию конфликтов в сообществе, была без применения флага — поэтому постановка вопроса исключительно в плоскости «снять флаг / оставить флаг / ограничить его применение» не решит проблем. А если уж делать какие-то формальные шаги, то я бы порекомендовал для начала, скажем, установить для себя добровольный топик-бан на любые правки, связанные с ЛС других участников (кроме откатов явного вандализма). NBS 21:00, 21 июня 2013 (UTC)

   Высказать аргументы в свободной форме можно на странице Участник:Abiyoyo/Отзывы. Но туда никто особо не пишет. Пару раз написали мои оппоненты по каким-то частным вопросам, несколько раз новички и несколько благодарностей. Никаких общих оценок моей деятельности там практически нет. В особенности от опытных участников. Так что пока не поставишь вопрос ребром, даже аргументов не дождешься. А я всегда к ним открыт и внимателен. --Abiyoyo 08:28, 22 июня 2013 (UTC)

   Коллега, ловлю вас на слове. Надеюсь, вы не откажетесь в будущем принять конструктивную обратную связь, если возникнет необходимость её вам предоставить. Тара-Амингу 02:04, 23 июня 2013 (UTC)

Комментарии

• Как один из заведомо неконструктивных и неопытных троллей (так Abiyoyo описал тех, от кого бы он хотел ограничить эту «конфирмацию»), к которым причислена большая часть сообщества чисто по формальному критерию, поставлю жирное против даже не учитывая былые хорошие дела товарища. Хоть я и не имею права голосовать в этой «конфирмации». Такого хоккея нам не надо. St. Johann 19:39, 19 июня 2013 (UTC)

  Не могли бы вы привести точную цитату относительно «заведомо неконструктивных и неопытных троллей»? — Absconditus 19:43, 19 июня 2013 (UTC)

  [23:30:58 | Изменены 23:31:19] Abiyoyo: йоханн, не высшего сорта. а тех, кто гарантированно компетентен. это не значит, что все другие некомпетентны. но иных формальных критериев я придумать не могу.

  [23:31:09] Saint Johann: ... Именно высшего сорта.

  [23:31:20] Saint Johann: Поскольку иначе это ограничение я описать не могу.

  [23:31:41] Abiyoyo: а как еще мне отсечь заведомо неконструктивных и троллей?

  Не знаю, как другим, а мне эта фраза просто уж сильно не понравилась. На основании того, что человек жаждет «компетентного мнения», закрывать конфирмацию от большинства активных участников Википедии, прикрываясь желанием «отсечь» заведомо неконструктивных и троллей — по-моему это уж слишком дурно пахнет. St. Johann 19:48, 19 июня 2013 (UTC)

  Не надо, пожалуйста, говорить неправду. Я не утверждал, что большая часть сообщества — неконструктивные тролли. Я утверждал, что в сообществе есть и такие. Разницу между «каждый» и «существуют» понимаете?--Abiyoyo 19:44, 19 июня 2013 (UTC)

  И вы действительно считаете, что ради существующих неконструктивных троллей надо отрезать кислород всем? St. Johann 19:50, 19 июня 2013 (UTC)

  Я никому не отрезаю кислород. Мне нужно компетентное мнение. Для этого достаточно мнения админов и арбитров. Это нисколько не значит, что все остальные некомпетентны. Это просто такая выборка, которая а)легко формализуема и б)гарантированно отсекает некомпетентных и неконструктивных участников. Как иначе сформулировать критерий, который бы отвечал этим двум условиям, я не знаю. --Abiyoyo 20:00, 19 июня 2013 (UTC)

  Вы понимаете, что в опросе, допуск к которому есть у чуть менее, чем 100 человек, половина из которых неактивна, и остальное сообщество банально не имеет согласно критериям высказать своё мнение, никаким консенсусом о том, оставлять вам или нет флаг администратора, пахнуть не будет даже в случае, если всю страницу обпшикать духами «Le consensus»? St. Johann 20:05, 19 июня 2013 (UTC)

  Здесь и не ставится вопрос о консенсусе сообщества. Здесь ставится вопрос о компетентной экспертной оценке. Я не утверждал и не утверждаю, что результат голосования тут будет консенсусом сообщества.--Abiyoyo 20:07, 19 июня 2013 (UTC)

  Как вы наверняка понимаете, эта выборка не является репрезентативной, так как администраторы — всего лишь одна из групп конструктивных и компетентных участников. Поэтому, какой бы вы результат ни получили, он будет отражать мнение лишь администраторов, а не всех конструктивных и компетентных участников. Ну и если уж репрезентативность выборки для вас не важна, то вам хватило бы одних только арбитров, а они своё мнение и так выскажут в АК:870, так что смысла в этом опросе мало. altes 21:42, 19 июня 2013 (UTC)

  Не репрезентативна. Я и не преследую цели получить выборку, соответствующую мнению сообщества. Более того, я почти уверен, что эта выборка существенным образом содержит систематическую ошибку. Но у меня цель другая. Я хочу понять, соответствуют ли мои действия правилам и интересам проекта. Получить экспертную оценку. А тут администраторы и арбитры наиболее компетентны. А мнение сообщества имеет мало общего с ответом на именно такие вопросы. Там совсем другая логика действует (эмоциональная, политическая и проч.) Экспертная оценка часто расходится с общим мнением. Это нормально.--Abiyoyo 22:15, 19 июня 2013 (UTC)

  В голосовании, даже экспертном, никто не мешает руководствоваться любой логикой, в том числе эмоциональной и политической. Если под политической логикой иметь в виду не IRL-политические разногласия, а несогласие с идейной позицией по википедийным вопросам, то характерно, что сейчас все аргументы в секции против сводятся к несогласию с введённым в голосовании цензом, то есть в конечном счёте — с вашей элитистской идеологией. Решение АК как экспертная оценка заведомо намного качественнее, так как арбитры тщательнее, чем средний голосующий, изучат материалы заявки АК:870, а также потому что эксперты, которые явно не могут быть объективными, отведены. Впрочем, я об этом уже писал; уговаривать вас отменить конфирмацию или изменить её правила не буду, так как в принципе эксперимент интересный, только вот его результатам я бы не придавал большого значения (по-моему, это «элитарное» голосование сочетает большинство недостатков как «эгалитарного» голосования, так и решения АК). altes 23:48, 19 июня 2013 (UTC)

  В заявке 870 нет требования снять с меня флаг. И арбитры его не снимут. А я хочу пойти навстречу своим критикам. И добровольно отказаться от флага, если мои действия приносят больше вреда, чем пользы по мнению достаточного числа компетентных участников. Кроме того, арбитры обычно оценивают формальную сторону — достаточно ли нарушений, а не отвечают на вопрос «в целом администратор полезен/вреден». Нарушений, достаточных для снятия флага у меня почти нет. Но я хочу быть именно полезным. И если от меня больше вреда, то мне такое самому не нужно. Работа администратора требует много времени и сил, если подходить ответственно. Я не хочу их тратить, если результат сомнителен. Просто у арбитров требуют отправить меня на обычную конфирмацию. А я считаю, что обычная конфирмация вообще ничего общего не имеет с объективной оценкой. Мой вариант тоже явно не идеален, но лучше ничего не придумаешь. Как еще мне на практике получить хоть сколь-либо четкую оценку? Я не знаю.--Abiyoyo 05:57, 20 июня 2013 (UTC)

  Вы спросили у консервативной части сообщества, которую обычно устраивают все нынешние порядки, о том, стоит ли вам, такому же консерватору, оставлять флаг или нет. Естественно, что никакого решения, кроме «оставляй, почему нет!» тут достигнуто не будет, поскольку это голосование аналогично выборам в депутаты Госдуры, на которых было бы дозволено голосовать только членам Единой России. St. Johann 12:25, 20 июня 2013 (UTC)

  Поправочка. Не «членам ЕР», «а депутатам ГД». Законодательство большинства стран не подразумевает отзыва депутатов. А вот право лишения мандата другими депутатами есть. Вики-оппозиционерам голосовать не запрещено. Хотя админ — это даже не депутат, а смесь судьи, полицейского и палача в одном флаконе.--Abiyoyo 12:37, 20 июня 2013 (UTC)

  Админ — это прежде всего технический статус. Он не даёт никакого преимущества перед остальными участниками, никакой априорной компетентности во всём, что связано с Википедией и определённо не даёт права считать административный корпус какой-то элитой Википедии. И мне очень жаль, что идея элитаризма у вас проявляется в таких провокациях, как эта «конфирмация». St. Johann 12:59, 20 июня 2013 (UTC)

  В заявлении AndyVolykhov’а упоминается в том числе возможность снятия флага. Нет такого вопроса, который не мог бы в принципе рассмотреть АК. Задали бы АК прямой вопрос — считают ли арбитры, что от вас больше вреда или больше пользы? Этот вопрос вполне в компетенции арбитров, и в итоге вы получили бы не голосование, а анализ аргументов, который, по идее, лучше отвечает вашей же концепции диктатуры Разума. Если нарушений с использованием флага у вас почти нет, то вред (если вдруг его действительно больше, чем пользы), очевидно, является не следствием обладания админфлагом, а чего-то другого; такой вред можно исправить не снятием флага, а, скажем, прогрессивной блокировкой, частичным баном или наставничеством. Вот и попросили бы рассмотреть АК вопрос о возможном применении к вам какой-либо из этих мер. altes 20:51, 21 июня 2013 (UTC)

• Честно говоря, после всего того, что я прочитал в 870, после достаточно спорной блокировки редактора Vade Parvis, я бы «за» в обоих секциях не проголосовал. Как, собственно, и «против» — в большинстве случаев Вы все-таки делаете нужное дело, но преподносится это в столь жесткой, я бы сказал, форме, что совершенно законно сразу же находится множество противников Ваших действий. Посему, так как здесь мне голосовать запрещено, прошу считать, что я воздерживаюсь, хоть это для меня и несвойственно. Horim 19:58, 19 июня 2013 (UTC)
• Благодаря вот этому итогу, в котором консенсусом и не пахло, я покинул Википедию.--Vicpeters 20:01, 19 июня 2013 (UTC)

  ПСЫ: Примечательно, что «компетентные» (Sic!) участники решили использовать ту же самую ссылку в качестве аргумента при голосовании. Случайно, разумеется!--Vicpeters 03:44, 20 июня 2013 (UTC)

  Благодаря вашей подсказке. --Pessimist 09:21, 20 июня 2013 (UTC)

• Частное мнение: Считаю эту псевдоконфирмацию фарсом. Проголосовавших администраторов - обособленной частью сообщества, самим фактом голосования в этом междусобойчике противопоставляющей себя остальной его части. Выбранные путём открытого прямого голосования сообщества, эти участники подменяют изначалные правила википедии многолетними неписанными практиками, презирая остальную часть сообщества, выхолащивают сам начальный дух википедии. Позор. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:40, 20 июня 2013 (UTC)

• Пожалуй, соглашусь. Такое ощущение, что это провокация, а имя конфирмируемого у меня последнее время с подобными скандалами только и ассоциируется --lite 07:59, 20 июня 2013 (UTC)
• А я бы, наоборот, предупредил коллегу Данилевского за бездоказательные выпады в адрес «проголосовавших администраторов», которые якобы «противопоставляют», «подменяют», «презирают» и «выхолащивают». wulfson 11:39, 20 июня 2013 (UTC)

• Если вы считаете мое мнение оскорбительным для себя, не мне вас учить что делать с нарушающими ВП:НО. Yuriy75 13:00, 20 июня 2013 (UTC)

  Ну так пойдите и сдайте себя в руки правосудия. Всё, что я сам хотел сказать в связи с Вашим необоснованным выпадом, я уже сказал. wulfson 13:09, 20 июня 2013 (UTC)

• Против противопоставления возражений нет? Yuriy75 12:26, 20 июня 2013 (UTC)

• Частично солидарен с - Ю. Данилевский (Yuriy75) и lite. Не согласен с мнением обо всех администраторах, подменяющих правила, но с тем, что оно применимо к кое-кому — да, согласен. --VAP+VYK 12:28, 20 июня 2013 (UTC)

Согласен со сказанным выше. В таком виде это фарс. Хотя такого права Abiyoyo никто не лишал --Ibidem 08:21, 23 июня 2013 (UTC)

• Против --Kaiyr 16:25, 20 июня 2013 (UTC)
• Против. Нет доверия к такому администратору. --DonaldDuck 16:29, 20 июня 2013 (UTC)
• Беспрецедентная форма этой конфирмации уже говорит о том, что её инициатор сам не верит в полноценную поддержку сообщества и действует как утопающий в поисках соломинки. Из компетентных участников заведомо исключены вполне нейтральные опытные участники без флагов, которые при необходимости, думаю, без особого труда могли бы их иметь, но по различным причинам не желают этого делать: Викидим, Евгений Мирошниченко, Ghirla, Andy Volykhov и т. д. Получается, чтобы иметь возможность высказать своё мнение об администратере, эти участники должны получить мотивацию иметь флаг администратора, а оно им нафиг не надо. Камень преткновения Abiyoyo — это догматичное следование букве отдельных правил вопреки здравому смыслу (борьба с юзербоксами), фатальное отсутствие чувства меры в отстаивании НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, которое парадоксально оборачивается во множественные нарушения этих замечательных принципов нашим конфирмантом (вроде неудачного оборота «брать деньги у Дьявола на конкурс „Галерея Славы Юга России и Востока Украины“») и прочая суета и нелепости неуравновешенного администратора. 213.87.143.91 16:49, 20 июня 2013 (UTC)
  • Подписаться смелости не хватило?--Abiyoyo 16:55, 20 июня 2013 (UTC)

    Четыре тильды — это как бы уже не подпись? И по существу — молчание ягнят. 213.87.143.91 17:01, 20 июня 2013 (UTC)

    В данном случае — только как бы.--Abiyoyo 17:16, 20 июня 2013 (UTC)

    В данном случае — это только как бы конфирмация. И если как бы администратор Abiyoyo наберёт необходимую поддержку среди админкорпуса, то ему и следует ограничить своё администрирование кругом администраторов, его поддержавших. А если не хватает толку находить общий язык с прочими «некомпететными участниками», то и вопрос администрирования Вами вопросов, связанных с деятельностью «некомпетентных участников» сам собою отпадает. Так? 213.87.143.91 17:31, 20 июня 2013 (UTC)

    Вы залогиньтесь (если, конечно, вы не в бессрочке). А потом я вам с удовольствием отвечу. Идёт?--Abiyoyo 17:37, 20 июня 2013 (UTC)

    Вы проведите полноценную конфирмацию, а потом я вам с удовольствием отвечу. Впрочем, не будем указывать друг другу, кому что предстоит делать. 213.87.143.91 17:46, 20 июня 2013 (UTC)

• Установление в конфирмации (которая сама по себе является правильным шагом) подобного избирательного ценза — этически весьма сомнительная и неджентльменская затея. Влекущая за собой репутационные издержки.--Leonrid 11:02, 21 июня 2013 (UTC)

Вопросы

• В связи с чем вы ограничиваете избирателей узким кругом из обладателей старших флагов? Насколько такую конфирмацию можно считать консенсусной? --Christian Valentine 20:56, 19 июня 2013 (UTC)
  • Настоящее голосование не может свидетельствовать о консенсусе сообщества. Во-первых, потому что тут принимает участие не все сообщество, во вторых потому, что это именно голосование, а не опрос с подведением итога по аргументам. Это можно рассматривать как мое личное желание удостовериться в том, что мои действия соответствуют правилам и целям проекта. Для такой оценки нужно именно компетентное мнение тех, кто гарантированно понимает правила и цели ВП. Это не означает, что все остальные участники некомпетентны или неконструктивны. Просто это единственно возможная из пришедших мне в голову выборок, которая одновременно: легко формализуема; гарантированно отсекает некомпетентных и неконструктивных участников; является достаточно широкой для недопущения систематической ошибки.--Abiyoyo 21:12, 19 июня 2013 (UTC)
    • Это еще и означает, что такая оценка может не иметь ничего общего с действительным положением дел. Чтобы оценить среднюю температуру по городу, среднее температур из всех морозильных цехов не подойдет.90.189.165.69 10:35, 21 июня 2013 (UTC)

Право накладывать длительные и бессрочные блокировки на УБПВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За

1. --aGRa 19:41, 19 июня 2013 (UTC)
2. Если за дело, то почему нет? wulfson 19:42, 19 июня 2013 (UTC)
3. --wanderer 19:48, 19 июня 2013 (UTC)
4. bezik 20:43, 19 июня 2013 (UTC)
5. --V.Petrov^(обс) 21:02, 19 июня 2013 (UTC)
6. Не вижу противопоказаний. --Melirius 19:14, 20 июня 2013 (UTC)
7. Wanwa 22:29, 20 июня 2013 (UTC)
8. Получается что проблем с блокировкой УБПВ нет. --ptQa 18:50, 21 июня 2013 (UTC)
9. Андрей Романенко 18:13, 24 июня 2013 (UTC)
10. N.N. 19:35, 4 июля 2013 (UTC) не заметил "фейс-контроля". N.N. 20:05, 4 июля 2013 (UTC)

Против

1. Начну отсюда. Проблема в том, что разделение на просто флаг и блокировки УБПВ недостаточно чтобы разделить то, что я считаю полезным и вредным в деятельности участника. Но это тот минимум, который покажет неоднозначность отношения к его действиям.--Pessimist 04:47, 20 июня 2013 (UTC)

   А что еще не так? Я же спрашивал в чате, какие еще ограничения предложить на общий суд, никто не сказал. Так что мне в голову только такое пришло.--Abiyoyo 12:14, 20 июня 2013 (UTC)

   Я не видел обсуждения - то ли пропустил, то ли не успел. Не так - это то, о чем я сказал вчера в полночь: можно иметь элитаристские взгляды, можно эгалитаристские. Но не следует использовать правила как промокашку для навязывания собственных взглядов сообществу - и вот в этом вы на мой взгляд перешли разумную границу. Какие тут надо установить ограничения - нужно думать. С ходу не скажу. Как видите, даже в жёстко элитаристском голосовании ваша поддержка пока на грани. --Pessimist 13:01, 20 июня 2013 (UTC)

   Чтоб было понятнее: правила устанавливаются в Википедии не как самоцель. Да, бывают случаи принципиальные, которые терпеть нельзя нисколько времени. Грохнуть здесь и сейчас немедленно. К сожалению, не всегда находятся админстраторы, которые готовы взять на себя это дело: все полицейские любят свой жетон, но никто не любит лезть под нож бандита. А есть ситуации когда нарушение вроде как и есть — но проблема не стоит выеденного яйца. Стоит ли надевать наручники пешеходу за переход улицы в неположенном месте? А если он такой горячий парень, что утверждает что тут можно, отказывается заплатить штраф и грозится нажаловаться начальству — то уже заковать? А если он сказал — да пошёл ты #$%^& ~!@#$ — можно наручники надеть или нет? А если замахнулся? Так вот: вы регулярно «надеваете наручники» в таких случаях, когда с вами не всегда согласны даже другие полицейские — не говоря уже о толпе прохожих вокруг. Такой подход «пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (особенно когда толкование закона не совпадает с толкованием других) в реальной жизни заканчивается тем, что у «законника» отбирают жетон — в лучшем для него случае. --Pessimist 13:28, 20 июня 2013 (UTC)

   Под надеванием наручников я имел ввиду не блокировки даже - а агрессивную манеру борьбы с недостатками. Перерастет их Википедия, изживёт эти недостатки. Но постепенно, вместе со взрослением сообщества. А не с помощью топора и плахи.--Pessimist 13:35, 20 июня 2013 (UTC)

   Понял. Вы правы. Надо исправляться.--Abiyoyo 13:44, 20 июня 2013 (UTC)

Воздержался

Комментарии

Может быть приведете примеры последних 4-5 блокировок УБПВ? --ptQa 06:19, 20 июня 2013 (UTC)

• Ну журнал блокировок же открыт. Там только одна блокировка скрыта. Это MPowerDrive. Длительные блокировки УБПВ в обратном хронопорядке за последние 2 года: Vade Parvis, MPowerDrive, Allochek / Братело, опять MPowerDrive. Дальше уже что-то совсем давнее.--Abiyoyo 06:48, 20 июня 2013 (UTC)
• В принципе блокировка Allochek / Братело — это не совсем блокировка УБПВ. То есть формально (до проведения дак-теста) УБПВ, а по сути виртуалы бессрочника. Вот, я даже не знаю, считать ли такую блокировку подпадающей под заявленные ограничения.--Abiyoyo 06:57, 20 июня 2013 (UTC)

"Некомпетентное" мнение

Признаю что участник делает много полезного. Но почему-то многие действия участника вызывают ну если не конфликты, то вопросы и разделение сообщества, как и данный опрос. В чём его цель? Почему необходимо мнение "компетентного" сообщества? Почему именно данные участники являются "компетентными"? Какой силой будет в результате обладать его решение? Почему данная страница называется "Добровольная конфирмация", а не например "Получение экспертного мнения"? Как-то странно всё это. Мне кажется администратор должен в совершенстве знать правила, понимать его механизмы, что как работает и почему именно так... Незнаю. Хотя с другой стороны отсутствие штампов может быть в некоторых случаях весьма полезным. С уважением, --North Wind 20:59, 19 июня 2013 (UTC)

P.S. А страницу всё таки надо переименовать, чтобы не вводить никого в заблуждение.--North Wind 08:52, 20 июня 2013 (UTC)

1. В чем цель написано выше много раз. 2. Мнение необходимо мне, чтобы быть уверенным, что моя деятельность полезна, а мои силы (а их тратится много) не расходуются впустую. 3. Компетентными данные участники объявляются потому, что а) так решило сообщество на выборах и б) у них есть практический опыт админдеятельности. 4. Решение будет обладать только той формальной силой, что я добровольно ему проследую. Может, оно еще кого-то в чем-то убедит, но это уже каждый сам решает. 5. Страница так называется в соответствии с определениями, данными в АК:531 и Википедия:Конфирмация администраторов.--Abiyoyo 08:57, 20 июня 2013 (UTC)

В приведённом вами правиле "конфирмация проводится в виде опроса на условиях, аналогичных условиям заявки на статус администратора", чему эта страница не соответствует.--Schetnikova Anna 09:01, 20 июня 2013 (UTC)

Там же есть другая фраза, уже, кажется, цитировавшаяся:

Добровольная конфирмация проводится администратором на условиях, определяемых им самим. Проводится на специально созданной подстранице личного пространства участника (за исключением «большой конфирмации», или перевыборов, которые проводятся в пространстве опросов), на которой размещаются разъяснения, определяющие условия и порядок её проведения.

--Michgrig (talk to me) 09:04, 20 июня 2013 (UTC)

Хорошо, спасибо.--Schetnikova Anna 09:05, 20 июня 2013 (UTC)

Интересно, что попасть на эту страницу можно или из архивной новости, или с СО страницы иска... даже с ЛС участника сюда хода нет. [[1]]--Dima io 16:57, 26 июня 2013 (UTC)

А вообще из голосующих "За" получается отличный список "анти-кандидатов в АК". --Dima io 19:15, 2 июля 2013 (UTC)

Со стороны члена «теневого АК» это утверждение выглядит весьма амбивалентно.--Abiyoyo 11:22, 3 июля 2013 (UTC)

Вопросы

Итог

Комментарий для бюрократов

Коллеги бюрократы, с учётом того, что два бюрократа совершенно спокойно проголосовали "за" на этой странице без каких-либо оговорок о форме процедуры, считаю необходимым предостеречь вас от любого участия в подведении итога на данной странице, за исключением, разве что, уведомления о том, что бюрократы подводить итог здесь не будут.

В противном случае вы придадите формальный вес этой процедуре, не имеющей никакого отношения к методам принятия решений, используемых в Википедии, и которая оскорбительна для заметной доли участников.

С учётом того, что "ползучее" (в виде прецедентов) исключение из процесса принятия решений "обычных" участников-авторов влечёт увеличение степени иерархичности системы и усиление власти участников, имеющих значимые формальные флаги, подведение бюрократами итога на данной странице я буду рассматривать как нецевое использование флага бюрократа в условиях признака конфликта интересов.

Благодарю за внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:01, 3 июля 2013 (UTC)

А в чём проблема? Кворума в 30 человек всё равно нет. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 3 июля 2013 (UTC)

Если считать воздержавшихся - есть. --Dmitry Rozhkov 20:07, 3 июля 2013 (UTC)

Нет, см. ВП:ПВАБ. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 3 июля 2013 (UTC)

Помимо общих фраз, направленных на очередную борьбу за добро во всей Википедии, я так и не понял связи между утверждениями «это голосование оскорбляет многих участников» и «голосование бюрократов на этой странице это совсем не то же, что их голосование на ЗСА, где их право голосовать там специально оговорено в правилах». Кроме того, не оговорены ответные действия в случае пренебрежения бюрократов данной угрозой. Спасибо за внимание. —David 20:22, 3 июля 2013 (UTC)

Я тоже не понял связи между утверждениями, но замечу, что эта реплика не является угрозой — именно потому что ни о каких ответных действиях её автор не сообщает. В случае дальнейших необоснованных обвинений других участников в угрозах на вашу учётную запись может быть наложена блокировка. altes 17:52, 5 июля 2013 (UTC)

Любопытно причём тут конфликт интересов? --Pessimist 04:41, 4 июля 2013 (UTC)

Любопытно, что сейчас администратор имеет право выбрать любые условия конфирмации. И, самое интересное, после подобного заявления повидимому бюрократы просто вынуждены будут принять какое-либо решение (без этого заявления они могли просто проигнорировать). --wanderer 05:21, 4 июля 2013 (UTC)

Совсем проигнорировать - вряд ли. С учётом запроса на ВП:ЗКБ. --Pessimist 06:03, 4 июля 2013 (UTC)

Мне кажется, что гневная филиппика коллеги Dr Bug (Владимир² Медейко) относительно гипотетического события свидетельствует лишь о том, что он опасается, как бы его тут не забыли. wulfson 05:42, 4 июля 2013 (UTC)